Discussion:Familles subsistantes de la Noblesse de France/Archives-2014

Cas particuliers (familles par ordre alphabétique)

Axat : "Votre suppression imposée sans discussion préalable"

• Famille Dax

Bonjour Fitzwarin, Il y a longtemps que nous n'avions pas conversé. Je n'impose rien mais vous vous imposez la suppression sans avoir pris contact pour savoir sur quoi ma modification était le cas échéant dûment appuyée et sans vérification préalable aucune auprès de moi... c'est dommage car cela fait censeur, mais je vous apporte ici toutes précisions souhaitables justifiant pleinement ma modification :

En effet, même si elle était encore rare, contrairement à ce que vous pensez la création de chevalier par L.P. existait bel et bien au milieu du XV° siècle. Elle était plus qu'un anoblissement simple. C'est pourquoi ici en l'espèce, les lettres indiquent en préambule que le roi désire porter les deux bénéficiaires des L.P. "les susdit Arnaud Dax l'Ancien et Arnaud Dax le Jeune, frères", "ad honoris fastigium", c'est à dire : "au sommet des honneurs", ce qui n'était pas le cas lors d'un anoblissement simple.

Ce que j'avance repose sur le document source lui-même, dûment conservé au archives nationales à Paris dont je vous indique la référence du dossier de conservation plus bas. Aussi ne s'agit-il nullement de je ne sais quels papiers "papiers personnels" (?!), il s'agit bien plutôt du texte original en latin et en alphabet gothique de la : "Grande lettre patente donnée par Charles VII le 1er juillet 1457", conservée au Archives nationales sous la cote : "JJ 187 F° 21 r°".

Ce document scellé du sceau personnel du roi Charles VII, dit en toutes lettres notamment, après le paragraphe actant leur anoblissement, au sujet de leur création de chevaliers, ce pour les deux Arnaud frères et leur descendance : "...et valeant ibidem Arnaudus Dax Senior et Arnaudus Dax Juniori et eorum quilibet ipsorumque et cujuslibet eorum posteritas masculina et feminina de legitimo matrimonio procreata et procreanda quandocumque et a quovis milite voluerint cingulo militie decorari",

soit, traduit en français par l’École de Chartes et certifié conforme à l'original latin : "..que les susdits Arnaud Dax l'Ancien et son frère Arnaud Dax le Jeune, chacun d'entre eux et la postérité masculine et féminine, conçue ou à concevoir d'un mariage légitime, de chacun d'entre eux puissent au au moment et par le chevalier qu'ils veulent être décorés du ceinturon de la chevalerie…"

Je vous indique aussi ces trois liens qui vous permettront d'accéder en ligne à une partie de la transcription du texte original latin des L.P. d'anoblissement et de création de chevaliers des frères Dax :

• [3]
• [4]
• [5]

Le texte est aussi en partie retranscrit - texte latin et traduction certifiée conforme à l'original latin - sur la page wiki de cette famille voir au § concerné sur la page : Famille Dax

Je vous prie donc de ne pas annuler une nouvelle fois ma modification qui est dûment appuyée sur le texte même des L.P. qui constituent un acte authentique et incontestable d'un souverain français, Charles VII, celui-là même qui a accordé ces L.P. Merci d'avance. Cordialement, Axat (discuter) 17 mars 2014 à 23:40 (CET)

Bonjour,

Je vous remercie de vos précisions, mais contrairement à ce que vous dites, c'est vous qui imposez votre interprétation de la traduction d'une source première, ce qui n'est pas la pratique attendue des contributeurs sur WP.

On attend des sources secondaires, justement pour les croiser ensemble et non pour soumettre les connaissances à un interprétation personnelle ou à un travail inédit (TI) ;

c'est ici le cas.

A lire l'extrait du document AN que vous citez, il ne fait que confirmer ce que je dis. Il ne s'agit pas de lettres patentes qui confèrent aux Axat la qualité héréditaire de chevalier, mais simplement la noblesse, au sens où les récipiendaires "pourront (au moment où ils le voudront) recevoir la ceinture de chevalier" ; notez que la tournure "puissent au moment et par le chevalier qu'ils veulent être décorés du ceinturon de la chevalerie…" n'a pas de sens, même soi-disant traduction validée par l'ENC.

Je reverte de nouveau, car ce n'est que votre interprétation personnelle, vous me le confirmer, que de lire dans ce document inédit que la chevalerie était conférée aux Axat de père en fils.

Toutes la noblesse avait ce droit, mais ne portait que le titre d'écuyer, sauf à recevoir celui de chevalier par l'adoubement, avec les obligations militaires (à ses frais) auxquelles il s'engageait ; c'est pourquoi il fallait le vouloir, mais aussi en avoir les moyens. Chose de plus en plus rare au XVe siècle, mais aussi par les pertes de 1415, 1425 et 1450 avait réduit l'importance de la chevalerie militaire au profit des armées de plsu en plus professionnelles (francs-archers) et de l'artillerie.

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 09:13 (CET)

J'ajoute que le débat doit avoir lieu ici, et que si vous vous voyez annuler un ajout qui pose problème, c'est dans cette PDD qu'il faut arguer pour le maintenir ou non. Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 09:16 (CET)

Une nouvelle fois vous semblez vous auto-instituer (à quel titre?) juge d'arme de cette liste? Votre réponse Fitzwarin ne peut convaincre sur plusieurs points :

Votre traduction du passage latin cité pêche gravement, elle est même fautive en particulier par omission, plus qu'approximative-même, tellement que j'en reste surpris.

Il est vrai qu'en ne traduisant qu'une partie des mots d'une phrase et en omettant ceux qui ne vont pas dans notre sens on peut en affadir voire en changer le sens, mais ce n'est tout simplement plus une traduction, plutôt le risque pris de trahir le sens même du texte source.

Vous omettez ainsi de traduire "et a quovis milite" d'une part et aussi à la fin le "decorari".

Quant à : "militie" il ne veut pas dire chevalier mais bien ici la chevalerie.

Le ceinturon, attribut qui se portait avec le baudrier paraît être un meilleur choix que celui de ceinture.

Il ne s'agit pas je cite d'une : "soi-disant (toujours cette suspicion..!) traduction validée par l'ENC" mais d'une traduction réalisée par l'ENC ce qui vous en conviendrez n'est pas la même chose et je crois qu'à l'ENC on sait heureusement lire correctement la latin pratiqué par la chancellerie royale au XV° siècle et aussi le traduire fidèlement.

Vous dites que la traduction : ""puissent au moment et par le chevalier qu'ils veulent être décorés du ceinturon de la chevalerie…" n'a pas de sens", sans doute pour vous (seul?) car elle est pourtant tout à fait claire et compréhensible par tout un chacun. Elle n'est pas, contrairement à ce que vous semblez penser, le fruit d'une interprétation personnelle..

Le texte authentique original de ces L.P., a de plus été redécouvert par un archiviste paléographe aux Archives nationales vers les années 1980 soit au final récemment, ce qui explique, ce texte étant resté disparu si longtemps (plusieurs siècles), pourquoi les sources secondaires, en particulier des XIX° et XX° siècles qui n'avaient aucune connaissance de son contenu, n'aient pu en faire mention et n'aient parlé que de lettres de noblesse.

Il est à noter en outre que les armoiries réglées et peintes par le juge d'arme de France pour les Dax timbraient bien l'écu de cette famille d'un casque d'argent taré de front montrant sept grilles d'or, ce qui était en effet l'usage réservé notamment pour les familles de chevaliers créés par L.P. Cordialement Axat (discuter) 18 mars 2014 à 21:32 (CET)

Bonsoir,

Calmez-vous. Je ne m'auto-érige en rien du tout, si je voulais être juge d'armes, j'appuierais sur le fait que le titre de marquis d'Axat est éteint... comme vous le savez, mais vous en feriez tout un plat.

En guise de réponse vous tatillonnez seulement sur une traduction que je n'ai pas faite par sur le sens que revêt la formule latine sur laquelle vous vous appuyez pour vous imaginer que les Dax ont été honorés d'un titre de chevalier héréditaire.

J'écris soi-disant traduction car vous n'apportez pas la preuve de ce que vous dites. Les chartistes ne manquent pas sur WP on peut tout à fait demander une traduction contradictoire à celle que vous dites être une traduction validée par l'ENC.

Quant aux armoiries timbrées d'un casque de chevalier, on est en plein délire. Oui, vous êtes en train de vous imaginer qu'au 18e siècle on a la rigueur carré de l'héraldique napoléonienne. Je souris, pour éviter d'aller plus loin. Vous êtes bien gentil.

Expliquez-moi quand même pourquoi dans un anoblissement de 1372, on trouve cette formule "Ita quod Nicolaus et ipsius liberi et tota posteritas eorundem masculina quandocunque et a quocunque Milite voluerint, Militiæ cingulo valeant decorari." ? C'est Du Cange qui la rapporte dans son célèbre Glossarium, qui plus est dans une édition en ligne de l'ENC (source du Du Cange : Charta Nobilitationis ann. 1372. descripta a Camusato in Antiq. Trecensib. c'est-à-dire charte d'anoblissement datant de novembre 1372 en faveur de Nicolas de Villars, frère de l'évêque de Troyes, accordées par Charles V, ainsi que Nicolas Camusat (1575-1655) le rapporte dans son ouvrage : Promptuarium sacrarium antiquitatis Tricassine dioecesis, 1610, fol. 216 q.v.). Et que fait Du Cange sinon rapporter lui aussi cette formule qu'on trouve encore ailleurs, et qui n'est pas du tout un privilège des Dax : dans une charte de Philippe le Bel de 1302, il autorise son bailli de Caen à anoblir en son nom, indiquant plusieurs doit dont "et eosquem nobilitandi ad hoc quod militiae valeant decorari" G.A. de La Roque, Traité de la noblesse, p. 127.

Alors certes vous avez raison en disant que le temps a passé, et que ces coutumes sont anciennes. Ce qui m'émerveille plutôt c'est que cette formule juridique avait gardé une trame immuable.

Pourriez-vous attester, si votre interprétation était juste, que la chevalerie fut accordée aux Dax à chaque génération ? Non et non. L'illustre membre des Dax, Jean Dax, ne fut pourtant qu'écuyer, jamais chevalier. D'Hozier le dit "damoiseau" et pourtant il fut chambellan du roi, et ses descendants ne sont souvent qu'écuyers [http://books.google.fr/books?id=F0I_AAAAcAAJ&pg=PA186&dq=jean+dax&hl=fr&sa=X&ei=p7coU8-vBIin0AX5kYH4Bw&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=jean%20dax&f=false (voyez là, mais vous le savez...).

Alors, ne vous méprenez pas en imaginant que j'en ai contre les Dax, les d'Axat etc..

Je rappelle juste que la formule de votre acte de 1472 n'est pas l'institution d'un titre de chevalier, mais un simple anoblissement, donnant par là le droit à l'impétrant ou à ses descendants nés en légitime mariage, de devenir un jour chevalier, une fois remplies les conditions (militaires, financières et religieuses pour ce faire).

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 22:26 (CET)

Je vous rajoute aussi les lettres d'anoblissement de la famille de Jeanne d'Arc de décembre 1429 (texte que vous pourrez comparer à votre archives) et dont le passage :Volentes eliam, ut iidem prænominati, dictaque parentela et lignagium sæpefatæ Puellæ, et eorum posteritas masculina et foeminina, dum, et quotiens eisdem placuerit, a quocumque milite militiæ cingulum valeant adipisci, seu decorari est traduit ici par Nous voulons encore que les susnommés et leur postérité masculine puissent, toutes les fois qu'ils en auront la volonté, recevoir de tout chevalier le baudrier et les insignes de la chevalerie..

Nul descendant de ces familles n'a prétendu se parer du titre de chevalier, sauf à le recevoir suivant la cérémonie adéquate. Il est étonnant qu'il faille vous avoir attendu pour trouver une nouvelle interprétation à cette formule. Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 22:40 (CET)

Duchon (olim Duchon de la Jarousse)

D'après le Simili-Nobiliaire français de Dioudonnat et Dictionnaire des Familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle par Chaix d'Est-Ange (tome 14 p.304), la famille Duchon appartiendrait à l'ancienne bourgeoisie bourbonnaise. Afin de maintenir ladite famille sur la liste FSNF, il faudrait apporter la preuve de leur véritable appartenance à la noblesse française. Je demande donc, humblement, que la famille Duchon soit mise en statut probatoire en attendant confirmation de son appartenance à la noblesse française. Marquisdecarabas91 (discuter) 13 janvier 2014 à 22:46 (CET)

Estève de Bosch (d') - demande de révision

En recherchant les sources de la famille d'Estève de Bosch dans le Dictionnaire des Familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle par Chaix d'Est-Ange (tome 16 p.264), il s'avère que ladite famille ne soit pas noble ("famille de haute bourgeoisie du Roussillon qui de nos jours à relevé le nom de la famille de Bosch."). Il s'avérait que les descendants de l'union de Jean Estève (1804-1881) et de Sophie de Bosch (1817-1888) aient adopté un patronyme sous la forme suivante "d'Estève de Bosch". Ainsi le second fils de l'union précédemment mentionnée, à savoir Henri d'Estève de Bosch (1852-1914) soit à la tête de la branche dont descendent les représentants actuels de ladite famille (source: Roglo). Afin de maintenir ladite famille sur la liste FSNF, il faudrait apporter la preuve de leur véritable appartenance à la noblesse française. Je demande donc, humblement, que la famille d'Estève de Bosch soit mise en statut probatoire en attendant confirmation de son appartenance à la noblesse française. --Marquisdecarabas91 (discuter) 5 décembre 2013 à 16:49 (CET)

Bonjour. Dans un premier temps, nous pouvons ouvrir le débat ici, avant de prendre une décision, dans un sens ou dans l’autre. Le Valette (à considérer avec précaution) nous dit « citoyen noble de Perpignan au XVIII^e siècle », cette source est contemporaine au Chaix d’Est-Ange. Frat. / Montvallon (discuter) 5 décembre 2013 à 18:31 (CET)

La famille d'Estève de Bosch est citée dans le Grand Armorial de France (Jougla III, 307, n°14359). Est-ce une source fiable pour considérer ladite famille comme appartenant à la noblesse? Sachant que la note de Jougla sur la famille en question revoie au Dictionnaire de Chaix d'Est-Ange (Chaix 16), source déjà citée plus haut. --Marquisdecarabas91 (discuter) 14 janvier 2014 à 04:56 (CET)

Estourmel (Famille d'Estourmel)

La famille d'Estourmel est éteinte. Source: Catalogue de la Noblesse Française de Régis Valette. Édition Robert Laffont 2007. Chapitre ANF, Familles éteintes. page 199. Entremont (d) 30 mai 2013 à 23:48 (CEST)

OK et merci pour cette information. Montvallon (d) 31 mai 2013 à 09:04 (CEST)

Eyssautier : famille proposée à la suppression

À Entremont : OK, vous avez raison. Mes informations me donnaient Gaspard II d’Eyssautier, Procureur à la Cour du Parlement d'Aix-en-Provence (père de François, assesseur de la ville de Marseille), mais ce Gaspard est introuvable chez Clapiers-Collongues dans sa Chronologie des officiers des Cours souveraines de Provence (Édition de la Société d'Études Provençales, Aix-en-Provence 1909). Fraternellement / Montvallon (d) 4 juin 2013 à 08:44 (CEST)

Feron (Famille Feron)

• Feron, anobli en 1770 Normandie honneurs de la cour # Feron de la heuz : A confirmer. Iyy (d) 8 avril 2013 à 09:05 (CEST)

Gantelet d'Asnières

Cher lyy, tes interventions sont légèrement exaspérantes et il me faut faire preuve de beaucoup de calme et de sagesse. C’est un exercice habituel sur Wikipédia, nous y sommes condamnés !

La dite : guerre d'édition avec Montvallon

• Gantelet d'Anières de Sales (alias Gantelet d'Asnières), -et de Veuillet de Vigie (de) (alias Veigy) (branche de Pondichéry), anobli 1628, vérifié 1639, Vallières en Haute Savoie. (Cette famille est absente du Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle de Régis Valette)
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise&diff=94275752&oldid=94274776

Cette famille est présente sur le Valette, édition 1989 p.89 !
Il faut faire preuve de plus rigueur dans ce travail de recherche et, stp, arrête ta fixation sur ce petit livre de vulgarisation. Merci et en toute fraternité / Montvallon (d) 21 juin 2013 à 16:59 (CEST)

Confirmation: Gantelet d'Asnière,seigneurs de Veigy, Vallières, comtes d'Asnières de Sales, etc, etc... en Savoie:Les triples patentes de noblesse obtenues par les frères Gantelet , le 1er mars 1615, confirmées le 27 avril 1628, le 20 février 1638, vérifiées et encore confirmées le 27 mars et le 11 avril 1639, n'ont rien que de très honorable: elles sont dues à leurs bons services dans les armes et les lettres, ( Amédée de Foras-Armorial et nobiliaire de Savoie, Tome 3, page 43) // Valette , édition 2007, page 89// Adhésion à l'ANF le 2 juin 2007 : Dasnières de Veigy, (olim Gantelet d'Asnières). Famille représentée par Thierry Dasnières de Veigy à Seyssel. Cordialement. Entremont (d) 23 juin 2013 à 21:08 (CEST)

Georges d’Alnoncourt

• Alnoncourt (d'), olim Georges, parlement de Metz 1758-1780, Lorraine, ANF-1981. (G. Chaix d'Est-Ange ne parle que d'une famille Georges d'Alnoncourt dans son Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle)

Bonsoir lyy, la parenthèse Chaix d’Est-Ange est à retirer, car elle n’apporte rien. Joseph François Georges, conseiller au Parlement de Metz, obtient par lettres du 5 septembre 1763, de reprendre les nom et armes de sa mère, Marie-Françoise d’Alnoncourt. Ils sont les aïeux de la famille représentée à l’ANF au 11 juin 1981. Amitié et fraternité / Montvallon (d) 6 juillet 2013 à 19:02 (CEST)

Gondallier (Famille Gondallier de Tugny-Vergennes)

Une branche de la famille Gondallier de Tugny (anoblie en 1677) a relevé par adoption le nom Vergennes (de la famille Gravier de Vergennes, illustrée par le ministre des affaires étrangères de Louis XVI) et porte depuis Gondallier de Tugny-Vergennes.

IP71

Gravier 1 (Famille Gravier de Vergennes)

Famille éteinte.: le nom a été relevé par la famille Jourda de Vaux de Foletier. Demande de changement de nom faite par Jean Pierre Noel Jourda de Vaux de Foletier-Gravier de vergennes publiée au J.O du 13 juin 1964(page 5126)

A l'attention de Montvallon: merci de ne pas remettre dans la liste des FSNF la famille Gravier de Vergennes qui est bien éteinte en tant que telle (cf : Dictionnaire de la noblesse française par F de Saint Simon et supplément page 193).

Suite à adoption La famille Jourda de Vaux de Foletier a ajouté à son nom celui de "Gravier de Vergennes", puis en 1964 Jean-Pierre "Jourda de Vaux de Foletier-Gravier de Vergennes" (sic), né en 1920, demeurant à Neuilly sur Seine à demandé à substituer à son nom celui de: Gravier de Vergennes. Conclusion: même si le nom Gravier de Vergenne est toujours porté par des descendants de la famille Jourda de Vaux anoblie en 1678 et qui figure à juste titre dans la liste FSNF, la famille Gravier de Vergennes, son principe de noblesse et les titres accordés à cette famille sont éteints. L'adoption et le changement de nom opéré ultérieurement en 1964 n'y changent rien. Cordialement.

Les sources, rien que les sources :
1- État de la Noblesse française subsistante, par Michel Authier, (volume 11, p.74)
2- Charles Philippe né en 1946 (deux enfants) est autorisé à ne porter que le seul nom de ‘’Gravier de Vergennes’’ et ce par jugement du tribunal civil de la Seine du 5 juin 1957, confirmé par le Conseil d’État en 1965.
(En France, l'adoption plénière est une forme d'adoption qui, à l'opposé de l'adoption simple, rompt tout lien de filiation entre l'enfant et ses parents biologiques. Elle est irrévocable, soumise à conditions, et doit faire l'objet d'un jugement. Une fois celui-ci prononcé, l'enfant dispose d'un nouvel état civil et bénéficie des droits familiaux attachés à son nouveau statut. Elle est régie par les articles 343 à 359 du Code civil)
Merci à l’intervenant IP 71.130.218.35 de bien vouloir signer pour pouvoir continuer le débat.
Montvallon (d) 30 mai 2013 à 21:33 (CEST)

Observation

Merci, M. de Montvallon de noter que la liste des Familles subsistantes de la noblesse française ne concerne que les familles subsistantes et, en aucun cas, les familles, éteintes. Si une branche de la famille Jourda de Vaux a substitué le nom de Gravier de Vergennes à son patronyme, c'est dans le cadre d' un acte d'état civil parfaitement authentique, résultant d'une adoption. Mais sur le plan nobiliaire, la famille Gravier de Vergennes reste éteinte et ne peut être maintenue dans la liste des familles subsistantes. Cordialement. Entremont (d) 30 mai 2013 à 23:41 (CEST)

Réponse à l’observation

Bonjour Entremont, Vous savez ce qu’est une adoption plénière, avez-vous donc l’intention de contester le jugement du tribunal civil de la Seine du 5 juin 1957, confirmé par le Conseil d’État en 1965. Nous ne pouvons satisfaire ici, les lubies de l’ANF, qui sont en totales infractions avec les lois qui régissent les associations de la République française, celles dite « Association loi de 1901 ». Le principe de noblesse n’existe plus et depuis la disparition de la monarchie nous devons nous référer aux lois de la République. Cette liste a tout son sens pour permettre une réflexion sur un groupe social en apparence uni, mais en fait d’une rare complexité. Mais de grâce, restons en conformité avec ce que nous ont légué Les Lumières, ces lois qui régissent, aujourd’hui, le code de la famille. Tout ceci, Michel Authier en avait pleinement conscience en rédigeant sa notice sur les Gravier de Vergennes, dans son État de la noblesse française subsistante (volume 11, 1983). C’est à partir de cette source de grande qualité, que nous pouvons, sans hésiter, inscrire les Gravier de Vergennes d’aujourd’hui, dans cette liste, dite ‘’Familles subsistantes de la noblesse française’’. Le compromis proposé par lyy, me semble d’une grande sagesse diplomatique. En toute fraternité / Montvallon (d) 1 juin 2013 à 17:47 (CEST)

Conformité avec la loi de la République française

Michel Authier dans son volume 11 p.74 de son État de la Noblesse française subsistante, publié au 4° trimestre 1983, nous donne sa notice de la famille Gravier de Vergennes. Il est en conformité avec la loi de la République française concernant les adoptions. Pour Wikipédia seules les sources secondaires comptent. Nous n’avons pas ici à entrer dans les polémiques existantes à l’ANF concernant les divorces, les adoptions et la laïcité. Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 31 mai 2013 à 09:30 (CEST)

Merci Montvallon de votre information que le nom Gravier de Vergennes est aujourd'hui porté légalement suite à:

1) L'adoption en 1957 d'un membre de la famille Jourda de Vaux de Foletier qui en conséquence a porté légalement à l'Etat-Civil le nom: Jourda de Vaux de Foletier-Gravier de Vergennes.

2) La demande de changement de nom accordée en 1964 par le Garde des Sceaux après avis du Conseil d'Etat afin de substituer au nom Jourda de Vaux de Foletier-Gravier de Vergennes celui de Gravier de Vergennes.

La famille Gravier de Vergennes, son principe de noblesse et les titres accordés à cette famille sont donc bien éteints. L'adoption de 1957 et le changement de nom accordé en 1964 n'y changent rien.

Sans doute faite-vous une confusion entre le Code Civil qui régit la transmission d'un nom en cas d'adoption ou en cas de demande de changement de nom et les règles qui régissaient la transmission de la noblesse reconnue ou accordée à une famille par le pouvoir souverain sous la monarchie.

En conséquence même si le nom Gravier de Vergennes est légalement porté par la famille Jourda de Vaux de Foletier, la famille noble Gravier de Vergennes est aujourd'hui éteinte et ne peut en aucun cas figurer dans la liste FSNF.la famille Jourda de Vaux de Foletier anoblie en 1678 figure quant à elle à juste titre dans la liste FSNF.

Ne voulant pas polluer cette page par une polémique stérile, je laisse les responsables de la page FSNF juger de la mention ou nom de la famille Gravier de Vergennes dans la liste FSNF.

NB: à titre d'info il existait une autre branche: GRAVIER DE LA GELIERE éteinte en 1921 dans la famille de Blic.

Cordialement, IP71

• Gravier de Vergennes (1- État de la Noblesse française subsistante, par Michel Authier, (volume 11, p.74, 4° trimestre 1983), 2- Charles Philippe né en 1946 (deux enfants) est autorisé à ne porter que le seul nom de ‘’Gravier de Vergennes’’ et ce par jugement du tribunal civil de la Seine du 5 juin 1957, confirmé par le Conseil d’État en 1965.), Conseiller maître en la chambre des Comptes de Dijon le 9 août 1718 (mort en charge) (J. d'Arbaumont, Armorial de la chambre des Comptes de Dijon.), Honneurs de la Cour 1774, marquisat de Vergennes par lettres de juillet 1778, Paray-le-Monial en Bourgogne.

Retour en PDD. Iyy (d) 31 mai 2013 à 08:46 (CEST)

Bonjour lyy, pour Wikipédia seules les sources secondaires comptent, il serait donc souhaitable de rétablir la note concernant la famille Gravier de Vergennes en conformité avec la source secondaire : Michel Authier, État de la Noblesse française subsistante (volume 11 p.74), ainsi qu’avec la loi de la République française. Nous ne sommes plus ici sous le règne de l’absolutisme ! Mais comme je n’ai pas envie d’entrer dans une guerre d’édition ni dans un débat ou un combat d’arrière-garde, je vous laisse faire comme bon vous semble. En toute amitié et en toute fraternité / Montvallon (d) 31 mai 2013 à 10:01 (CEST)

Conflit d’édition —

À tous et à chacun - recherche de consensus !

À défaut d’une source secondaire plus récente que celle de Michel Authier en 1983, je vais rétablir la note concernant la famille Gravier de Vergennes, et ceci en conformité avec les cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia.
Liberté, Égalité, Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 31 mai 2013 à 11:36 (CEST)

Bonjour Montvallon, je suis étonné par votre acharnement. Cet article rassemble les familles nobles subsistantes, il est donc normal qu'il prenne pour base la règle qui n'acceptait pas les adoptions dans le cas qui nous intéresse. C'est tout l'intérêt de l'article sinon à quoi sert de faire une telle liste ? Cordialement. Iyy (d) 31 mai 2013 à 16:20 (CEST)

Montvallon: vous omettez de préciser à chacune de vos interventions que "Charles-Philippe né en 1946" qui a obtenu un changement de nom auprès du Conseil d'Etat en 1965 s'apellait "Charles philippe Jourda de Vaux de Foletier" (fils du vicomte Jourda de Vaux de Foletier).

A titre d'information le nom de Vergennes est aussi porté par adoption par la famille Gondallier de Tugny qui porte maintenant: Gondallier de Tugny-Vergennes.

Les familles Jourda de Vaux de Foletier et Gondallier de Tugny descendent par les femmes de la famille Gravier de Vergennes et portent le nom de Vergennes par adoption.

Ces deux familles anoblies respectivement en 1678 et 1677 sont subsistantes et correspondent aux critères de la liste FSNF.

Le nom Gravier de Vergennes est légalement porté aujourd'hui par adoption et changement de nom, mais la famille Gravier de Vergennes anoblie par charge de trésorier général à Dijon en 1681 est éteinte, et ne peut donc figurer dans une liste "familles subsistantes de la noblesse française".

Cordialement, IP71

Iyy (d) 31 mai 2013 à 16:58

Bonjour Montvallon, il y aurait bien une solution qui serait de mentionner cette famille mais en indiquant le processus d'adoption et le fait qu'il ne s'agit pas d'une famille noble au sens du droit de l'Ancien Régime, non en bas de page mais dans le texte même. Cordialement. Iyy (d) 31 mai 2013 à 16:53 (CEST). Des compromis ont déjà été fait sur cette page, il faut simplement essayer d'éviter leur multiplication non contrôlée. Iyy (d) 31 mai 2013 à 16:58 (CEST)

En ce qui me concerne, j’accepte la proposition de lyy, c’est un bon compromis entre hier et aujourd’hui, la conception nobiliaire de l’ancien régime et les lois de la République française. Cette proposition nous permet d’autre part, de prendre en compte de la seule source secondaire (récente) en notre possession : Michel Authier, et nous évite d’entrer dans des théories sulfureuses qui n’ont pas de place sur Wikipédia, après la prise de La Bastille. Fraternellement / Montvallon (d) 31 mai 2013 à 22:49 (CEST)

Je pense que c'est une erreur et que cela retire toute crédibilité à cette liste car dans ce cas toute personne adoptée par un membre d'une famille noble éteinte pourra alors légitimement demander à figurer dans cette liste qui ne pourrait plus s'intituler "Liste des familles subsistantes de la noblesse française" mais "Liste des familles de la noblesse française subsistantes ou éteintes dont le nom est porté aujourd'hui quel que soit le principe de transmission de ce nom (adoption, changement de nom etc.)

Pour rappel: premières lignes de la page définissant les critères de "familles subsistantes de la noblesse française":

"Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles contemporaines qui peuvent prouver qu'elles descendent en lignée naturelle (sans adoption), légitime et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par un pouvoir souverain, en France et la faculté de transmettre cette noblesse"

Cordialement

IP71

Nous sommes tous des adoptés… juifs allemands ! Et pour Wikipédia, seules les sources secondaires comptent, et Michel Authier en est une de premier ordre.
Amitié et fraternité / Montvallon (d) 1 juin 2013 à 15:07 (CEST)

Montvallon: un petit effort de compréhension et de souplesse intellectuelle et nous tomberons d'accord:

Michel Authier indique qu'en 1983 la famille Gravier de Vergennes subsistait en ligne féminine avec:

1) Henriette Gravier de Vergennes (née en 1894, décédée le 10 juin 1983) épouse de Pierre Thomasset

2) Simone Gravier de Vergennes (née en 1902, décédée le 15 juillet 1984) épouse de André Prat

et que le nom Gravier de Vergennes à été transmis par adoption à la famille Jourda de Vaux de Foletier.

La famille noble Gravier de Vergennes s'est éteinte en 1984 par le décès de sa dernière représentante Simone Gravier de Vergennes.

Je vous renvoi pour les détails et explications au très sérieux "Dictionnaire de la noblesse française" et supplément page 193 de F de Saint Simon.

Une dernière chose pour vous faire comprendre votre erreur:

Vous écrivez plus haut "le principe de noblesse n’existe plus et depuis la disparition de la monarchie". Je suis entièrement d'accord avec vous... donc une adoption en 1957 régit par le Code Civil de la République Française ne peut transmettre qu'un nom et non la noblesse....

En espérant que ces remarques vous permettront d'avoir plus de discernement pour vos prochaines interventions dans la liste FSNF ( entre autres mention de la famille de Besiade duc d'Avaray, éteinte depuis plus de 70 ans...)

NB: votre mention "Nous sommes tous des adoptés... juifs-allemands!" me parait une dérive à connotation douteuse et hors de contexte sur cette page...

Cordialement

IP71

• Etienne Chapelin de Séréville et Fernand de Rouvroy de Saint Simon, partagent les mêmes lubies que l’association loi 1901 citée précédemment. Michel Authier, semble-lui plus respectueux du droit français. En ce qui me concerne, je ne vais pas entrer dans une guerre de tranchées sur ce combat d’arrière-garde, nous n’allons pas revisiter la salle des croisades !
  Pour le reste, je maintiens ma position : la proposition de lyy me semble être un juste compromis n’aliénant en rien la raison d’être de cette liste.
  NB: OK ! Nous sommes donc tous des adoptés… juifs néophytes espagnols :-))
  Fraternellement / Montvallon (d) 1 juin 2013 à 22:34 (CEST)

Montvallon: Le droit de la République Française et le Code Civil ne traitent pas de la noblesse qui n'existe plus. Les règles de transmission de la noblesse accordée autrefois à une famille sont celles édictées par le pouvoir souverain lors de la concession de cette noblesse.

Michel Authier avec tout le respect qu'on lui doit n'a aucun pouvoir de modification des règles définies alors par le pouvoir souverain sous la monarchie (ce qui n'est d'ailleurs même pas le cas, car il mentionne simplement que la famille Gravier de Vergennes est encore subsistante en 1983 (par les femmes) et que la famille Jourda de Vaux de Foletier porte le nom Gravier de Vergennes par adoption et demande de changement de nom.

Le reste est une interprétation erronée de votre part qui, j'en suis sûr, est bien involontaire et ne saurait perdurer après une réflexion logique et objective à la lumière des ces longues explications.

Cordialement

IP71-Gravier marquis de Vergennes-de Bésiade duc d'Avaray

(j'ai décidé de relever ces 2 noms et titres afin de faire subsister ces famille nobles éteintes pour qu'elles figurent désormais dans la liste FSNF...)

Bonjour à tous, j'ai acté le compromis avec Montvallon qui me semble moi aussi correct dans l'esprit de WP. Ce qu'il faut véritablement avoir à l'esprit est que comme je l'ai indiqué en Avertissement cette liste n'est pas protégée (malgré 2 demandes récentes de ma part) et la communauté des wikipédiens ne s'intéresse pas aux conflits relatifs aux familles de la noblesse française (j'en ai fait diverses fois l'expérience avec le Bistro et la Médiation), c'est très regrettable mais visiblement la République préfère ignorer le fait nobiliaire. Essayons donc de limiter "la casse" avec intelligence au cas par cas. Je tiens également à faire remarquer que d'autres compromis ont déjà été acté sur cette page (ex. Famille de Rendinger) et que pour un certain nombre de familles les sources relatives au principe de noblesse divergent entre par exemple Régis Valette, Gustave Chaix d'Est-Ange (très pertinent et qui ramène des familles à la réalité) et Frotier de La Messelière pour ne citer qu'eux (ce qui pose un problème important pour les chercheurs), je crois donc qu'il faut faire preuve d'une certain pragmatisme dans la gestion de ce type de liste. WP est une encyclopédie ouverte où tout le monde peut écrire. La protection absolue n'existe pas. Pour moi la seule liste fiable des familles nobles est celle de l'ANF, et encore n'y a-t-il pas eu chez eux des cas litigieux ? Si certains le désirent ils peuvent saisir les instances de la communauté suite à ce débat. Cordialement. Iyy (d) 3 juin 2013 à 09:52 (CEST)

Je voudrais également attirer l'attention sur les biographies familiales qui pour certaines d'entre elles sont dénuées de crédibilité et desservent l'intérêt encyclopédique de Wikipedia sans parler de l'étude de la noblesse qui comme l'indique très justement Montvallon est un groupe social hétérogène malgré les apparences. Iyy (d) 3 juin 2013 à 09:57 (CEST)

La référence au droit actuel n'est à mon sens pas adapté pour cet article car la noblesse n'existant plus on ne peut traiter le présent article qu'avec le droit de son époque. Enfin pour l'ANF chacun a le droit d'avoir son avis, pour ma part je pense qu'ils sont cohérents avec le même argument que je viens d'évoquer ci-dessus. Certes, cela peut paraître décaler au XXI^e siècle et d'un avenir incertain mais cela donne une diversité salvatrice dans notre société "post-moderne". Iyy (d) 3 juin 2013 à 11:38 (CEST)

Si la famille Gravier de Vergennes reste dans la liste il me semble nécessaire de préciser :

1) que la famille Gravier de Vergennes anoblie en 1681 par charge de trésorier général à Dijon est éteinte depuis 1984.

2) qu'un membre de la famille Jourda de Vaux de Foletier à ajouté à son nom Gravier de Vergennes par adoption en 1957 et a ensuite été autorisé en 1965 a substituer à son nom celui seul de Gravier de Vergennes.

J'ai apporté une modification dans ce sens.

Cordialement,

IP71

Gravier 2 (Adoption plénière)

Chers amis. Si cette famille doit être de nouveau supprimée, il faut que la décision soit prise ici, par la communauté wikipédienne, et non en catimini. Comme il s’agit d’une décision importante, concernant le droit pénal de République française (désolé c’est celui de la République française, qui s’applique aujourd’hui) nous ne pouvons faire l’économie d’une décision franche et audible. Si nous ne pouvons trouver une solution à ce problème d’ordre familial, social, et juridique, nous devrons en passer au minimum par le bistro, et cela peut-être détonant, j’en garde de bons souvenirs.
En toute amitié et en toute fraternité / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 18:01 (CEST)

S’il fallait figer les familles actuelles dans le droit nobiliaire, en leur interdisant les divorces, et les adoptions et en leur imposant le mariage religieux, il faudrait pour être logique leur demander de ne pas déroger. Seules quelques familles de la noblesse du Second Empire, enrichies à cette époque, continuent à vivre de leurs rentes. En ce qui concerne les Barrigue de Montvallon, arrivée à la noblesse par le commerce, nous y sommes retournées et avons même dérogé par des emplois de magistrats de la République, journalistes, publicistes, photographes, agriculteurs et j’en passe. Non ! Soyons sérieux, agrégeons pour les familles contemporaines (dite subsistante de la noblesse française) les lois de cette République. C’est mon avis, mais je serais respectueux, de la décision, qui après débat, sera choisie par la communauté wikipédienne. Amitié et fraternité à tous / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 20:08 (CEST)

Gravier 3 (Familles éteintes dans les mâles ou en voie d'extinction)

Merci à monsieur de Montvallon de son dernier message concernant la famille d'Eyssautier. Elle est subsistante et ne demande en aucune façon à être inscrite dans la liste des FSNF. En ce qui concerne les famille éteintes dans les mâles ou en voie d'extinction dont vous êtes friand et que vous inscrivez, (souvent avec des retouches, ce qui rend difficile leur retrait !), j'aimerais que vous soyez à même de vérifier l'exactitude de vos inscriptions, en consultant le Valette 2007 et le Dioudonnat 2012. Par exemple, sans citer les nombreuses familles éteintes en ligne masculine que vous avez l'obligeance de ressusciter et que je m'évertue à retirer, en parcourant nombreux historiques , je citerais la famille de Bridieu que vous venez d'ajouter le 28 mai : Elle appartenait à la noblesse de La Marche et du Poitou, mais elle est éteinte dans les mâles. Or, Benoît Gérin, né le 20 janvier 1959 à Saint-Denis (93), a demandé , pour lui et pour sa fille mineure , le 27 juin 1991, à ajouter officiellement le nom de Bridieu. (Dioudonnat. page 354.)Idem pour Didier Manivet, (descendant en ligne maternelle) né le 6 décembre 1947 (Dioudonnat, page 541)! Ces familles ne demandent surtout pas à être inscrites dans la liste des FSNF pour se faire remarquer indûment, avant de s'inscrire au Bottin Mondain, ce qui ne saurait tarder ! Entre nous, pouvez-vous étudier le cas de l'actuel marquis (?) de Vergennes qui vous est cher et qui semble être adhérent de Cincinnati. La famille Jourda faisait-elle partie de l'escorte de Lafayette? ou de Rochambeau? Peut-on admettre que les adhésions sont acceptées pour les descendants en ligne maternelle? Auquel cas, la moitié de la liste devrait pouvoir s'inscrire, pour le plus grand bien des finances de cette honorable association. Merci de votre concours éclairé. Cordialement. Entremont (d) 4 juin 2013 à 09:31 (CEST)

J’ai dit… tout ce que j’avais à dire, concernant les Gravier de Vergennes. Tenons-nous-en au compromis qui a été décidé et qui me semble en conformité avec le droit français postrévolutionnaire ainsi qu’avec l’esprit et la forme des recommandations de Wikipédia. En ce qui concerne l’ANF, je ne tiens pas ici à entrer en polémique, ce n’est pas le lieu ! Les points de vue dissonants concernant les divorces, les adoptions, et la laïcité sont des débats internes, qui font rage depuis de trop nombreuses années. Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 4 juin 2013 à 12:26 (CEST)

Non, il n'y a pas à essayer de trouver un compromis: une famille de l'ancienne noblesse française subsiste ou est éteinte...La famille Gravier de Vergennes est éteinte... donc: retrait de la liste.

IP71

Cher IP71, vous serait-il possible, d’arrêter de crier, c’est très désagréable ! Merci / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 10:56 (CEST)

Gravier 4 (Consensus Gravier de Vergennes (suite 1)

Bonjour Montvallon, vous venez de défaire le consensus sur cette affaire, je l'ai donc remis. J'aimerais que nous respections la charte WP. Il est logique de mettre cette substitution de nom sur la ligne de la famille Jourda car c'est cette dernière qui en est à l'origine. Cordialement. Iyy (d) 6 juin 2013 à 08:57 (CEST)

Non désolé lyy ! C’est en total désaccord avec ce dont nous avions convenu, et ce que tu avais effectué précédemment. Il nous faut un débat sérieux, car le droit français n’est pas malléable au bon vouloir de certains, qui aimeraient tant un retour à la monarchie. Je connais tes interventions et je sais que tu n’en fais pas partie. Revenons donc à la case départ et recommençons le débat pour tenter un vrai consensus. Est-il possible ? Je l’espère ! Si nous ne parvenons pas à ce consensus, nous passerons par le bistro, pour faire un cours de droit, le droit de la République, celui qui régit les familles d’aujourd’hui (toutes les familles, même celle de cette liste). Cette page est une page d’histoire et de sociologie de la famille, pas autre chose, mais elle doit toutefois respecter les lois de la République. Amicalement / Montvallon (d) 6 juin 2013 à 11:05 (CEST) (voir aussi ci-joint et ci-dessous)

• Bonjour Montvallon, il y aurait bien une solution qui serait de mentionner cette famille mais en indiquant le processus d'adoption et le fait qu'il ne s'agit pas d'une famille noble au sens du droit de l'Ancien Régime, non en bas de page mais dans le texte même. Cordialement. Iyy (d) 31 mai 2013 à 16:53 (CEST). Des compromis ont déjà été fait sur cette page, il faut simplement essayer d'éviter leur multiplication non contrôlée. Iyy (d) 31 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Gravier 5 (Famille Gravier pour Montvallon (suite 2)

• Gravier de Vergennes, la famille Gravier de Vergennes anoblie en 1681 par charge de trésorier général à Dijon s'est éteinte en 1984. Suite à une adoption ce patronyme a été relevé en 1957 par un membre de la famille Jourda de Vaux de Foletier qui l'a substitué au sien en 1965 (Demande de changement de nom faite par Jean Pierre Noel Jourda de Vaux de Foletier-Gravier de Vergennes, publiée au Journal Officiel du 13 juin 1964 (page 5126).).

Bonjour Montvallon, en effet nous avons acté l'insertion de cette famille dans la liste mais pas forcément n'importe où, or Entremont et moi sommes d'accord pour la mettre dans la famille Jourda qui est la famille d'origine. Nous sommes 2 contre 1 merci de respecter la majorité des avis qui ne change rien au consensus. Cordialement. Iyy (d) 6 juin 2013 à 13:33 (CEST)

À lyy : Bon, j’en ai marre de ce conflit d’arrière-garde. Je te donne quitus pour faire ce que bon te semble, en contradictions avec tes précédents propos. Cette page risque de devenir du grand n’importe quoi, puisqu’un habitué de cette page va jusqu’à corriger du Roure avec Artefeuil !!! pour satisfaire la vanité de certains ? Ou par incompétence ? Amitié et fraternité / Montvallon (d) 6 juin 2013 à 14:06 (CEST)

• 3 juin 2013 à 09:13 Iyy (discuter | contributions) . . (326 725 octets) (+447) . . (→G : Compromis acté avec Montvallon. Cordialement. Montvallon (d) 6 juin 2013 à 14:30 (CEST))Ligne 1 394 : Gravier de Vergennes, ce patronyme a été relevé par la famille Jourda de Vaux de Foletier. Demande de changement de nom faite par Jean Pierre Noel Jourda de Vaux de Foletier-Gravier de Vergennes-ref- Publiée au Journal Officiel du 13 juin 1964 (page 5126).-/ref- . La famille Gravier de Vergennes actuelle est non noble selon le droit nobiliaire de l'Ancien Régime français.

• Pierre Gravier de Vergennes (1896-1940) a eu trois enfants : Bernadette née en 1932, Noëlle née 1936, et Geneviève née en 1940. Elles sont toute les trois nées à Marseille. Montvallon (d) 6 juin 2013 à 21:17 (CEST)

• Pierre Gravier de Vergennes (né en 1896 à Marseille, décédé en 1940 à Miramas happé par un train) eut 3 filles de son mariage en 1930 avec Alphonsine Lacoudras (1901-1990): Bernadette (1932) Noëlle (1936), et Geneviève (1940) décédées depuis. (IP71)

Demande de précisions. La famille Gravier de Vergennes est-elle seulement éteinte dans les mâles ou complètement (hors le relèvement du nom) ?

Apparemment, le nom a été relevé par J P N Jourda de Vaux de Foletier, dont la famille est considérée comme noble, et à moins d'un problème de filiation, pourquoi Jourda de Vaux de FG de Vergennes serait considéré comme non noble ? OK si une famille qui n'est pas noble reprend un nom authentiquement noble en France, qu'elle ne puisse se dire noble, mais ça ne s'applique pas si la famille qui reprend un nom (noble ou non d'ailleurs) est déjà noble.

Si, par dessus le marché il y a eu substitution totale au nom (en une ou en deux fois), il faut classer la famille à son nom d'état-civil actuel. A ce moment là on ne la considère plus comme éteinte, c'est le principe de noblesse qui n'est plus le même. Sous l'ancien régime, plusieurs noms ont fait l'objet de substitution totale (les Grimaldi étant le plus célèbre cas) : relire les chap. 34 et 35 du Traité de la Nblesse de G. de La Roque et l'intéressant article de Jean-Luc Chassel, "Le nom et les armes : la matrilinéarité dans la parenté aristocratique du second Moyen Âge. Bien à vous. Fitzwarin (d) 13 juin 2013 à 23:04 (CEST)

Désolé je n’ai pas vraiment de précisions à t’apporter sur cette famille, que je ne connais pas, et donc avec laquelle je n’ai aucun lien. Mais il me semble toutefois qu’il y a deux problèmes. Le premier : IP71 nous dit que Bernadette, Noëlle et Geneviève sont décédées. Ce n’est pas impossible, nous sommes tous mortels, mais pour en prendre acte, sans les enterrer prématurément, il nous faudrait des éléments plus probants. Et, le second, beaucoup plus délicat, c’est l’adoption plénière d’un des nouveaux membres de cette famille, qui par jugement du tribunal civil de la Seine du 5 juin 1957, confirmé par le Conseil d’État en 1965, devient selon la loi française, un descendant direct, en lignée naturelle et masculine, de cette famille. Je ne pense pas faire, ici, une interprétation erronée, de ce qu’est une adoption plénière. Pouvons-nous, sur cette liste de la noblesse française subsistante, ignorer de droit français, régissant le code de la famille, et en rester au ‘’Traité de la Noblesse’’ de Gilles de La Roque ? Ce livre n’a pas vocation à traiter le droit de la famille, de nos contemporains, et ce n’était pas le désir de notre regretté Jean de Bodinat qui en a fait l’avant-propos, et qui nous dit dans son introduction que ce livre est un monument de jurisprudence nobiliaire. Il ne peut donc aucunement s’appliquer aux droits de la famille de notre époque. Je défonce là des portes ouvertes, et je sais que j’exprime, ici, un point de vue minoritaire, débat (si l’on peut dire) qui a fait rage dans les premières années du nouveau millénaire à l’ANF. Mais cette association ne défend pas vraiment, surtout aujourd’hui, les mêmes valeurs que Wikipédia ! J’aurais aimé, mais c’est un vœu pieux, que l’on séparât, même sur cette liste, et peut-être surtout sur cette liste, le droit nobiliaire, du droit républicain, ce qui, et là je me répète, n’ôterais rien à l’intérêt de cet article, il le renforcerait même, et serait plus respectueux des mouvements de l’Histoire.
Cela dit… ton approche, sur cette famille déjà noble, faisant rectifier son état civil, et qui serait donc à classer en lieu et place de cette nouvelle donne, complique encore un peu plus la chose, mais n’est pas inintéressante ! Et pour ne rien te cacher, je serais même assez partisan de la chose, ce qui serait un bon compromis, dans la concertation et l’argumentation.
Liberté, Égalité, Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 14 juin 2013 à 11:13 (CEST)

Bonsoir, Je pense qu'on se complique en parlant de "loi de la république" au sujet des adoptions plénières, ça existe depuis les Romains, Auguste était le fils par adoption de Jules César et en a pris le nom. La loi actuelle, même modifiée au cours du temps, n'a rien a voir avec la république et ne touche que sur le nom de famille, et pas sur le principe de noblesse qui lui est antérieur. Dans la liste, pour les familles nobles qui ont changé de nom, on mets "olim", comme c'est l'usage. Cordialement, Fitzwarin (d) 14 juin 2013 à 23:13 (CEST)

• Pour tenter de clore (momentanément) la polémique, je vais rétablir (en lieu et place) la famille Gravier de Vergennes sur la liste. Jusqu’à preuve du contraire, Bernadette, Noëlle et Geneviève, sont toujours de ce monde et cet argument majeur, devrait nous amener au consensus. D’autre part, ce qui est plus conflictuel, et comme nous le dit à juste titre Fitzwarin, il nous faudrait à l’extinction de cette première maison, classer la seconde qui en a relevé le nom, à son nom d'état civil actuel. Nous sommes dans le cas d’un « olim » classique, qui devrait, à mon humble avis, ne pas prêter à controverse. Mais ceci n’est pas d’actualité ! Amitié et fraternité / Montvallon (d) 6 juillet 2013 à 17:41 (CEST)

Bonjour, c'est en effet un olim par substitution de nom. Préciser que le titre s'est éteint avec la première famille. Bourgeoisement, Fitzwarin (discuter) 21 août 2013 à 14:56 (CEST)

En accord avec toi, olim par substitution de nom, aux futurs décès de Bernadette, Noëlle et Geneviève qui représentent aujourd’hui la « première maison ». Frat. / Montvallon (discuter) 21 août 2013 à 15:36 (CEST)

@ Fitzwarin, l'adoption existait bien chez les Romains, mais plus du tout dans le droit civil français de l'Ancien Régime jusqu'en 1789, qu'il s'agisse de nobles ou non. Par contre il existait la possibilité de relever par adjonction ou substitution un patronyme en ligne féminine, avec à partir du XVIe-XVIIe siècle l'usage de lettre patentes de confirmation de changement ou d'adjonction de nom, puisqu'un édit interdisait de porter un autre nom que celui du père à l'état-civil et/ou d'abandonner son nom patronyme pour porter seul un nom de fief. Le fait de relever un nom ne transmet pas la noblesse qui n'est pas attachée au nom mais à la filiation légitime et au maintien de la vie noble. Si la personne qui relève le nom est noble, elle le reste, si elle ne l'est pas, elle ne le devient que si elle est anoblie. -- Heurtelions (discuter) 31 août 2013 à 08:29 (CEST)

La réponse est dans la filiation dudit « Gravier de Vergennes » (par adoption plénière) et elle nous rassemble tous sur le même constat !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 septembre 2013 à 15:30 (CEST)

Gravier de Vergennes 6

• Gravier de Vergennes, Trésorier à Dijon 1681, honneurs de la cour, Bourgogne (La famille est actuellement subsistante par Bernadette née en 1932, Noëlle née en 1936, et Geneviève née en 1940.). (Seule subsiste de nos jours la descendance féminine de cette famille. Patronyme relevé par la famille Jourda de Vaux de Foletier.)

Lyy, si tu contestes cet ajout, propose une suppression en pdd, en argumentant avec sources secondaires de références – Merci – (et signe ton intervention) Montvallon (discuter) 12 août 2013 à 11:52 (CEST)

Famille absente dans le Valette et on en parle déjà dans la ligne de la famille Jourda ! Iyy (discuter) 12 août 2013 à 12:49 (CEST)

Voir ci-dessous et ci-dessus en lieu et place : G comme Gravier. Montvallon (discuter) 12 août 2013 à 22:18 (CEST)

Je confirme que cette famille n'est pas dans l'ouvrage de Régis Valette édition de 2002. Entremont à son retour en septembre nous confirmera pour l'édition 2007. Iyy (discuter) 13 août 2013 à 09:19 (CEST)

Grimaldi (Famille Grimaldi)

La famille noble française Grimaldi avec ses différentes branches: comte de Bueil, comte de Puget, marquis de Beaufort, prince de Monaco etc. s'est éteinte en 1731 avec Louise Grimaldi princesse de Monaco, épouse en 1715 de Jacques de Goyon-Matignon qui prit le nom Grimaldi.

La 2e maison Grimaldi (Goyon-Matignon) fondée en 1715, prince souverain de Monaco n'appartenait pas à la noblesse française mais était une maison souveraine étrangère avec ses propres règles de succession. Elle s'est éteinte en 1977 avec Charlotte Grimaldi princesse de Monaco épouse en 1920 de Pierre de Polignac qui prit le nom Grimaldi.

La 3e maison Grimadi (Polignac) fondée en 1920, prince souverain de Monaco n'appartient pas à la noblesse française mais est également une maison souveraine étrangère avec ses propres règles de succession.

IP71

Bonjour, m'est avis que la réalité est moins simple. Les Grimaldi n'étant à l'origine pas une famille noble française, mais l'est devenue avec la 2e maison Grimaldi éteinte en 1949 (relevée en droit monégasque seulement). Quant aux branches cadettes de la première famille Grimaldi, sont-elles toutes éteintes ? Fitzwarin (d) 12 juin 2013 à 17:00 (CEST)

Les membres de la première maison Grimaldi, seigneur puis prince de Monaco et ses différentes branches sont devenus vassaux des rois de France qui leur ont d'ailleurs accordé certains de leurs titres: duc de Valentinois(1641), marquis de Baux(1642), marquis de Corbon (maintenue de noblesse en 1668 pour cette dernière branche éteinte au 19e siècle).... Ils appartenaient donc à ce titre à la noblesse française. La branche Grimaldi de Puget semble subsistante...

IP71

Guillaume (Famille Guillaume de Sauville de la Presle)

• Message supprimé le 28 juin 2013 à 20:07 par : IP 90.35.120.181

Ce message s’inscrit dans le registre de la polémique, il n’a toutefois pas à être supprimé, et ceci quel qu’en soit l’auteur. Ce n’est pas la politique de Wikipédia. Fraternellement / Montvallon (d) 29 juin 2013 à 11:48 (CEST)

Heeckeren (De Heeckeren d'Anthès)

Cette famille a été anoblie par Louis XVI en 1731 (écuyer). Après l'adoption du Georges-Charles de Heeckeren d'Anthès par le baron Jacob van Heeckeren, il porte le titre Néerlandais du baron ainsi que tous ces descendants, toujours subsistants. Est-ce que cette famille pourrait donc être incorporée dans cette liste sur base de la décision de 1731? D'ailleurs, il existe un article De Heeckeren d'Anthès en néerlandais sur cette famille noble néerlandaise. Paul Brussel (d) 14 février 2013 à 00:07 (CET)

Désolé, je vois maintenant que cette famille est reprise dans cette liste mais sous le nom De Heeckeren d'Anthès, et pas sous le "A" du nom principal de famille d'Anthès. Paul Brussel (d) 14 février 2013 à 00:11 (CET)

Heeckeren d'Anthès (de), anobli en 1731, Alsace. En attente de vérifications. Cordialement. Iyy (d) 27 février 2013 à 09:38 (CET)

OK, retour sur la liste. Iyy (d) 28 février 2013 à 09:01 (CET)

Saint-Mauris-Montbarrey (Prince de Montbarrey)

Décès à Marseille le 18.10.1956 de Louis Alfred de Saint-Mauris-Montbarrey, officier de marine, né le 25.11.1876 à Varennes Saint-Sauveur (71) alors que le prince de Montbarrey, ministre de la guerre de Louis XVI, prince du saint Empire (1774) et grand d'Espagne (1780) est mort à Constance le 05.05.1796 dernier de son nom...

Famille Bouchaud de La Forestrie (Foresterie)

• Bouchaud de La Forestrie [6], anoblissement 1747, Nantes (Famille absente du Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle de Régis Valette). La subsistance de cette famille au 21e siècle n'est pas prouvée. Iyy (discuter) 23 octobre 2013 à 09:54 (CEST)

Haut (de) (alias Dehaudt) , de Hau(d)t, Dehau(d)t)

Du principe des sources à retenir...

Monsieur, Esprit éclairé mais de conviction néanmoins, j'accepte la discussion. Historien de formation, ne me dites quand même pas de Valette, Chaix d'Est-Ange sont exhaustifs et sans erreurs... Ne parlons pas de Dioudonnat qui n'est qu'un compilateur de démarches hétéroclites. Il eût pu devenir un historien en faisant des recherches sur chaque démarche citée dans son recueil... Wiki vaut mieux que d'être une simple copie de livres existants, qui méritent d'être enrichis, confrontés aux sources... Et surtout il est important que cet article ne constitue pas une émanation de l'ANF... De nombreux intervenants bataillent contre cela, fort heureusement Harcourt27

Bonsoir, vous êtes historien de formation, je ne le suis pas, nous allons donc pouvoir nous entendre ! Nous ne sommes pas ici dans un esprit wiki, ou chacun fait ce qu’il lui plait, nous nous devons de respecter le bon fonctionnement de Wikipédia, ses us et coutumes, ou plus simplement son règlement interne. La recommandation première et de fonctionner exclusivement sur la base de sources secondaires les plus représentatives du savoir actuel. Les documents que vous nous proposez, en tant qu’historien, sont des documents premiers, que Wikipédia ne peut accepter tels quels. Puisque vous me semblez avoir toutes les compétences en ce domaine, il ne vous reste plus qu’à publier, avant de proposer ce travail qui est actuellement en TI. En ce qui concerne l’ANF, le débat a déjà eu lieu, et nous n’allons pas y revenir, toutefois, puisque vous avez eu l’occasion de rencontrer notre regretté Jean de Bodinat, de la Commission des Preuves, il me semble qu’il avait toute compétence pour évaluer la situation en question. En ce qui me concerne, je n’ai pas trouvé de filiation, sur sources secondaires de références, concernant un principe de noblesse. Je peux me tromper, j’espère me tromper, à vous de nous apporter ces documents « filiatifs » contemporains, c’est là notre sujet. En toute fraternité / Montvallon (discuter) 10 décembre 2013 à 19:52 (CET)

P.-S. Suite du débat en lieu et place – merci -

Cher Monsieur, je suis las des déballages publics qui s'apparentent à une grande braderie. Puisque vous m'interpellez publiquement sur wiki, j'estime faire preuve d'éducation et de courtoisie en vous invitant à un discuter dans un salon de thé, à savoir votre page, et non pas sur la place publique. De bonne éducation (je n'en doute pas), vous devriez comprendre. J'ai effectivement correspondu avec le regretté Jean de Bodinat afin de lui demander conseil après avoir fait l'erreur d'une requête auprès du Garde des Sceaux qui a valu à un lignage de noblesse chevaleresque connu depuis le XIIIe siècle de figurer dans la compilation de Dioudonnat. Je ne cherche en aucun cas à faire partie d'une quelconque liste. Un prince étranger de mes amis a copie de toutes mes pièces et a confirmé un titre que nous aurions perdu à cause de la filiation naturelle. Le titre actuel est donc de ce fait un titre de noblesse étrangère. En revanche, il est important de conserver le souvenir de notre famille. Le nobiliaire de Saint-Mihiel est une source secondaire et la filiation depuis Sébastien de Haut ne pose aucun problème. L'absence de mention dans le Valette et Chaix d'Est-Ange n'est pas une tare en soi. Dioudonnat a au moins le mérite, en nous citant, de faire état d'une requête, de l'existence d'une problématique familiale. C'est le titre de son recueil qui pose problème... pour certaines familles sérieuses dans leur démarche. Donc en source secondaire, référez-vous au BO de l'époque auprès du Garde des Sceaux, au nobiliaire de Saint-Mihiel qui ouvre la voie à la subsistance d'une filiation contemporaine... Je reste à votre disposition, mais soyez sûr que, de toute façon, je suis à présent un baron "étranger", mais ne pouvant oublier mon appartenance à la noblesse de Lorraine, juste parce que c'est une question d'identité familiale... Je dois m'absenter pour ce soir; je vous répondrai... mais pas sur la place publique... Je ne suis pas dans un débat idéologique... J'ai passé l'âge et je n'ai plus rien à prouver sur la noblesse de mon lignage... Ma démarche est davantage romantique, à savoir celle du souvenir d'un passé familial... De manière plus pragmatique, deux sources éditées sont citées et enrichies par des références archivistiques... A très vite... Belle soirée à vous. Harcourt27

Wikipédia ce sont des débats publics, concernant des sujets qui se doivent d’être encyclopédiques. Ma page n’est pas une cache, pour décider de l'orientation rédactionnelle, d'un article de l'encyclopédie. Fraternellement / Montvallon (discuter) 10 décembre 2013 à 20:48 (CET)

En effet, donc comportez vous avec décence et cessez de communiquer avec les gens à coups d'annulations arbitraires, ce qui ne fait pas très sérieux dans un débat public à vocation encyclopédique. Rendez ce débat serein en cessant d'être aussi soupçonneux et partisan... Je ne suis pas le premier sur wiki à vous le dire et vous avez déjà été rappelé à l'ordre concernant votre propension à lancer assez facilement des guerres d'éditions... Donc, après lecture de vos dernières lignes, je vous espère revenu dans un état d'esprit digne de cette encyclopédie sérieuse, neutre, démocratique... De nouvelles références à des sources secondaires sérieuses ont été ajoutées... Il eût été beaucoup plus convivial d'en discuter sereinement et de manière constructive... Dommage! Harcourt27 (discuter) 12 décembre 2013 à 15:14 (CET)

• Haut (de) (alias Dehaudt^{[réf. nécessaire]}) , extraction chevaleresque XIV^e siècle, baron par lettres patentes du duc Léopold de Lorraine du 12 septembre 1726, Lorraine, Flandre-Artois (branche légitimée: de Hau (d)t, Dehau (d)t)
• En attente d'informations complémentaires, et de sources secondaires contemporaines ! Merci. Montvallon (discuter) 11 décembre 2013 à 19:14 (CET)

Suite à votre nouvelle annulation, je ne discute plus avec vous... Votre manque de savoir-vivre est évident... En effet nous ne sommes pas du même monde... Dans ma famille nous sommes à la fois nobles et aristocrates dans nos manières... Nous irons au blocage de l'article par votre rigidité arbitraire... Vous êtes dans les dogmes, par manque de culture d'historien... Certains "nobles" ne le sont que dans leur généalogie... Plutôt que d'agir de la sorte, vous pouviez proposer une rédaction commune, dans un climat de dialogue que j'avais initié, d'autant plus que des sources secondaires sont citées, que des sources primaires aussi (wiki admet des sources primaires et nous en trouvons dans cet article). Je ne vais tout de même pas devoir vous envoyer tous mes documents généalogiques comme à la commission des preuves de l'ANF quand même... Où en est-on quant au respect de la vie privée???? Je suis scandalisé... Votre comportement a d'ailleurs été dénoncé à plusieurs reprises par d'autres contributeurs... Vous les connaissez mieux que moi... Harcourt27

Avant d'aboutir à une guerre d'édition, veuillez patienter... J'apporte des sources secondaires dans peu de temps... Cela devrait calmer vos ardeurs si vous êtes de bonne foi. Mais n'ayant pas la possibilité de passer des journées entières devant l'ordinateur, je n'ai pas votre avantage. De toute façon, mes échanges avec vous se limiteront au strict minimum intellectuel et sûrement pas sur la place publique, éducation oblige... Harcourt27

Bonjour Harcourt 27. L'échange que vous venez d'avoir avec Montvallon me remet en mémoire la discussion , nous dirons musclée, de 2012 entre Calleville et lyy . Nous l'avions effacée d'un commun accord entre gens de bonne compagnie. Pour ma part, j'aimerais bien exhumer du passé une vieille famille moyenâgeuse subsistante, originaire du duché de Lorraine, mais aucun élément ne l'autorise aujourd'hui. Le fait que la ligne de Haut ait été maintenue sur la liste, avec ou sans commentaire , n'est certainement pas nuisible pour l'esprit, d'autant plus qu'à ma connaissance aucune famille française ne semble porter ce nom à l'état civil ! (Je mets entre parenthèses la famille Jacobé de Haut de Sigy qui fut, à un moment, confondue avec votre ligne !). Nous attendons donc avec intérêt l'expression de vos sources secondaires qui devraient nous apporter enfin des précisions sur la subsistance de cette famille et la filiation de l'auteur d'une belle biographie sur le duc de Guines (1735-1806). Le courriel de Montvallon est affiché sur son site et vous autorise à la confidentialité. Cordialement.Entremont (discuter) 13 décembre 2013 à 14:20 (CET)

Bonjour Entremont. Cela fait bien longtemps que nous n'avions pas correspondu. Je retrouve votre courtoisie que j'avais beaucoup appréciée. Homme de caractère, je ne supporte aucunement les procédés de certains, autant que je suis sensible aux bonnes manières dont vous êtes coutumier. Le nom De haut a évolué au XVIIIe siècle en quelques générations, pièces d'état civil à l'appui. Je vous explique en quelques mots. Sébastien de Haut était également appelé Dehault/Dehaut (voir l'armorial de Dom Pelletier et documents d'époque). Ses descendants (mes ancêtres) par voie naturelle portaient pour nom: de Haut, de Haudt, Dehaut, Dehaudt. L'orthographe de notre nom a toujours été malmenée dans les archives. Le nom s'est cristallisé avec cette dernière orthographe que nous portons. Dès le XVIIIe siècle, la branche naturelle est tombée dans l'indigence et dans "le peuple" (sans aucune connotation péjorative). La subsistance de notre rameau ne peut apparaître qu'à travers les archives d'état civil et différentes pièces que je possède mais ne désire pas exhiber ici. Je crois que nous devrions nous rencontrer dans la vraie vie afin d'en parler... A titre d'information, un prince étranger de mes amis (dont je tairai le nom ici) a copie de toutes les pièces et a confirmé notre titre passé, que la filiation naturelle nous aurait fait perdre... Donc ma démarche ici est désintéressée (pas de tentative d'agrégation d'un non "noble" à la noblesse) puisque je porte à présent un titre étranger (avec discrétion)... Je suis prêt à une discussion avec vous dans le vraie vie... Qu'en pensez-vous? Tout un faisceau d'informations figurant dans des sources secondaires (Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas, Nobiliaire de Saint-Mihiel) ouvre la voie à une filiation contemporaine et des sources primaires apportent les maillons manquants. Que faire sans tout exhiber ici au grand jour? Je vous montrerai sans problème les différents documents, outre les sources secondaires évoquées dans les notes sur wiki. Mais, si figurer sur wiki doit générer de tels débats, dans certains cas des guerres d'édition, j'envisagerai sans problème le retrait du nom de Haut et de toutes les discussions, par souci de discrétion. Si ma démarche était mondaine, j'aurais créé une entrée au nom de "Dehaudt" en expliquant l'évolution du nom ensuite. Je voulais simplement que l'on se souvienne de notre non originel "de Haut". A très bientôt! Avec mon plus grand respect! Harcourt27

« un prince étranger de mes amis (dont je tairai le nom ici) a copie… » Je pense qu’il va nous falloir atterrir, c’est de la haute voltige ! Montvallon (discuter) 13 décembre 2013 à 17:04 (CET)

 Entremont : Ma page Wikipédia n’est pas un « site » ni une cache pour de telles élucubrations, elle est publique comme toutes les pages de Wikipédia, qui ne sont pas directement dédiées à l’encyclopédie. Pour les messages privés ; il y a la boite mail. Amitié et fraternité / Montvallon (discuter) 13 décembre 2013 à 17:23 (CET)

Montvallon a vraiment un gros problème! Je laisse Montvallon dans sa médiocrité humaine et intellectuelle. Certains ont visiblement besoin de wiki pour exister. Pitoyable! Ce propos ne s'adresse pas à Entremont. Montvallon affirme n'avoir trouvé aucune mention de la famille dans des sources secondaires avérées comme le "Valette" et le "Chaix d'Est-Ange". Vrai pour le "Valette". Faux pour le "Chaix d'Est-Ange". Ce dernier écrit tome 13, p. 204: "Une famille de Hault, qui paraît s'être éteinte vers l'époque de la Révolution, a appartenu à la noblesse de Lorraine. Elle portait pour armes: d'azur à trois pattes de lion d'or posées en pal l'une sur l'autre et issant du côté senestre. Son chef, Sébastien de Hault, lieutenant de cuirassiers au service de l'Empereur, obtint du duc de Lorraine, le 12 décembre 1726, des lettres qui reconnaissaient sa descendance de Demange de Sancy, qualifié écuyer en 1313, et qui lui accordaient les titres de baron et de chevalier". Ces propos à présent s'adressent à Entremont car je laisse Montvallon là où il est pour ce qu'il est. Plusieurs remarques: Chaix d'Est-Ange est nuancé et a raison en écrivant "paraît être". Mais la famille est bien mentionnée et n'est pas le produit d'un fantasme. Ensuite pour ce qui est de la description des armes, il se réfère aux lettres patentes qui les décrit ainsi mais les représente comme "d'azur à trois pattes de lion d'or, posées de face l'une sur l'autre". C'est ainsi qu'elles étaient portées d'ailleurs (cf Nobiliaire de Saint-Mihiel et Jougla de Morenas). Les lettres patentes datent du 12 septembre 1726 et non du mois de décembre. Pour ce qui est de la filiation à partir de Sébastien, par voie naturelle, les pièces archivistiques sont là... Si Montvallon et quelques autres enragés complètement enivrés d'orgueil jusqu'à l'euphorie sont incapables de bâtir un raisonnement logique je n'y peux rien. Cette dernière phrase exclut Entremont et toutes les personnes respectueuses d'autrui, curieuses de connaître l'"Autre" avant de faire des guerres d'édition et des procès d'intention. Est-ce rédhibitoire pour une famille non répertoriée dans le Valette de ne prouver sa filiation que sur pièces d'état civil et d'archives? Est-ce rédhibitoire si le nom de Haut/Dehaut est à présent porté actuellement Dehaudt? Je ne pensais pas que ce fût un cas d'école? Harcourt27

Réponse d'Entremont à Harcourt27: Montvallon a depuis longtemps fait la preuve de ses connaissances, de ses capacités et de son honnêteté intellectuelle dans la mise à jour de la liste des FSNF. Il ne mérite pas le flot de votre diatribe qui frise l'injure et démontre de votre part un manque total de maîtrise et de savoir vivre, étant ici rappelé que les attaques ad hominem sont prohibées dans Wikipédia. Pour ma part, je ne suis absolument pas apte à traiter votre problème et je lui laisse le soin de continuer le débat, si tant est que votre attitude le permette désormais. Mais de grâce, poursuivez votre quête dans la sérénité qui s'impose, en supprimant la ligne objet de litiges , comme vous l'avez suggéré, en attendant d'avoir réuni les éléments nécessaires , Entremont (discuter) 13 décembre 2013 à 22:04 (CET)

Il n'est pas, en effet, de noble usage d'invectiver personnellement un contributeur, d'autant que ce dernier est d'une compétence et d'une rigueur qui font que, depuis plusieurs mois maintenant, ce dictionnaire FSNF (osons le mot !) est devenu moins improbable qu'avant. Merci donc à Harcourt de bien vouloir descendre de son faux cheval, de cesser d'incourtoises semonces, de respecter le travail collégiale des vérificateurs (j'ose encore un mot) de ces articles WP. Fitzwarin (discuter) 13 décembre 2013 à 23:19 (CET)

Messieurs, Montvallon a vu son attitude plusieurs fois signalée sur ce site! Comprenez qu'annuler systématiquement des compléments d'informations sans autre forme de procès suscite l'indignation. Ce contributeur a déjà été mis en garde plusieurs fois par wiki. Je comprends qu'en tant que collègues de l'ANF vous veniez à son secours mais il serait bien présomptueux que chacun d'entre nous prétende être le dépositaire de la Vérité absolue, d'où l'intérêt d'une véritable discussion. Or de la discussion nait la Lumière entre personnes éclairées. Le pire est que je suis loin d'être en conflit avec qui que ce soit, quelle que soit son opinion. Que cessent ces invectives et un débat digne de ce nom pourra voir le jour! En conséquence, afin d'éviter ce spectacle pitoyable, je propose d'effacer tous ces échanges et de reprendre le problème à la base. Au contraire, de l'aide, des conseils bienveillants seraient bienvenus. Je suis plus dans cette démarche que celle d'une quelconque reconnaissance par l'ANF (une reconnaissance étrangère me va fort bien). Parlons entre intellectuels et mettons de côté les débats idéologiques car cet article est malheureusement bien connu pour cela. Je suis convaincu qu'internet peut générer de terribles incompréhensions. Voilà pourquoi je propose de tout reprendre à zéro. Qu'en pensez-vous? Je vais vous résumer la problématique aussi précisément que possible si un tel climat s'instaure... J'attends la réponse de Montvallon. Reconnaissez Montvallon qu'annuler systématiquement les ajouts d'informations puisse être mal ressenti. Je ne suis pas le premier à vous le dire. Vous avez voulu initier une discussion. Je ne me suis pas dérobé... Quant à la ligne, objet de litige, il faut que chaque contributeur puisse avoir toutes les informations à sa disposition, d'autant plus que 4 sources secondaires sont citées et deux sources primaires... Ne politisons pas le débat! Nous ne sommes pas à la commission des preuves de l'ANF (association vis-à-vis de laquelle j'ai le plus grand respect, chacun étant libre d'y adhérer ou pas; l'essentiel étant cet article ne soit pas une émanation de ses statuts et de ses conditions de recrutement qui peuvent plaire ou ne pas plaire). La question n'est pas là! J'aimerais à présent, dans un climat de bienveillance avoir l'aide de Montvallon, s'il le veut bien, à qui je vais présenter la problématique. Je pense qu'à terme nous risquons de nous orienter vers la formulation suivante, à savoir "possible branche subsistante". J'ai repris d'urgence des recherches et à ma grande surprise la famille est évoquée par Chaix d'Est-Ange, une ramification en Flandre est également signalée par Jougla de Morenas qui s'appuie sur les sources primaires qui étaient citées dans l'article... Donc reprenons tout depuis le début. Je demande également à Montvallon de ne pas répondre par la moquerie quand j'évoque avec lui le fait de connaître un aristocrate étranger (un vrai, pas un simili!) de haut rang... Bref sortons en effet du bac à sable car je ne me sens vraiment pas grandi (loin s'en faut) de ces récents échanges. Montvallon acceptez-vous de tout reprendre à zéro dans un climat de respect mutuel? J'ai été cinglant et vous présente mes excuses mais, de grâce cessez vos annulations arbitraires. Nous trouverons une solution entre gens de bonne compagnie et de bonne foi... N'ayant rien à cacher, Montvallon a évidemment pu m'identifier et sait par conséquent que je suis docteur en histoire moderne, dont les travaux ont bonne réputation. Mais, exerçant des fonctions d'Etat, je dois rester anonyme autant que faire se peut, d'où mon souci de discrétion initial. Voilà pourquoi je souhaiterais tout reprendre à zéro, en se bornant à un développement purement intellectuel. Ma formation d'historien, sous la houlette d'un grand maître de l'Histoire moderne dont je ne citerai pas le nom ici, m'a appris à ne négliger aucune piste et à prendre conseil auprès de tous. L'aide bienveillante (je dis "bienveillante" et pas "complaisante") de Montvallon serait donc plus que bienvenue Harcourt27

La ligne en question a fait l'objet de compléments émanant de sources secondaires (notamment le Chaix d'Est-Ange et Jougla de Morenas). La formule "il semble subsister" tient compte des remarques faites par Montvallon. En revanche, l'Histoire ne doit jamais gommer quoi que ce soit. La descendance de Pierre de Haut/de Haudt existe toujours et apparaît dans les registres paroissiaux et d'Etat civil Harcourt27 14 décembre 2013 à 13:06 (CET)

Deux remarques:

1. Si Sébastien de Haut eut un fils naturel légitimé, est ce que cela emporta transmission du principe de noblesse et du titre de baron à son fils légitimé sans intervention du pouvoir souverain (le duc de Lorraine)? En l'occurrence je ne le crois pas, mais toute référence sourcée indiquant que je me trompe est la bienvenue...
2. Je ne vois pour le moment aucune source secondaire qui indique qu'à l'époque contemporaine des porteurs du nom Dehaudt seraient descendants du fils naturel légitimé de Sébastien de Haut. Encore une fois toute référence à une source secondaire fiable et consultable serait la bienvenue.

Pour l'instant sans ces confirmations nécessaires par sources secondaires le maintient de la famille de Haut dans la liste FSNF me parait très discutable. --Montbarrey (discuter) 17 décembre 2013 à 06:31 (CET)

Montbarrey, mille mercis de votre remarque, vous venez de m'ouvrir les yeux, à savoir que cet article ne sera qu'une compilation d'évidences, à forte connotation idéologique. Je crois que le mieux serait de faire un article uniquement consacré aux membres de l'ANF... puisque de toute façon toute famille non membre de l'ANF est potentiellement présumée de fausse noblesse sauf exception. C'est actuellement ce que j'observe puisque de nombreuses familles non estampillées ANF sont pointées du doigt avec la mention "référence nécessaire". Les historiens vont déserter cet article et j'estime salutaire et gratifiant pour les Dehaudt de ne pas figurer dans cette liste fortement connotée... Je la retire de suite... J'ai beaucoup travaillé sur la noblesse, sur les archives de d'Hozier à la BN (les archives répondent à votre question) et j'observe dans cet article de nombreux oublis de familles, des erreurs qu'il n'est même pas utile d'évoquer. J'ai d'autres contributions à apporter... Tout a été expliqué et effectivement un nom ayant légèrement évolué et n'ayant pas fait l'objet d'une publication n'a pas sa place ici. Je l'entends. La démarche de l'historien est de dénicher (et c'est cela qui est grisant) ces petits documents manquants afin d'exhumer une famille, un fait tombé dans l'oubli... Il y a d'autres familles nobles de très vieille souche qui ne figurent pas ici et ne souhaitent pas apparaître. J'avais demandé à leur descendants de le faire. Je ne comprenais pas leur refus. Je les comprends à présent. En tout cas, merci car je quitte cet article avec soulagement. Ne répondez pas car je n'y viens plus. Je rejoins la véritable vie d'historien, loin de ce petit salon où chaque contribution donne de tristes spectacles, auxquels j'ai hélas moi aussi contribué ces derniers jours. Au plaisir de nous revoir sereinement dans d'autres articles... Le silence que je vais à présent observer dans cet article a valeur de message Harcourt27

Considérations générales sur cette liste

Bonjour Harcourt27, vous avez raison de dire que sans la mention ANF toute famille française ne peut se proclamer d'ascendance noble sans faire douter les autres. C'est comme cela. Je trouve que vous avez très injustement critiqué Montvallon et pourtant je n'approuve pas toujours son travail (Montvallon a mis (et il met toujours ?) dans cette liste des familles non consensuelles (elles sont un certain nombre sur l'ensemble des deux pages et dans l'avenir il y en aura sûrement bien d'autres ...) et a enlevé les bandeaux qui étaient auparavant dans le corps du texte pour prévenir les lecteurs pour ne les mettre (tous ?) qu'en bas de page ce qui les rend moins lisibles). Ce que vous devez savoir c'est que cette liste n'a rien à voir avec la commission des preuves de l'ANF. Dans l'introduction de cet article il est noté que cette liste n'est pas le résultat d'un consensus. Demain vous publiez un ouvrage dans lequel vous dites que la famille "Tartanpion" est noble et vous aurez le droit de mettre la famille "Tartanpion" dans cette liste au motif que vous aurez une source secondaire (qui ira vérifier la validité de vos travaux ? De plus tout le monde sait que les ouvrages recensant la fausse noblesse sont en-deçà de la réalité en terme d'estimations, et quid des mises à jour sans parler des nouvelles lois sur les possibilités de changer de patronyme). Vous aurez sûrement des contradicteurs mais votre famille "Tartanpion" figurera quand même (au bénéfice du doute) dans cette liste. C'est le principe de base de Wikipedia. Or une liste des familles nobles françaises est par définition limitée. Vous comprenez maintenant l'incompatibilité entre le fonctionnement de Wikipedia et la liste des familles nobles. Bref, cette liste n'a jamais été, ne peut et ne sera jamais fiable. A ce jour, en France, seule l'ANF vous donnera des certitudes sur la noblesse ou non de votre famille. Cordialement. Iyy (discuter) 17 décembre 2013 à 12:40 (CET)

Famille de Haut:Le beau geste d'Harcourt27 ne peut être terni par Celette qui a pris l'initiative de rétablir le texte consacré à la famille de Haut, que nous conservons en mémoire. Elle n'avait pas à se prononcer, aussi charitablement que cela puisse paraître, contre la volonté légitime de son auteur.Je viens donc de rétablir la suppression de la ligne créée par cet historien de renom, qui s'est aventuré dans cette galère des FSNF, et je tiens à lui rendre hommage pour le travail de recherche qu'il a accompli.

J'en suis à me demander si on ne devrait pas étudier la création d'un article consacré aux familles anciennes éteintes, qui ne peuvent, pas ou plus, prendre place dans notre article FSNF, qu'elles fassent ou non l'objet d'une monographie individuelle dans WP et qui mériteraient pourtant de figurer parmi celles , à mon avis nombreuses, dont la mémoire devrait rester dans nos rédactions encyclopédiques . Je soumets cette suggestion à votre appréciation. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 09:04 (CET)

Avec ténacité, Celette vient de me donner une bonne leçon de déontologie WP en alléguant que je n'ai pas tenu compte des sources secondaires venant à l'appui de la ligne supprimée. Il m'avait semblé que , jusqu'à preuve du contraire, les sources secondaires des FSNF devaient à la fois concerner l'authenticité historique d'une famille et la réalité de sa descendance légitime, ce qui n'est pas le cas de cette ligne en ce qui concerne le deuxième poste. Je laisse le soin aux wikipédiens chevronnés d'apprécier cette phase de nos exploits rédactionnels qui tournent au marathon et à la caricature. Je ne suis pas de taille à surnager seul dans ce réglement. Je fais appel à mon conseiller WP et reviendrai vers vous. Cordialement.Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 09:37 (CET)

D'accord avec Entremont. J'ai prévenu un administrateur sur l'attitude de Celette qui s'apparente à du vandalisme. Cordialement. Iyy (discuter) 19 décembre 2013 à 13:28 (CET)

On attend la réponse de Letartean, on verra ce qu'il va juger. S'il ne répond pas on passera par d'autres administrateurs. De toute façon on suivra cette affaire autant de temps qu'il le faudra et jusqu'à ce qu'une position soit rendue. Iyy (discuter) 20 décembre 2013 à 09:22 (CET)

D'une part m'accuser de « vandalisme » est une violation de WP:PAP et de WP:FOI, donc je vous invite à modérer vos propos. D'autre part, à vous de démontrer ici que la référence est incorrecte. Je ne fais pas bloquer des articles, j'ai celui-ci en page de suivi et lorsque je vois en commentaire de diff des élucubrations du style « ça ternit l'image de la famille X », je ne me dis que certains n'ont vraiment pas compris ce qu'était une démarche encyclopédique forcément dépassionnée si elle veut être sérieuse. Celette (discuter) 21 décembre 2013 à 19:21 (CET)

Discussion ouverte sur la ligne HAUT (de) , à partir du bandeau mis en place le 18 décembre 2013 par Litlok

• Celette n'a pas tenu compte de l'initiative d'Harcourt27 qui consistait à supprimer sa ligne rédactionnelle HAUT (de), pour éviter que le nom de sa famille soit impliqué dans une guerre psychologique .

Il s'agissait de sa propre rédaction et de la réputation de sa propre famille. Je l'ai félicité pour son initiative courageuse et j'ai même proposé d'étudier entre gens de bonne compagnie la création d'un article collectif séparé relatif aux famille éteintes. Les discussions ci-dessus démontrent a l'envi la motivation de cette initiative et il suffisait de les lire . Je demande le maintien de la suppression opérée par Harcourt27.

Merci aux contributeurs de cet article de nous donner leur avis, en vue d'obtenir un consensus. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 18:12 (CET)

Après les commentaires du personnage en question (IP Callevile, devenu IP Harcourt27), je n’ai plus l’intention d’intervenir sur la famille Dehaudt. Je laisse  Celette :, étudier la situation, avec les sources secondaires d'autorité qu’elle a en sa possession. La règle des 3 révocations (+2 306) (-2 306) est valable pour tous et pour toute ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 18 décembre 2013 à 19:31 (CET)

Bonjour,

A la demande d'Entremont j'interviens dans le débat pour donner mon humble avis.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que cette liste FSNF n'a pas à être à quelque titre que ce soit une prolongation de l'ANF où qu'il faille faire partie pour y figurer (l'ANF est une association privée loi 1901 qui ne se prononce selon ses règles que sur la qualité "nobiliaire" de ses membres. Ses décisions ne sont pas une reconnaissance officielle de "noblesse" et n'ont pas de valeur au delà de ce cadre privé). Cela dit, l'appartenant d'un membre d'une famille à l'ANF est une preuve de l'ascendance noble de son adhérent, mais je rejoins mille fois Montvallon pour dire que ce n'est qu'une preuve parmi tant d'autres...

En ce qui concerne la mention de la famille de Haut dans cette liste... Pour rappel: il s'agit d'une liste des familles subsistantes (donc contemporaines) descendant en filiation masculine naturelle et légitime d'un ancêtre ayant été anobli ou reconnu noble par le pouvoir souverain sous les différentes monarchies françaises et ayant la faculté de transmettre cette noblesse à ses descendants.

Maintenant une remarque essentiel dans ce débat: sous l'ancien régime la légitimation d'un fils naturel (né hors mariage) ne transmettait pas à celui-ci la noblesse de son père sauf intervention (nouvel anoblissement/reconnaissance de noblesse) du pouvoir souverain.

Donc pour mentionner la famille de Haut comme subsistante dans cette liste il me parait nécessaire au préalable de réunir deux conditions:

1. Indiquer une source secondaire (consultable) qui précise que le fils naturel légitimé de Sébastien de Haut a été anobli ou reconnu comme noble par le duc de lorraine suite à sa légitimation.
2. Indiquer une source secondaire (consultable) qui confirme que les porteurs actuels du nom Dehaudt descendent en ligne masculine naturelle et légitime du fils légitimé (et anobli ou confirmé noble) de Sébastien de Haut et qu'ils ont été reconnus nobles sous l'ancien régime.

Sans cela, il ne me parait pas cohérent de mentionner une famille éteinte au 18e siècle sous prétexte qu'il subsiste une éventuelle descendance naturelle sans principe de noblesse de cette famille.

Donc en attendant ces informations précises: Contre le maintient de la famille de Haut dans la liste FSNF

Pour autant, je ne mets pas en doute la parole d'Harcourt27 sur une descendance en ligne naturel de Sébastien de Haut. Et en fait, qu'importe de figurer ou pas dans cette liste alors que la publication d'une notice généalogique documentée sur la descendance de Sébastien de Haut apporterait bien plus à l'histoire et au souvenir de cette famille (et en même temps résoudrait le problème...) --Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 21:24 (CET)

Bonnes remarques de Montbarrey. A titre personnel ce qui me gêne est que l'on demande la suppression de cette famille de cette liste (pour une fois "le doute ne profite pas à l'accusé" si je puis m'exprimer ainsi, et je suis évidemment d'accord) alors que d'autres familles non consensuelles sont dans cette liste depuis au moins 2012 et personne ne semble s'en offusquer. Si j'avais un très modeste conseil à apporter à Harcourt27 je lui répèterais volontiers que seule la mention ANF pour une famille est considérée à ce jour comme incontestable. Voilà la solution par excellence pour tous ceux qui veulent avoir des certitudes et légitimer une reconnaissance sociale en ce domaine. Cordialement. Iyy (discuter) 19 décembre 2013 à 09:41 (CET)

Bonsoir, suite à un échange avec Entremont sur ma page de discussion, il avait été envisagé face à l'apposition du bandeau 3R, qu'une discussion entre les différents contributeurs était nécessaire pour décider si la famille HAUT (de) respectait les critères ayant permis la rédaction de cet article.
Selon les différentes interventions ci-dessus, mis à part Montvallon (d · c · b) qui préfère ne pas se prononcer mais qui a déjà donné son avis lors des échanges précédents, les contributeurs Entremont (d · c · b), Montbarrey (d · c · b), Iyy (d · c · b) (auquel on pourrait ajouter l'auteur de l'ajout) se sont prononcés pour le retrait de cette famille dans la mesure où celle-ci ne répondait pas aux critères retenus pour l'élaboration de l'article.
Si j'ai bien interprété le consensus en faveur de cette suppression, j'effectuerai le retrait du bandeau 3R dans les jours prochains et la suppression de la ligne pourra être faite par l'un des auteurs au motif de cette délibération, laissant le temps encore pour les uns ou les autres à s'y opposer. Bonne fin de week-end. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 décembre 2013 à 17:27 (CET)

Merci B-noa, Ok pour supprimer la ligne de la famille HAUT (de) dès le bandeau R3R enlevé. Cela apaisera les tensions. L'argument essentiel d'Entremont disant qu'il n'est pas prouvé que cette famille subsiste de nos jours en filiation naturelle, légitime et sans adoption ne peut être ignoré. A titre personnel, je n'ai évidemment et absolument rien contre la famille HAUT (de) ni contre Harcourt27 mais je pense depuis longtemps que cette liste de familles nobles, qui contient déjà un certain nombre de familles non consensuelles, n'a pas besoin d'en avoir toujours plus. Comme je l'ai déjà dit à Harcourt27, seul l'ANF est crédible dans le domaine des familles de la noblesse française, hors ANF tout n'est que débats. Je recommande donc, à nouveau, à Harcourt27 de présenter un dossier devant l'ANF. Cordialement. Iyy (discuter) 23 décembre 2013 à 08:50 (CET)

Suite à ce délais, j'ai retiré le bandeau R3 et je vous laisse appliquer la décision du retrait de la famille dont il a été question. Bonnes fêtes de fin d'année à vous. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 décembre 2013 à 11:15 (CET)

Merci B-noa d'avoir retiré ce bandeau, à partir du consensus enregistré sur la page de discussion . Je procède donc au retrait de la ligne Haut (de), en accord avec Harcourt27 et avec les contributeurs de l'article FSNF . Cordialement et bonne année 2014 à tous nos amis WP. Entremont (discuter) 28 décembre 2013 à 14:53 (CET)

Barrau (famille de Barrau) : condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, maintenue en 1699 sur preuves d'une autre famille (famille barrau de Muratel) :

Selon Chaix d'Est-ange la famille de Barrau (originaire du lieu de Carcenac) fut condamnée en 1666 comme usurpateur de noblesse. Selon Hippolyte de Barrau elle obtint une maintenue de noblesse en 1699. Cette précision essentielle quant à l'origine et la date légale de la noblesse de cette famille ne figurait pas dans la liste en face de sont nom. Omission corrigée.

Chaix d'Est-Ange indique aussi que la noblesse des premiers membres de la famille de Barrau semble douteuse.

La maintenue de noblesse de 1699 se fit sur preuves de la famille Barrau de Muratel de 1539 alors que la filiation suivie des Barrau (de Carcenac) ne remonte pas au delà du 7 avril 1557...

Firmin de Barrau, premier membre connu de la famille de Barrau exerçait au 16e siècle la profession de notaire. L'exercice de l'office de notaire particulier était dérogeant et leurs tenants étaient roturiers (Arrêt du conseil d’Etat du 12 mars 1666)

Au 19e siècle, l'historien local Hippolyte de Barrau qui appartenait à cette famille diffusa à travers ses travaux des assertions sans preuves sur l'origine de la noblesse de sa famille. Il omit entre-autres de préciser que la confirmation de noblesse de 1699 se fit sur preuve de noblesse de 1539 concernant Bernard de Barrau sgr de Campoulies qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539, mais qui n'était pas de la famille de Barrau (de Carcenac) mais d'une famille différente : la famille Barrau de Muratel.

cette famille a donc un principe de noblesse qui date de 1699 sur des preuves d'une autres famille, faute de n'avoir pu fournir des preuves de noblesse la concernant (ayant été condamnée pour usurpation de noblesse en 1666).

--Chaix d'est-ange (discuter) 23 janvier 2014 à 18:51 (CET)

Correction erreur de date et syntaxe. --172.251.97.123 (discuter) 31 janvier 2014 à 03:26 (CET)

Il paraît qu'il y a une famille Abbadie de Barrau (de Béarn, de XVIème siècle), une famille de Barrau de Carcenac (Languedoc, anoblie en 1604, maintenue en 1699) et une famille de Barrau de Muratel (Rouergue, maintenue en 1699, 1701 et 1716): trois familles sans liens. Paul Brussel (discuter) 24 janvier 2014 à 01:20 (CET)

Bonjour à tous, Le contributeur Chaix d'est-ange confond Anoblissement et Agrégation à la noblesse et Vie noble et Usurpation de noblesse. J'ai démontré que ses arguments n'étaient pas conformes à la réalité de l'histoire de cette famille telle qu'elle ressort de l'ensemble des sources secondaires (et primaires mais ces dernières sont interdites sur Wikipédia). Je lui ai également notifié tous mes points de désaccords sur sa réécriture de l'histoire de cette famille. J'invite tous les lecteurs intéressés à consulter la Page de discussion (PDD) de cette famille où se trouvent les débats et plusieurs liens internet dont celui du site de cette famille. Cordialement à tous. Iyy (discuter) 24 mars 2014 à 15:49 (CET)

En effet "agrégation à la noblesse" et "anoblissement" ne sont pas la même chose. Seul le résultat est le même : la sortie officielle de la roture. Les anoblissements étant en général le fait d'un prince - puis seulement du roi - à partir du 13e siècle, toutes les familles chevaleresques sont nobles par agrégation à la société noble, par l'un de leurs ancêtres. Pour le de Barrau en question, si l'acte le moins douteux est la confirmation de noblesse de 1699, c'est de l'agrégation et c'est cette date qu'il faut retenir, non une plus ancienne.

Quant à l'expression "vie noble" elle n'a pas de valeur, c'était le fait de "vivre noblement" (c'est-à-dire avec les atours et privilèges de la noblesse, port d'épée, etc..) qui avait cours. L'"usurpateur" pouvait "vivre noblement", c'est seulement lors qu'il était confondu (et mis à l'amende, notamment en payant ses impôts) qu'il revenait officiellement à son statut primitif de roture : et que l'usage des privilèges dont il avait abusé lui étaient interdits sous peine... Avec le temps, il est forcément des usurpateurs qui se sont agrégés à la noblesse, mais il y a eu prescription dès que quatre générations étaient passées. Fitzwarin (discuter) 24 mars 2014 à 21:24 (CET)

Le contributeur Chaix d'est-ange (pas l'auteur et généalogiste...) ne confond rien du tout. Pour éviter toute mauvaise interprétation qui pourrait être due à une lecture trop rapide de la part d'un aimable autre contributeur, il précise:

Il n'y a jamais eu en France une "noblesse d'agrégation" : Le pouvoir souverain (et ses représentants : Parlements, Intendants etc.) à travers les preuves qui lui étaient fournies reconnaissait un individu comme noble (noblesse d'extraction ou anobli) ou le déclarait roturier. Il a existé néanmoins pour des famille d'origines roturières ce que les historiens ont plus tard appelé "un phénomène d'agrégation à la noblesse". Ce phénomène d'agrégation à la noblesse trouvait son aboutissement le jour où un roturier accédait légalement (en fonction de la législation en vigueur à ce moment-là) à la noblesse (confirmation, reconnaissance, anoblissement...) Ce jour-là précisément il perdait sa "roture" et pouvait se déclarer légalement noble.

"Pour enrayer le phénomène d'autopromotion des nobles par agrégation, contraire au principe selon lequel en France,"toute noblesse vient du roi", et préjudiciable au trésor royal, Louis XIV assisté de Colbert fit procéder aux premières "grandes recherches de noblesse". Il ordonna que pour les distinguer les usurpateurs, il soit fait "Un catalogue contenant les noms, surnoms, armes et demeures des véritables gentilshommes pour être registrés dans les bailliages et y avoir recours à l'avenir" (arrêt du 22 mars 1666). Ce catalogue n'a jamais vu le jour, mais un immense travail fut accompli pendant plus de trois ans dans différents régions qui passèrent au crible les titres de noblesse de ceux qui jouissaient des privilèges réservés aux nobles... Des usurpateurs reprirent ensuite leurs titres." (Monique de Saint-Martin "L'espace de la noblesse" » 1993, page 73).

En ce qui concerne la grande recherche de 1666 des usurpateurs de noblesse :

Guyon de Barrau est condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux (G. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles nobles et notables ...., tome 2, pages 361).

La famille de barrau fut donc légalement déclarée roturière à cette date et elle le resta légalement jusqu'au 19 septembre 1699 à midi :

date à laquelle Guyon de Barrau obtint une confirmation de noblesse par jugement de Le Pelletier de La Houssaye, intendant de Montauban sur une preuve de noblesse de 1539 concernant Bernard de Barrau sgr de Campoulies qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539 (mais qui appartenait à une famille différente : la famille Barrau de Muratel...) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 08:23 (CET)

Réponse aux propos tenus par les contributeurs Fitzwarin et Chaix d'est-ange sur l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)

Bonjour, l'agrégation à la noblesse est aussi ancienne que la noblesse elle-même. La vie noble c'est en effet vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes donc cela entraînait de fait l'assimilation à la noblesse et la volonté royale n'avait rien à voir là-dedans. Dire que la noblesse ne vient que du roi est la preuve parfaite de votre méconnaissance de ce sujet.

Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain." (Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au XVIII^e siècle, pages 33 et 81.). Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?" (même source). Il y a d'autres sources mentionnées dans l'article Agrégation à la noblesse.

Principales remarques :

• Vous ne me répondez jamais sur le fond par des arguments complets, cohérents et correctement sourcés. Le fond est celui : La famille de Barrau est connue dans le village de Carcenac, en Rouergue, depuis le 13e siècle, elle s'est agrégée à la noblesse par la vie noble du 16e au 17e siècle, elle a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron.
• Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle.
• Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances, fiefs, services militaires (ban), paiement de l'impôt noble ("Vie noble") et comme je l'ai déjà dit une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans sa province. (Sources : Fonds H. de Barrau ; ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse ; Chérin 15 ; H. de Barrau ; archives historiques du Rouergue 1 et 27).
• Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109
• Avec le contributeur Heurtelions vous critiquez les travaux de l'historien Hippolyte de Barrau, érudit connu et dont l'oeuvre principale est encore rééditée de nos jours. Quel est l'intérêt et le sens de vos critiques ? Si vous n'êtes pas d'accord avec cet historien je vous suggère de faire publier et de faire reconnaître par la communauté scientifique vos éventuels travaux de recherche.
• Vous supprimez des liens internes et externes : notamment sur des alliances mais aussi sur le chapitre 21e siècle où des liens prouvaient que cette famille a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Répertoire des travaux de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron). À ce sujet je ne suis d'ailleurs pas sûr que beaucoup de familles françaises alignent 2 siècles de présence dans une société savante et qui plus est fondée par ses membres et avec des auteurs.
• Vous modifiez des noms de famille : famille de La Roque-Bouillac devenue de La Roque, famille de Scorailles de Bourran devenue de Bonafos de Bourran, ...
• La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a été maintenue en sa noblesse en 1699, 1701, 1716. Source Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits (Cabinet des titres) : Manuscrit Français 32296. Voir également ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban.
• Vous écrivez une généalogie sans distinguer les personnes principales (dont vous omettez de développer ou de donner d'autres sources de renseignements pour certaines) de celles qui sont secondaires
• Je vous rappelle qu'il existe un fonds d'archives sur cette famille à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez : Fonds H. de Barrau (11-J)
• Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac

Bref vous réécrivez l'histoire de cette famille mais tout le monde sait désormais que vos propos sont inexacts et erronés en consultant les sources primaires et secondaires que je mentionne ici et qui sont mentionnés sur le site internet de cette famille. Comme je vous l'ai déjà dit : avant de juger des ouvrages que vous n'avez jamais lu sur cette famille allez les lire et consulter les archives dont tous les lecteurs intéressés peuvent constater l'existence sur les liens internet mentionnés ci-dessus et qui d'ailleurs sont très facilement consultables sur pièces. Iyy (discuter) 25 mars 2014 à 15:32 (CET)

Famille de Barrau : agrégation à la noblesse , usurpation de noblesse et confirmations de noblesse...

Quelques lectures pour appréhender clairement le lien entre le phénomène d'agrégation à la noblesse de la famille de Barrau, sa condamnation pour usurpation de noblesse en 1666 et son accession légale à la noblesse en 1699 (par confirmation sur des preuves d'une autre famille).

• "L’agrégation à la noblesse est un phénomène étroitement lié à celui de la fausse noblesse, car elle concerne les personnes chez qui le fondement de la noblesse est tout aussi douteux (au sujet de la famille de Barrau Chaix d'Est-Ange écrit "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse") mais qui par leur monde de vie et la prise de titre nobiliaires dans les actes établis par le pouvoir royal ont réussi à imposer leurs prétentions nobiliaires." (Ecole nationale des chartes 1991 « Positions des thèses soutenues par les élèves pour obtenir le diplôme d'archiviste paléographe, page 65).

• "Pour enrayer le phénomène d'autopromotion des nobles par agrégation (...) Louis XIV assisté de Colbert fit procéder aux premières "grandes recherches de noblesse". Il ordonna que pour les distinguer les usurpateurs, il soit fait "Un catalogue contenant les noms, surnoms, armes et demeures des véritables gentilshommes pour être registrés dans les bailliages et y avoir recours à l'avenir. (arrêt du 22 mars 1666).(...) Un immense travail fut accompli pendant plus de trois ans dans différents régions qui passèrent au crible les titres de noblesse de ceux qui jouissaient des privilèges réservés aux nobles." "Des usurpateurs reprirent ensuite leurs titres."'(Monique de Saint-Martin "L'espace de la noblesse" » 1993, page 73) (La famille de Barrau condamné pour usurpation de noblesse en 1666 lors de ces grandes recherches, reprit malgré tout des qualifications de noblesse).

• "Les roturiers pouvaient sortir de leur état par une usurpation des titres et des privilèges de la noblesse pendant un laps de cent années sans réclamation de la part du ministère public" (« Dictionnaire politique encyclopédie du langage et de la science politiques rédigé par une réunion de députés, de publicistes et de journalistes », 1842 , page 855). (Comme preuve de noblesse la famille de Barrau présente en 1699 un titre concernant une autre famille : la famille Barrau de Muratel).

• '"L'agrégation à la noblesse : C'était un mode fondé sur l'usurpation de noblesse, consolidée par le temps"'.(Philippe Sueur « Histoire du droit public français: Affirmation et crise de l'Etat sous l'Ancien Régime » PUF 1989, page 524). (alors que roturière famille de Barrau a porté des qualifications réservées à la noblesse).

• "Les confirmations, maintenues et reconnaissances de noblesse sont souvent aussi de véritables anoblissements'' (Guy Chaussinand-Nogaret « La noblesse au XVIIIe siècle: de la féodalité aux Lumières » page 46). (La famille de Barrau accéda légalement à la noblesse en 1699 par confirmation).

• "Pour pouvoir faire reconnaître son état, il fallait que la possession centenaire de la noblesse eût été paisible, c'est-à-dire non troublée par des défenses de prendre la qualité de noble, des condamnations pour usurpation de noblesse ( ce n'est pas le cas de la famille de Barrau, condamnée pour usurpation en 1666) ou des astreintes à payer la taille. ... L'agrégation d'une famille à la noblesse n'était complète que quand cette famille était parvenue à faire reconnaître officiellement sa noblesse." (Société du grand armorial de France « Le Second ordre », Société du grand armorial de France - 1947 Page 121).

Si tout a été dit de part et d'autre et à défaut de nouveaux éléments, peut-être pourrions nous passer à autre chose? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 19:20 (CET)

Pour ma part, je pense comme lyy que l'agrégation à la noblesse remonte aussi loin qu'existe la notion de noblesse. Il y a touours eu et il y aura toujours des gens qui veulent "passer pour" et qui sont assez habiles pour ça. Tout l'intérêt des recherches de 1666 a justement été de mettre les choses au clair sur un phénomène déjà ancien : tant que ces familles n'étaient pas comdamnées pour usurpation de noblesse, tout le monde les considérait pour nobles. Il est ainsi de nombreuses familles pour lesquelles il n'existe pas à proprement parler de lettres d'anoblissement mais, émanant du pouvoir royal (pas toujours) un acte reconnaissant leur noblesse (la "maintenue de noblesse" : qui dit bien qu'il l'avaient.. ; la confirmation ; les lettres de relief de dérogeance, etc.). Quant aux premières recherches de noblesse elles ne remontent pas à Colbert et ses intendants de finances, mais Louis XI, qui envoya son bailli Montfaut (Monfaoucq) en 1463 en Normandie, puis Henri IV, avec la recherche de Roissy en 1599. Fitzwarin (discuter) 25 mars 2014 à 22:30 (CET)

Je suis aussi tout à fait d'accord avec Iyy pour dire que le phénomène d'agrégation à la noblesse remonte aussi loin qu'existe la notion de noblesse. Et il est vrai les premières recherches de noblesse remontent à Louis XI.

Les références ci-dessus ne sont-là que pour comprendre le processus d'agrégation au 17e siècle concernant précisément la famille de Barrau ( à partir de sa condamnation en 1666 comme usurpateur de noblesse qui la déclare roturière lors de la grandes recherche de 1666 - condition qui restera la sienne légalement jusqu'à sa confirmation de noblesse en 1699). Et aussi pour expliciter pourquoi la noblesse légale de cette famille remonte à 1699 (même si cela a été fait sur les preuves d'une autre famille - il y a eu ensuite péremption.) --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 22:55 (CET)

Oui s'il n'y a pas d'autre élément : usurpation reconnue le 9 octobre 1666 et confirmation de noblesse 1699 (après probablement un long procès pour faire reconnaître que l'intendant de Montauban s'était trompé...) alors principe de noblesse en 1699.

Néanmoins, si Guion de Barrau est confirmé dans sa noblesse, il faudrait avoir le texte de cette confirmation du jugement de 1699 par l'intendant Le Pelletier de La Houssaye ("sur preuve de 1536 et 1539" dit la chronique, alors que G. Chaix-d'Est-Ange dit que sa filiation n'est prouvée que depuis 1557), car elle peut très bien contenir une réhabilitation de noblesse (bien que j'en doute).

Sources : Jougla, qui a lu G. Chaix d'EA, qui a lu Hippolyte de Barrau (Généalogies du Rouergue). Fitzwarin (discuter) 26 mars 2014 à 22:17 (CET)

Vous ne répondez à aucun de mes arguments sur l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech). Où sont les liens internet qui prouvent vos propos sur l'histoire de cette famille ? Vous n'en présentez aucun ce qui démontre que vos propos sur cette famille n'ont aucun fondement

Rappel de mes principales remarques :

• Vous ne me répondez jamais sur le fond par des arguments complets, cohérents et correctement sourcés. Le fond est celui : La famille de Barrau est connue dans le village de Carcenac, en Rouergue, depuis le 13e siècle, elle s'est agrégée à la noblesse par la vie noble du 16e au 17e siècle, elle a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron.

• Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle. Tel qu'il écrit sur le site internet de cette famille, celle-ci était connue au 18e siècle sous le patronyme "Barrau" alias "Barrau de Carcenac". De plus l'historien Hippolyte de Barrau dit que des documents anciens sur cette famille sont conservés aux archives départementales de l'Aveyron mais qu'ils n'ont pas encore été exploités et qu'une partie des archives de cette famille ont été brulées en 1793 par les révolutionnaires.

• Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'autres contributeurs qui ont la même thèse que vous, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances au sein de l'ancienne noblesse du Rouergue depuis le 16e siècle, fiefs (co-seigneurie de la paroisse de Trémouilles avec haute justice depuis 1656), prises de qualifications de noblesse dans les actes officiels, services militaires (convocations avec le ban de la noblesse du Rouergue pour la guerre), paiement de l'impôt de capitation en classe 10 au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisse". Tout cela s'appelle vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes, c'est la "Vie noble". Comme le dit toujours le site internet de cette famille, une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans la noblesse de sa province. (Les sources indiquées à l'appui de ces propos sont issues du site internet de cette famille : Fonds H. de Barrau ; Ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse (Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998) ; BNF Richelieu : Chérin 15 et Manuscrit français 32296 (pages 458-460, 491-492, 509-510) ; H. de Barrau (pages 96 et 97) ; Archives historiques du Rouergue 5 (Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586) et Mémoires d'Eugène de Barrau) ; BNF Tolbiac : Inventaire-sommaire des archives départementales de l'Aveyron antérieures à 1790, série E (n° 1 à 2036), archives civiles, tome 2, 1877, H. Affre archiviste. Pages 318 (E 1574), 450 (E 2006), 452 (E 2011)). Ces sources démontrent ainsi que cette famille a été considérée comme noble dans sa province dès le 17e siècle, ainsi sa maintenue en la noblesse de 1699 ne constitue pas l'origine de sa noblesse.

• Le fond du problème est que cette famille a terminé son agrégation à la noblesse au moment des grandes recherches sur la noblesse au XVII^e siècle. Il lui a fallu 3 générations pour être reconnue noble (délai usuel pour s'agréger à la noblesse par la vie noble). Or en 1666 le pouvoir royal a demandé des preuves de noblesse depuis 1560 pour être maintenu noble, mais la famille de Barrau de Carcenac venait alors seulement de terminer son processus d'assimilation à la noblesse ...

• Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109

• Avec le contributeur Heurtelions vous critiquez les travaux de l'historien Hippolyte de Barrau, érudit connu et dont l'oeuvre principale est encore rééditée de nos jours. Quel est l'intérêt et le sens de vos critiques ? Si vous n'êtes pas d'accord avec cet historien je vous suggère de faire publier et de faire reconnaître par la communauté scientifique vos éventuels travaux de recherche.

• Vous supprimez des liens internes et externes : notamment sur des alliances mais aussi sur le chapitre 21e siècle où des liens prouvaient que cette famille a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Répertoire des travaux de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron). À ce sujet je ne suis d'ailleurs pas sûr que beaucoup de familles françaises alignent 2 siècles de présence dans une société savante et qui plus est fondée par ses membres et avec des auteurs de travaux.

• Vous modifiez des noms de famille : famille de La Roque-Bouillac devenue de La Roque, famille de Scorailles de Bourran devenue de Bonafos de Bourran, ...

• La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a été maintenue en sa noblesse en 1699, 1701, 1716. Source Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits (Cabinet des titres) : Manuscrit Français 32296. Voir également ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban.

• Vous écrivez une généalogie sans distinguer les personnes principales (dont vous omettez de développer ou de donner d'autres sources de renseignements pour certaines) de celles qui sont secondaires

• Je vous rappelle qu'il existe un fonds d'archives sur cette famille à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez : Fonds H. de Barrau (11-J)

• Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac

Bref vous voulez réécrire l'histoire de cette famille mais tout le monde sait désormais que vos propos sont inexacts et erronés en consultant les sources primaires et secondaires que je mentionne ici et qui sont mentionnés sur le site internet de cette famille. Iyy (discuter) 26 mars 2014 à 08:44 (CET)

Pour l'Agrégation à la noblesse et notamment la Vie noble, voici :

• Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain." (Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au XVIII^e siècle, pages 33 et 81.). Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?" (même source).
• Antoine Maugard (Remarques sur la noblesse. Paris. 1788) s'exprime ainsi : "Or il est certain que ce n'est pas la qualité prise dans les actes qui confère ou conserve la noblesse, c'est la vie noble. Car, dans la supposition contraire, il n'y aurait jamais de dérogeance : un gentilhomme forcé à prendre l'état de procureur, de marchand ou autre pareil, ne manquerait pas de faire des actes secrets dans lesquels il aurait soin de cacher sa véritable qualité, pour ne montrer que celle d'écuyer. Aussi, lorsque les cours souveraines ont à juger sur l'état de quelqu'un dont la noblesse est équivoque, elles ne s'en tiennent pas aux titres seuls si l'on n'y voit que la qualité d'écuyer : elles ordonnent qu'il sera prouvé par témoins que ceux qui ont pris la qualité d'écuyer étaient réputés nobles, suivant la commune renommée ; qu'ils n'ont fait aucun acte dérogeant à la noblesse ; qu'ils ont vécu noblement."
• Il est désormais établi que les assemblées de la noblesse de 1789 ne regroupèrent pas que des nobles. Des familles bourgeoises « vivant noblement » ont notamment été convoquées en raison de leurs fiefs. Régis Valette rapporte que les non nobles auraient représenté de 10 à 20 % de ces assemblées. (sources : Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au XVIII^e siècle, année 1999, page 56. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, année 2002, pages 204-205.). Extrait de l'article Noblesse française. En effet, des familles, en raison de leur vie noble, ont été convoquées dans les assemblées de la noblesse préparatoires aux États-généraux de 1789, alors même qu'elles n'avaient bénéficié d'aucune maintenue(s) ou confirmation(s) de noblesse du pouvoir royal. Un exemple du processus d'agrégation à la noblesse par la vie noble à l'extrême fin de l'Ancien Régime.

Iyy (discuter) 26 mars 2014 à 09:28 (CET)

Précision pour Iyy: non-noble convoqués en 1789 aux Etat de la noblesse :

La convocation en 1789 aux Etats de la noblesse d'un non-noble en raison de sa possession d'un fief ne lui conférait aucune reconnaissance de noblesse et ne lui créait aucun titre pour être admis dans l'assemblée de la noblesse. ( Ref : Armand Brette « Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789 : Les élus de la nation », Imprimerie Nationale, 1896, pages 604 à 607).

"Il lui appartenait de prouver aux commissaires chargés de la vérification des pouvoirs qu’il avait la noblesse acquise et transmissible". L’assignation qui visait la possession de fiefs nobles n'était en la circonstance d’aucune valeur. C’était pour le pouvoir royal un moyen de marquer son respect de toutes les formes de la propriété telle qu’on l’entendait alors."..."l’assignation, la comparution, le vote, l’élection étaient choses distinctes".

"Il y avait des personnes qui sans être véritablement nobles sans posséder la noblesse acquise et transmissible étaient cependant selon l’usage courant ou selon leurs prétentions "des sortes de nobles" ayant quelques-uns des privilèges de la noblesse ayant une partie de la noblesse sans l’avoir tout entière Légalement, mais il n’y avait de nobles en 1789 que ceux qui possédaient la noblesse transmissible et en tenaient le titre du roi" (Armand Brette « Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789 : Les élus de la nation », Imprimerie Nationale, 1896, pages 604 à 607). --Chaix d'est-ange (discuter) 29 mars 2014 à 20:48 (CET)

Bonjour Iyy,

Vous avez déjà écrit plusieurs fois la même chose plus haut. Tout le monde a bien lu vos arguments, mais vos multiples "copiés-collés" auraient peut-être plus leur place sur la PDD adéquate "Famille de Barrau... (Désolé, je retire, je viens de vérifier ils y sont déjà aussi...) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mars 2014 à 08:59 (CET)

Je démontre simplement à tout le monde que vous ne répondez pas à mes arguments sur cette famille et que vous n'avez aucun liens internet qui prouvent la véracité de vos propos. Iyy (discuter) 26 mars 2014 à 09:08 (CET)

C'est un point de vue : le vôtre... et vous avez raison de l'exprimer. Tout lecteur qui serait éventuellement intéressé par ce sujet peut maintenant se faire son propre avis au vu de nos différentes interventions, informations et sources. Merci de votre contribution. --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mars 2014 à 09:16 (CET)

Merci à lyy pour tout ses éléments. L'air de rien, le cas de cette famille de Barrau de Carcenac n'est pas si difficile. Cette famille était noble depuis longtemps (par agrégation à la noblesse), comme des milliers d'autres. Il faut distinguer cependant la question du "principe de noblesse" et celui de la "noblesse propre". Beaucoup de familles, intégrées socialement dans la noblesse, possédant aussi des fiefs(qui n'est pas une preuve de noblesse après le 14e s.), n'ont été officiellement reconnue nobles par le pouvoir royal lors de leur maintenue.

Cependant, l'acte officiel de la noblesse de cette famille (comme de nombreuses autres) aurait pu être la recherche de 1666, mais cette famille est condamnée (allez savoir ce qui s'est passé... rien ne dit qu'il n'y a pas eu une peau de banane), et 33 ans plus tard, elle rentre dans son droit. Cette période n'a pas empêché cette famille de vivre encore noblement, de se bien marier, même d'être inscrite au rôle de l'armorial.

Donc longue vie à cette très ancienne famille. Noblesse 1699 néanmoins, attestée 13e s. (je rappelle qu'il existe plusieurs familles qui subsistent et dont le principe de noblesse est perdu (dérogeance notamment sans relief par la suite), et qu'elles peuvent prouver de lointains nobles ancêtres, le principe de noblesse reste éteint tant qu'un souverain français ne le réactive pas). Fitzwarin (discuter) 26 mars 2014 à 22:46 (CET)

Précisions quant au principe de noblesse et à l'origine de la famille de Barrau :

• La filiation suivie de la famille de Barrau remonte à Firmin Barrau, notaire à Salmiech en 1557.

• Le cartulaire d’Auch cite en 1233 et 1242 un personnage nommé "Barraus de Carcenac" ou "Barraus da Carcennac" dans un accord sur la vente d’un mas. Rien n’indique la condition de ce personnage et rien ne permet de rattacher ce personnage du 13e siècle à la famille de Barrau dont la filiation suivie remonte à 1557. Toute affirmation dans ce sens est du TI.

• Gustave Chaix d'Est-Ange indique : "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer." Il écrit aussi : "Elle ne peut remonter par filiation suivie au-delà du 7 avril 1557."

• Le vicomte de Bonald dans "Documents généalogiques sur des familles du Rouergue" écrit : "Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557. On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département. Ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVIe siècle. Firmin de Barrau qui testa le 7 avril 1557 est le premier auteur de la filiation prouvée."

• En 1656 Guyon de Barrau, devient en 1656 co-seigneur de la terre de Trémouilles avec la famille de Vedelly (par héritage de sa femme Anne de vedelly dont la famille possédait la seigneurie de Trémouilles). Contrairement à ce qu’indique au 19e siècle H de Barrau dans la généalogie de sa famille, 'Cette terre n’était plus à cette époque une « terre noble » depuis sa vente le 3 octobre 1560 à Antoine Cat, marchand de Rodez, qui paie le droit de franc-fief'.

• Il n'y a pas de sources imprimées indiquant que la famille de Barrau ait acquit la noblesse par agrégation. C’est une famille condamné pour usurpation en 1666 dont principe de noblesse est une confirmation de 1699 sur une filiation erronée lui donnant pour ancêtre un membre de la famille Barrau de Muratel.

Pour trouver une audience à ses arguments Iyy a déplacé ici par des copié-collés cette discussion qui a déjà été longuement développée avec toutes les sources secondaires de référence à l'appui sur la PDD « Famille de Barrau », mais pour clore ici ce débat, ces précisions me paraissaient nécessaires. Iyy peut bien-sûr continuer à remplir ici des pages et des pages de ses copiés-collés, pour moi tout est dit. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mars 2014 à 18:42 (CET)

Vous n'avez aucun liens internet qui prouvent vos propos sur la noblesse de la famille de Barrau de Carcenac. Vous sélectionnez les sources manuscrites rendant vos arguments inexacts et erronés

• Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle. Tel qu'il écrit sur le site internet de cette famille, celle-ci était connue au 18e siècle sous le patronyme "Barrau" alias "Barrau de Carcenac". De plus l'historien Hippolyte de Barrau dit que des documents anciens sur cette famille sont conservés aux archives départementales de l'Aveyron mais qu'ils n'ont pas encore été exploités et qu'une partie des archives de cette famille ont été brulées en 1793 par les révolutionnaires. Si l'on s'arrête aux sources secondaires actuellement existantes, on peut dire que c'est un personnage présumé, mais de toute façon même village même patronyme, donc même famille.

• Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances au sein de l'ancienne noblesse du Rouergue depuis le 16e siècle, fiefs (co-seigneurie de la paroisse de Trémouilles avec haute justice depuis 1656), prises de qualifications de noblesse dans les actes officiels, services militaires (convocations avec le ban de la noblesse du Rouergue pour la guerre), paiement de l'impôt de capitation en classe 10 au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisse". Tout cela s'appelle vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes, c'est la "Vie noble". Comme le dit toujours le site internet de cette famille, une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans la noblesse de sa province. (Les sources indiquées à l'appui de ces propos sont issues du site internet de cette famille : Fonds H. de Barrau ; Ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse (Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998) ; BNF Richelieu : Chérin 15 et Manuscrit français 32296 (pages 458-460, 491-492, 509-510) ; H. de Barrau (pages 96 et 97) ; Archives historiques du Rouergue 5 (Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586) et Mémoires d'Eugène de Barrau) ; BNF Tolbiac : Inventaire-sommaire des archives départementales de l'Aveyron antérieures à 1790, série E (n° 1 à 2036), archives civiles, tome 2, 1877, H. Affre archiviste. Pages 318 (E 1574), 450 (E 2006), 452 (E 2011)). Ces sources démontrent ainsi que cette famille a été considérée comme noble dans sa province dès le 17e siècle et que sa maintenue en la noblesse de 1699 ne constitue pas l'origine de sa noblesse.

• Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109

• Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac

Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 11:59 (CET)

Même réponse : Barrau : filiation prouvée jusqu'à un notaire en 1557, condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 et confirmée noble en 1699 sur preuves d'une autre famille

Ce nouveau copié-collé de votre même argumentaire écrit en boucle n'apporte rien de plus et les réponses (référencées précisément par des sources secondaires vérifiables et fiables) qui y on été données sont les mêmes : Famille de Barrau : Filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves d'une autre famille. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 12:03 (CET)

Histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires

Bonjour, voici en quelques dates l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires. Les contributeurs Heurtelions et Chaix d'Est-ange refusant de reconnaître la réalité des sources et bien entendu contestant les sources existantes, nous les invitons à écrire des ouvrages et à faire reconnaître leurs travaux de recherche par la communauté scientifique. À ce jour leurs remarques, observations et propos ne sont que des travaux individuels non recevables.

• 1233 : 1ère mention d'un "Barrau de Carcenac" (source secondaire déjà citée)
• 15e siècle : début de la filiation suivie (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron))
• 1572 : 1ère alliance noble connue (source secondaire déjà citée)
• 1666 : condamnation pour usurpation de noblesse (source secondaire déjà citée)
• 1689 : convocation au ban de la noblesse du Rouergue (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron) ; source secondaire déjà citée). Acte légal du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Noble Firmin de Barrau, sieur Delpuech, est déchargé par ordonnance de Jean de Buisson de Bournazel, seigneur marquis du dit lieu, seigneur de Mirabel, de Belcastel, et autres places, capitaine de cinquante hommes d'armes des ordonnances du roi, sénéchal et gouverneur pour Sa Majesté à Rodez, du 12 mai 1696, du service du ban auquel il avait été convoqué pour la dite année, vu les certificats des commandements de la noblesse du Rouergue, justificatifs de son service au ban et arrière ban des années 1689, 1692 et 1694."
• 1695 : paiement de la capitation (instaurée en 1695) au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisses" (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron)). Acte légal de l'Intendant de Montauban et du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Carcenac Salmiech. Messieurs de Barrau père et fils. A Rodez le 12 juillet 1695. Messieurs, Monsieur l'Intendant et Monsieur le marquis de Bournazel m'ayant commis pour faire le recouvrement des sommes de la capitation de Messieurs de la Noblesse de cette Election, je vous donne avis Messieurs, que votre capitation a été par eux arrêtée, suivant les ordres du Roy, à la somme de cent vingt six livres, le père 6 livres, le fils 120, que les deux termes de payement sont échûs depuis les premiers de mars et juin derniers : Ainsi vous aurez le bonté Monsieur de donner incessamment vos ordres pour ce payement en mon bureau de recepte des tailles de cette ville. J'espère Messieurs que vous n'apporterez aucun retardement à ce payement, persuadé que je suis de votre zèle au bien du service du Roy et de l'Etat ; et je ne doute pas Messieurs que vous ne soyez informé que sa Majesté, en ordonnant cette capitation, a promis qu'elle finiroit trois mois après la publication de la paix. (...)"
• 1699, 1701, 1716 : maintenues en la noblesse sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel (sources primaires et secondaires déjà citées)

L'on voit donc que cette famille était reconnue noble dans sa province avant d'être maintenue en 1699. Le contributeur Chaix d'Est-ange avance l'hypothèse, sans aucune preuves, que le jugement de condamnation de 1666 n'était pas parvenu jusqu'aux autorités du Rouergue plus de 20 ans plus tard ... pour expliquer cette situation. Celle-ci s'explique en réalité par le fait que cette famille terminait au milieu du 17e siècle son processus d'agrégation à la noblesse débutée au 16e siècle, mais pour comprendre cela il faut connaître la sociologie des élites sous l'Ancien Régime et le processus d'agrégaton à la noblesse. Cordialement. Iyy (discuter) 7 avril 2014 à 13:21 (CEST)

Merci Lyy d'avoir pris le temps de répéter et de développer à nouveau votre point de vue (au cas où vos précédents copiés-collé en boucle seraient passé inaperçus...) Si il y a un lecteur éventuellement intéressé par cette famille (filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves truquées d'une autre famille), il a maintenant toute les informations nécessaires pour se faire son propre avis. Bonne continuation--Chaix d'est-ange (discuter) 7 avril 2014 à 18:21 (CEST)

Bonjour, Je vous rappelle que c'est vous qui avez initié toutes ces discussions sur la page de cette famille et ici-même ... Je vous rappelle aussi que cette famille ayant été considérée comme noble dans sa province avant 1699, sa maintenue de 1699 n'a rien changé. Celle-ci a sûrement été demandée car c'était devenue une "obligation financière" (je vous rappelle que le but premier des grandes recherches sur la noblesse était un but fiscal) mais aussi un "avantage social" en cette fin de 17e siècle avec les progrès de la monarchie absolue et de l'Etat. Enfin, comme il est précisé sur le site internet de cette famille, même s'il y avait eu condamnation en 1699, soit cela n'aurait rien changé (comme en 1666), soit il restait la possibilité (facultative) de demander une maintenue au 18e siècle sur la preuve d'un état noble de 100 ans (preuve de noblesse reconnue). Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 13:56 (CEST)

Merci Lyy d'avoir apporté ce jour de nouveaux éléments à l'appui de votre point de vue sur l'histoire de cette famille (filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves truquées d'une autre famille). Comme je vous l'ai écrit plus haut un lecteur éventuellement intéressé pourra maintenant vraiment se faire son propre avis. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 14:39 (CEST)

Famille origine 13e siècle, agrégée à la noblesse 16e à 17e siècle. En effet, tout le monde à nos arguments désormais. Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 16:56 (CEST)

Histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires qui infirment vos propos

Bonjour, voici en quelques dates l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires. Les contributeurs Heurtelions et Chaix d'Est-ange refusant de reconnaître la réalité des sources et bien entendu contestant les sources existantes, nous les invitons à écrire des ouvrages et à faire reconnaître leurs travaux de recherche par la communauté scientifique. À ce jour leurs remarques, observations et propos ne sont que des travaux individuels non recevables.

• 1233 : 1ère mention d'un "Barrau de Carcenac" (source secondaire déjà citée : 1233, août. Accord entre l'abbé de Bonnecombe et le recteur de Carcenac au sujet de la dîme du mas de Brès. (…) Testes vero hujus rei sunt : (…), Barrau de Carcennac. (…) (Archives historiques du Rouergue, 5, Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586.). Actes de 1242. 1° Carcenac-Salmiech. Cession de droits sur le mas de la Brugeira par Barraus de Carcenac (Barraus da Carcennac) (même source)).

• 15e siècle : début de la filiation suivie (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron))

• 1572 : 1ère alliance connue dans l'ancienne noblesse du Rouergue (source secondaire déjà citée) et début d'un processus d'agrégation à la noblesse qui se terminera à la 3e génération au 17e siècle.

• 1666 : condamnation pour usurpation de noblesse (source secondaire déjà citée)

• 1689 : convocation au ban de la noblesse du Rouergue (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron) ; source secondaire déjà citée). Acte légal du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Noble Firmin de Barrau, sieur Delpuech, est déchargé par ordonnance de Jean de Buisson de Bournazel, seigneur marquis du dit lieu, seigneur de Mirabel, de Belcastel, et autres places, capitaine de cinquante hommes d'armes des ordonnances du roi, sénéchal et gouverneur pour Sa Majesté à Rodez, du 12 mai 1696, du service du ban auquel il avait été convoqué pour la dite année, vu les certificats des commandements de la noblesse du Rouergue, justificatifs de son service au ban et arrière ban des années 1689, 1692 et 1694."
• 1695 : paiement de la capitation (instaurée en 1695) au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisses" (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron)). Acte légal de l'Intendant de Montauban et du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Carcenac Salmiech. Messieurs de Barrau père et fils. A Rodez le 12 juillet 1695. Messieurs, Monsieur l'Intendant et Monsieur le marquis de Bournazel m'ayant commis pour faire le recouvrement des sommes de la capitation de Messieurs de la Noblesse de cette Election, je vous donne avis Messieurs, que votre capitation a été par eux arrêtée, suivant les ordres du Roy, à la somme de cent vingt six livres, le père 6 livres, le fils 120, que les deux termes de payement sont échûs depuis les premiers de mars et juin derniers : Ainsi vous aurez le bonté Monsieur de donner incessamment vos ordres pour ce payement en mon bureau de recepte des tailles de cette ville. J'espère Messieurs que vous n'apporterez aucun retardement à ce payement, persuadé que je suis de votre zèle au bien du service du Roy et de l'Etat ; et je ne doute pas Messieurs que vous ne soyez informé que sa Majesté, en ordonnant cette capitation, a promis qu'elle finiroit trois mois après la publication de la paix. (...)"

• 1699, 1701, 1716 : maintenues en la noblesse sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel (sources primaires et secondaires déjà citées) de 1536

L'on voit donc que cette famille était reconnue noble dans sa province avant d'être maintenue en 1699.

Si elle avait été condamnée en 1699 ? Soit aucune conséquence comme en 1666. Soit elle aurait continuée à vivre noblement et au 18e siècle elle aurait pu être maintenue sur preuves de 100 ans de vie noble ou alors bénéficier d'une maintenue de noblesse valant anoblissement.

• En effet, je suis d'accord avec vous pour reconnaitre que cette famille a plus d'intérêt historique (avec des personnalités et des événements qui touchent à l'histoire locale, régionale et nationale) que de très nombreuses autres familles nobles plus anciennes ou non qu'elle. Et cela sans compter une tradition d'hommes de lettres en cours depuis 2 siècles.

Cordialement. Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 11:56 (CEST)

Iyy , juste quelques petites remarques conclusives :

• En ce qui me concerne, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque argument ou avis personnel ou jugement sur cette famille, je cite simplement les sources fiables (Chaix d'Est-Ange, Jouglas de Morenas, Bonald etc.) qui indiquent que cette famille dont "la noblesse des premiers auteurs est douteuse" remonte sa filiation à un notaire de Salmiech en 1557 et fut condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 avant d'obtenir une confirmation de noblesse en 1699 sur preuves d'une autre famille (par excès de prudence je ne retiens pas en ce qui me concerne comme une source de référence la généalogie très intéressante écrite au 19e par H de Barrau sur sa propre famille - avec tous le respect dû à l'honorable publiciste, historien et créateur d'une société savante - ou encore des sites internet familiaux ou des documents d'archives privées).
• Maintenant quand vous affirmez que l'origine de cette famille remonte à 1233 (sic), c’est une extrapolation amusante mais abusive et erronée de sources primaires de votre part qui constitue un « travail inédit » contraire aux principes de Wikipédia. Mais cela mérite peut-être que vous fassiez des recherches dans ce sens (ce n'est qu'une suggestion) car elle pourrait alors figurer dans la page "Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes" comme les Rohan ou les Levis-Mirepoix... En tout cas quand vous aurez une filiation prouvée à partir de ce notaire en 1557 jusqu'à 324 ans plus tôt (10 générations!!!), même s'il s'agit d'un TI, je serai ravi de la découvrir... (J'ai pu constater le sérieux, la pondération et la rigueur de vos interventions et je sais que vous ne vous contenterez pas comme le ferait un généalogiste amateur ou sans scrupules de relier deux individus entre eux (avec + de 300 ans d'intervalle) sous prétexte qu'ils portent le même nom et ont vécu dans le même périmètre rural...)

En attendant, vous avez raison : en l'absence de nouveaux éléments, arrêtons de noircir des centaines de lignes, car je pense aussi (et je suis sans doute pas le seul sur cette PDD) que tout a été dit sur l'histoire de cette honorable famille qui a certes un réel intérêt sociologique local, mais qui somme toute n'a malheureusement et injustement fait l'objet jusqu'en 1860 que d'une notice de 15 pages d'H de Barrau sur sa propre famille. Et même s'il ne s'agit pas d'une de ces anciennes et grandes familles de la noblesse française dont les membres ont contribué par leurs actions à l'histoire de la France ou ont donné de grands serviteurs de l'État, c'est une famille qui a quand même donné  : trois gardes du corps du roi, un historien rouerguais, des membres d'une société savante de l'Aveyron, un médecin naturopathe, un avocat et un fondateur-président de l’Action française de Rodez etc.( et à ce titre elle méritait sans doute beaucoup plus, mais cette injustice et cet oubli sont réparés par vos contributions...)

Enfin, je suis d'accord avec vous pour dire que si il y a un lecteur curieux de découvrir l'histoire de cette honorable et respectable famille rouergaise trop méconnue, il a maintenant tous les éléments pour se faire son propre avis. Même si nous avons eu des désaccords, nous avons fait du bon travail pour la connaissance de cette famille qui le méritait bien. Bonne continuation dans vos recherches--Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 15:41 (CEST)

Merci à tout le monde pour les avis, informations et sources donnés. Pour les lecteurs intéressés nous indiquons qu'il y a une suite à ce débat dans la page de discussion de la Famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech). Cordialement. Iyy (discuter) 11 avril 2014 à 18:02 (CEST)

De rien Iyy. Et comme je vous l'ai dis plus haut : si vous arrivez un jour à remonter la filiation de ce notaire de Salmiech en 1557 (souche de cette honorable famille bourgeoise du Rouergue qui accéda à la noblesse en 1699), je serais ravi - même s'il s'agit de TI - de la connaître. Bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 11 avril 2014 à 18:43 (CEST)

Voici cette archive qui règle notre différend de manière définitive malgré vos remarques passées, actuelles et futures. Iyy (discuter) 6 mai 2014 à 18:15 (CEST)

• 
  Capitation de 1695 pour messieurs de Barrau père et fils

Iyy, comme vous reprenez cette discussion et vos arguments ici alors que vous les avez déjà écrit sur la PDD "Famille de Barrau" je ne peux que vous donner ici et à nouveau la même réponse :

« D’après ce document on constate qu'après d'avoir été condamnée pour usurpation de noblesse en 1666, cette famille continue de se faire passer pour noble dans sa bourgade (quitte à payer la capitation en 1695), c'est sans doute la logique de cette démarche qui l'a conduite à se fabriquer une filiation truquée quatre ans plus tard pour obtenir frauduleusement une confirmation de noblesse en 1699 et accéder enfin à la noblesse.

D'autre part, il est bon de rappeler que le classement en classe 10 (gentilhomme seigneur de paroisse) lors de la Capitation de 1695 n'est pas une preuve de noblesse mais un classement fiscal.

Ce classement en classe 10 indique ou que l'officier au bailliage chargé de l'établissement de l'impôt n'était pas informé que cette famille était roturière car condamnée par l'Intendant en 1666 pour usurpation de noblesse ou qu'il n'en a pas tenu compte car seul le recouvrement fiscal lui importait et qu'il n'avait de toute façon pas l'autorité pour en juger. En 1695 le statut légal de la famille de Barrau est roturier. Ce statut résulte du jugement légal de 1666 qui la condamne pour usurpation de noblesse. »

Bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 6 mai 2014 à 18:49 (CEST)

Scission de cet article en 2 parties

Bonjour, je propose de demander à Racconish la scission en 2 parties de cet article devenu désormais trop long et trop lourd à gérer : de A à C et de D à K. Êtes-vous d'accord ? Merci de répondre sans trop tarder pour faciliter le travail qui reste à faire sur cet article. Cordialement. Iyy (discuter) 30 janvier 2014 à 12:22 (CET)

Je rappelle que tout utilisateur peut le faire en cas de consensus, en suivant la procédure expliquée ici. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2014 à 09:11 (CET)

Attention, je vous rappelle que pour l'instant l'écart entre l'article AK et LZ sont relativement faibles. 373000 octets pour le premier, 323000 pour le second ; second pour lequel il n'est pas demandé de scission. Au rang des pages longues, ils n'ont que les 25^e et 44^e places respectives. Sébastien Loeb (8^e), Adolf Hitler (14^e) et Roger Federer (26^e sont les trois personnalités les plus wikipédiennes. Vous voyez-vous demander la scission de leurs articles. Vous verrez en bonne place les Rohan et les Chabot, bien travaillés. Alors, interrogeons-nous d'abord sur la cause de gros poids de nos articles : les sources. Nous avons voulu donner du crédit à notre travail en ajoutant des sources (d'après les ouvrages de nos bibliothèques) ; puis, comme Chaix-d'Est-Ange est en ligne, on a laissé mettre les liens à chaque occurence plutôt que de laisser le lecteur le cherche lui-même.

Scinder encore va poser plusieurs problèmes : disperser davantage l'information ; créer de nouvelles pages de discussion (vous savez que je m'évertue à les réunir une fois archivées) ; et finalement donner crédit à l'utilité de pages régionales (qui deviendront invérifiables : qui aura le temps pour vérifier la liste A-D, la liste bretonne, la liste T-Z, ou celle pourquoi pas des nobles corses (un peu de Buonaparte, d'Ornano, de Pozzo et de Rocca Serra, avec les notes, et on explose les compteurs).

Bref, je remarque que ce ration 373/323 est assez sage, la scission au lettres K/L était assez bien équilibrée, vu le poids de la lettre L. Sinon la page d'origine serait à la 2^e place du classement.

Reparlons-en si jamais l'une de nos pages entrait dans le top 10 mais veillons éventuellement à purger quelques unes des 1386 notes publiées à ce jour. Il serait pratique de ne garder que les sources des principes de noblesses et de laisser tomber les faits d'armes (du type la mort en duel du sieur de Witasse, L-Z note 702)..

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 23:08 (CET)

Dans le fil de cette discussion sur le poids de deux choses :

• 1)Est-il utile de faire un renvoi vers les pages Gallica. Certes le lecteur qui s'intéresse à telle famille sera ravi, mais peut-être vaut-il mieux indiquer cette possibilité dans les références en tête d'article et ainsi alléger le nombre de caractères des notes, qui plombent le chargement de la page.
• 2) Les notes "comte de Waroquier" ne sont pas toujours pertinentes, à la limite du copyvio. Je vais en alléger bon nombre je crois (déjà fait d'Aboville).

Assises des FSNF

Un titre pompeux à cette section, pour demander aux contributeurs de l'article (et dans la suite du débat précédent) : quels sont pour vous les objectifs principaux de ces listes ? En lisant certaines notices, je vois qu'on se perd parfois dans l'histoire de elle ou telle famille, alors qu'il semble que l'article ne doit indiquer, me semble-t-il que : le nom, de principe de noblesse et sa date, le ou les titres et sa date. On depuis été ajoutés les Honneurs de la cour, avec date, puis l'adhésion ANF qui sont des plus. Normalement, les notes doivent assurer le lecteur du principe de noblesse. La mention ANF (vérifiable comme indiqué en préambule sur le site web de l'ANF) rend du coup une note inutile.

Je propose 1)

-qu'on ne se tienne qu'à une seule note de référence par famille, et que celle-ci ne comprennent que le ou les deux auteurs de référence attestant par leurs recherches du principe nobiliaire. Le reste est certes intéressant mais devrait se trouver plutôt dans des articles sur ces familles ou maisons ; et donc,

-que si un article est consacré à une famille assez notables, toutes les notes y soient renvoyées?

Cordialement vôtre, Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 23:32 (CET)

OK avec Fitzwarin. Cette page est trop lourde car il y a trop de notes. Pour moi, le lien Chaix d'Est-Ange et Régis Valette sont à conserver, les autres sont à supprimer et à renvoyer dans les monographies familiales. Pour des familles nombreuses et connues comme les familles de Montgolfier, de Guillebon, de Dieuleveult, Brac de La Perrière, par exemple, on pourrait faire des notes sur des pages entières ... ! Cordialement. Iyy (discuter) 14 mars 2014 à 09:29 (CET)

Doit-on garder le lien de Chaix vers la version en ligne sur Gallica, c'est utile certes mais ça prend de la place et celui qui veut trouver peut éventuellement se... débrouiller. Fitzwarin (discuter) 25 mars 2014 à 22:45 (CET)

Je suis aussi pour éviter les sources inutiles et doublons de références, mais personne n'a de légitimité à décider que seuls Chaix d'Est-Ange et Valette seraient les seules sources à conserver... A quel titre d'autres généalogistes et nobiliaires reconnus (Ex : Le Grand Armorial de Jougla de Morenas, le Dictionnaire de la Noblesse Française de Séréville et Saint-Simon, Charondas, Woelmont, certains nobiliaires régionaux reconnus etc.) n'auraient pas leur place en tant que sources secondaires fiables ?(surtout quand ces sources apportent des informations contradictoires...) Evitons cette tentation de créer un "petit comité de choix des sources" qui de toute façon ne serait pas admis sur Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 23:22 (CET)

Familles subsistantes de la noblesse bretonne

L'article Familles subsistantes de la noblesse bretonne est proposé à la suppression.

On en débat sur cette page. Je pense qu'il serait utile que des avis soient donnés.

Cet article ne contient aujourd'hui qu'une liste de référence de sources. Question : doit-on regrouper toutes ces références dans un même article (en les classant par région si nécessaire) ou est-il préférable de rédiger un tel article pour chacune des 27 régions de France ? Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 10:25 (CET)

Vu, et voté contre, avec trois arguments proches des tiens. Sinon on ne s'en sortira plus ; déjà que la crédibilité des listes AK LZ est forcément aléatoire compte tenu de la possibilité de modification par tout un chacun. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 22:41 (CET)

Bien d'accord avec Fitzwarin, le principe de Wikipédia étant d'être modifié par n'importe qui n'importe quand, cette liste ainsi que les articles individuels sur les familles nobles sont à lire avec réserve et prudence. Cordialement. Iyy (discuter) 14 mars 2014 à 09:37 (CET)

Références

Ouvrage de Gustave Chaix d'Est-Ange

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, Évreux, impr. de C. Hérissey, 1903-1929

Ouvrage de Régis Valette

• Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle, Paris, Éditions Robert Laffont, 2002, 410 p. (ISBN 2-221-09701-7)

Ouvrage de Amédée de Foras

• Amédée de Foras, Armorial et Nobiliaire de l'Ancien Duché de Savoie, Grenoble, Allier Frères, 1910, 5 volumes.

Autres sources

== Famille fornier de Lachaux

Famille Dax : "marquis d'Axat" : titre de courtoisie.

Axat – Languedoc (Aude) – baronnie érigée en marquisat en 1776 – (AD31 B 23169) – Éric Thiou, doctorant à l'université de Besançon in Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime, éditions Mémoire et Documents, Versailles, 2003 (page 58).Montvallon (discuter) 20 mars 2014 à 10:10 (CET)

La famille Dax n'a jamais été titrée "marquis d'Axat". Il s'agit d'un titre de courtoisie sans fondement légal.

• Chaix d'Est-ange indique : "Ange-Jean Michel d’Ax recueillit en 1788 l’héritage de son cousin, Marc Antoine de Dax, marquis d’Axat, dernier représentant de la branche aînée. Il prit alors le titre de marquis de Dax d'Axat. Il fut maire de Montpellier sous la restauration, obtint le 19 juillet 1824 un jugement du tribunal civil de cette ville décidant que son nom patronymique serait celui de : de Dax".

• Charondas dans " À quel titre" Volume 36, 1970 indique : Dax d'Ax d'Axat (baron de Cessales et marquis d'Axat) : Titres empruntés (marquis de courtoisie).

• Jougla de Morenas ne cite aucune création de titre de marquis en ce qui concerne la famille Dax et en ce qui concerne Marc Antoine de Dax écrit "dit le marquis d'Axat" (encore une fois : titre de courtoisie...)

Merci à tout contributeur d'un avis différent de ne pas remettre ce titre sans passer par la PDD afin d'y indiquer la référence à une source fiable indiquant que la famille d'Ax aurait été titrée marquis d'Axat à une date précise par le pouvoir souverain ou officiellement reconnue comme telle par ce dernier. (Le port d'un titre de courtoisie même ancien ne lui donne aucune légitimité légale) et que ce titre éventuel s'est bien transmis dans la postérité du bénéficiaire jusqu'aux porteurs actuels. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 19:59 (CET)

Bonjour Montvallon,

Il semble que vous ayez des informations sourcées concernant une érection de terre en marquisat d'Axat en 1776 en faveur d'un membre de la famille Dax. Vous est-il possible de mettre en PDD de la page "Liste des familles subistantes de la noblesse française" les sources secondaires donnant cette information précise (qui vient contredire Charondas et Chaix d'Est-Ange). Date précise et en faveur de qui? Merci à vous, cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 21:27 (CET)

Éric Thiou in Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime, éditions Mémoire et Documents, Versailles, 2003, - page 58 - Montvallon (discuter) 18 mars 2014 à 22:04 (CET)

Aie. Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 22:30 (CET)

Bonjour Montvallon et Chaix d'est-ange,

Cette assertion est aussi péremptoire que complètement fausse : "La famille Dax n'a jamais été titrée "marquis d'Axat". Il s'agit d'un titre de courtoisie sans fondement légal." ?!

Ce débat a de plus déjà eu lieu il y a trois ans environ en PDD et avait abouti à un consensus, c'est du réchauffé Chaix d'est-ange.

Merci à vous, Montvallon, de citer l'excellent ouvrage d'Eric Thiou qui de plus est unanimement reconnu, reçu de tous d'autant plus que sans visée polémique (pas comme les écrits de Charondas..!).

Il y a plusieurs autres éléments qui confirment la reconnaissance officielle du titre de marquis d'Axat par le pouvoir souverain, notamment un arrêt du conseil du roi et des lettres patentes afférentes signées de la main du roi Louis XV (les notes indiquent les sources) :

"Marc Antoine Marie Thérèse Dax marquis d'Axat", fut par ces actes autorisé à fonder les forges d'Axat. Il obtint pour ce faire un arrêt du conseil du roi du 8 juin 1756 rendu en sa faveur (l'autorisant à les construire) et les lettres patentes afférentes du roi Louis XV datées de Compiègne le 16 août 1756 ces deux actes accordés au « marquis d'Axat », les lettres patentes commençant par : « Notre cher et bien aimé marquis d'Axat nous ayant, etc. », signées de la main du roi et enregistrées selon la procédure à la Cour des Aides et Finances de Montpellier le 29 janvier 1757

Par ailleurs, le même Marc Antoine rendit l'hommage féodal au roi à deux reprises pour le « marquisat d'Axat » devant la Cour des aides et finances de Montpellier, en 1769 au roi Louis XV, puis de nouveau le 18 décembre 1776 au roi Louis XVI à l'occasion « de son joyeux avènement à la couronne » et de son sacre [originaux sur parchemin].

On peut noter enfin pour l'anecdote que l'ouvrage polémique "A quel titre?" (qui est loin d'être sans erreur et à considérer tel une Bible!) est contredit par l'ouvrage "A ce titre", sur le point d'un soi-disant titre emprunté ou de courtoisie.

Cordialement Axat (discuter) 18 mars 2014 à 22:39 (CET)

Réponse à Axat:

Je n'ai aucun avis ni pour ni contre le fait que la famille Dax ait été ou pas titrée marquis d'Axat et que ce titre soit légitimement porté ou pas par cette famille. Simplement il me parait nécessaire pour laisser cette affirmation :

1. De donner des sources secondaires fiables confirmant une telle création avec la date exacte de cette érection et son titulaire.
2. De donner des sources secondaires fiables qui confirment que les porteurs actuels du nom descendent bien du bénéficiaire de l'érection Car si création il y a eu en faveur de Marc Antoine de Dax (dont le fils mourut sans postérité en 1788) en quoi son cousin a-t-il une quelconque légitimité à ce titre qui aurait été créé...:

1. De mentionner qu'il existe des sources secondaires contradictoires qui indiquent qu'il s'agit d'un titre de courtoisie( Chaix , jougla de Morenas et Charondas n'ont pas moins de valeur à titre de source de référence qu'Eric Thiou...).

D'autre part Axat essayons de ne pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas : :

1. Les lettres patentes de 1756 pour l'autorisation de fonder des forges que vous citez ne sont pas des lettres d'érection d'une terre en marquisat et la qualification de "marquis" donnée dans ces lettres à un membre de la famille d'Ax (même par un souverain français) ne vient en rien appuyer la fait que la famille Dax a été créée "marquis d'Axat". Elle indique tout au plus l'usage à titre de courtoisie de ce titre.
2. Votre référence à la page Wikipédia "Liste historique des marquisats de France" : marquisat d'Axat n'est pas recevable en tant que source indiquant que la famille Dax a été créée marquis d'Axat.
3. Votre argument selon lequel un consensus s'est autrefois dégagé entre des contributeurs ne vient pas remplacer la légitimité de ma demande de sources secondaires précises en ce qui concerne l'affirmation que la famille Dax a été créée marquis d'Axat . Date et bénéficiaire... et la précision que les porteurs actuels du nom (si création de titre il y a eu) descendent bien du bénéficiaire.

Montvallon si vous pouviez indiquer précisément ce que dit la source : Éric Thiou Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime, éditions Mémoire et Documents, Versailles, 2003, page 58. Et quelle référence donne cet auteur à l'appui de son affirmation.

Pour L'instant nous avons des sources contradictoires avec:

• Éric Thiou Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime, éditions Mémoire et Documents, Versailles, 2003, page 58.A quelles sources se réfère cet auteur?

et :

• Chaix qui indique : "Ange-Jean Michel d’Ax recueillit en 1788 l’héritage de son cousin, Marc Antoine de Dax, marquis d’Axat, dernier représentant de la branche aînée. Il prit alors le titre de marquis de Dax d'Axat".
• Charondas dans " À quel titre" Volume 36, 1970 qui écrit (baron de Cessales et marquis d'Axat) : Titres empruntés (marquis de courtoisie).
• Jougla de Morenas en ce qui concerne Marc Antoine de Dax qui écrit "dit le marquis d'Axat" (encore une fois : titre de courtoisie...)

Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 00:11 (CET)

Montvallon,

Vous venez d'effectuer la suppression d'une information sourcée indiquant que le titre "marquis d'Axat" porté par la famille Dax est un titre de courtoisie.

Comme vous le savez, sont indiqués dans cette liste que les titres dits "authentiques", c'est-à-dire fondés sur un acte d'un souverain français.

A l'appui de la mention : "marquis d'Axat 1776" que vous mentionnez, vous indiquez une source :

• Éric Thiou "Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime, éditions Mémoire et Documents, Versailles, 2003 (page 58)" qui indique que la famille Dax a été titrée marquis d'Axat en 1776. Cette source se référant sans plus d'explication à une référence des archives départementales de la Haute-Garonne : B 23169...

Une seule source non recoupée par d'autres sources de référence ne me parait pas être suffisant à l'appui d'une information.

Aucune autre des sources fiables de référence utilisées dans cette liste ne mentionne - me semble-t-il- une telle création d'un titre de marquis d'Axat en 1776 pour la famille Dax.

J'ai indiqué pour ma part qu'il s'agit d'un titre de courtoisie avec les références suivantes :

• Charondas « À quel titre » volume 36, 1970 : « baron de Cessales et marquis d'Axat : Titres empruntés (marquis de courtoisie) ».
• Gustave Chaix d'Est-Ange « Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle", vol. 13, page 176 : « Ange-Jean-Michel d’Ax recueillit en 1788 l’héritage de son cousin, Marc Antoine de Dax, marquis d’Axat, dernier représentant de la branche aînée. Il prit alors le titre de marquis de Dax d'Axat ». Il est à noter que Ange-Jean-Michel d’Ax ne descendait pas de la branche ainée qui aurait reçu un titre de marquis en 1776 …
• Henri Jougla de Morenas « Grand Armorial de France » tome 3, page 156, ne cite aucune création de titre de marquis d'Axat en ce qui concerne la famille Dax et en ce qui concerne précisément Marc Antoine de Dax il écrit « dit le marquis d'Axat ».

Nous avons donc des informations contradictoires...

Je vous propose - plutôt que de supprimer les informations sourcées des uns et des autres - que nous discutions préalablement ici de cette question (comme le préconise Wikipédia) afin de trouver une rédaction de consensus sur ce titre de "marquis d'Axat" en face de la mention de la famille Dax. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mars 2014 à 22:28 (CET)

Bonjour,

Afin de nourrir le débat, voici dans un premier temps une douzaine de sources secondaires complémentaires au sujet du titre de marquis d'Axat qui vont bien dans le même sens que la vôtre, Montvallon (cf. : E. Thiou).

Elles affirment en effet, pour la plus grande part, l'érection du marquisat d'Axat (en 1740), les quelques autres donnent le titre de : "marquis d'Axat" à des membres de cette famille et aucune n'utilise l'expression de : "dit le marquis d'Axat" (ou autre équivalent qui indiquerait un titre de courtoisie, à noter qu'aucune de ces douze sources ne retient cette vue des choses d'un titre de courtoisie). Il convient de remarquer que l'arrêt du conseil du roi et les lettres patentes de Louis XV de création des forges d'Axat de 1756 (voir plus haut), utiliseraient alors un titre régulier et non pas de courtoisie :

pour mémoire, l'arrêt du conseil du roi commence ainsi : "Sur la requête présenté au roi en son Conseil par le Seigneur Marquis d'Axat contenant qu'il a.."

et les lettres patentes : "Notre cher et bien aimé Marquis d'Axat, nous ayant.."), ces dernières ont bien été enregistrées en Cour souveraine selon la procédure requise pour en jouir, en 1757.

Quant au polémiste Charondas qui seul - contre toutes les autres sources citées ci-dessous - vient parler de "titre emprunté", c'est à dire pas même un titre de courtoisie mais bien plutôt un titre d'emprunt c'est à dire un titre que cette famille se serait arrogée d'elle-même, on relativise d'un coup, à la lecture des sources qui suivent, la pertinence voire le sérieux de ses travaux et le crédit que l'on peut accorder - au moins ici, sur ce point précis - à ses affirmations (emporté ou aveuglé qu'il semble être par son dessin polémique?)

La grande abondance ici de sources secondaires qui convergent - quasi toutes - dans le même sens ne peut être de bonne foi ignorée, elle plaide en faveur du maintien de la mention marquis d'Axat 1740, dans la liste :

• 1. Bon H. de Woelmont, "Les marquis français", Paris, 1919, p.42, indique : "DE DAX D'AXAT et DE CESSALES en Languedoc. Famille anoblie le 1er juillet 1457, Marquis d'Axat par érection de 1740..",
• 2. L'"annuaire de la noblesse", Paris, 1935, p. 172, sous le titre : "Les marquis français" (en lien avec la source précédente, actualisée en 1935), où il est indiqué : "de Dax de Cessales d'Axat * " et pour expliquer les sens des noms suivis d'une astérisque dans la liste : "titres justifiés par des lettres patentes", on peut s'y reporter et lire en ligne par ces liens : [7] et [8]
• 3. H Lamant, "Armorial général et nobiliaire français", tome II, fascicule 1, p. 7, Paris, 1979, "Dax d'Axat- Languedoc- Marquis d'Axat .... La seigneurie d'Axat fut érigée en marquisat en 1740.."
• 4. M. Dugast Rouillé, "Le nobiliaire français", p. 428, "Dax d'Axat (de), Languedoc, Carcassonne, 1457, Mis d'Axat 1740 par érection.."
• 5. de Vergnette Lamotte, Filiations languedociennes, tome 2 (D-L), p. 13, "IX. François Dax, Mis d'Axat par érection de 1740.."
• 6. d'Aviau de Ternay, "Les pages des écuries du roi des reines et des dauphins, p.154, "Guillaume-Tranquile de Dax d'Axat la Serpent...marquis d'Axat.."
• 7. de Toutoulon, "Notes pour servir à un nobiliaire de Montpellier", Montpellier, 1858, "..La famille Dax en faveur de laquelle la terre d'Axat fut érigée en marquisat en 1740..", on peut peut se reporter à cette source en ligne par ce lien : [9]
• 8. P Dupuy de Clinchamps, "Dictionnaire armorial de la noblesse", tome 2 (D à K), Patrice DU PUY éditeur, Paris, 200?, p. 442, "..la terre d'Axat fut érigée en marquisat par lettres patentes du roi Louis XV de mai 1740.." (lien vers la présentation de l'ouvrage chez l'éditeur : [10])
• 9. J Vilain, "La France moderne", tome II, 1, p 728, "..François III Dax, marquis d'Axat(2) (et la note 2 dit :) "Lettres du roi Louis XV, arrêts du Parlement de Toulouse", puis se poursuit la généalogie : "Guillaume Dax, marquis d'Axat, page du roi...", puis : Marc-Antoine Dax, marquis d'Axat, page du roi...", puis : "Ange-Jean-Michel-Bonaventure de Dax, marquis d'Axat en vertu du testament de son cousin Marc-Antoine..."

Enfin, viennent pour mémoire trois des ouvrages du "duettiste de Charondas" dans leur polémique :

• 10. Labarre de Raillicourt, "Armorial des marquis français contemporains. Titre réguliers", tome I (A-F), p. 7, Paris, "Axat (Ange-Jean-Michel Dax de Cessales d'). Hérite du marquisat d'Axat à la mort de son parent Antoine 20 juillet 1788. Autorisé à relever ce titre accordé par lettres de 1740 à Guillaume, baron d'Axat..." , plus loin p. 166 dans la liste des titres de marquis réguliers datant du XVIII° siècle on lit "..Axat,.." et aussi p.169 dans la liste des "Familles possédant des lettres patentes de marquis appuyées sur des terres (ancien régime).." on lit également "..Axat,.."
• 11. Labarre de Raillicourt, "A ce titre (réponse au libelle de Charondas)", tome 1 Paris, 1973, " Languedoc 1302, Consul de Carcassonne 1437. Anoblie 1457; Maintenue 1668. La branche ainée se Nome Dax d'Axat. Maintenue en 1668.Ange-Jean-Michel hérita du marquisat d'Axat à la mort de son parent Antoine en 1788 et fut autorisé à en porter le titre, celui-ci avait été accordé en 1740 au baron d'Axat. Jean d'Ax, d'une autre branche, acquit an 1591 la baronnie de Cessales, en Lauragais. Sa descendance fut maintenue noble sous ce titre en 1668.."
• 12. Labarre de Raillicourt, "La noblesse française titrée", p. 60 "Dax d'Axat, Languedoc 1457, (Louis XV) Marquis d'Axat 1740"

N.B. A l'attention de Racconish, Montvallon, Ivy, merci de vos messages je vous répondrai prochainement Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 06:36 (CET)

P.S. Chaix, je n'ai pas eu assez de temps pour contribuer sur la PDD de la page Famille Dax, mais il y aura beaucoup à dire.

Pour information, et pour en finir, car vos petites disputes sont consternantes. La baronnie d’Axat a bien été érigée en 1776 en marquisat comme l’indique la seule source contemporaine de références Éric Thiou. La branche en question, des marquis d’Axat, n’est pas celle représentée actuellement à l’ANF, mais cela nous le savons tous. En ce qui concerne la branche des marquis, je ne peux affirmer qu’elle est éteinte, l’information a donc sa place ici. Ernest de Dax, né en 1860 à Montevideo, marquis d’Axat en 1892, a eu quatre enfants, dont Charlotte née le 23 octobre 1905. Est-elle décédée ? Probablement ! Mais en avez-vous la certitude ? Montevideo est considérée comme la ville d'Amérique latine où la qualité de vie est la plus élevée, pour vivre vieux ? Fraternellement / Montvallon (discuter) 21 mars 2014 à 08:24 (CET)

Bonjour Montvallon,

Je vous remercie de ces informations qui reprennent toute la même indication (sans citer de sources...) d'une création d'un titre de marquis d'Axat en mai 1740. Qu'elles reposent sur une réalité ou pas, il n'est pas question pour moi de les contester, ce sont des informations sourcées et elles sont là. Nonobstant ce fait, je pense que la source Charondas ne peut être passée sous silence. D'autre part le fait que Chaix indique Ange-Jean-Michel d’Ax prit alors le titre de marquis de Dax d'Axat et que Jougla ne cite aucune création de titre de marquis d'Axat en ce qui concerne la famille Dax et que précisément en ce qui concerne Marc Antoine de Dax il écrive « dit le marquis d'Axat » jette quand même le trouble...

Je me permets de poser un autre question pour lever tout doute :

Si effectivement la branche aîné de la famille Dax a été titrée marquis d'Axat en 1740 en la personne de Guillaume-Tranquille Dax (né en 1705), ce titre s'est éteint en 1788 avec son fils Marc-Antoine Dax, dernier descendant de cette branche.

Si je ne trompe pas un titre de l'ancien régime ne peut se transmettre à une autre branche sans autorisation ou nouvelle création du pouvoir souverain (sachant que les deux branches sont séparées depuis 1616....) Je ne crois pas faire une erreur en soulevant la question qu'une donation d'un titre par "testament" à un cousin au 8e degré ne confère aucune légitimité à cette transmission. Mais peut-être suis-je dans l'erreur...

Il est vrai que certaines sources indiquent laconiquement " il fut autorisé à porter le titre..." sans plus de précision.

Et quand bien-même : la dernière descendante de cette branche (qui aurait "hérité" en 1788 d'un titre de marquis) aurait aujourd'hui 109 ans... donc certainement décédée. Donc en tout état de cause titre authentique ou titre de courtoisie par "héritage", ce titre est éteint...

Je regrette sincèrement d'indisposer éventuellement Axat par mes demandes, mais c'est par cohérence dans ce que nous pouvons les uns et les autres considérer comme une information sourcée de façon fiable concernant les familles de cette liste que je pose ces questions.

Mais peut-être qu'Axat qui semble bien connaître cette famille a en sa possession des sources précises et incontestables qui indique une création d'un titre de marquis d'Axat en 1740 (enregistrement des lettres patentes?) pour une branche de la famille Dax et une autorisation par Louis XVI en 1788 de reporter ce titre éteint sur une autre branche de cette famille. Dans ce cas tout doute serait balayé...et j'en serais ravi.

(Si le doute subsiste ça ne changera pas la face du monde, mais il faudra dans ce cas indiquer les sources contradictoires ) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mars 2014 à 08:34 (CET)

Réponse au dernier message de Montvallon : 1740 ou 1776? D'autre part comme indiquée plus haut la branche qui aurait été titrée marquis d'Axat s'est éteinte en 1788 en la personne de Marc Antoine Dax qui aurait "légué" son titre à un cousin au 8e degré sans ancêtre "marquis".

Autre point: la seule source contemporaine non: Charondas « À quel titre » volume 36, 1970 : « baron de Cessales et marquis d'Axat : Titres empruntés (marquis de courtoisie) ». Nous n'avons pas à juger ici quelle est la source la plus "pertinente".

D'autre part je tiens à préciser qu'en ce qui me concerne il ne s'agit pas de "disputes" mais de questions légitimes sur la fiabilité des informations contenues dans un article. Je ne vois pas en quoi cela est consternant. Il est de la liberté de chaque contributeur de soulever des questions en PDD sur des informations qui lui paraissent manquer de références précises et fiables. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mars 2014 à 09:04 (CET)

Re bonjour Messieurs,

Je fais suite à vos messages respectifs. Pour ce qui concerne la généalogie récente de cette famille, je crois pouvoir en effet lever quelques erreurs importantes que vous commettez à propos de la subsistance actuelle de la Famille Dax et vous éclairer à l'aide de deux sources fiables, la base roglo que vous connaissez sûrement et le "Dictionnaire de la noblesse", de Dupuy de Clinchamps en 4 volumes, paru tout récemment dans les années 2000 (cité plus haut dans les douze sources). A noter que contrairement à ce que vous semblez croire, cette famille Dax est subsistante par les mâles dans ses deux branches actuelles, d'où sa présence actuelle dans la liste et aussi à l'ANF, ininterrompue depuis son admission en 1956. La branche actuelle de Dax d'Axat (qui porte le titre de marquis d'Axat) subsiste par les mâles et la branche actuelle d'Ax de Cessales (qui porte le titre de baron de Cessales) également. C'est la branche actuelle de Dax d'Axat qui nous retient ici, dans notre échange : elle descend en ligne directe par les mâles d'Ange-Jean Michel-Bonaventure de Dax marquis d'Axat (maire de Montpellier de 1814/1830), par Constantin fils du précédent, puis Albert fils du précédent, puis Ernest fils du précédent, puis Henri fils du précédent. Ernest a eu un fils Henri voir la base roglo (la plus sérieuse et unanimement reconnue par les meilleurs généalogistes actuels, qui était consultable par trois liens qui se trouvaient avant sur la page de la Famille Dax, mais qui dans le véritable tsunami qui l'affecte actuellement à l'initiative de Chaix, a comme tant d'autres disparu dans la tourmente (pour le moment?), alors que pourtant bien utile et précieuse, on le voit ici en l'espèce pour se repérer en ce qui concerne la période récente et éviter de commettre de hâtives erreurs..) [11], vous pourrez y trouver également la descendance de la branche d'Ax de Cessales actuelle qui porte le titre de baron de Cessales [12]. Par le dictionnaire cité plus haut on sait qu'Henri donc, qui figure sur la base roglo fils d'Ernest, a eu un fils, Bernard, qui a eu deux fils et une fille qui sont actuellement en vie. Ces trois enfants sont eux-aussi cités nommément dans cet ouvrage : Dictionnaire de la noblesse de Dupuy de Clinchamps en 4 volumes, tome 2 p 442. Il cite aussi plus haut dans le même article leur père Bernard, le père de ce dernier Henri, le père de ce dernier Ernest etc. Cet ouvrage dit que l'aîné des enfants de Bernard est je cite : "l'actuel chef de nom et d'armes" des Dax et qu'il est titré "marquis d'Axat".

En ce qui concerne la volonté de Chaix d'insérer à tout prix les effets des "écrits" de Charondas.., ce serait à la condition expresse alors de ne pas se limiter à cette famille qui n'a pas de raison particulière de se voir bénéficier ainsi d'un tel traitement de faveur de sa part ni dans la liste ni dans la page qui lui est consacrée, mais de le faire simultanément pour l'ensemble des familles qui seraient citées elles-aussi par cet "auteur", à la fois pour la liste et aussi pour leur page dédiée (sur Wikipedia), car il doit bien assurément s'en trouver plus qu'un certain nombre d'autres hélas, dans le même cas..!

Pour ce qui concerne la transmission du titre de la branche aînée des Dax en 1788 à la mort de Marc-Antoine, à l'actuelle branche de Dax d'Axat descendant d'Ange-Jean-Michel, le même ouvrage fait je l'avais déjà dit plus haut référence comme d'autres à une transmission je cite "par testament et par autorisation royale". Voilà où j'en suis à cet instant de mes recherches et de mes connaissances, je ne dispose à cette heure pas de plus d'éléments, j'espère que ces lignes auront contribué en tout cas à vous mieux éclairer. Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 14:46 (CET)

Pour résumer cette petite affaire sans importance : 1- la baronnie d’Axat a été érigée en marquisat en 1776 (AD31 B 23169) 2- le titre n’est plus porté aujourd’hui qu’à titre de courtoisie. Montvallon (discuter) 21 mars 2014 à 16:00 (CET)

Bonjour Montvallon, merci de votre participation appréciable, sympathique et active à la recherche et au débat, en effet ce point n'est pas vital, c'est curieux d'ailleurs que dans une liste aussi longue ce soit il semble bien un des seuls titres qui soit l'objet d'autant d'attentions et à ce point passé au microscope électronique?! :-); Pour ce que vous ajoutez si contrairement à ce qu'affirment plusieurs sources citées ici plus haut, il n'y avait pas eu d'autorisation royale au moment de la transmission, ce que vous dites serait en effet ok. Sinon actuellement il y a dans la liste la mention "titre de courtoisie", avec uniquement les trois sources qu'on pourrait dire être à charge et aucune des treize autres sources ci-dessus à décharge - même pas E. Thiou - qui sont pourtant toutes d'un avis inverse, cela n'est ni équilibré, ni impartial, ni méthodologiquement et intellectuellement ajusté. Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 17:33 (CET)

Bonjour Montvallon,

• Savez-vous à quoi correspond ce document B23169 des archives de la Haute-Garonne? Car même s'il s'agit d'un document d'archive qui ne peut être considéré comme une source à l'appui d'une information, cela pourrait lever tout doute concernant l'authenticité ou non de la création d'un titre de marquis d'Axat en 1740 ou 1776.
• Un point sur lequel je suis d'accord avec vous, c'est que si titre authentique il était, celui-ci s'est légalement éteint en 1788 avec le dernier descendant de l'éventuel bénéficiaire. Et depuis il ne s'agit que d'un titre de courtoisie.

Bonjour Axat,

• En ce qui concerne mes modifications sur la page "Famille Dax" elles ont consisté à retirer ou modifier de nombreuses informations qui ne reposaient pas sur des sources secondaires ou alors qui étaient du TI ou des analyses personnelles et des synthèses à partir de document d'archives publiques ou privées ( mais si vous le voulez bien continuons ce point sur la PDD correspondante).

• En ce qui concerne la Base Roglo, elle contient aussi de nombreuses informations sans aucune fiabilité qui proviennent de généalogies et d'informations familiales données sur des sites internet ( Géneanet entre autre) par des descendants ou des alliées des familles ou encore des généalogistes amateurs. cette base ne peut donc en aucun cas être considérée comme une source secondaire fiable. D'ailleurs la base Roglo elle-même précise :"Cette base de données n'est pas une référence et peut contenir des erreurs".

• Je suis ravi d'apprendre que Henri de Dax d'Axat (né en 1889 et fils d'Ernest) a eu une descendance ( la base Roglo ne lui donne ni alliance ni postérité...), vous serait-il possible de préciser la filiation jusqu'aux porteurs du nom actuel (mariages, enfants etc.).

• Je n'ai jamais contesté la subsistance de la famille de Dax d'Axat, j'ai par contre précisé que si il y a eu création d'un titre de marquis d'Axat en 1740 ou 1776, celui-ci s'est éteint légalement en 1788 avec le dernier descendant du bénéficiaire et que si un porteur du nom s'intitulait de nos jours "marquis d'Axat" il s'agirait d'un titre de courtoisie qui n'a pas sa place dans cette liste où ne sont indiqués que les titres dits authentiques, c'est-à-dire fondés sur un acte d'un souverain français.

• Vous ne pouvez opposer à ma demande de voir figurer les informations contradictoires de Charondas ou de Jougla, l'argument que cela n'a pas été fait pour d'autres familles, sinon chacun pourrait utiliser le même argument pour ne pas voir figurer des informations contradictoires sur telle ou telle famille et on se retrouverait dans une sorte de "censure par ricochet".

Je vous remercie de vos recherches et de vos nouvelles informations et je suis sûr que nous allons très rapidement trouver un consensus sur nos divergences. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mars 2014 à 17:38 (CET)

Bonjour Chaix

J'espère pouvoir dialoguer avec vous prochainement sur la PDD de la Famille Dax, demain ou dimanche. Pour vos questions ci-dessus, je ne peux répondre faute de temps ce soir, à toutes vos interrogations. mais rapidement tout de même quelques éléments :

• sur la subsistance en effet roglo ne donne pas de descendance à ce Henri, c'est bien pourquoi comme je l'ai indiqué plus haut, pour la suite il est nécessaire de se reporter au Dictionnaire de la noblesse P Dupuy de C. paru récemment dans les années 2000 en 4 volumes. J'ai aussi trouvé sur la base, je crois de G. de Tournemire, un élément qui confirme bien qu'Henri s'est marié et le nom de son épouse, je vous propose ces deux liens :[13][14], il nous permet de faire une génération de plus par rapport à roglo et ce en cohérence complète avec ce que dit P Dupuy de C. dans son dictionnaire que j'ai reporté plus haut. Pour le fils d'Henri et les 3 enfants de ce fils c'est dans le même dictionnaire que ça figure, mais il ne dit pas le nom de son épouse, il précise toutefois qu'il a eu deux fils et une fille, dont comme je l'avais dit plus haut il dit que l'ainé est "l'actuel chef de nom et d'armes" de cette famille, et qu'il est titré "marquis d'Axat". Pour compléter ces infos des éléments ne figurant pas dans le dictionnaire: mariage et épouse du fils d'Henri, il faudrait peut-être pouvoir se reporter à des exemplaires du bottin mondain des années 50, 60 en suivant la filiation pas à pas dedans(?)..
• Certes je comprends ce que vous dites pour ce que vous appelez un "censure par ricochet" mais il faut être juste avec tout le monde aussi, pourquoi une et pas toutes les autres? Je ne sais ce qui vous attache ainsi aux travaux de Charondas à qui vous semblez faire un confiance aveugle ou à tout le moins absolue(?), mais avouez que la situation actuelle est un peu surréaliste quand même ou sur les 13 ou 14 sources pour et 3 contre, ne figurent que les 3 contre dans la liste en regard de la mention "titre de courtoisie", ça ne va pas ni intellectuellement ni méthodologiquement car toutes les sources doivent pouvoir figurer de façon impartiale, surtout quand elles se contredisent, quoiqu'on pense en son for intérieur. En plus Charondas n'apporte aucune preuve de ce qu'il affirme envers et contre la plupart des autres sources. Enfin, il n'est pas si actuel que ça, beaucoup moins récent en tout cas que E. Thiou ou que le Dictionnaire de la noblesse de P Dupuy de C. dont vous ne parlez pas et qui vont dans le sens opposé aux assertions péremptoires de Charondas. De plus il avait fait l'objet d'une réponse à l'époque, car cela date d'il y a déjà 40 ou 50 ans tout de même à peu près, à la publication de son : "A quel titre?" par son contradicteur Labarre de R. avec lequel il polémiquait réponse dont le titre était : "A ce titre", dont vous ne parlez jamais non plus. Les deux ouvrages se répondant on doit ou citer les deux sans prendre parti ou aucun. En fait, les seules parutions vraiment récentes dans les quinze sources citées sont uniquement : E. Thiou et P. Dupuy de C. , tout le reste date d'il y a une cinquantaine d'années et plus, notamment Charondas.
• Vous disiez plus haut à Montvallon : "Si je ne trompe pas un titre de l'ancien régime ne peut se transmettre à une autre branche sans autorisation ou nouvelle création du pouvoir souverain (sachant que les deux branches sont séparées depuis 1616....) Je ne crois pas faire une erreur en soulevant la question qu'une donation d'un titre par "testament" à un cousin au 8e degré ne confère aucune légitimité à cette transmission. Mais peut-être suis-je dans l'erreur...". Or précisément pour cette transmission de la branche ainée (Marc-Antoine) à la branche de Dax d'Axat actuelle (Ange-Jean), plusieurs des 13 sources ci-dessus, c'est un fait, font état d'une transmission du titre ayant fait l'objet d'une autorisation royale, dont P Dupuy de C. dans son tout récent dictionnaire. On ne peut le passer sous silence non plus, toutes les 15 sources doivent être là encore prises en compte tant ici que sur la page Famille Dax...

Je suis contraint de m'arrêter là pour le moment. Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 19:56 (CET)

Bonjour Axat,

• La base de G de Tournemire sur internet bien qu'intéressante en base de recherche ne peut être considérée une source secondaire.
• En ce qui concerne toutes ces sources du 19e qui citent en boucle un titre de marquis en 1740, leur nombre n'est pas un élément probant car elles sont toutes sans précisions ni références.
• Pour l'instant la seule source contemporaine indiquant une source à cette affirmation (La notice de Charondas de 1970 n'en est pas moins aussi contemporaine) est effectivement Éric Thiou "Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime" qui indique que la famille Dax a été titrée marquis d'Axat en 1776 (?) avec une référence à des archives départementales de la Haute-Garonne : B 23169. Le contenu de cette référence lèverait je pense toute équivoque sur ce point : 1740 ou 1776? Création de marquis ou pas...
• Encore une fois je vous fais remarquer que les auteurs qui ont détaillé la généalogie de cette famille (et qui ne se sont pas contenté de recopier d'autres auteurs) Chaix et Jougla ne citent jamais une création quelconque de titre de marquis d'Axat en 1740 ou 1776 mais indiquent au contraire "dit le marquis d'Axat".
• Je suis désolé de continuer vous contredire mais je maintiens que même si un branche de la famille Dax a été titrée marquis en 1740 ou 1776, à son extinction en 1788 ce titre ne pouvait se transmettre par testament à une autre branche sans nouvelle création ou autorisation du Roi. Or pour l'instant aucune de toute les sources citées qui reprennent la même affirmation (sans doute prise à la même source sans vérification) ne donnent de précision ni de références concernant une telle autorisation de transmission. Si ce titre était porté aujourd'hui il s'agirait bien d'un titre de pure courtoisie et en ce sens Charondas n'a pas tort).
• En ce qui concerne la filiation subsistante de cette famille jusqu'à nos jours, il y a effectivement des lacunes à partir de Ernest De Dax d'Axat pour pouvoir établir avec certitude que les porteurs du nom actuels descendent en filiation naturelle (hors adoption) et légitime de celui-ci. Comme vous avez pour identifiant "Axat", peut-être avez-vous un rapport de près ou de loin avec cette famille, et dans cette hypothèse peut-être vous est-il possible d'avoir ces renseignements.
• D'autre part, si il subsiste encore aujourd'hui des descendants du nom de Dax d'Axat, ceux-ci doivent avoir certainement les références précises aux enregistrement des lettres patentes de marquis qui aurair été accordé en 1740 ou 1776? ainsi qu'à l'éventuel acte d'autorisation de transmission par louis XVI en 1788 et à son enregistrement...

Croyez bien Axat que je suis désolé de l'éventuelle contrariété que peuvent vous poser mes questions. Je me fais un peu l'effet de celui qui "soulève deux lièvres" (marquis en 1740 et transmission (?) en 1788) qui dérangent et ça me gène un peu...

Pour la petite histoire (je ne vais pas soulever un troisième lièvres, deux sont suffisants) la branche d'Ax qui au 17e siècle est devenue seigneur de Cessales et qui s'est ensuite intitulée "seigneur baron de Cessales" n'a a jamais eu ses terres érigées en baronnie de Cessales, mais bon c'est une autre histoire...)

Ce genre de situations était courant sous l'ancien régime. De nombreux seigneurs d'un fief X finirent par se dire baron ou comte ou marquis de X. le "titre" passait alors à leurs descendants et au bout de deux ou 3 générations plus personne ne se posait la question.

"En pratique, les titres sans justification étaient nombreux, ainsi que l’ont critiqué Saint-Simon, Boileau, Molière. L’une des raisons du laxisme de l’autorité royale était que le port du titre n’entraînait pas la reconnaissance du statut de noble et n’en était qu’un accessoire. On le constate quand on étudie les arrêts de maintenue de noblesse ou les certificats délivrés par les généalogistes du Roi. L’un d’eux, Chérin, estimait en 1788 qu’il y avait 20000 titres irréguliers. Le Roi lui-même tolérait en sa présence le port d’un titre sans contrôle préalable, notamment pour les personnes admises aux Honneurs de la Cour." (Cf : Site Web de l'ANF).

Vous dites "c'est curieux que dans une liste aussi longue ce soit il semble bien un des seuls titres qui soit l'objet d'autant d'attentions et à ce point passé au microscope électronique?!". Rassurez-vous ce n'est pas la seule famille sur laquelle à un moment ou à un autre des contributeurs qui s'intéressent à cette liste on posé des questions qui on fait débat (et parfois polémique). Et c'est vrai que parfois des contributeurs( liés de près ou de loin à la famille sur laquelle des questions précises sont posées) le prennent très mal (voir par exemple en PDD le débat épique sur la famille de Haut /Dehaut il y a quelques mois... ). Mais c'est cette démarche de chacun de nous qui fait la fiabilité de cette liste.

En ce qui nous concerne nous dialoguons heureusement cordialement, sereinement et de manière constructive, donc nous ne nous retrouverons pas dans le cas extrême cité ci-dessus. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mars 2014 à 22:17 (CET)

Après consultation de l'inventaire des archives départementales de la Haute-Garonne, il apparaît que la côte B23169 (référence donnée par Éric Thiou pour indiquer que la famille Dax a été titrée marquis d'Axat en 1776) semble ne pas exister... Donc nous nous retrouvons avec une source qui se reporte à une référence d'archive qui apparemment n'existe pas.... D'autre part je ne trouve aucune autre source donnant des références concernant la création d'un titre de marquis d'Axat en 1776 par Louis XVI ou son enregistrement (obligatoire). Le doute demeure donc sur la réalité d'une création de marquis d'Axat en 1776 ou 1740 Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 mars 2014 à 17:38 (CET)

Chose que j'avais déjà précisé dans la PDD de l'article Famille Dax.

Dans ce débat, je me permets à mon tout de dire que la régularité du titre de 1740 n'est pas mise en doute (sauf ce que Thiou préfère une date de 1776 qui repose sur une sources qui n'existe pas). Ce qui est contesté c'est la transmission du titre authentiquement. Généralement, le roi ré-érigeait la terre en terre titrée. Car les marquisats avaient un privilège étonnant qui était de ne pouvoir être partagés lors d'une succession. Néanmoins, les lettres d'érection précisaient nécessairement que le titre ne se pouvait transmettre que par les hoirs mâles en légitime mariage. C'est donc l'acte de 1788 qu'il faut retrouver (ou une confirmation royale ou impériale plus tardive) qui authentifie.

Egalement, Axat doit cesser d'imaginer que la famille Dax est la seule à être examinée. Il y a des familles qui sont des cas d'école... comme celle-ci, ce qui les rend d'ailleurs intéressantes.

Enfin, vu la longueur de ce débat, je renverrai toute la discorde en archivage (avec un renvoi) dans la page de discussion de la famille Dax. La Liste FSNF est déjà un gros article, déjà scindé une fois. Il serait fâcheux que sa PDD le soit aussi. C'est pourquoi j'avais proposé que le débat soit déplacé là-bas, mais ma proposition est restée quasi lettre-morte.

Il est probable que, pour les familles dont le cas est traité ici en PDD, je fasse de même pour les familles qui ont un article admis, afin d'alléger l'archivage que j'opère régulièrement, trois mois après la fin de l'année précédente. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 26 mars 2014 à 23:16 (CET)

Point de désaccord avec Fitzwarin. J'ai soulevé le problème que même si depuis le 19e siècle plusieurs auteurs reprennent en boucle la même information (sans donner les références de leur information) qu'il y a aurait eu une création de marquis d'Axat en 1740, Chaix et Jougla ne mentionnent jamais une quelconque création de marquis d'Axat mais indiquent plusieurs fois "dit le marquis" d'Axat". Sur l'origine du titre de "marquis d'Axat" Louis-Pierre d'Hozier dans "Armorial général de la France", Volume 7 page 602 indique : "Jean Dax Ier du nom Seigneur & Baron d Axat "est qualifié Marquis d Axat" dans un acte notarié passé entre lui & le Marquis de Chalabre le 4 Août 1717 (Me Rieutort, notaire, contrôlé à Chalabre le 18 Septembre 1717 et dans plusieurs autres actes de 1727 1731 1736 et dans un arrêt du Parlement de Toulouse rendu en sa faveur en 1741". (Rien n'indique que cet arrêt concernait l'usage du titre de marquis d'Axat). Il semble donc que la qualification de baron d'Axat puis de "marquis" d'Axat n'est quand même qu'un titre de courtoisie porté anciennement sous l'ancien régime (sauf évidence que je serais ravi de voir émerger : référence aux lettres patentes de Louis XVI, enregistrement desdites lettres patentes, arrêt du parlement reconnaissant ledit titre de marquis etc.). Ce qui explique sans doute la mention de Charondas qui indique "titres empruntés, marquis de courtoisie). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mars 2014 à 01:09 (CET)

Il y a une erreur dans la recopie de la citation donnée ci-dessus, de l'article de l'"Armorial général de la France" que Louis-Pierre d'Hozier consacre à cette famille (qu'il qualifie dans la rédaction de ce passage, de "maison"). Deux lignes ses sont télescopées, je recopie la citation exacte ci-après (consultable comme tout l'article sur les Dax, par le lien qui suit [15]) :

"Le Jugement de maintenue de noblesse rendu en faveur de cette maison en 1668 par le Chevalier Bazin de Bezons, mentionne une commission donnée en 1474 par MM. les Maréchaux de France à Messire Jean Dax (Ier du nom) Seigneur & Baron d Axat.

François Dax, fils de Jean, IIIè du nom, est qualifié Marquis d Axat dans un acte notarié passé entre lui & le Marquis de Chalabre le 4 Août 1717 (Me Rieutort, notaire, contrôlé à Chalabre le 18 Septembre 1717); - dans plusieurs autres actes de 1727, 1731, 1736 et dans un arrêt du Parlement de Toulouse rendu en sa faveur en 1741, &c." (N.B. : Tous les arrêts rendus par le Parlement de Toulouse siégeant en sa Grande chambre, à partir de celui de 1741 que cite ici d'Hozier, qui met un : "&c" au sujet de ceux qui suivirent, seront rendus depuis cette date en faveur du : "seigneur marquis d'Axat")

A noter que ce même François fut admis à rendre l'hommage féodal au roi en cour souveraine le 30 juillet 1722 pour la "baronnie d'Axat", à ce sujet on peut se reporter à ce lien sur les "Hommages des seigneurs du Languedoc" à la page 343 au milieu [16] qui l'atteste. On peut y lire que le "30 juillet 1722. François Dax.", a rendu hommage pour : "Axat B." ("B." pour baronnie) et pour deux autres de ses seigneuries.

Son petit-fils Marc-Antoine fut pour sa part admis à deux reprises à rendre l'hommage féodal au roi en cour souveraine pour le "marquisat d'Axat", en 1769, puis de nouveau le 18 décembre 1776 (à l'occasion de l'avènement à la couronne de Louis XVI) ce qui ressort du Catalogue des archives du château d'Axat publié à Perpignan en 1892 (qui se réfère aux originaux sur parchemin).

Enfin, pour ce qui concerne notre ami Charondas, vous le faites très bien Chaix, on en est réduit à des "sans doute", je veux dire à faire des suppositions quant à ses affirmations péremptoires envers et contre tous ou presque (y compris Woelmont, pourtant source très sérieuse) de je cite : "titres empruntés", assertions pour lesquelles il n'apporte pas le moindre commencement de justification et encore moins de preuve (?). C'est ce qu'on peut appeler une affirmation gratuite et non référencée ou sourcée, au mieux une interprétation personnelle. Pour avancer ce qu'il prétend sur quoi se fonde-t-il donc? Mystère, aucune référence ou source ne viennent malheureusement étayer ses dires? Vous me direz, il est vrai que l'on en attend pas moins de la démarche intellectuelle d'un polémiste, que la passion aveugle et emporte souvent au détriment du sérieux intellectuel, mais cela appelle tout de même à prendre avec un certain recul, voire avec une réserve certaine ses affirmations (sans fondements sérieux?). Le côté polémique retire beaucoup de crédit à un auteur, comme vous le savez, ce qui incite à ne pas tout avaler de ses dires sans précaution, sans faire droit à un juste et dépassionné esprit critique. Cordialement Axat (discuter) 28 mars 2014 à 07:02 (CET)

Bonjour Axat,

Je m'interdis de porter ici aucun jugement personnel sur les généalogistes contemporains reconnus que ce soit St-Simon , Jougla, Valette, Charondas etc. Je m'interdis aussi de faire ici une quelconque analyse de leurs écrits. Simplement à partir du moment où ils donnent une information précise, je considère que celle-ci peut être utilisée comme sources même (et je dirais au contraire) quand ces auteurs reconnus donnent des informations contradictoires...

En ce qui concernent l'authenticité de la création d'un titre de marquis d'Axat (en 1740?), je n'ai sincèrement aucun point de vue. Je souligne simplement :

• Que les différents auteurs citant ce titre de marquis d'Axat ne donnent aucune référence à leur affirmation.
• Qu'un auteur l'indique comme "titre emprunté et de courtoisie".
• Qu'au moins 2 généalogistes reconnus ( Chaix et Jougla) ne mentionnent pas cette création d'un titre de marquis d'Axat en 1740 dans la notice qu'ils ont consacrée à cette famille (je n'ai pas consulté le dictionnaire de la noblesse Française de Séréville et St-Simon...)
• Qu'aucune source secondaire fiable ne vient confirmer la création officielle par Louis XVI d'un titre de marquis d'Axat
• Qu'aucune source secondaire fiable ne vient confirmer un quelconque acte officiel concernant l'enregistrement d'un titre de marquis d'Axat (ce qui était pourtant obligatoire).

Et donc que pour l'instant le doute subsiste sur l'authenticité de la création de ce titre.

• Je distingue cette question du fait que ce titre s'il était aujourd'hui porté serait effectivement un vrai titre de courtoisie, sachant que si il était légitime, il s'est éteint en 1788 avec le dernier descendant de l'éventuel bénéficiaire. (A ce sujet je regrette qu'un descendant de la famille Dax ne participe pas à ce débat car je suppose qu'il aurait les références indiscutable de l'authenticité de ce titre ( date des lettres patente, leur enregistrement etc.)
• Je pose par contre la question annexe de savoir si il y a encore aujourd'hui des porteurs du nom (marquis ou pas) qui descendent en filiation naturelle (sans adoption) et légitime de la famille Dax d'Axat (ce qui justifie sa présence dans cette page) Pour l'instant les sources ne permettent pas hélas d'aller plus loin que le début du 20e siècle. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 09:24 (CET)

Deux réponses toute simples à tes interrogations. 1- Henri d’Ax de Cessales (ANF 02239) 2- Axat – Languedoc (Aude) – baronnie érigée en marquisat en 1776 – (AD31 B 23169) – Éric Thiou, doctorant à l'université de Besançon in Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime, éditions Mémoire et Documents, Versailles, 2003 (page 58). Montvallon (discuter) 28 mars 2014 à 10:28 (CET)

Bon, ça tourne en rond :

@Axat, certes la possession de la baronnie en 1722 ne semble pas poser problème, mais pour l'érection de la terre en marquisat, c'est vrai que c'est moins sûr. Il est étonnant en effet que d'Hozier soit obligé de recourir à des actes notariés pour citer ce titre de marquis, et qu'on n'ai aucun enregistrement connu (pour l'instant) des lettres patentes qui aurait fait de la baronnie un marquisat. Mais, en tout état de cause, ça ne changerait rien à l'extinction en 1788, à moins que les archives du même parlement ait enregistré d'autres lettres patentes relevant ce titre. Sans ces documents, le titre n'est que de courtoisie en effet, comme des milliers d'autres.

@Chaix-d'Estange, Charondas est un bon moyen de douter d'un titre mais ne peut être une source en tant que tel, seulement un début de piste, comme pour le titre de "marquis d'Axat" ou celui plus tardif de "marquis de Dax d'Axat". Ll semble qu'ici la règle des "sources secondaires" montre effectivement ses limites, puisqu'il semble qu'aucun auteur ait parfaitement raison ; certes Jougla est une source d'appui important et vous avez raison d'écrire que quand il mentionne un titre en le précédent de l'expession "dit le", c'est qu'il est certainement de courtoisie. Ici, l'usage de ce titre n'est pas en question, mais seulement son principe.

@Montvallon, la source Thiou est à remiser dans ce cas. Comme il vous a été montré précédemment, la source qu'il cite n'existe pas.

@Tous. La sagesse voudrait que, comme dans une procédure juridique, ce soit les pièces qui prouvent un droit qui apportent le moyen permettant de statuer. En l'occurrence, sans la preuve vraiment "formelle" des deux titres de marquis en question (celui "de 1740" ou "1776", et celui "de 1788), il faut les considérer comme de courtoisie. Fitzwarin (discuter) 28 mars 2014 à 10:56 (CET)

Ne jouons pas ici les apprentis sorciers, en nous improvisant historien ! Le fonctionnement de Wikipédia a un principe de base simple, mais qui a fait ses preuves. C’est de choisir pour la rédaction des articles, des sources secondaires contemporaines de références. Sur le sujet qui nous concerne nous avons : Éric Thiou pour son travail édité en 2003, et Hubert de Vergnette de Lamotte in Filiations Languedociennes en 2006. Fraternellement / Montvallon (discuter) 28 mars 2014 à 11:28 (CET)

Montvallon, je me permets deux remarques:

1. La filiation contemporaine que tu m'indiques (inscrite à l'ANF) concerne une branche ainée (de la branche cadette) "d'Ax de Cessales" séparée depuis le début du 18e de la branche appelée plus tard "de Dax d'Axat". Cette branche n'a jamais porté le nom de Dax d'Axat ni prétendu au titre de marquis d'Axat.
2. Il n'est pas question de jouer aux apprentis sorcier mais je ne comprends pas ton argument pour vouloir voir mentionné un titre de marquis (authentique ou non) éteint en 1788... Et d'autre part si ce titre de marquis d'Axat était quand bien-même mentionné il faudrait indiquer : 1) que la source citée donne une référence erronée à l'appui de cette information, 2) que ce titre s'est éteint en 1788, 3) qu'une source l'indique comme un titre emprunté et de courtoisie, 4) que d'autres sources de référence(jougla et Chaix ne le mentionnent pas). Qu'en disent Séréville et St-Simon dans leur dictionnaire de la noblesse française?

Je ne saisis pas ton non-intérêt de creuser cette question de titre authentique ou de courtoisie. La qualité de la liste n'aurait qu'à y gagner. J'ai eu l'occasion de te lire plus précis et plus curieux dans d'autres cas... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 11:51 (CET)

À la lecture des sources secondaires de références que j’ai à ma disposition, je ne peux qu’en tirer la conclusion suivante : Marquis en 1776 pour une branche éteinte. Montvallon (discuter) 28 mars 2014 à 12:35 (CET)

C'est une lecture limitative des sources secondaires que je ne partage pas. À la lecture des sources secondaires de référence que j’ai à ma disposition, je ne peux qu’en tirer la conclusion suivante : 1) une source secondaire indique marquis en 1776 avec une référence erronée à l'appui de cette information, 2) titre éteint en 1788, 3) une source secondaire indique que ce titre est un titre emprunté et de courtoisie, 4) d'autres sources secondaires de référence ne mentionnent pas cette création de 1776 dans leur notice consacrée à cette famille (cette dernière remarque peut figurer simplement en note contrairement aux autres). D'autre part Est-ce nous adoptons le principe que les titres éteints au 18e siècle dans une branche autre que celle subsistante sont mentionnés dans cette liste? Si oui nous avons du travail pour revoir cela pour toutes les autres familles... sont Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 17:13 (CET)

Ah enfin un peu de carré : titre éteint pour Montvallon, et pour Chaixdestange, à la lecture de leurs sources secondaires respectives. En conclusion, le titre n'est plus authentique mais de courtoisie, pour un rameau cadet (de Dax d'Axat) de la branche cadette subsistante de la famille d'Ax (de Cessalles). Fitzwarin (discuter) 31 mars 2014 à 00:05 (CEST)

Avec une nuance : Pour l'instant seule une référence erronées de Thiou à l'appui de son affirmation et oujours pas de sources avec une quelconque référence consultable relative à la création du titre par Louis XVI en 1776 ou à l'enregistrement (obligatoire) des letttes patentes. Donc l'authenticité du titre sous l'ancien régime reste posée... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 31 mars 2014 à 10:20 (CEST)

Il convient d’observer que si la cote imprimée dans l’ouvrage d’Eric Thiou ne correspond pas à une cote répertoriée dans la table des AD31, il se peut que ce soit dû à une erreur dans le travail d’impression de l’ouvrage (coquille d’impression) et pas nécessairement à une erreur du travail d’Eric Thiou - à qui on peut faire le crédit d’être un chercheur et un universitaire sérieux - quant à la source qu’il veut indiquer et qu’il a dû consulter. Cela n’indique pas davantage non plus l’inexistence de la pièce citée, mais plutôt que la référence imprimée dans l’ouvrage est inexacte et, c’est le plus probable qu’elle n’a malheureusement pas été correctement imprimée ou reportée. Sur ce point il faut poursuivre les recherches.

Par ailleurs, la mention « titre de courtoisie éteint en 1788 » qui a été introduite ce jour ne convient pas. Le titre régulier peut s’être éteint si, contrairement aux différentes sources secondaires de référence indiquant qu’il s’est transmis « par testament et autorisation royale » il n’y avait en fait pas eu en réalité d’autorisation royale? Dans le cas qui nous retient cette formulation de : « titre de courtoisie éteint en 1788 » n’est pas adaptée et ne peut être maintenue, voici pourquoi :

La branche de Dax d’Axat actuelle qui porte le titre de « marquis d’Axat » depuis deux siècles a vu ce titre être reconnu à plusieurs reprises (au moins à titre de courtoisie) par deux souverains français : les rois Louis XVIII et Charles X, en faveur d’Ange Jean Michel (maire de Montpellier), auteur de cette branche.

Plusieurs pièces signées de la main de ces deux rois en attestent, entre autres : le brevet de chevalier de l’ordre royal et militaire de Saint-Louis (d’Ange Jean Michel) accordé au « marquis d’Axat », son brevet de chevalier de la Légion d’honneur qui porte lui aussi le titre de « marquis d’Axat ». Ils sont l’un comme l’autre signés de la main du roi : « Louis ». Il en va de même de la lettre close signée de la main du roi par laquelle le « marquis d’Axat. » est appelé à assister à son sacre à Reims en 1825, signée « Charles ».

A noter qu’aucun de ces trois documents royaux ne porte un autre titre que celui de « marquis d’Axat », ce qui fait regarder avec étonnement le fait que l’auteur Chaix d’Est-ange dise : « il prit le titre de marquis de Dax d’Axat ». Ces deux souverains français eux, s’en sont pour ce qui les concerne strictement tenu pour Ange Jean Michel, au même titre que celui de son cousin Marc Antoine décédé en 1788, dont Ange Jean Michel avait été institué l'héritier. Ils ont usé en la faveur d’Ange Jean Michel exclusivement du titre de : « marquis d’Axat ».

Enfin, il est à souligner que ce titre est régulièrement inscrit à l’état civil français pour la branche de Dax d’Axat actuelle, depuis deux siècles (depuis Ange Jean Michel et pour tous ses successeurs de mâles en mâles ensuite) continument jusqu’à nos jours.

Pour ces différentes raisons, la mention « titre de courtoisie éteint en 1788 » introduite ce jour sans avoir été débattue en PDD, non seulement ne fait pas sens mais est même erronée. Ne correspondant pas à la réalité elle ne peut en conséquence être maintenue, et ne peut en outre être considérée comme consensuelle. Cordialement Axat (discuter) 31 mars 2014 à 21:57 (CEST)

Axat, il vous est difficile de dire sans vous discréditer un peu, que la mention "titre de courtoisie éteint en 1788" n'a pas été débattue en PDD. Non seulement le débat existe, mais en plus il est long et dispersé sur plusieurs pages. Une telle réflexion me laisse penser que vous le faites peut-être exprès... Qu'avez-vous de nouveau ?

Les sources secondaires ont été apportées, scrutées, la plupart disent le titre en question est "de courtoisie". De toute façon, de courtoisie ou pas, celui porté par les Dax "sous Louis XV" s'est éteint en 1788. En droit des textes bien précis pour relever un titre érigé par le roi. Ici, seulement la mention d'une "vague autorisation royale". Quant au testament, il ne peut avoir porté que sur des biens transmissibles par testament (propriétés foncières, rentes, seigneuries, dettes...) mais non sur un titre.

J'ai lu, dans la multitude des caractères que vous avez écrit, que vous étiez incapable de situer vraiment aujourd'hui des "de Dax d'Axat", qui paraissent éteints. Et vous voilà en trainde nous dire que ce "titre" apparaitrait sur leurs documents d'état-civil... Si vous souhaitez qu'on prenne au sérieux ce que vous écrivez, comme on prend le temps de les lire, merci de rester cohérent.

La source Thiou peut-être erronée, vous pensez-bien que tout le monde y a pensé. Mais sachez que le principe de la source secondaire est d'être vérifiable. La vérification a montré, en l'occurence, que pour la famille Dax, ce qu'écrit Thiou ne tient pas de bout (sans préjudice de la haute valeur de ses écrits) : on parle ici de la référence donnée pour un titre de marquis accordé en 1776.

Si vous voulez aller aux AD 31 pour plonger dans les registres du parlement et éditer les clichés que vous aurez fait, libre à vous, mais pour l'instant, après l'analyse minutieuse de tout ce qui a été exposé par les uns et les autres, force est de constater, qu'à ce jour, seule la mention "titre de courtoisie éteint en 1788" est la plus plausible.

Chaix-destange se demande si le titre était bien authentique avant 1788, je lui demande pour l'instant de garder cette question en attente. Personne n'a d'élément concret. De mon côté, je commence sérieusement si la famille "de Dax d'Axat" existe toujours. Cette branche des "d'Ax de Cessalles" n'existe pas à l'ANF. Une recherche sur l'état-civil 1891-1990 indique qu'une seule personne a été déclarée à ce nom "de Dax d'Axat" dans la période 1891-1915. Et aucun autre depuis. Certes un Armand de Dax était né à Madrid, mais son dossier Légion d'honneur indique qu'il vivait à Paris encore en 1922 (19 rue blanche Paris IX). Mais je laisserais ce débat-là.

Passons à d'autres points du sujet. Fitzwarin (discuter) 31 mars 2014 à 22:47 (CEST)

Vous vous montrez agressif dans vos propos Fitzwarin, vous réagissez comme si vous en faisiez une question personnelle.. en plus de ça vous me prêtez des intentions qui me sont extérieures. La branche actuelle des de Dax d'Axat dont j'ai dit plus haut qu'elle est détaillée, jusqu'à nos jours, dans le Dictionnaire contemporain de la noblesse française de P. Dupuy de Clinchanps en 4 volumes, paru tout récemment dans la décennie 2000 aux éditions Patrice Du Puy, existe bel et bien. A l'état civil figure bien le titre de marquis : Il a été fait état plus haut dans la discussion (avec un lien vers la base de G de Tournemire), d'Henri né en 1889, fils d'Ernest. Le fils de ce même Henri, né en 1921, figure bien à l'état civil de Paris XV°. Les trois enfants de ce dernier deux garçons et une fille qui sont cités eux-aussi, toujours dans le même dictionnaire (comme déjà indiqué plus haut), figurent bien chacun à l'état civil de Paris XVII°.Axat (discuter) 31 mars 2014 à 23:18 (CEST)

Point d'affaire personnelle Axat, ne vous méprenez pas. Je ne suis pas agressif mais agacé des semaines qu'il faut pour avancer de trois pas et reculer de deux, ou de quatre. Finalement je ne suis pas étonné que Chaixd'Estange ait préféré couper net tout ce qui relevait du TI. C'est vrai que beaucoup de phrasés ça ne souffraient pas discussion. Ici, je n'ouvre pas le débat sur la subsistance ou non des "des Dax", je me pose des questions.... Vous affirmez sans preuve présentable. Vous citez Du Puy de Climchamps ? Mais donnez nous une référence exacte, un tome (sur les 4), un énoncé même (il est permis de reproduire un extrait d'une oeuvre de l'esprit pour illustrer un propos). On vous attend. Encore. Vous nous parlez de l'état-civil, c'est justement ce qui est invérifiable par essence, en raison des lois en vigueur sur la communicabilité des archives. Qui en 2014 peut aller vérifier les actes de naissances du 75015 de 1921 ? C'est illégal... Vous qui faites des recherches, vous le savez bien entendu. Donc là encore vous ne nous apportez rien. Rien et encore Rien. Donc, ce n'est pas être agressif que de dire à Axat qu'il nous ballade. C'est mettre des points sur des "i". Les heures de gloires des "d'Ax", c'est un chambellan du roi au 15e, et un maire de MOntpellier au 19e. C'est bien tout. Fitzwarin (discuter) 1 avril 2014 à 00:53 (CEST)

Ne souhaitant pas, Racconish pourra le cas échéant m'en être témoin, alimenter la polémique, ce qui est stérile, je vous propose de relire ce que j’ai écrit plus haut. Contrairement à ce que vous affirmez, dans mes propos supra la page et le volume sont bien indiqués pour le « Dictionnaire et armorial de la noblesse » de P Dupuy de C. paru de 2005 à 2009 en (en fait) cinq tomes dont un supplément (ouvrage dont j’ai déjà donné le lien vers sa présentation plus haut mais que voici de nouveau [17] le tome 2 concerne les lettres D à K et s’étend des pages 434 à 793, voir ce lien vers le catalogue de la bnf [18], la présentation du tome 5, supplément de 125 pages qui concerne les lettres A à Z, a été omise sur le site de l’éditeur). Je disais en effet : « .. qu’Henri donc, qui figure sur la base roglo fils d'Ernest, a eu un fils, Bernard, qui a eu deux fils et une fille qui sont actuellement en vie. Ces trois enfants sont eux-aussi cités nommément dans cet ouvrage : Dictionnaire de la noblesse de Dupuy de Clinchamps en 4 volumes, tome 2 p 442. Il cite aussi plus haut dans le même article leur père Bernard, le père de ce dernier Henri, le père de ce dernier Ernest etc. Cet ouvrage dit que l'aîné des enfants de Bernard est je cite : "l'actuel chef de nom et d'armes" des Dax et qu'il est titré "marquis d'Axat" ». Voilà ce que j’écrivais il y a quelques jours ici sur cette PDD.

Alors il est vrai que si contrairement à ce que fait Chaix, ici plus bas, je n’ai pas cité les prénoms de certains membres de cette famille c’est qu’il y a des lois qui sont en vigueur en France qui protègent les données personnelles et la vie privée des personnes en vie, vous le savez tout autant que moi c’est comme pour l’état civil, et que sans le consentement exprès d’une personne, il n’est pas possible de citer sa filiation pas plus que son état civil sur un forum public, de surcroît mondialement lisible sans aucune protection d’accès comme l’est cette PDD de Wikipedia, quand bien même un dictionnaire le ferait (sans doute ayant d’ailleurs dû préalablement demander aux intéressés leur autorisation). Mais j’ai bien cité à la fois le tome (2) et aussi la page (442), ce qui permet à tout un chacun s’il le souhaite d’en prendre le cas échéant connaissance à titre personnel. Il semblerait que le tome 5, « Supplément », vienne compléter les informations sur cette famille données dans la notice du tome 2, mais je n’ai pu encore le vérifier. Quoiqu’il en soit, nous ne sommes pas ici à dialoguer sur un site protégé ou réservé à des lecteurs identifiés, possédant chacun un code d’accès, d’où une nécessaire réserve à observer pour les renseignements concernant les personnes privées qui sont actuellement vivantes, imposée par la loi elle-même.

Je vous cite pour encore mieux vous éclairer, plusieurs nouveaux passages de cet ouvrage, de ceux qui peuvent l’être sans contrevenir à la loi :

« François, du vivant duquel la terre d’Axat fut érigée en marquisat par lettres patentes du roi Louis XV de mai 1740… »

« Marc Antoine né en 1728, décédé en 1788, demeuré sans postérité, qui laissa par testament et par autorisation royale tous ses biens , dont la terre d’Axat, à son cousin de la branche cadette Ange Jean Michel d’Ax de Cessales qui décéda en 1847… Son arrière petit fils Ernest, né en 1860 était encore au début du XX° siècle propriétaire du château d’Axat, dans l’Aude »

Et (ce qui peut être légalement cité), au sujet de la situation actuelle de cette branche dont il est dit qu’elle était : « représentée par Bernard, père de X né en 19XX, actuel chef de nom et d’armes titré marquis d’Axat.. » (suivent les deux autres enfants de Bernard : X un autre garçon et Y une fille).

Au sujet du mariage d’Henri pour lequel la question est posée ci-dessous, vous pouvez trouver cette information sur ce lien déjà fourni auparavant dans nos échanges [19]

Je sais bien aussi que l’état civil contemporain est lui-même protégé et qu’il n’est pas consultable. J’ai toutefois pu savoir ce que je vous dis, à la fois pour les arrondissements cités et pour la présence avérée du titre dans les actes contemporains. Mais pourquoi voulez-vous donc mettre sans arrêt en doute la parole des autres contributeurs et supposer que j’ai inventé ce que je vous indique sur les localisations d’état civil et la présence continue du titre depuis deux siècles dans cette branche à l’état civil? Pourquoi aussi tirez-vous du fait que vous ne pouvez vérifier par vous-même ces points, à cause de la protection que garantit la loi elle-même, la conclusion que je vous « balade » et vous mettez-vous ainsi en colère, comme la lecture de ce que vous écrivez le montre hélas, pour un motif totalement injustifié? Chaix demande aussi s’il y a eu un arrêté d’investiture sur lequel il s’interroge en effet plus bas. Je sais aussi ce qu'il dit à cet égard, quant à l'état civil. Alors existe-t-il ou pas un arrêté? Contrairement à ce que vous supposez ce que je ne sais pas avec certitude je ne l’affirme pas, il en va de ce sujet comme des autres, aussi je n’affirme rien à cet égard. Mais ce que je vous dis pour les actes de l’état civil et la présence du titre est vrai. Et de grâce arrêtez, Fitzwarin, je vous en prie, d’aller vous imaginer que je le ferais « exprès » ou que je vous « baladerais », sous-entendant soit que j’inventerais soit que je mentirais, c’est offensant!

Pour en revenir aux raisons de votre emportement, si j’ai dit plus haut au sujet de cette mention ajoutée par Chaix de « titre de courtoisie éteint en 1788 », qu’elle : « ne convient pas » et « n’est pas consensuelle », c’est qu’il disait lui-même plus haut, croire que la filiation de cette branche commencée par Ange Jean Michel, était éteinte.

Mais justement la descendance naturelle et légitime de mâles en mâles de cette branche n’est pas éteinte. La source secondaire fiable et la plus récente de toutes les sources disponibles, celle du « Dictionnaire et armorial de la noblesse » de P. Dupuy de C. (tome 2 page 442) paru de 2005 à 2009 est là pour le confirmer. Il me semble dès lors que vous pourriez sans difficulté être d’accord avec moi sur le fait que ce « titre de courtoisie » - il serait en effet tel s’il n’y avait pas eu d’autorisation royale de transmission en 1788, malgré ce qu’affirment plusieurs sources secondaires fiables - utilisé entre autres dans les deux brevets mentionnés précédemment, signés de la main de Louis XVIII et dans la lettre close signée de la main de Charles X pour le même Ange Jean Michel qui a initié cette branche, ne peut pas être dit « éteint », cette branche étant existante dans les mâles par descendance naturelle et légitime depuis ce dernier qui est son auteur, jusqu’à l’heure actuelle (cf. le Dictionnaire de Dupuy de C.).

Enfin, peut-être pourrions-nous en savoir plus par Eric Thiou au sujet de la référence qui pose en effet problème dans son ouvrage, compte-tenu d’une éventuelle coquille d’impression. Si je parviens à un résultat de ce côté-là je vous le ferai savoir. Axat (discuter) 6 avril 2014 à 19:04 (CEST)

Bonjour Axat, Vous mélanger les trois questions posées et les sources précises nécessaires à l'appui des différentes informations auxquelles se réfèrent ces questions , aussi je vous les résume à nouveau très précisément et distinctement :

1. Authenticité et date de la création officiel par le pouvoir souverain (lettres patentes, enregistrement) d'un titre de marquis d'Axat (en 1740 ? ou 1776 ?) pour une branche éteinte : Pour le moment nous avons des sources contradictoires qui indiquent une création en 1740 sans donner les références nécessaires à cette affirmation, une source (Thiou) qui indique "1776" avec une référence erronée, trois sources (Chaix, jougla, F. de Saint-Simon) qui ne mentionnent pas de création mais indiquent "dit le marquis d'Axat" et une source (Charondas) qui indique qu'il s'agit d'un titre "emprunté et de courtoisie").
2. Acte officiel du pouvoir souverain autorisant en 1788 la transmission d'un titre de marquis d'Axat en faveur d'Ange-Jean-michel de Dax d'Axat : Pour le moment aucune source n'apporte les références précises à un acte du pouvoir souverain en 1788 confirmant à Ange-Jean-Michel de Dax d'Axat la transmission d'un titre de marquis. Mais deux sources (Chaix, jougla, Saint-Simon) indiquent que celui-ci "prit" le titre de marquis d'Axat et une source (Charondas) indique qu'il s'agit d'un titre "emprunté et "de courtoisie". Quand Du Puy de Clinchamps "Dictionnaire armorial de la noblesse volume II p. 442" écrit "Marc Antoine né en 1728, décédé en 1788, demeuré sans postérité laissa par testament et par autorisation royale tous ses biens , dont la terre d’Axat, à son cousin de la branche cadette Ange-Jean-Michel d’Ax de Cessales ", cela ne veut en aucun cas dire qu'il s'agit de l'autorisation du pouvoir souverain de transmettre un quelconque titre de marquis, mais simplement qu'il le fit hériter de ses biens (dont la terre d'Axat).
3. Filiation qui indique que la famille Dax d'Axat est toujours subsistante en ligne naturel (hors adoption) et légitime et donc a sa place dans cette liste: (Cette question n'a aucun rapport avec la question de l'authenticité de la création d'un titre de marquis en 1740 ou 1776 ni avec le fait que celui-ci s'est éteint en 1788 et est devenu ensuite un titre de courtoisie). Mais pose la question des références qui permettent de considérer que cette famille noble est subsistante et que les porteurs actuels du nom actuel en descendent en ligne naturel (hors adoption) et légitime. Pour l'instant aucune source ne le précise clairement (pas de dates de mariage, pas de nom des épouses).

Nb: j'ai essayé d'être le plus concis et clair possible dans mes trois questions, et de n'aborder que du factuel sans faire aucune interprétation personnelle, si vous pouviez faire de même et éviter de longs argumentaires mais simplement répondre aussi par du factuel : affirmation précise / source secondaire précise à l'appui, notre dialogue n'en serait que plus constructif. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 6 avril 2014 à 23:41 (CEST)

Famille Dax d'Axat : correction d'inexactitudes et demande de références précises si possible

Bonjour Axat,

Je me permet de corriger quelques inexactitudes contenues dans vos dernières interventions concernant la famille de Dax d'Axat :

• Vous écrivez : « La branche de Dax d’Axat actuelle a vu ce titre être reconnu à plusieurs reprises (au moins à titre de courtoisie) par deux souverains français : les rois Louis XVIII et Charles X... »

Vous jouez sur les mots et indiquez là une contre vérité : Il n’y a pas eu une quelconque «reconnaissance » du pouvoir souverain d’un titre de marquis en faveur d’Ange-Jean-Michel de Dax d’Axat (1767-1847), maire de Montpellier, ni aucune autorisation en sa faveur d’une transmission du titre de marquis d’Axat (authentique ou non) porté par son cousin au 8e degré de la branche aînée et éteint avec lui en 1788. L’usage de ce titre dans tout document concernant Ange-Jean-Michel de Dax d’Axat (même signé du roi!) n’est en aucun cas un acte légale et officiel "de reconnaissance » ou d’autorisation du port de ce titre, ce n’est qu’une appellation de courtoisie.

• Vous écrivez : « Ce titre est régulièrement inscrit à l’état civil français pour la branche de Dax d’Axat actuelle... »

Vous le savez certainement, pour être porté à l'état-civil un titre doit avoir fait l'objet d'une investiture auprès de la direction des affaires civiles et du sceau qui vérifie au préalable les lettres de création dudit titre et la transmission de ce titre dans la descendance du bénéficiaire selon le contenu des lettres de création. Donc : rien de plus simple que d'indiquer les références et la date de cette investiture (qui est publiée au Journal Officiel...) Ainsi, plus personne ne pourra mettre en doute cette hypothétique création de 1776 d'un titre éteint en 1788 dans une branche et étrangement passé sans que l'on comprenne pourquoi dans une autre branche ne descendant pas du titulaire...

Extrait de  : Marc GUILLAUME, Maître des requêtes au Conseil d’Etat, Directeur des affaires civiles et du Sceau: "Titre nobiliaire et changement de nom" : [[20]]

« La section du sceau procède à la vérification des titres nobiliaires. Cette vérification, appelée investiture, consiste à établir que le titre est régulier, qu’il a été transmis selon les règles de dévolution prévues par les lettres patentes de concession et que le titulaire actuel de ce titre est bien le descendant régulier du premier titulaire du titre.(...) L’utilité de cette investiture est claire : le titulaire d’un titre nobiliaire ne peut faire légalement usage de celui-ci dans les actes officiels que s’il justifie d’un arrêté d’investiture du Garde des Sceaux (ou éventuellement d’une décision judiciaire). Certes l’investiture n’est pas obligatoire pour la transmission du titre mais le défaut d’investiture empêche le porteur du titre d’en faire un usage officiel.(...) Pour obtenir l’investiture, tout requérant doit produire des lettres patentes de concessions ou un décret de confirmation postérieur à la Révolution. Il y a un siècle, le conseil du Sceau avait pu admettre qu’une longue possession d’état pouvait suppléer l’absence de lettres patentes. Cette possibilité est aujourd’hui exclue ».

• Enfin en ce qui concerne la filiation jusqu'aux porteurs actuels du nom "de Dax d'Axat" :

Jérôme de Dax d'Axat (né en 1959), Bernard de Dax d'Axat et Françoise de Dax d'Axat (traductrice) (trouvés sur Internet), avez-vous des références précises établissant leur descendance en filiation naturelle (hors adoption) et légitime d' Henri de Dax d'Axat (né en 1889 et décédé en 1967)?

Bernard de Dax d'Axat (né en 1921 , décédé en 2000) : qui serait le fils d'Henri précédemment cité, sans que l'on sache la date de mariage de ses parents ni le nom de sa mère...

Comme vous êtes l’auteur de plusieurs articles sur Wikipédia concernant directement et indirectement la famille Dax et comme vous avez choisi comme nom d’utilisateur « Axat » , puis-je vous demandez si vous êtes un descendant et porteur du nom de cette famille, car dans ce cas vous devriez sans problème avoir en votre possession les informations et références précises suivantes :

• Références précises aux lettres patentes de création d’un titre de marquis d’Axat en 1777
• Références précises à l’enregistrement (obligatoire) de ces lettres patentes
• Références précises à l’acte du pouvoir souverain autorisant la transmission d'un titre de marquis d’Axat à Ange-Bonaventure Dax d’Axat (1767-1847) à l’extinction de celui-ci dans une autre branche en 1788.

Si ce n'est pas le cas j'espère qu'un porteur actuel du nom lisant ces lignes pourra nous donner ces informations. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 1 avril 2014 à 08:21 (CEST)

Faget de Casteljau (de)

Dans le bouquin du généalogiste Chaix d'Est Ange il est dit qu'il n'est pas sûr que cette famille ait été refusée aux écoles militaires peu avant la Révolution de 1789 : de Faget de Casteljau, alors pourquoi elle ne pourrait pas être dans cette liste ? IP2620177 Correction : Chaix d'Est Ange écrit : "il ne semble pas que cette famille ait été agréée" (ce qui est trés différent...)--Chaix d'est-ange (discuter) 12 juillet 2014 à 21:54 (CEST)

Bonjour, cette famille est dans le Dioudonnat p.206 (édition 2002).
Montvallon (discuter) 12 juillet 2014 à 15:43 (CEST)

Faget de Casteljau : famille bourgeoise du Vivarais, une branche fixée en Ardèche (Les Vans) puis en Franche-Comté. Elle fut illustrée par le colonel Henri de Faget de Casteljau, érudit, généalogiste reconnu de l'époque médiévale et des anciennes familles comtoise (1924-1988), propriétaire du château d’Abbans-Dessous (Doubs) (lointain cousin que j'ai connu) et par Paul de Faget de Casteljau (1930), mathématicien et physicien français, auteur de "l'algorithme de Casteljau". Bien qu'alliée à de nombreuses et anciennes familles nobles, la famille de Faget de Casteljau ne l'était pas.

"La Révolution française en Ardèche: actes des colloques de Villeneuve-de-Berg et Annonay, 1989, page 88" : "La noblesse de Faget de Casteljau est encore plus contestable. Les Faget, fixés aux Vans, notaires, gens de loi, font relever le nom des Casteljau, morts sans postérité au XVIIIe siècle, par mariage, avec la fille du seigneur de Casteljau."

Florentin Benoît d'Entrevaux "Armorial du Vivarais", 1908, page 269 : "Paul de La Baulme, seigneur de Casteljau qui mourut avant le 3 novembre 1710, époque à laquelle ses enfants vendirent au comte de La Garde de Chambonnas pour 800 livres de censes et rentes qu’ il prenait dans la paroisse des Assions de Saint Genys et de Payzac. Il avait épousé Marie de Gibertes, qui testa le 28 mai 1690, et mourut avant 1720 dont il eut : 1) François 2) Louis 3) Antoine 4) Jacques 5) Pierre et cinq filles mariées la plus jeune Françoise au sieur François du Faget. Aucun de ces cinq fils n’ayant laissé de postérité le sieur du Faget et sa femme firent relever par leurs enfants le nom de Casteljau. Leur fils, Jacques de Casteljau fut père de Pierre de Casteljau Leurs descendants subsistent encore".

Charondas "À quel titre - Volume 36, 1970 : "FAGET de CASTELJAU (Marquis ? de) : Faux nob. — Bourgeoisie XVIII* s. — Refusé aux écoles militaires 1784; refusé à l'Association de la noblesse française 1964.

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 12 juillet 2014 à 18:03 (CEST)

Houël de Chaulieu

Cette famille, subsistante, se prévaut d'un titre de baron. Peut-elle figurer dans cette liste ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.13.72.139 (discuter)

Baron ? Voir : Pierre-Marie Dioudonnat in Le simili-nobiliaire français, Sedopols 2002 (p. 275).
Montvallon (discuter) 29 septembre 2014 à 17:31 (CEST)

Oui, baron ! Tapez le nom dans Google et vous verrez qu'il y a un baron Houël de Chaulieu... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.13.72.139 (discuter)

Oui : Philippe Houël dit Philippe Houël de Chaulieu qui se dit baron... directeur et rédacteur en chef de "Héraldique & Généalogie" (1998), directeur et rédacteur en chef de "l'Intermédiaire des chercheurs et curieux" (2004), directeur et rédacteur en chef de "Histoire et Généalogie" (2007).

Pour résumer Houël de Chaulieu :

• Patronyme légal : Houël
• Inconnu des nobilaires...
• Aucun principe de noblesse...
• titre de "baron" de fantaisie porté par son excellence le baron Philippe Houël de Chaulieu (!!!!) grand conservateur (!!!!) du "Prieuré Russe de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem" (!!!) "ordre" (en réalité association 1901 de 1955) tout aussi fantaisiste que le titre de baron... voir : [21].

Conclusion : fausse noblesse, nom d'emprunt et titre inventé. Donc pas sa place dans une "Liste des familles subsistantes de la noblesse française".

--Correcteur21 (discuter) 1 octobre 2014 à 20:32 (CEST)

Famille de Lorraine

Cette liste n'est pas la liste des familles admissibles à l'ANF qui est peut-être réservée aux candidats qui sont actuellement de nationalité française. Il s'agit, comme l'indique le titre, de la liste des "familles de la Noblesse françaises" qui sont actuellement subsistantes.

Il me semble que les deux conditions sont réunies:

• la famille de Lorraine est une famille de la noblesse française, elle a été titulaire du duché de Lorraine jusqu'en 1729, et le duché de Lorraine est un duché qui fait partie du territoire français et dont la noblesse est considérée comme française. Comme l'indique la page Maison de Lorraine, elle faisait allégeance, certes au Saint-Empire, mais aussi au royaume de France. Plusieurs branches possédaient des fiefs importants relevant de la couronne de France, comme les Guise, les Vaudémont.
• La famille de Lorraine est subsistante actuellement puisqu'elle a des représentants en ligne masculine et légitimes qui sont vivants. Il n'est dit nulle part que ces descendants doivent être actuellement de nationalité française.

Est-ce qu'on refuserait de mentionner la famille d'Harcourt ou de Rohan, si le seul descendant était de nationalité belge ou anglaise ? Bien sûr que non. Donc je maintiens:

• Habsbourg (de), olim Lorraine (de), extraction 949, Lorraine. Ducs de Lorraine jusqu'à Léopold I^er en 1729, puis empereurs d'Autriche. Famille française qui subsiste par ses descendants devenus étrangers. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 octobre 2014 à 22:22 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous sur un point : cette liste n'est pas une liste des familles admissibles à l'ANF mais une liste des familles subsistantes qui sous la monarchie faisaient partie de la noblesse française.

En ce qui concerne la maison de Lorraine :

• Elle est issue d’Adalbert d’Alsace comte de Metz et vassal de l’empereur Henri III qui le nomma duc de Lorraine en 1047.

• La maison d’Alsace, comtes de Metz puis ducs de Lorraine n'a jamais été une famille « de la noblesse française » dépendant du royaume de France, mais une famille étrangère souveraine, dépendant du Saint-Empire romain germanique et qui régna sur le duché de Lorraine de 1047 à au 9 juillet 1737.

• Elle accéda au trône impérial du Saint-Empire en 1745 avec L'empereur François Ier (1708-1765) qui après son mariage en 1736, avec l’archiduchesse Marie-Thérèse, héritière de la maison de Habsbourg, accepta sous la pression de l'empereur d'abandonner son duché de Lorraine à la France ( ratifié par le Traité de Vienne 1738) en échange du grand duché de Toscane et l'accession au trône impérial.

La maison de Lorraine prit alors le nom de Habsbourg-Lorraine.

• Après le rattachement de la Lorraine à la France en 1766 les familles de la noblesse lorraine ont été effectivement reconnue nobles en France (on ne parle pas ici de la maison souveraine de Lorraine).

• En ce qui concerne la maison de Guise (branche cadette de la maison de Lorraine) qui fut naturalisée française en 1506, elle aurait pu figurer dans cette liste si elle avait été subsistante. Ce qui n'est pas le cas car éteinte en 1675.

• En ce qui concerne certains membres de la branche de Lorraine-Elbeuf (issue de la maison de Guise) "habitués" au 18e siècle en France ( Charles-Eugène de Lorraine-Elbeuf (1751-1825) entre autres) le roi les considérait comme des membres de famille souveraine étrangère résidant en France et les faisait traiter avec les égards et les privilèges dus à leur rang. Cette branche ne subsiste plus non plus.

• Même si de nos jours un membre de la famille de Habsbourg-Lorraine prenait la nationalité française cela ne ferait pas de lui un membre de la noblesse française, car une famille de noblesse étrangère devait obtenir des lettres de reconnaissance de noblesse pour faire partie de la noblesse française (ce qui n'est plus possible en république) et il est inconcevable d'imaginer qu'une maison souveraine étrangère aurait pu faire une telle demande car cela aurait signifié son allégeance au roi de France et la perte de la souveraineté.

Donc en conclusion  : rien ne permet de considérer la maison de Lorraine, souverains étrangers membres du Saint-Empire romain germanique qui n'ont jamais dépendu du royaume de France comme des "membres de la noblesse française".

Note : Votre comparaison avec les familles de Rohan ou d'Harcourt (familles françaises issues du royaume de France et vassales du roi de France) n'a pas vraiment de sens, une comparaison avec les ancien comtes souverains de Luxembourg (souverains étrangers dépendant du Saint-Empire) ancêtres par les femmes des grands ducs actuels de Luxembourg aurait été plus logique.

--Correcteur21 (discuter) 10 octobre 2014 à 07:26 (CEST)

Pourquoi est-il mentionné, sur la page Maison de Lorraine, une ou des allégeances au roi de France ? Le fait de rendre hommage au roi de France était une preuve de naturalité française, cela faisait d'une famille une famille reconnue noble en France, du moins pour la branche en question.

Ce qui permet les substitutions, c'est que les familles nobles forment un bloc dans toutes leurs branches légitimes, et lorsqu'une branche s'éteint, n'importe quelle branche cadette peut la relever. Donc, il me semble 1°) que les branches françaises de la famille de Lorraine permettent de dire que c'était aussi une famille de la noblesse de France, 2°) d'autre part que si elles sont éteintes en ligne directe, l'existence de descendants légitimes dans d'autres branches permettent de dire, du point de vue actuel des familles subsistantes, que la famille de Lorraine française n'est pas éteinte.

Ce qui était souverain (donc étranger), c'était le fief de Haute Lorraine, pas nécessairement l'ensemble de la famille titulaire du fief. La famille impériale (génoise) des Grimaldi des princes de Monaco, étaient une famille de la noblesse française à cause de ses fiefs français (comme le Comté de Carlat), et si elle avait des descendants légitimes en ligne masculine, même redevenus princes italiens, on dirait qu'elle est subsistante. Donc, en dehors de la branche principale des ducs de Haute-Lorraine qui relevait effectivement de l'Empire, est-ce qu'il existait des branches dont les fiefs relevaient du roi de France. Jeanne d'Arc la Lorraine, qui il me semble était née dans le duché de Bar, était régnicole.-- Heurtelions (discuter) 10 octobre 2014 à 10:37 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs remarques :

• La page Wikipédia Maison de Lorraine ne peut être considérée comme une source.
• La maison de Guise issue de la maison de Lorraine fut effectivement naturalisée en 1506 et elle aurait pu figurer dans cette liste si elle avait été subsistante de nos jours.
• Les membres de La branche de Lorraine-Elbeuf (issue de la maison de Guise) "habitués" au 18e siècle en France était considérés comme membres d'une famille souveraine étrangère résidant en France. Cette branche ne subsiste plus non plus.

La maison de Lorraine était une famille souveraine étrangère (duché de Lorraine) dépendant du saint Empire. Les descendants actuels Habsbourg-Lorraine sont les membres d'une ancienne famille souveraine d'un état du Saint-Empire (duché de Lorraine) puis impériale (Autriche). A noter toutefois que des membres actuels de cette famille ont été admis en 1978 dans la noblesse du royaume de Belgique avec le titre de prince.

J'aurais volontiers accepté de vous donner raison pour ne pas développer ce débat consommateur d'énergie et de temps au détriment d'autres corrections à faire sur cette liste, mais malheureusement tirer la conclusion que "la maison de Lorraine est une famille de la noblesse française" parce qu'elle aurait pu "relever la noblesse française de la maison de Guise qui en était issue" est une analyse originale et une extrapolation personnelle qui relèvent de TI.-- Correcteur21 (discuter) 10 octobre 2014 à 12:08 (CEST)

Bonjour,

Vous redites ce que vous aviez déjà dit, ce qui est de la consommation d'énergie inutile, je vous l'accorde.

Le fait de savoir que la famille de Lorraine descende des comtes d'Alsace, et qu'elle ait pris le nom de Habsbourg ne présente aucun intérêt pour savoir si la branche principale dont descendent les actuels survivants a appartenu à la Noblesse de France, ou si elle est toujours demeurée étrangère.

Or, la famille de Lorraine faisait allégeance au royaume de France, pas seulement les branches secondaire, aujourd'hui éteintes, comme les branches de Guise et d'Elboeuf que vous évoquez, mais la branche principale dont est issue la famille des empereurs d'Autriche. Tenir un fief du roi de France et lui rendre hommage fait appartenir sans équivoque à la Noblesse de France. Hériter d'un fief situé en France prouve aussi que l'on n'est pas étranger, car un aubain ne pouvait pas recueillir d'héritage en France.

Vous dites que Claude de Lorraine (1496-1550) (fils cadet de René II duc de Lorraine) fondateur de la maison de Guise, aurait été naturalisé français en 1506 (il avait 11 ans), ce qui veut dire qu'il n'était pas déjà français. Or, son père René II de Lorraine (1451-1508), fils de Ferry II de Lorraine, comte de Vaudémont, baron de Joinville, et de Yolande d'Anjou, duchesse de Lorraine, était héritier depuis 1470 de la baronnie de Joinville (en Champagne) et de Vaudémont (en Lorraine), depuis 1476, il était comte de Aumale, baron d'Elbeuf, d'Harcourt, et de Boves, sénéchal de Champagne, grand chambellan de France. Il était donc incontestablement un noble français. Il a reçu le duché de Lorraine en 1473 de sa mère Yolande d'Anjou, fille du roi René, duc d'Anjou, ce qui l'a peut-être fait devenir étranger puisque la Haute-Lorraine relevait du Saint-Empire. Son grand-père, Ferry Ier de Lorraine (1368-1415), était seigneur de Boves, de Joinville, servait le roi de France à la bataille d'Azincourt où il a été tué. Les baronnies de Joinville, Vaudémont et Boves venaient par sa femme d'Anseau de Joinville (1265-1343), sénéchal de Champagne, maréchal de France, la célèbre chroniqueur de la Vie de Saint-Louis. Preuves que ces fiefs de Champagne et de Lorraine étaient bien français, et par conséquent leurs titulaires aussi. La famille de Lorraine, il s'agit bien de la branche principale et non de la branche de Guise, appartenait donc bien à la noblesse de France entre Ferry Ier de Lorraine et René II de Lorraine.

Il y a donc bien eu une famille de Lorraine qui a appartenu à la Noblesse de France et qui possède des descendants directs vivants, donc les deux conditions sont remplies pour qu'elle figure dans cette liste. -- Heurtelions (discuter) 10 octobre 2014 à 18:16 (CEST)

• Vous accumulez là encore un ensemble de raisonnements et d'extrapolations pour arriver à une conclusion personnelle qui relève du domaine du TI (votre raisonnement sur les conséquences de la situation juridique et territoriale des possessions de tel ou tel membre d'une branche de la famille de Lorraine sur le statut de ceux-ci (princes étrangers possessionnés en France) ne fait pas de la maison de Lorraine subsistante une famille de la noblesse française). Je vous rappelle que pour appartenir à la noblesse française une famille noble étrangère devait avoir fait 1) l'objet de lettres de naturalité 2) d'une reconnaissance de noblesse par le pouvoir souverain.
• Seule la maison de Guise issue de Claude de Lorraine et les branches d'Aumale et d'Elbeuf qui en sont issues peuvent être qualifiées de "noblesse française" pour avoir été naturalisée française en 1506 par lettre du roi Louis XII. Ces différentes branches sont éteintes. La maison subsistante de Lorraine n'a jamais été considérée comme une famille de la noblesse française, mais comme une famille souveraine étrangère (duché de Lorraine) qui n'était pas "vassale" comme vous l'écrivez des rois de France, mais dépendant du Saint-Empire.

Annuaire de la pairie et de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe 1843, page 170 : Maison de Lorraine :

"La maison de Lorraine posséda en ligne de primogéniture le duché de Lorraine de 1048 jusqu’en 1733. A la mort de René II duc de Lorraine décédé en 1508, sa maison se divisa en deux grandes souches :

• Antoine, son fils aîné (continua les ducs de Lorraine) et fut l’auteur de celle qui règne aujourd'hui en Autriche en Toscane à Modène et à Parme.
• Claude, duc de Guise, second fils de René II hérita par alliance des biens de la maison de Vaudemont et sa race pendant trois siècles a jeté le plus vif éclat historique en France sous les noms de Lorraine et de Guise.

Cette dernière ligne se divisa en trois branches par les trois fils du duc Claude, savoir :

- Celle des ducs de Guise de Joyeuse et d’Angoulême... éteinte en 1675.

- Celle des ducs d’Aumale... éteinte en 1616

- Celle des ducs d’Elbeuf... éteinte en 1825."

Édouard Mennechet "Le Plutarque français: vies des hommes et femmes illustres de la France" 1846, page 59 : Guise.

"De la maison de Lorraine sortirent les Guises. Le père de ceux-ci Claude de Lorraine cinquième fils du duc René II vint chercher fortune en France Naturalisé Français par lettres du mois de mars 1506 marié par Louis XII comblé de biens par François I ce cadet de Lorraine mourut en 1550 duc de Guise pair du royaume maréchal de France grand veneur gouverneur de Champagne Brie et Bourgogne etc ."

Augustin Jean M. baron de Schonen "De la noblesse française selon la Charte, et un mot sur les ordres de chevalerie; par un gentilhomme qui avant tout est français et citoyen" 1817, page 26 : "On ne parle pas de la maison de Lorraine maison souveraine et étrangère qui est hors ligne par conséquent."

L'État de la France: ou l'on voit tous les princes, ducs et pairs, marêchaux de France, et autres officiers de la couronne, Volume 2, 1736, page 427 et suivantes chapitre «  Princes étrangers » : "Les princes étrangers les princesses leurs épouses & leurs enfants ont les honneurs du Louvre... Ils sont appelez princes étrangers quoiqu’ ils soient nés en France parce qu’ils sont issus d’une maison souveraine étrangère ou parce qu’ils en ont le rang. On suivra ici le même ordre des éditions précédentes ne prétendant en cela leur donner aucun rang ni préséance".

"Maison de Lorraine : Ce Livre n’étant que pour faire connaitre en France les personnes qui en France sont distinguées par leur naissance, leur rang ou leur charges, on a cru qu’il était inutile de mettre les princes de la maison de Lorraine, habitués en d’autres royaumes, ainsi l’on se porte à parler de ceux qui sont habitués en France et qui y ont rang de prince".

Il apparait donc bien que les membres de la famille de Lorraine-Guise et les différentes branches qui en furent issue (Aumale, Elbeuf etc.) n'appartenait pas à "la noblesse française" mais étaient "princes étrangers" habitués en France. De toute façon ce débat à leur sujet n'a pas lieu d'être car ces branches sont éteintes.

• Enfin cela n'a pas de rapport avec notre sujet mais pour info : en ce qui concerne la noblesse lorraine, les nobles créés ou reconnus dans le duché de Lorraine avant le 13 Décembre 1736 ont été confirmés en France par Edit d'avril 1771.

• Trouvez des sources secondaire reconnues fiables qui indiquent précisément que "la maison subsistante de Lorraine est une famille de la noblesse française" et nous verrons alors ce qu'il en est.

--Correcteur21 (discuter) 10 octobre 2014 à 20:28 (CEST)

Encore une fois, je ne vous parle pas des branches de Guise et d'Elboeuf qui sont éteintes, mais de certains de leurs ascendants dont descendent les futurs empereurs d'Autriche.

Vous dites: "votre raisonnement sur les conséquences de la situation juridique et territoriale des possessions de tel ou tel membre d'une branche de la famille de Lorraine sur le statut de ceux-ci (princes étrangers possessionnés en France) ne fait pas de la maison de Lorraine subsistante une famille de la noblesse française.

Je ne dis pas que la Maison de Lorraine subsistante appartient à la noblesse française, mais qu'elle a appartenu quelques générations à la Noblesse française, et qu'il subsiste des descendants de ces générations. Ces générations n'étaient plus duc de Lorraine et ne l'étaient pas encore redevenues, mais faisaient allégeance au roi de France pour des fiefs mouvants de la couronne, l'un d'eux étant grand officier de la Couronne (grand chambellan) ce qui implique indiscutablement la naturalité française. On ne trouvera dans aucune source que la famille de Habsbourg-Lorraine appartient actuellement (ou au XIX e siècle) à la Noblesse de France. Ce n'est pas le propos de cette liste.

Laissons pour le moment la question de la présence dans la liste, êtes vous d'accord que de tenir un fief du roi de France, autrement dit de lui faire allégeance, est une preuve d'appartenance à la Noblesse de France. Êtes-vous d'accord sur le fait que d'être titulaire d'un office (Sénéchal de Champagne), et a fortiori un office de la Couronne, exclut le fait d'être étranger? Les Honneurs du Louvre sont autre chose qu'un office ou un fief, c'est une simple dignité. Êtes-vous d'accord sur le fait que d'hériter en France de fiefs français veut dire que vous n'êtes pas aubain, c'est-à-dire étranger? Autrement dit, Ferry Ier, Antoine Ier, Ferry II et René II de Lorraine (avant de devenir duc de Lorraine), ou au moins certains d'entre eux, ont-t-il été français? Il ne s'agit pas du tout de dire que l'actuelle famille de Habsbourg est une famille noble française, puisque c'est une famille souveraine étrangère. -- Heurtelions (discuter) 11 octobre 2014 à 11:57 (CEST)

Encore une fois vous faites des analyses et tirez des conclusions qui relèvent de TI.

• Antoine Ier, Ferry II et René II de Lorraine n'étaient pas "français" ni "noble français" mais membres d'une maison souveraine étrangère et princes étrangers possessionnés en France par héritage de la terre de Joinville passé en 1393 dans cette branche cadette de la maison de Lorraine par le mariage de Ferry Ier de Lorraine avec Marguerite de Joinville.
• L'hommage dû par les anciens sires de Joinville aux comtes de Champagne se transféra en 1284 au rattachement de la Champagne à la France des comtes de champagne aux rois de France. À leur tour à partir de 1393, les membres de cette branche de Lorraine en tant que nouveaux sire de Joinville durent rendre hommage au roi de France pour cette terre, mais cela ne leur retira pas leur qualité de princes étrangers membres d'une maison souveraine.
• La charge de sénéchal héréditaire de Champagne (dignité issue de l'ancien comté de Champagne) passa aussi en 1393 par héritage de la maison de Joinville dans cette branche de la famille de Lorraine, mais cela ne leur retira pas non plus leur qualité de princes étrangers membres d'une maison souveraine.
• Claude de Lorraine, duc de Guise, naturalisé français en 1506, sénéchal héréditaire de Champagne fut l'auteur de la maison de Guise qui devint donc française en 1506, reçut des titres du roi de France et appartint alors à compter de cette date à la noblesse française, mais qui est éteinte dans toute ses branches depuis longtemps.
• Vous avez il me semble tendance à faires des extrapolations sur des situations du XVe siècle avec une lecture de la territorialité, du code civil et de la nationalité du XXIe siècle.

--Correcteur21 (discuter) 11 octobre 2014 à 17:13 (CEST)

Le fait qu'un étranger ne puisse pas recueillir une succession en France, n'est pas dans le Code civil du XIXe siècle, je ne sais pas où vous avez vu ça. Est-ce que vous savez que, sous l'Ancien Régime, un étranger, ou aubain, ne peut pas recueillir la succession de ses parents en France? Donc, à leur mort, les terres de Joinville et autres situées en France revenaient au roi. C'était automatique, il n'y avait pas de dérogation, sauf à recevoir des lettres de naturalisation. Donc, si ils ont hérité de ces fiefs, ils ont été naturalisés, ou considérés comme tels.

Antoine Ier, son fils Ferry II, et son petit-fils René II de Lorraine n'étaient pas ducs de Lorraine, ni possessionnés ailleurs qu'on France, jusqu'à ce que René II devienne duc de Lorraine, du fait et au nom de sa femme. Ils n'étaient plus étrangers, ils ne relevaient plus de l'Empire.

Quand on est seigneur de Joinville, en Champagne, on appartient à la Noblesse de Champagne, on est convoqué au ban et à l'arrière ban du fait de la possession de ce fief. C'est parce qu'il avait été convoqué au ban de Champagne que l'un d'eux s'est retrouvé au milieu de la chevallerie française à la bataille Azincourt, où il a été tué. La convocation du ban de la province se faisait sous l'autorité du bailli de robe courte ou du sénéchal de la province. Et justement, c'était eux qui avaient la charge de sénéchal de Champagne, c'est eux qui convoquaient la noblesse de Champagne. Et selon vous, ils n'en auraient pas fait partie? Ils auraient fait partie de la Noblesse germanique?

Vous dites que ces trois personnages étaient souverains, mais qu'ils tenaient tout de même des fiefs dont ils rendaient hommage au roi de France. Il faut choisir: ou on est souverain et on ne fait allégeance à personne, ou on est vassal. Le fait d'être vassal du roi de France veut dire qu'on lui est sujet et que c'est lui votre souverain. La maison de Lorraine n'était pas non plus souveraine lorsqu'elle était duc de Lorraine puisqu'elle relevait de l'empereur. Elle est devenue souveraine lorsqu'elle a possédé des royaumes puis la couronne impériale. Lorsque René II est devenu duc de Lorraine, il a fait allégeance à l'empereur et il a cessé d'être français. C'était très simple de ne plus être français régnicole, il suffisait de faire allégeance à un autre souverain. Si on conservait un fief en France, on se les voyait confisquer pour félonie, car nul ne pouvait servir deux maîtres.

Il était impossible à un étranger de détenir un office royal, si petit-soit-il. Comme les postes de fonctionnaires et les offices ministériels actuellement. Celui qui était grand chambellan du roi de France n'était ni étranger, ni a fortiori prince souverain étranger.

Vous considérez une famille comme un bloc où toutes les époques sont confondues. Il n'est pas question ici de la Maison Souveraine de Habsbourg-Lorraine qui n'existait pas. Pendant trois générations, après avoir relevé de l'Empire comme ducs de Lorraine, la famille de Lorraine a appartenu à la Noblesse de Champagne, de Normandie, etc.., et donc de France. Ensuite, comme ils ont récupéré par mariage le fief de Lorraine qui était d'Empire, les cadets ont conservé les fiefs français et ont constitué des branches française éteintes, l'aîné a abdiqué sa naturalité française en faisant allégeance à l'Empereur d'Allemagne. La famille de Lorraine n'est pas devenue française qu'au commencement de ces branches éteintes, mais 3 générations avant.

Sur quoi n'êtes vous pas d'accord? Sur le fait que ces trois générations qui n'avaient plus de fiefs dans l'Empire, mais en France, ainsi que des offices comme sénéchal de Champagne ou Grand chambellan de France, sont devenues sujettes du roi de France?

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 12 octobre 2014 à 15:19 (CEST)

Malgré toute la Révérence que je pense devoir à l'illustre Maison de Habsbourg-Lorraine, laquelle la France une reine et une impératrice, et eut égard à sa place en Europe, et au mérite qu'elle a d'avoir pu subsister depuis mille ans, je pense que nos humbles personnes ne peuvent s'arroger le droit de corriger ce que les généalogistes des siècles passés (y compris rois d'armes de France) ont décidé en n'incluant pas les descendants mâles parmi les familles de la noblesse française (en dehors, cela a été écrit, de la maison de Lorraine-Guise, devenue française par mariages notamment normands et bretons (comme les Gonzague à Nevers).

Pourquoi ? Parce que la branche actuellement subsistante n'a jamais fait partie de la noblesse française. La Lorraine, dont elle a été la maison souveraine jusqu'au 18e siècle, n'est française que depuis 1766. Par ailleurs, jamais les Habsbourg-Lorraine n'auraient souhaité se mettre en lien de vassalité envers les souverains français.

La Lorraine est française ? mais oui, mais la Savoie et Nice aussi et pourtant la maison de Savoie est italienne et aussi ancienne que les Habsbourg-Lorraine. La maison de Salm, dont la principauté alsacienne est devenue française n'est pas non plus de noblesse française, au sens historique du terme. Ni juridique.

Imagine-t-on sinon des familles anglaises ou américaines issues de la noblesse anglo-normande venue de France être considérée comme noblesse française : non, seules celles dont le principe de noblesse y a été reconnue comme les "de Bruce", "Walsh de Serrant", "de Butler" etc...

Je me positionne donc contre l'ajout de la maison de Lorraine à la liste des FSNF. Fitzwarin (discuter) 12 octobre 2014 à 14:55 (CEST)

Bonjour Fizwarin

Il ne s'agit pas de dire que la Maison de Habsbourg-Lorraine est française, mais de savoir si 3 générations dont elle descend ont fait partie à leur époque de la noblesse de France.

I. Antoine de Lorraine, n'est pas duc de Lorraine et ne fait pas allégeance à l'Empereur, hérite en 1416 de sa mère la baronnie de Joinville. La même année il épouse Marie d'Harcourt et devient sénéchal de Champagne.

II Ferry II, son fils, n'est pas duc de Lorraine, mais baron de Joinville, comte de Vaudément. Il épouse vers 1444 Yolande d'Anjou qui hérite du duché de Lorraine en 1473 alors qu'elle est veuve.

III René II, leur fils, est à la mort de son père en 1470, baron de Joinville, comte d'Aumale, baron d'Elbeuf et de Mayenne, grand chambellan de France, il épouse en 1473 Jeanne d'Harcourt, comtesse de Tancarville, vicomtesse de Melun. Je dis qu'à cette époque il est français. Lorsqu'en 1473 il hérite de sa mère du duché de Lorraine, il cesse de l'être puisqu'il fait allégeance au Saint-Empire.

On se trouverait donc avec trois génération d'une famille qui a appartenu à la Noblesse de Champagne et de Normandie. Ce qui est le premier critère pour figurer dans notre liste. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 12 octobre 2014 à 15:57 (CEST)

Correction :

• Le comté de Vaudémont était vassal du duché de Lorraine.
• Les membres de la famille de Lorraine sires de Joinville en 1416 (par héritage de la maison de Joinville) étaient membres d'une maison souveraine et princes étrangers possessionnés en France (voir sources citées plus haut).

Maintenant si à l'appui de votre thèse personnelle (je vous cite : "Je dis qu'à l'époque il est français") vous avez des sources indiquant précisément qu'ils appartenaient à la noblesse française, merci des les indiquer et nous verrons alors ce qu'il en est. --Correcteur21 (discuter) 12 octobre 2014 à 18:23 (CEST)

Votre argument, c'est de dire que ces trois générations ne pouvaient pas être sujets du roi de France parce que la famille de Lorraine était, dans l'absolu, une Maison souveraine. Vous n'allez pas trancher la question avec un argument d'autorité qui se fonde sur une déclaration générale d'un auteur du XIXe disant que la famille de Habsbourg-Lorraine est souveraine. La branche dont je vous parle ne possédait ni royaume, ni principauté, ni même de duché, elle n'était par conséquent pas souveraine. Si elle était souveraine, elle serait souveraine sur quoi ? La souveraineté n'est pas une qualité personnelle, elle est réelle, elle porte sur un domaine.

Le mot souverain utilisé comme ça comme un mot magique, est une tarte à la crème; souverain veut simplement dire supérieur, il veut dire qu'on n'a personne au-dessus, qu'on ne fait allégeance à personne, qu'on ne relève de personne quand il s'agit d'une cour souveraine. Une famille est souveraine, dans la mesure où elle règne sur un royaume ou un empire, ce n'est pas une qualité intrinsèque, les branches qui ne règnent pas ne sont pas souveraines. Ce qui est "Maison souveraine", ce n'est pas la famille toute seule, c'est le fief, le royaume, l'empire, la principauté. Il n'y a pas de famille souveraine dans l'absolu et de toute éternité, il y a des branches qui sont souveraines de telle date à telle date. Du reste, la Haute-Lorraine était un duché, pas une principauté ni un Royaume, donc pas un État souverain.

Je ne fais pas d'interprétation. Prêter hommage à un souverain, c'est 1°) reconnaître qu'on est son sujet, par définition, donc régincole; c'est 2°) ne pas être souverain. En plus, posséder un office royal français, c'est forcément être français, surtout un office de sénéchal ou de Grand chambellan. Les Grimaldi sont devenu régnicoles français quant ils ont été pourvus de fiefs en France, ils se sont retrouvés agrégés à la Noblesse de France. Il n'y a pas eu besoin de les naturaliser: quand le roi investit quelqu'un d'un fief, il devient français et noble si il ne l'était pas.

Pour recueillir l'héritage de la terre de Joinville en Champagne il fallait absolument ne pas être étranger. Être hériter du fief de Joinville, cela suppose d'être français. C'est une loi française sous l'Ancien Régime qui ne souffrait aucune exception. C'est pour cette raison qu'il a fallu naturaliser en 1506 Claude de Lorraine (âgé de 11 ans), le cadet, afin qu'il puisse recueillir l'héritage des fiefs français de son père qui était devenu étranger en prenant possession du duché de Lorraine. L'aîné qui a recueilli le duché, Sans cette naturalisation, les fiefs seraient retournés au roi, il n'aurait pas pu en hériter. Il était devenu étrange parce que son père l'était devenu alors qu'il était encore sous la puissance paternelle.

Renseignez-vous, regardez dans un dictionnaire sur les institutions de l'Ancien Régime ce que veut dire rendre hommage pour une terre, ce que veut dire pour une famille appartenir à la Noblesse d'une province et à son ban, ce que veut dire être aubain en France, relativement aux successions. Même dans l' Encyclopedia universalis, on trouve précisé à l'article "Aubain" que : "Une ordonnance de Charles VI de 1386 réserve au roi la succession des aubains dans toute la Champagne et, progressivement, l'aubaine devint droit royal." Ca tombe bien, Joinville est un fief de Champagne.

Soutenir qu'une personne qui rend hommage au roi n'est pas sujet du roi mais une personne souveraine, que quand elle possède noblement un fief en Champagne, elle n'appartient pas à la Noblesse de Champagne (qui est domaine royal) mais à celle de l'Empire, c'est tout simplement absurde.

En ce qui concerne le comté de Vaudémont, wikipedia dit "René II de Lorraine hérite du comté de Vaudémont en 1470, du duché de Lorraine en 1473 et du duché de Bar en 1480. Il rattache définitivement le comté de Vaudémont au duché de Lorraine." Il ne l'était pas complètement avant, il était en grande partie rattaché à la Champagne car il appartenait à la famille des sires de Joinville après le remariage du chroniqueur en 1323 avec Marguerite de Vaudémont. Par ailleurs, la dépendance de la Lorraine au Saint Empire n'était ni complète, ni constante, même si le duché a été créé par l'empereur germanique Henri III. -- Heurtelions (discuter) 12 octobre 2014 à 22:39 (CEST)

Bonsoir Heurtelions, il ne faut pas se fâcher.

J'entends bien vos arguments, mais je rejoins encore ici Correcteur21 pour dire que, même possessionnée en France, ces Lorraine-Vaudémont sont des membres d'une maison régnante (au sens de principauté), et certes, s'ils ont dû l'hommage il y a plus de 500 ans, comme le roi d'Angleterre devait l'hommage pour ses terres françaises avant 1204, je ne crois pas qu'on doive considérer les descendants actuels comme faisant partie de la noblesse française (je ne crois pas avoir dit que la famille de Habsbourg-Lorraine est ou n'est pas française, mais qu'en elle ne subsiste pas de lignage de la noblesse française). L'exemple des Grimaldi ne tient pas. Ces lorsque les Goyon de Matignon, seigneurs bretons surtout possessionnés en Normandie, sont devenus princes de Monaco, qu'il n'ont pas perdu leur qualité de membres de la noblesse française.

Pour reprendre vos personnages :

Antoine de Lorraine épouse certes une file d'un comte d'Harcourt, mais ne le possèdera jamais en propre, et d'ailleurs décède avant elle. Marie d'Harcourt ne tint non plus le comté, car c'est sa soeur Jeanne qui eut Harcourt et le porta dans la maison bretonne de maison de Rieux. Quant au titre héréditaire de sénéchal de Champagne il le tient des Joinville, par la baronnie dont il est seigneur, rappelons que de nombreux rois ont porté le titre de roi de Jérusalem... Bref, ce personnage est avant tout comte de Vaudémont, terre vassale effectivement des ducs de Lorraine comme le précise C21 (puis pendant un temps des comtes de Barrois), et donc non française avant 1766, car le Barrois n'était pas champenois (ne pas confondre le comte de Champagne avec le gouvernement de Champagne et Barrois, bien plus tardif...).

Ferry II de Lorraine ne devient donc pas comte d'Harcourt, ni son frère Jean qui hérita des revendications de sa mère en 1476, mais pas du comté ; ils avaient Elbeuf néanmoins, qui entrera dans les possessions de la branche de Guise, dont un rameau héritera ENFIN d'Harcourt.

Quand à René II, outre qu'il soit pleinement duc de Lorraine à partir de 1473, et donc prince étranger, il épouse certes la comtesse de Tancarville et tient ce fief "à cause d'elle", mais n'en aura aucune descendance, puisque leur mariage est déclaré nul. Ce sont donc les Orléans-Longueville qui hériteront d'elle à sa mort.

Alors oui on pourrait échafauder, 500 ans plus tard, sur la base des deux baronnies de Joinville et d'Elbeuf que les Habsbourg-Lorraine ont conservé un principe de noblesse française, mais c'est - amha - confondre la possession d'une terre titrée avec le principe de noblesse. Hors, vous le savez, déjà à cette époque, posséder un fief n'anoblissait pas ; de même posséder une terre noble française ne faisait pas de vous un sujet du roi de France, mais seulement son vassal. Embarrassant d'ailleurs. Les Guise ont d'ailleurs montré leur attachement à la Maison de France, même en luttant contre certains princes du sang dans les troubles du XVIe siècle, mais les Lorraine devenus Habsbourg-Lorraine non.

Je n'irai pas plus loin, je réitère mon propos qui disait que ce n'est pas à nous de donner à cette belle Maison européenne des lettres patentes de noblesse française, dont elle n'a pas besoin. Bien cordialement, Fitzwarin (discuter) 12 octobre 2014 à 23:25 (CEST)

@ Fitzwarin Je ne dis pas que la Maison de Habsbourg-Lorraine fait actuellement partie de la Noblesse française, je dis juste que 3 générations successives de la famille de Lorraine, qui étaient issues d'un cadet et qui n'étaient plus ducs de Lorraine, mais possesseurs de fiefs relevant directement du roi de France, ont appartenu à la Noblesse de Champagne et de France, comme par ailleurs les branches de Guise ou d'Elboeuf. Cette branche - cadette à cette époque comme plus tard celle de Guise - se trouve par la suite en 1473 être devenue la branche aînée et avoir recouvré le duché de Lorraine, donc être redevenue étrangère.

La famille de Lorraine n'était pas une famille souveraine ou princière à cette époque, et d'ailleurs la Haute-Lorraine n'a jamais porté le titre de principauté, ce n'était pas un état souverain, où avez-vous vu cela?. C'est par la suite, lorsque la famille de Lorraine est entrée en possessions de royaumes, puis de l'Empire germanique (devenu par la suite d'Autriche), qu'elle est devenue Maison souveraine. Lorsque le roi d'Angleterre avait des fiefs en France pour lesquels ils faisait allégeance, ou plus exactement reconnaissance qu'ils mouvaient de la couronne de France, il était roi, donc vraiment une maison souveraine, sujet du roi d'Angleterre, cela va de soi. Il n'y a rien de comparable dans nos trois générations successives de la branche de Lorraine qui nous intéresse: ils ne sont ni rois, ni empereurs, ni princes, ni même ducs, ils ne règnent sur aucun État souverain. Vaudémont est un simple comté, qui a appartenu à leur maison, mais qui leur vient avec la terre de Joinville par mariage. Il y a plusieurs générations qui ont hérité de fiefs français venant de leur mère ou de leur père, ce qui suppose qu'ils n'aient pas été aubains. Ce principe est incontournable. Autre hypothèse si ils n'étaient pas régnicoles, la terre de Joinville est revenue au roi qui l'a réinféodée. Mais cette inféodation aurait fait le bénéficaire sujet du roi. Le troisième point est la possession d'un office royal, impossible si on n'est pas de naturalité française, même pour un petit office.

Les Grimaldi sont un cas très différent. Honoré II Grimaldi (1623-1662) a placé Monaco sous la protection de la couronne de France par un traité international passé avec le roi de France; devenant marquis des Baux, duc de Valentinois en Provence, comte de Carladès en Auvergne, il devenait évidemment français. Bonne soirée. -- Heurtelions (discuter) 13 octobre 2014 à 23:07 (CEST)

Pour conclure:

• Antoine Ier, Ferry II et René II de Lorraine : membres d'une maison souveraine étrangère (duché de Lorraine) et princes étrangers possessionnés en France (voir sources plus haut).
• Claude de Lorraine, duc de Guise, naturalisé français en 1506 : auteur de la maison de Guise qui appartint à compter de cette date à la noblesse française, mais qui est éteinte dans toute ses branches depuis longtemps.

Sauf sources secondaires indiquant précisément que la famille de Lorraine est une famille de la noblesse française, le débat n'a plus lieu d'être. --Correcteur21 (discuter) 13 octobre 2014 à 07:01 (CEST)

Ne faut-il pas déplacer ce débat dans la PDD:FSNF (L-Z) ?

Bonjour Correcteur21, vous écrivez: " Antoine Ier, Ferry II et René II de Lorraine : membres d'une maison souveraine étrangère (duché de Lorraine) et princes étrangers possessionnés en France (voir sources plus haut)". Quelle est votre source qui dit spécifiquement qu'Antoine 1er de Lorraine et Ferry II de Lorraine ne sont pas régnicoles français et qu'ils sont personnellement souverains, ou membre à leur époque d'une "Maison souveraine" ? Dans quels documents à leur époque, cette expression est-elle employée? Où avez-vous vu qu'à cette époque la Lorraine était un état souverain, autrement dit une principauté? Le duché de Lorraine n'est pas issu de la Lotharingie, c'est un duché créé par l'Empereur d'Allemagne; son titulaire n'était pas prince-électeur. C'est par la suite que la famille de Lorraine est devenue maison souveraine.

Je vous accorde que la famille de Lorraine n'est pas mentionnée dans le Valette ou par l'ANF comme ayant appartenu à la Noblesse de France à cause de sa branche secondaire des comtes de Joinville et Vaudémont, qui est redevenue la branche principale. C'est un fait dont, amha, attestent les fiefs et les qualités de ses membres, en particulier les offices de sénéchal de Champagne et de grand chambellan de France avant 1473, date où ils redeviennent ducs de Lorraine, branche aînée, ressortissant à nouveau de l'Empire germanique. -- Heurtelions (discuter) 13 octobre 2014 à 23:07 (CEST)

Heurtelions, vous souhaitez des sources indiquant que la famille de Lorraine établie en France était princes étrangers appartenant à une famille souveraine. Vous auriez pu les trouver très facilement avec peu de recherches mais pour vous être agréable j'a fait ce travail à votre place :

• Édouard Mennechet "Le Plutarque français: vies des hommes et femmes illustres de la France" 1846, page 59 : Guise. : "De la maison de Lorraine sortirent les Guises. Le père de ceux-ci Claude de Lorraine cinquième fils du duc René II vint chercher fortune en France. Naturalisé Français par lettres du mois de mars 1506, marié par Louis XII comblé de biens par François I ce cadet de Lorraine mourut en 1550 duc de Guise pair du royaume maréchal de France grand veneur gouverneur de Champagne Brie et Bourgogne etc."

• Augustin Jean M. baron de Schonen "De la noblesse française selon la Charte, et un mot sur les ordres de chevalerie; par un gentilhomme qui avant tout est français et citoyen" 1817, page 26 : "On ne parle pas de la maison de Lorraine maison souveraine et étrangère qui est hors ligne par conséquent".

• "L'État de la France: ou l'on voit tous les princes, ducs et pairs, maréchaux de France, et autres officiers de la couronne" volume 2, 1736, page 427 et suivantes chapitre Princes étrangers : "Ils sont appelez princes étrangers quoiqu’ ils soient nés en France parce qu’ils sont issus d’une maison souveraine étrangère ou parce qu’ils en ont le rang... Maison de Lorraine : Ce Livre n’étant que pour faire connaitre en France les personnes qui en France sont distinguées par leur naissance, leur rang ou leur charges, on a cru qu’il était inutile de mettre les princes de la maison de Lorraine, habitués en d’autres royaumes, ainsi l’on se porte à parler de ceux qui sont habitués en France et qui y ont rang de prince".

• Philippe Antoine Merlin "Répertoire universel et raisonnée de jurisprudence" Volume 9. 1813, page 778 : "Nous ne pouvons donc juger des droits des Princes étrangers établis en France que parce qui s’est pratiqué à leur égard depuis qu’ils y sont établis... Sous les règnes suivants nous avons eu successivement d’autres princes de différentes maisons souveraines. Nous en avons eu de la maison de Lorraine de la maison de Savoie de celle de Gonzague... Tous ces Princes établis en France ont toujours été reconnus pour princes et y ont joui à ce titre d’honneurs et de distinctions particulières."

• "Archives parlementaires de 1787 à 1860" (1893) page 542 : "Les princes de Lorraine résidants en France y ont toujours été et du être regardés comme princes étrangers et traités comme tels... Si la branche cadette de la maison de Lorraine a pris en France des établissements elle n’y a donc pas perdu le titre de sa naissance le titre ineffaçable de prince de la maison de Lorraine régnante."

• Jean François Georgel "Mémoires pour servir L’histoire des évènement de la fin du 18e siècle" 1820, page 211 : "alors les princes étrangers issus de maisons souveraines étant venus s’établir à la cour de nos rois et s’y trouvant humiliés de n y marcher qu’ à la suite de gentilshommes de nouvelle race sollicitèrent et obtinrent des distinctions qui les rétablissaient dans les honneurs dus à leur haute naissance Les Guises princes de la maison de Lorraine trop puissants sous les règnes de François II Charles IX et Henri III n’eurent pas de peine à se faire investir d’un rang qui les assimilait aux princes de la maison régnante."

• Hervé Pinoteau "l’héraldique capétienne" 1976, page 6 : "Les princes étrangers sont bien connus en France... C’étaient les dynastes de maisons étrangères et certains d’entre eux étaient même établis en France : ils avaient à la cour un rang qui faisait rugir Saint-Simon : c’étaient des Lorraine, des Savoie etc."

• Pierre Edmé Gautier de Sibert "Variations de la monarchie française dans son gouvernement politique, civil et militaire" 1765 page 402 : "L'objet des princes du sang était d’ôter le gouvernement à des princes étrangers & le but de ceux-ci était de s’y maintenir. Les princes Lorrains étaient en effet princes étrangers, mais depuis plus de 80 ans ils servaient la France utilement. Claude de Lorraine duc de Guise fils cadet de René & frère puîné d’Antoine successivement ducs de Lorraine était venu s’habituer en France où il possédait de grands biens".

Votre avis que la famille de Lorraine pourrait être considérée comme une famille de la noblesse française ( on ne parle pas de la maison de Guise qui elle en fit effectivement partie en 1506 mais est éteinte dans ses différents branches ) est une analyse originale et toute personnelle. Comme indiqué plus haut, ce débat n'a plus lieu d'être tant que votre argumentation n'est pas appuyée par des sources secondaires reconnues donnant précisément cette information (pour rappel : En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source.)--Correcteur21 (discuter) 14 octobre 2014 à 01:20 (CEST)

Merci à Correcteur21 pour ces extraits très instructifs et qui complètent les arguments précédents. Merci à Heurtelions de bien vouloir les prendre en compte malgré leur ancienneté, mais qui justement montrent que depuis des siècles la Maison de Lorraine a été regardée comme celle de princes étrangers.

C'est cette notion de prince (maintenant non juridique en France mais pourtant une belle réalité) qu'il faut prendre en compte. Ne régnant pas, mais étant issus des ducs de Lorraine, et donc reconnus pour des princes de cette maison étrangère, les Lorraine non naturalisés français ont été et sont encore regardés pour des princes étrangers.

Peut-être convient-il de clore ici cette petite joute, pour se pencher sur des sujets plus ardus, comme celui de la PDD maison de Montesquiou, ou quelques autres...

Très cordialement à tous deux, Fitzwarin (discuter) 15 octobre 2014 à 22:09 (CEST) (ps : je préviens que lorsque que cette discussion sera close, je la déplacerai compte tenu qu'ici la PDD concerne les lettres A à K).