Discussion:Bataille de Stalingrad

Image

[1] et [2]
Est-ce que vous pensez que ces cartes seraient plus utile si elle été traduite (même partiellement) et recoupée? Thrill {-_-} Seeker 10 janvier 2006 à 18:53 (CET)

Il y a d'excellentes cartes qui illustrent l'article Russe de WP, elles donnent notamment l'avancement au cours des différentes phase de la bataille et un plan de la ville intra muro. Je n'ai pas réussit à les importer, si qq'un versé dans les arcanes de wikimedi peut s'en occuper?

Ereinon (d) 9 mars 2011 à 13:46 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 10 janvier 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 10 janvier 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Chiffres fantaisistes

Les chiffres des pertes des forces de l'axe me semblent fantaisistes, comment une armée sud qui n'a jamais excéder le million d'homme toutes forces confondu a pu perdre plus d'un million d'homme? Dans Stalingrad même seul la troisième armée fut détruite, les autres armées de l'axe a l'extérieur ont été repousser avec de lourdes pertes ce qui a permis aux soviétiques d'encercler la ville, mais ils furent loin d'être totalement anéantis. Je rectifierais ça lorsque j'aurais terminé mes calculs (sauf si quelqu'un a modifié auparavant).

"Un million d'Allemands dont 90% n'étaient pas nazis s'entretuèrent avec un million de Russes dont 90% n'étaient pas communistes." Hein?!?!?! Je comprend l'idée mais les chiffres sont fantaisaistes non? Shrat 6 janvier 2006 à 22:09 (CET)

C'est ironique. Thrill {-_-} Seeker 9 janvier 2006 à 15:30 (CET)

Peux t-on vérifier les chiffres (forces en présence, pertes, etc.) car wiki en: semble être différent alors que l'on parle du même sujet... c'est embêtant. Merci. Thrill {-_-} Seeker 9 janvier 2006 à 15:30 (CET)

Mais c'est de l'idéologie ca! Shrat 26 août 2006 à 20:01 (CEST)

Un peu tard pour répondre à une question posée il y a plus de... dix ans :)

" comment une armée sud qui n'a jamais excéder le million d'homme toutes forces confondu a pu perdre plus d'un million d'homme?"

Because, au fur et à mesure que l'armée en question perd des hommes, elle en reçoit d'autres en remplacement de ceux qui ont été tués, blessés et/ou faits prisonniers. Aussi simple que cela. Ce qui fait que l'armée en question, pendant un certain temps, peut compter presque le même nombre d'hommes qu'elle avait au départ, mais ce ne sont pas les mêmes. Ce qui fait qu'en fin de compte et de combat, on arrive à un chiffre de casualties qui ne correspond plus au nombre initial d'hommes dans l'armée en question - et qui peut lui être supérieur.

Best regards, --2A01:CB00:885:F600:A581:CB2E:85B3:9E7B (discuter) 9 février 2019 à 14:14 (CET)

Les pertes allemandes "intra-muros"

Lorsque la VIeme Armée et des éléments de la IVeme Armée blindé sont pris en tenaille dans Stalingrad, ils étaient environ 230000 hommes. A ce moment là, les Russes pensérent encerclés uniquement une à deux divisons, soit 30 à 40000 hommes et non une armée compléte. Pour "étouffer" le "Kassel" (ou chaudron en allemand, désignant une poche d'encerclement), les Russes massérent pas moins d'un million d'hommes... Le 2 février 1943, lors de leurs réditions, il ne restaient plus que 91000 hommes, dont 2500 officiers et 25 généraux du côté allemands. Moins de 6000 reviendront vivants des camps de prisionnier, après la guerre...

Cas de cannibalisme en fin de bataille ? à confirmer

Dans le livre d'Anthony Beevor que je n'ai plus en ma possession, je crois avoir lu, que des cas de cannibalisme ( part et d'autres des belligerants présent sur ce champ de bataille ) avaient été repertoriés en toute fin de la bataille, tant le ravitaillement était tombé au niveau zéro.

quelqu'un pourrait il confirmer ou infirmer ceci et en citant des sources le reporter dans l'article?? merci par avance.

Utilisateur:Freddyz : 01/12/2006

D'après les archives soviétiques les prisonniers russes de la VIème armée, coincés eux aussi a Stalingrad, sont devenus cannibales pour survivre (20 survivant)

Andrieux.R

Paulus ou von Paulus

Si quelqu'un a l'intention de compléter cet article, qu'il veille bien à dire "Paulus" et non "Von Paulus" pour parler du commandant de la VIe armée, SVP ! Il n'a jamais eu de particule ! tous les généraux allemands ne sont pas des aristocrates prussiens à monocle... Merci

L'Orchestre Rouge, Gilles Perrault, Fayard 1967, page 247 : "Le vaincu de Stalingrad, le maréchal von Paulus" / Encyclopaedia Universalis : PAULUS FRIEDRICH VON (1890-1957). Il semble que le "von" ne soit pas obligatoirement une manifestation d'appartenance à la noblesse allemande, tout comme en France, soit dit en passant. --Casablanca1950 (d) 12 mai 2010 à 08:35 (CEST)

l'article WP sur Paulus a une section dédiée à ce problème, c'est donc Paulus tout court malgré une erreur fréquente

Ereinon (d) 9 mars 2011 à 14:54 (CET)

Tchuikov ou Chuikov

Tchuikov ou Chuikov en français? Fafnir 21 nov 2004 à 09:28 (CET)

Georgi Konstantinovich Joukov ou Vassili Tchouikov (d'après leur fiche wiki) selon lequel tu parles. Thrill {-_-} Seeker 9 janvier 2006 à 15:30 (CET)

« Tournant stratégique » ?

Les interventions et discussion sur ce sujet n'en finissent pas (cf les historiques de l'article et de la page de discussion), je suppose qu'un auteur de référence à du conclure que la bataille de Stalingrad n'était pas "LE tournant de la guerre".

au final je pense qu'il faudra mettre un section sur le sujet dans la conclusion de l'article faute de quoi nous nous exposons à des interventions intempestives et parfois maladroites.

Dans les éléments à aborder dans cette section je vois les éléments suivants (la liste n'est pas exhaustive et je vous invite à la compléter):

• la Wehrmacht constitue toujours un adversaire redoutable capable d'actions d'envergure comme Kharkov ou Koursk
• Cependant ses problèmes de personnel, déjà criants en 1942 sont encore plus marqués, les ambitions limités de l'offensive Zitadel en son la preuve.
• Stalingrad marque l'inversion du rapport de force tant en homme qu'en matériel à partir de ce moment la supériorité numérique passe des allemands aux russes.
• du point de vue russe Stalingrad fait partie d'une sorte de triptique avec Moscou et Koursk
• le point de vue classique (enfin ce qu'on m'a enseigné au lycée) est que Stalingrad marque au moins un tournant symbolique car à partir de ce point le Reich recule de façon continue à l'est, ses dernières vicoire n'étant que défensives - et c'est d'autant plus symbolique que cette défaite à l'est est couplée avec les premières grandes défaites de l'Axe en Afrique du nord et dans le Pacifique)
• d'un point de vu psychologique le mythe de l'invincibilité allemande est définitivement battu en brèche (c'est important au niveau du moral de la troupe, au moins du coté russe, je n'ai pas déléement à ce niveau du coté allemand)
• d'un point de vue opérationnel c'est la première fois que l'armée rouge se montre capable de réussir des opérations offensives à grande échelle victorieuses sur une si longue période.
• d'un point de vue diplomatique Stalingrad provoque une fissure dans l'Axe et l'engagement militaire des alliés du Reich sera minime pour la suite de la guerre

Tout cela est à articuler avec les éléments qui seront exposés en conclusion.

Il serait intéressant de retrouver l'auteur dont les écrits provoquent ce débat récurent afin d'exposer son argumentaire dans le paragraphe sur le tournant stratégique...

Ereinon (d) 21 mars 2011 à 11:35 (CET)

Unités de la garde

La description des unités de la garde me semble inexacte :
c'est une ancienne catégorie en place dans l'armée du tsar qui a été rétablie dans l'armée russe après les defaites de 1941 elle sert surtout, je crois, à distinguer les unités s'étant illustrées au combats.
La formulation dans l'article laisse penser qu'il s'agit d'unités d'élite gardées en réserve jusqu'à leur intervention dans la bataille de Moscou puis pour la contre offensive de Stalingrad.
Il s'agit plus probablement d'unités de vétérans de la bataille de Moscou aillant gagné leur "titre" d'unité de la garde à cette occasion.

si qq'un pouvait vérifier ce point et revoir la formulation de l'article...

Ereinon (d) 3 janvier 2011 à 17:43 (CET)

Les unités de la garde sont une promotion. Les unités qui « pour des performances exemplaires des tâches de l'héroïsme et la bravoure, le courage et le courage des troupes dans les batailles contre les envahisseurs nazis » sont nommées .... de la garde. Ce sont des unités d'élites.

--William Jexpire (d) 25 août 2011 à 18:24 (CEST)

Je profite de la discussion pour glisser ici que toutes les unités ayant combattu dans la ville Stalingrad ont été promues par la suite en unités de la garde, à l'exception de la 112^e division (qui était plus ou moins une unité disciplinaire et/ou composée d’opposants politiques, il faudrait que je retrouve sa spécificité exacte).

Ereinon (d) 26 août 2011 à 10:52 (CEST)

La contre offensive russe n'est pas une surprise

Selon Raymond Cartier, les regroupement de force russes avait été détectés et différents rapport allemands avaient signaler la faiblesse des flancs de la VI° armée (permier rapport au mois d'Aout, rapport le 7 novembre de Zeitzler indiquant qu'une offensive de grande ampleur sur le Don a été mie au point au Kremlin 4 jours plus tot ! Le 48 corps blindé blindé, seule réserve mobile dans le secteur de la boucle du don, avait même été dépêchée (mais un peu tard) en réserve depuis l'arrières des troupes italiennes vers l'arrière de la 3° armée roumaine (de mémoire ses forces étaient symboliques, moins de 44 chars opérationnels dont 31 légers (Pz II & III) pour la 22° Pz Div (une quarantaine, camouflés trop longtemps sous la paille, ayant été mis hors de combats par les souris qui avaient ronger leur système électrique ^^ ) et pas mieux pour la 1° division blindée roumaine (une quarantaine de chars tchèques armés d'un canon de 37 mm).

Le général Ferdinand (von?) Heim (pas d'article dans le WP français, mais on peut traduire l'article anglais) qui commandait ce corps fut "jugé coupable" par Hitler de ne pas avoir réussit à endiguer le flot russe et fut envoyé à la prison militaire de Moabit d'où il ne sorti qu'en 1945 (ou 1943 selon les sources).

Ereinon (d) 3 janvier 2011 à 17:43 (CET)

petite discussion avec moi même pour garder trace des réponses trouvées avant, si possible, des les incorporer dans l'article :

Après qq lectures supplémentaires, si l'attaque sur les flancs allemands n'est pas une surprise, l'empleure de la contre offensive en est une, ainsi que sa date. Les allemand s'attendaient à l'opération "Mars" contre le groupe centre et étaient persuadés que les russes étaient incapables de mener deux offensives stratégiques simultanement. Ils s'attendaient donc à une attaque "locale" pour soulager les défenseurs de Stalingrad et plutot vers la mi décembre. Ils avaient aussi largement sous estimé les forces que les russes avaient massées en vue de l'offensive. Les russes de leur coté avaient déployé ici, pour le première fois, des pratiques de camouflage et de desinformation à tous les niveaux de leur dispositif : ce qu'ils appellent la maskirovka.

Ereinon (d) 8 février 2011 à 18:02 (CET)

Encerclement de la VI° armée

Il faut que je retrouve le témoignage du général Ieremenko qui expliquait que pendant les premières semaines qui suivent l'opération Uranus les allemand avait parfaitement les moyens de briser le "siège" le rideau de troupes russe étant par endroits très faible.

L'encerclement et son issue dramatique ne serait donc du qu'à la prudence de Manstein qui lance son offensive un peu tard et surtout à l'ordre d'Hitler qui veut à tout prix garder les positions sur la Volga et cloue donc sur place la VI° armée (malgré l'intervention de Seidlitz notamment).

Ereinon (d) 3 janvier 2011 à 17:43 (CET)

Points à ajouter dans la description du contexte.

• l'ordre 227 de Staline du 28 juillet 1942 : "plus un pas en arrière" qui est lu à toute la troupe, renforce un peu l'ordre déjà donné d'abattre les fuillards et surtout fait un point honnête, loin des images véhiculées par la propagandes, de l'état du pays.

... accessoirement il annule l'ordre de retraite général du front sud donné début juillet ^^

c'est fait pour l'ordre 227, voir s'il faut parler ou non de l'ordre de retraite du 7-8 juillet, ça concerne plus le plan Blau à mon avis

Ereinon (d) 18 février 2011 à 13:37 (CET)

Je trouve que ce qu'implique cet ordre (« [...] bord du gouffre ») en fait une motivation plus stratégique que symbolique, non ? Papatt (d) 19 février 2011 à 14:19 (CET)

Je pense que si on le prend au niveau de l'homme de troupe on reste dans le symbolique, si on le prend au niveau de l'action des armées soviétiques on passe effectivement au stratégique mais les russes continuent à battre en retraite pendant un bon mois malgré cet ordre.

Je reste donc sur mon idée, qui est de dire que, suite a cet ordre, la chute de Stalingrad, qui n'aurait rien changé au niveau stratégique (les usines ne produisent plus rien, le trafic sur la Volga est interrompu), aurait été un formidable coup au moral des russes, la propagande ayant abondamment utilisé le slogan "plus un pas en arrière".

Ceci dit, si quelqu'un déplace le paragraphe dans la section "enjeux stratégiques" je n'en ferai pas une jaunisse, c'est un point de vue parfaitement acceptable.

Ereinon (d) 20 février 2011 à 11:06 (CET)

• exemples de penurie en URSS pour illustrer le délabrement économique : cas de scorbut & de rachitisme, augmentation terrifiante de la mortalité infantile, moins de 10 locomotives construites dans la pays pour toute l'année 1942 ! conseils officles pour cuisiner les renards les écureuils & les orties...

à l'inverse dès 1942 l'URSS produit plus de chars que le Reich ( seulement 6 fois plus ^^ ), là encore je ne sais pas si l'information a sa place dans cet article, on la retrouve ailleurs dans WP, au niveau de l'industrie de guerre allemande notamment

Ereinon (d) 18 février 2011 à 13:41 (CET)

éventuellement faire un tableau montrant la baisse vertigineuse de certaines productions, voire croiser la production réelle du pays avec les estimations allemandes encore plus catastrophiques. voir si ce tableau détaillé n'a pas plus sa place dans l'article sur le plan Bleu ou sur le lend-lease

Ereinon (d) 17 février 2011

ajouter la destruction du(des) pont(s) sur la Volga

ils ont sauté le 23 aout je crois lors de l'arrivé des allemands dans les faubourgs il faudrait retouver les références et l'histoire exacte

Ereinon (d) 9 mars 2011 à 14:48 (CET)

Images en vrac

L'article présente des images assez nombreuses, mais pas toujours judicieusement placées; Certaines en sont pas en rapport direct avec les passages qui les hébergent, d'autres sont des quasi doublons et certaines sont mêmes dans la section notes et références; Je propose un peu de ménage en essayant d'être pertinent par rapport au texte et de renvoyer vers commons pour les ressources génériques (il existe un modèle pour cela) Diderot1 (d) 17 juillet 2011 à 23:19 (CEST)

J'approuve, mais je ne suis pas super doué avec commons (d'où l'absence de cartes) ...

parmi les idées de replacement je mettrai volontiers l'image où on voit les prisonniers allemand défiler devant le silo à grain en "couverture" de l'article : elle a une force symbolique - Paulus voulait faire frapper une médaille commémorative représentant le silo une fois terminée la conquête de la ville - que n'a pas l’actuelle photo représentant une groupe d'assaut russe.

je ne sais pas si on peut s'en servir comme illustration, mais au moins mettre en lien les numéros du magazine "Life" qui sont disponibles sur google books ... enfin si c'est compatible avec les bonnes pratiques wikipédiennes.

Ereinon (d) 18 juillet 2011 à 11:00 (CEST)

Suppression du bandeau sur les sources

Il me semble que les principales parties de l'article sont maintenant correctement sourcées (depuis un moment d'ailleurs). Restent les deux points en références manquantes sur les pertes et sur le traitement des prisonniers. Ces deux points étant clairement identifiés il me semble qu'on peut supprimer le bandeau.

Y a-t-il une démarche particulière à suivre ou le simple fait d'avoir un consensus en page de discussion (ou une absence de réponse pendant un temps suffisamment long :p ) suffit-il ?

Ereinon (d) 20 juillet 2011 à 16:39 (CEST)

Bandeau supprimé. Kolossus (d) 20 juillet 2011 à 16:53 (CEST)

Impact sur l'Axe : plans d'invasion de ses alliés par le Reich

Jean Lopez mentionne dans son livre une série de plans d'invasion préparés par l'Allemagne nazie en cas de retournement de ses alliés (ce qui l'oblige à maintenir des troupes prêtes à intervenir en Europe centrale, dans les Balkans et dans les Alpes).

J'hésite à les mentionner dans les conséquences de la bataille : quelqu'un sait-il si ces plans étaient prévus de longue date (auquel cas ils n'ont rien à voir avec Stalingrad) ou s'il n'ont été mis au point qu'en 1943 suite au "relâchement" de l'alliance ?

Ereinon (d) 28 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

liens à voir sur le sujet :

Royaume de Hongrie (1920-1946)#L.27invasion de la Hongrie

les 3 opérations : Magarethe I (Hongrie)& II (Roumanie) et Alaric (Italie) sont aussi évoquées dans l'article suivant mais il n'y a visible rien de détaillé sur le sujet dans WP français : Liste des opérations lors de la Seconde Guerre mondiale

Ereinon (d) 1 août 2011 à 14:58 (CEST)

Manstein et la XI Armée

Explication du revert : seul l'état major de la XI. Armee (qui est une armée d'infanterie et ne comprend aucune Pz-Div) est intégré au Groupe d'armée Don. Les divisions de la XI. Armee qui ont déjà traversé la Russie du sud au nord après la prise de Sébastopol fin juin restent dans la région de Leningrad (le voyage prends plusieurs semaines en trains).

Les divisions panser utilisées pour l'opération Wintergewitter viennent de France ou du groupe d'armée centre.

Ereinon (d) 26 août 2011 à 11:34 (CEST)

Fischreiher & Braunschweig

L’ordonnance n° 45 s'intitule "poursuite de l'opération Brunswick" (Braunschweig en allemand), elle y définit deux opérations Edelweiss dans le Caucase et Fischreiher (Héron) vers Stalingrad puis Astrakhan.

il semblerait que Braunschweig soit le nom donné à l'opération Bleu deux jour après sont lancement, comme indiqué ici : http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Kriegsfuhrung-und-Taktiken/Decknamen-deutscher-Militaroperationen/B.html

Toute source plus fiable qui permettrait de différencier ces deux opérations, souvent mêlées de façon assez confuse sur le net, sera la bienvenue.

Cela permettrait de mettre en place les pages d'homonymies & redirections adéquates.

Ereinon (d) 7 septembre 2011 à 10:20 (CEST)

un intervenant du WP anglais confirme ce point en se basant sur le livre de marche de la Wehrmacht, j'applique donc la modif sur les différents articles concernés.

Ereinon (d) 9 septembre 2011 à 10:53 (CEST)

la question reste cependant ouverte car David Glantz dans Armageddon in Stalingrad considère que Braunschweig ne correspond qu'à la phase III de l'opération Blau... donc à la seule l'avancée vers Stalingrad (avant qu'elle ne soit modifiée par les opérations vers Rostov et la directive n°45)

Ereinon (d) 11 septembre 2011 à 19:32 (CEST)

Le point de vue d'Eremenko et neutralité de point de vue

Petit point suite à mon revert sur l’intervention d'une IP et blabla général sur le point de vue des protagonistes de l'histoire :

Les témoignage d'aussi bonne qualité soient-ils ne présentent toujours qu'un des points de vue de l'histoire, ignorant ou connaissant mal le point de vue de l'adversaire (le point sur la prise de Voronej me semble emblématique: la STAVKA a semble-t-il fait beaucoup d'efforts pour défendre une ville qui n'était qu'un objectif (très) secondaire pour son adversaire.

Par ailleurs les acteurs de l'histoire ont souvent du mal à être objectif lorsqu'il s'agit de leur propre rôle ou de leurs résultats : Tchouikov surestime toujours le nombre de blindés que ses troupes doivent affronter, Von Manstein reproche à Paulus de ne pas avoir enfreint les ordres d'Hitler et tenté une sortie, alors que lui même n'a oser enfreindre ces ordre en ordonnant à Paulus, dont il était le suppérieur, d’abandonner la Volga... de même si l'on se fie à ce qui a été reporté de ses propos Eremenko enjolive grandement la situation : - les communications avec la Caucase ne sont pas coupées uniquement grâce à la ligne de chemin de fer qui passe à l'est de la Volga et finit à Astrakan. D'une part les allemand qui ignorent son existence n'ont jamais envisagé de la prendre, d'autre part elle n'a pas les même capacités que les lignes à haut débit passant par Stalingrad et enfin elle oblige les troupes à faire des détours de 500 à 1000 km (cf Jean Lopez que j'ai du citer sur ce point dans les notes de bas de page)... la communication n'est effectivement pas coupée mais elle n'est en rien aussi efficace que ce qu'elle serait si les Allemands n'avaient pas atteint Stalingrad - La communication sur la Volga n'est pas totalement coupée mais les Russes ont toutes les peines du monde à maintenir les stalingradski sous perfusion en navigant à travers la Volga, aucun des textes que j'ai pu lire ne mentionne le moindre passage le long de la Volga qui nécessite de passer pendant 15 km devant les positions de la 16^e panzer au nord de Rynok

moins contestable mais tout de même limite: - "Les allemands ne contrôlent pas le secteur des usines" mais les Russes ne contrôlent qu'un seul atelier d'Octobre rouge et une partir des murs à l'est de Barricade. De plus ce dernier est contrôlé par les troupes de "l’îlot Liudnikov" qui manquent de vivres et de munitions et dont la chute imminente n'a été évitée que grace au lancement de l'opération Uranus. - de même pour les hauteurs de Stalingrad : si les allemands ne contrôlent pas le Kourgan Mamaiev les Russes qui n'en tiennent qu'un petit quart, qui ne comprend même pas le sommet et sont loin de pouvoir en revendiquer le contrôle [edit: j'ai lu un peu vite il était question "des hauteurs au sud de la ville", donc de la cloche de Beketovka, qui sont incontestablement aux mains des Russes]. - quant à l'embarcadère ... les russes en ont construit plusieurs, il en manquait effectivement un pour que les allemands ne les prennent tous.

Enfin l'article est structuré de façon chronologique : la marche à la ville, les combats dans la ville, la contre offensive soviétique. Ajouter dans une conclusion intermédiaire des faits qui n'apparaissent que dans la partie suivante de la bataille nuit à la lisibilité de l'article.

Ereinon (d) 17 octobre 2011 à 16:43 (CEST)

D'accord avec vous. Personnellement je ne suis pas contre l'apport des points de vues de généraux, à condition qu'il soit bien explicité que c'est un avis ("selon" etc.), et que ce point de vue apporte quelque chose qui ne ce soit pas révélé erroné ou exagéré, comme c'est le cas ici.
Par contre, il me semblait que Voronej avait été prise le 6 juillet par les Allemands de la 24. Panzer et de la GrossDeutschland (et que quelques combats peu signifiants y auraient eu lieu les jours suivants) ? Justement sur ce point les Allemands l'auraient prise plus par opportunité - elle semblait à portée après le franchissement du Don - que par véritable volonté. Hitler aurait d'ailleurs reproché à von Bock de s'y être attardé, que cela aurait compromis l'encerclement prévu à Millerovo par les deux armées Panzer... Von Bock fut limogé vers le 12 ou 13 juillet si je me rappelle bien.
Cordialement, Chevalier libre (d) 17 octobre 2011 à 21:22 (CEST)

J'avais la même histoire en tête pour Voronej (prise par les allemand et uniquement par opportunité) mais comme je ne connais pas les détails de l'affaire (quand la ville a-t-elle été reprise par les Russes? était-elle complétement absente du plan allemand initial ou était-elle mentionnée comme "à prendre si l'opportunité se présente"?) j'ai préféré ne pas insister sur ce point.
Ereinon (d) 18 octobre 2011 à 10:38 (CEST)

La ville a été reprise par les russes vers la fin janvier 43, suite à l'effondrement de la 2e armée hongroise sur le Don. Dans la directive N°41 publiée en avril 1942 Hitler fixe effectivement l'occupation de Voronej comme objectif. En fait, il s'agit surtout de détruire les forces présentes dans ce secteur pour sécuriser la suite de l'opération. Aussi Hitler hésite finalement à donner l'ordre de prendre Voronej et laisse von Bock en décider.
Cordialement, Chevalier libre (d) 18 octobre 2011 à 19:39 (CEST)

Conditions de détention des prisonniers allemands

Le paragraphe actuel me semble maladroitement rédigé, d'où le refnec en attendant sa refonte. Il est exact que les prisonniers fait à Stalingrad ont subit un sort effrayant mais il faut préciser, je pense, qu'il est exceptionnel en comparaison du sort fait au cours de cette guerre aux autre prisonniers allemands sur le front de l'est, dont la plupart reviendra chez eux. Il peut s'expliquer, entre autres, par la famine et la maladie subies par les soldats allemands durant le siège et par l'impréparation des Russes à gérer une telle masse de prisonniers.

Ereinon (d) 24 février 2012 à 14:34 (CET)

Les opérations périphériques

La bataille Stalingrad ne se joue pas que dans la ville : durant tout l'automne 1942 les Soviétiques sont actifs sur les flancs de la VI. Armee depuis Beketovka au sud jusqu'aux deux têtes de ponts laissées par Paulus sur la rive droite du Don, près de 150 km à l'ouest de la ville.

Elles ont deux effets principaux : tout d'abord absorber une partie des forces de la VI. Armee, l’empêchant de concentrer tout son potentiel sur la ville. C'est d'ailleurs pour faire diminuer la pression sur les troupes de Tchouïkov que les offensives russes sont relancée au nord et au sud à chacune des poussées de la VI. Armee dans la ville. Ainsi la défense des flancs détourne une partie du soutien aérien, des munitions et des unités qui pourraient être employés dans Stalingrad :

• En septembre l'attaque allemande se concentre au centre et au sud de Stalingrad car le XIV. Panzerkorps, qui devait attaquer le nord de la ville, est contraint à la défensive par les offensives de Kotluban.
• Début octobre alors que Paulus manque de troupes pour conquérir les cités ouvrières, il doit détourner la 113. ID vers la défense de son flanc nord, alors qu'elle devait initialement participer à l'assaut dans la ville.
• Début novembre, lors de la préparation d'Hubertus, le risque d'attaques soviétiques incite à conserver la 60^e division motorisée dans la région de Kotluban et la 29^e dans la région de Beketovka plutôt que des les envoyer dans Stalingrad.

De plus, par leur résultats assez inégaux, ces offensives permettent au Russes de mettre au point le plan de leur contre-offensive : incapables de percer les défenses allemandes aux abords immédiats de la ville, ils perçoivent la faiblesse des troupes roumaines, plus éloignées, et prévoient en conséquence un enveloppement de plus grande ampleur. Par ailleurs les spectaculaires succès défensifs des allemands les confortent dans la certitude de leur supériorité :

• lors de la deuxième offensive de Kotluban, du 3 au 12 septembre 1942 deux de leurs corps d'armée endiguent le flot de trois armées russes, pratiquement sans céder de terrain et en infligent à leur adversaire en moins de deux semaine la perte de centaines de blindés et de 80 000 hommes - près des trois quarts de ce que les soviétiques perdront dans les deux mois de combats dans la ville -
• Début et fin octobre les deux offensives de la 64^e armée dans la région de Beketovka sont stoppées par la seule 371^e division allemande.

Comparant leurs propres succès aux échecs des Roumains qui reculent à plusieurs reprises au nord et au sud de la ville, les Allemands iront jusqu'à considérer que les rapports roumains sont exagérés et qu'il convient de ne pas les prendre de façon trop alarmiste.

Combats urbains à Sébastopol ?

Paragraphe "les échecs soviétiques du printemps 1942" http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stalingrad#Les_.C3.A9checs_sovi.C3.A9tiques_du_printemps_1942 « De plus, elle fait preuve d’une indéniable ténacité dans la défense en milieu urbain, notamment à Sébastopol » Il y a eu des combats urbains à Sébastopol ? La ville en elle même tombe en une ou deux journées après la traversée des la baie de Severnaïa... Chevalier libre (d) 13 décembre 2012 à 16:56 (CET)

J'ai tiré ce point du Stalingrad de Jean Lopez, je ne me souviens guère des détails et effectivement l'épisode n'a pas dû durer longtemps mais il y avait une citation de Krylov, l'adjoint de Tchouikov, qui avait servi à Sébastopol, expliquant que, privé de renforts, "les effectifs avaient fondu à Sébastopol" ce qui n'était pas le cas Stalingrad ^^

j'essaierai de vérifier le point dans les jours qui viennent.
Ereinon (d) 14 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Les combats à Sébastopol ont surtout lieu sur des ceintures fortifiées à l'extérieur de la ville. Dans ces combats on peut sans doute qualifier l'infanterie soviétique de "tenace" mais pour moi c'est bien à Stalingrad qu'il y a pour la première fois de véritables "combats urbains" prolongés, d'où le titre d'une section "champs de bataille inédit" dans cet article, non ? Cordialement, Chevalier libre (d) 14 décembre 2012 à 13:59 (CET)

En consultant les différents articles WP sur le siège de Sébastopol (anglais et allemand notamment) il apparait que les troupes allemandes ont pénétré dans la ville le 29-30 juin et que de durs combats se sont déroulés jusqu'au 3 juillet (9 juillet pour les dernières poche de résistance dans la ville)

Ca correspond à peu près à ce que j'ai repris un peu plus loin dans l'article en stipulant qu'à Madrid et Sébastopol les combats urbains avaient duré moins d'une semaine Bataille de stalingrad#Stalingrad, un champ de bataille inédit

Donc clairement la première vraie bataille urbaine est Stalingrad. Si le passage sur Sébastopol prête à confusion on peut le reformuler ou le supprimer, mais il semble que les combats urbains qui s'y sont déroulés aient été monté en épingle par la propagande soviétique (la dernière partie de l'article anglais parle de soldats qui se suicident plutôt que de se rendre, était-ce en ville ou sur la ceinture de défense, je ne sais) et qu'on peut les considérer comme "précurseurs" de ce qui s'est passé à Stalingrad.

Supprimer la mention des combats urbains de Sébastopol dans la section des échecs russes de l'été et la conserver dans la section "champ de bataille inédit" me semble la meilleure de options.

merci de votre intérêt pour cet article :)

Ereinon (d) 14 décembre 2012 à 14:46 (CET)

Ok autant pour moi Manstein ne parle pas de ces combats isolés dans la ville dans ses mémoires. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ce passage, on peut le conserver, c'est comme vous voulez. Et c'est plutôt moi qui vous remercie, de tout votre (excellent) travail sur cet article ;-). Si vous avez des remarques concernant mes dernières modifications n'hésitez pas, ou même à reverter / modifier si vous pensez que ça dégrade l'article. Chevalier libre (d) 14 décembre 2012 à 19:56 (CET)

Remarque sur "rapport de forces"

Le tableau de Bataille de Stalingrad#Rapport de forces m'interpelle quelque peu. Il serait bien d'y mettre une date, et de bien définir à quoi cela correspond, comme par exemple sur ce tableau : Bataille de Stalingrad#Forces en présence qui précise où (dans la ville) et quand (mi-septembre).

Le premier tableau référence Joukov et Lopez. Joukov indique (note pour moi même : p.22 de mon édition) qu'il s'agit des forces du Front de Stalingrad pour la fin juillet. Seulement comparer la 6. Armee (je suppose qu'il s'agit d'elle ?) au seul Front de Stalingrad est ce pertinent ? La 6. Armee fait vraisemblablement face à ce moment là aux Front du Sud Ouest en plus de celui de Stalingrad et je pense une partie de celui de Voronej, étant donné que la 6. Armee doit se défendre sur toute la longueur du Don en attendant l'arrivée des Italiens.

J'ai d'autres chiffres pour le front de Stalingrad, le 17 juillet selon Hervé Borg il possède 540 000 hommes. À priori ça parait pas vraiment compatible avec les chiffres de Joukov, à moins que des armées aient changé de Front... Chevalier libre (d) 14 décembre 2012 à 19:56 (CET)

Bonjour Chevalier

Désolé de répondre si tard, la question était passée inaperçue jusque là

Le point que vous soulevez est tout à fait pertinent.

La précision sur la tableau me parait effectivement nécessaire, d'autant que les forces en présences évoluent très rapidement à cette période.

Le décompte effectué par Glantz des forces mise à disposition du Front de Stalingrad au moment des offensives des 1^e et 4^e armées blindées (plus d'un millier de chars !!) m'avait effectivement fait penser à mettre en place un second tableau donnant le rapport de force au mois d'Aout.

Je pense qu'on peut prendre Glantz comme référence compte tenu de la précision de son ordre de bataille.

A première vue le chiffre donné par Borg pour les forces russes me semble exagéré, mais je parle de mémoire sans le moindre document à porté de main, j'essaie de vérifier ce point d'ici la fin de la semaine

L'idée développée par Lopez (Glantz va dans ce sens aussi) est qu'avec plus de moyens la 6. Armee aurait sans doute réussit à prendre les soviétiques de vitesse et atteint la ville avant qu'ils n'aient pu mettre en place sa défense, de là à penser que les chiffres on été choisis pour illustrer le discours ^^

Ereinon (d) 11 février 2013 à 11:48 (CET)

Un début d'explication (trouvé chez Jean Lopez) : les unités soviétiques sont loin en dessous de leur dotation théoriques, de près de 30% semble-t-il, c'est loin d'expliquer toute la différence entre les chiffres de Lopez et de Borg, mais ça fait vite une centaine de millier d'hommes

De l'autre coté la 6. Armee récupère en quelques jours le LI korps et le XXIV pz korps donc selon que l'on prenne son effectif au 17 ou au 20 juillet ça fait là encore une belle différence.

Pour ce qui est de la longueur de ses flancs : le problème ne se pose pas encore, en juillet elle aborde à peine la grande boucle du Don, il faut que je vérifie la position du XXIX. korps mais tous les autres me semblent peu ou prou en ligne.

to be continued...

Ereinon (d) 14 février 2013 à 14:38 (CET)

Comme on pouvait s'y attendre la vérification chez Glantz complique les choses plus qu'elle ne les simplifie ^^

Les chiffres qu'il donnent ne comprennent que les unités impliquées dans le combats aux alentours du 20 juillet (ie : XVII, VIII, LI et XIV korps face aux 62^e et 64^e armées, pour bien faire cette dernière à une partie de ses force déployées au sud du Don qui ne seront pas impliqués dans les combats avant l'arrivée de la 4 PzA. et ne sont donc pas comptées par certaines sources russes)

Ca donne en gros 120 000 hommes de part et d'autre (en comptant toute la 64^e armée) un peu plus de 300 chars pour les russes mais moitié moins (150) pour les allemands, l’ampleur de la différence avec les 740 chars du tableau laisse penser que les chiffres de Lopez, qui ne concernent bien que la 6. Armee, comprennent encore le XXXX. Pz korps (hypothèse à vérifier)

Coté allemand le nombre de chars sera doublé le 23 juillet par l'arrivée de la 24. pzDiv dans les effectifs de Paulus et la 4 PzA viendra en ajouter 150 de plus, ce qui monte le total à 450 chars le 29 juillet

en face le nombre de chars en ligne grimpe spectaculairement dès le 26 juillet avec l'arrivée en ligne des 2 armées de chars (200 chars pour la 4^e Armée blindée et 350 pour la 1^e armée blindée sans oublier plus de 200 chars supplémentaire dans les réserves du front) pour atteindre plus de 1 200 chars (!), nombre qui fondra de moitié en une grosse semaine de contre attaque ratée o_O

en ce qui concerne les Flancs de la 6. Armee ce sont les 2 pzA et 2^e armée hongroise qui s'y collent déjà depuis Voronej jusqu'à la boucle du Don, donc la 6. Armee ne fait bien face qu'au front de Stalingrad, qui a quand même les 63^e et 21^e armées en position derrière le Don au nord. Au sud c'est la 51^e qui constitue l'aile droite du front du sud mais elle fait face à la 4 pzA et sera rattachée aux fronts chargés de la défense de Stalingrad quand la 4 pzA joindra ses efforts à la 6. Armee, ce qui pour une fois nous simplifie la vie :)

Ereinon (d) 15 février 2013 à 02:30 (CET)

Une observation inquiète, relativement à la rigueur de l'information. Problème de forme et de fond

Un petit échange vient d'avoir lieu depuis hier, relativement aux nombres figurant dans l'infobox (pertes allemandes). Conformément au mécanisme qui prévaut sur Wikipédia, cet échange s'est déroulé sous forme d'action directe sur le corps de l'article, sans dialogue sur la PdD, et je voudrais témoigner à cette occasion d'un sentiment d'inquiétude.

Le désaccord portait sur le format, effectivement perturbé dans la version d'hier soir (9 février, 22h03). Ce qui me gêne, c'est que dans le même temps il y avait désaccord sur les nombres (450 000 tués ou blessés dans la version actuelle, 280 000 tués et 200 000 blessés dans la version d'hier soir). Je constate donc que, moyennant un va-et-vient sur la forme, une divergence sur le contenu est complètement occultée. Tout de même, 30 000 tués ou blessés de différence, ce n'est pas rien (c'est la population de ma ville natale…). Et cela constitue une erreur de 6 ou 7% sur l'évaluation globale.

Ce qu'il pourrait y avoir de comique, s'il était possible de plaisanter avec ça, c'est que cela constitue une illustration spectaculaire d'une déclaration fracassante faite par un homme qui s'y connaissait : « La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique. » (Iossif Vissarionovitch Djougachvili, alias Staline)

Ce qui m'inquiète et me rend suspicieux, c'est cette possibilité de faire changer subrepticement des affirmations de fond ni étayées, ni assumées, derrière un rideau de fumée de mise en forme : n'y a-t-il pas confusion sur les priorités ? N'y aurait-il pas là matière à réflexion (sereine autant que possible) sur le mode de travail dans Wikipédia ?

Et tant qu'à faire, une remarque pleinement sarcastique cette fois. C'est le scientifique qui parle. Toujours dans le même infobox, on nous parle de respectivement de jusqu'à 1 103 000 et 1 011 000 soldats engagés dans la bataille : quatre chiffres significatifs (!!!), 0,09% de précision, cela ferait rigoler n'importe quel physicien, mais bien sûr cela impressionne le lecteur pressé. Est-ce bien sérieux, est-ce bien souhaitable ?

Désolé de ces remarques purement numériques ; je vous promets que je ne reviendrai pas. Mais par déformation professionnelle, je me suis toujours insurgé contre l'affirmation courante : « les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut ». Puisse Wikipédia ne pas me donner tort, puisse Wikipédia ne pas conforter cette détestable affirmation !

Preem Palver 10 février 2013 à 09:37 (CET)

Bonjour,

Les chiffres sur les pertes sont effectivement un sujet très sensibles aux "guerres" de modification. C'est simple, prenez deux livres de deux auteurs différents sur le même sujet, ils n'ont pas les même chiffres. 10% d'erreur ? Ça doit être la norme. Et puis si on regarde dans des ouvrages pas spécialisés ou qui ne font qu'évoquer le sujet... Un exemple : les publications récentes qui évoquent les pertes françaises pendant la bataille de France font encore du yoyo entre 50 000 et 120 000, cette dernière semblant en fait être assez mauvaise, établie juste après la guerre, mais qui a marquée les esprits et reste majoritairement évoquée (à +/- 10% là encore). À contrario, il y a certains cas où on connait aujourd'hui parfaitement (ça doit choquer un physicien ! comprenez, avec une très faible probabilité d'erreur, liée à des événements dont on ignore la réalisation mais de très faible probabilité) les pertes, concernant le naufrage du Bismarck par exemple. Sujet de propagande, gonflé par les uns, minimisé par les autres, il y a un décompte peu précis qui se fait sur le terrain, des estimations grossières par rapports aux effectifs engagés et une idée de ceux qui ont survécus, et celles du travail des historiens qui essayent de recouper les différents documents à leur disposition, estimations plus sérieuses mais loin d'être incontestées, sans parler de la définition même du terrain de la bataille : on peut parler des pertes dans Stalingrad, ou pendant l'ensemble des combats pour la ville, ces cadre là étant eux même un peu flous, avec les auteurs qui ne le précisent pas explicitement et voilà de nouvelles causes de divergence. Le mieux serait d'introduire dans l'infobox de xxx à yyy pertes selon les estimations, estimations dont il vaut mieux exclure des publications anciennes qui ne s'appuient souvent que sur des chiffres peu vérifiés donnés par des acteurs de la bataille et essayer de ne garder que celles qui parlent de la bataille de Stalingrad telle que définie dans l'article (pour).

Sinon concernant les chiffres engagés, j'ai tendance à être comme vous et m'opposer aux chiffres "trop" précis, si je pense que les armées sont capables dans de bonnes conditions (c'est à voir ici, surtout pour l'Armée Rouge) d'obtenir des chiffres relativement précis de leurs effectifs (qui peut atteindre éventuellement les 1/1000e ou plus, tout dépends des conditions), ces chiffres ne sont pas forcément comparables : il arrive souvent qu'à la va vite on met deux chiffres en face alors qu'ils correspondent à des fronts différents sur leur définition ou à deux dates sensiblement différentes (au vue de la précision affichée). Cordialement, Chevalier libre (d) 10 février 2013 à 11:47 (CET)

Bonjour Preem Palver

Je plussoie à ce qui vient d'être dit, une estimation précise des pertes est extrêmement difficile et une variation de 10% ne me choque pas, à vrai dire j'avais même trouvé l'intervention plutôt positive, puisqu'elle différenciait morts et blessés, ce qui donnait une information supplémentaire par rapport à la version initiale.

Ne donner qu'un intervalle pour les estimations me semble être une bonne solution, même si elle frustrera plus d'un lecteur, donner la source de l'estimation me semble aussi très souhaitable.

Concernant les effectifs engagés le même problème se pose, surtout pour une bataille qui s'étend sur plus de 6 mois et sur un front de plusieurs centaines de kilomètres, et la même solution me semble adaptée : intervalle + sources.

Juste un exemple pour donner une idée de la difficulté de la tâche des historiens : comment compter les effectifs de la 92^e brigade de fusiliers marins qui, pendant l'assaut allemand sur Stalingrad, est retirée 2 fois de la ville et mise en ligne 3 fois... après avoir recomplété ses forces à chaque fois ?

Ereinon (d) 11 février 2013 à 12:13 (CET)

Merci pour ces précisions. OK pour moi. Celette (d) 18 février 2013 à 12:01 (CET)

Contexte et rôle de Rjev

L'article de Guerres & Histoire montre l'importance stratégique du saillant de Rjev : s'il n'avait pas monopolisé une grande partie des troupes soviétiques, il considère que la bataille de Stalingrad aurait été emportée par les Allemands ou qu'ils auraient pu facilement contrecarrer la contre-offensive soviétique d'encerclement. Je ne vois pas pas dans quelle section plus pertinente je peux mettre cette info Salsero35 ^✍ 20 février 2013 à 23:18 (CET)

Il y a sans doute une erreur (étourderie je pense) dans ce que vous venez d'écrire, enfin ça ne me parait pas logique (ou alors je suis fatigué) : les forces soviétiques ont été fixées par Rhjev, sous entendu c'était donc plus facile à Stalingrad pour les Allemands, ensuite vous écrivez que si les Allemands n'avaient pas tenu Rjev, alors ils auraient gagné à Stalingrad(alors que ça aurait été plus difficile selon votre première partie). Ne vouliez pas plutôt écrire que Rhjev a fixé beaucoup de troupes allemandes, au lieu de soviétiques ?

Car oui la question ici est de savoir à qui, stratégiquement, a coûté le plus ce fameux saillant. Les Allemands qui ont fixé un grand nombres de forces, qui ont manqué pour leurs opérations (c'est semble-t-il l'avis de Lopez dans votre article) ou aux Soviétiques qui ont également eu des (importantes) forces fixées par ce saillant qui menace Moscou, et qui ont fait une débauche de moyens (on pense généralement à l'opération Mars) pour le réduire ? Autre point positif pour nos belliqueux voisins, la conservation du saillant de Rhzev a peut-être leurré Staline quand aux intentions allemandes vis à vis de Moscou et a pu participer à le persuader, à tort, que Fall Blau ne visait pas le sud, avec les conséquences que l'on sait qu'a eu cette pensée. Mais bon, là j'avance un peu dans du "si" "peut-être que". Si Lopez a un avis la dessus, il est bienvenu, mais essayez d'être clair.

Pour la section où ça ira, si la thèse est qu'un abandon du saillant aurait été en faveur des Allemands alors je pense que le mieux est d'en parler soit section "le plan initial" soit dans "bilan du plan bleu". Pour l'instant je prescris "plan initial" car le cas "bilan du plan bleu" ce serait en évoquant l'échec du plan bleu qui est en parti du aux manques de moyens accordés aux objectifs, et là paf! on parle de toutes ces troupes conservés "inutilement" (indiquer "selon Lopez" je pense, car ça n'est pas vraiment un fait mais une analyse) à Rjev. Attendez peut-être pour faire votre modification, l'avis d'Utilisateur:Ereinon l'un des principaux si ce n'est le principal contributeur à cet article (au moins pour les modifs récentes), il passe régulièrement et donnera son avis dans la journée je pense.

Merci pour votre proposition pour améliorer l'article en tous cas, excusez moi d'être assez pointilleux quand à la pertinence ou l'emplacement mais c'est pour des raisons de clarté, que les principaux faits ou idées, leurs déroulements ou leurs évolutions, soient bien mis en évidence et que l'article soit bien construit.

Bonne soirée, Chevalier libre (d) 21 février 2013 à 00:06 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas encore eu le temps de lire le Guerre et histoire et je connais mal l'histoire mouvementée du saillant de Rjev, je ne peux donc pas dire grand chose pour le moment sur le détail de l'affaire.

Cependant, d'une façon générale, les allemands n'ont pas les moyens en 1942 de gérer la totalité du front, voire des 2 fronts puisqu'ils gardent aussi qq bonnes divisions en France pour faire face à un éventuel débarquement. Donc tout ce qu'ils emploient sur un point du front leur manque sur un autre, il serait bien difficile de dire qui du siège de Leningrad (qui renvoie la 11. Armee au nord), de la prise de Sébastopol (qui consomme beaucoup des maigres moyens allemands sur un objectif secondaire), de la prise de Voronej (qui retient des unités blindées allemandes même au delà de Blau) ou du saillant de Rjev les prives de LA division qui aurait fait la différence.

D'autant que l'idée même qu'un petit nombre de divisions allemandes ait pu faire basculer la bataille est sujet à controverse : pour Jean Lopez les russes sont au maximum de leurs capacités logistiques et n'auraient pas pu apporter un homme ne plus pour défendre la ville, pour Glantz au contraire les moyens mis dans la ville par les soviétiques sont volontairement réduits au minimum nécessaire pour alimenter la bataille et continuer à focaliser l'attention allemande.

Et cela n'est valable que pour la partie défensive coté soviétique, si on parle de l'offensive d'hiver, avec Opération Mars, il s'agit d'une offensive plus importante encore qu'Uranus, on parle de centaines de milliers d'hommes et de milliers de chars et d'avions, une masse qui aurait sans doute fait la différence sur un point du front ou un autre si elle n'avait pas été employée à Rjez.

Bref j'attends de voir l'argumentation de Guerre et histoire, mais à priori l'influence de Rjev, point éloigné du front qui ne pèse que par les ressources qu'il mobilise, ne mérite qu'une brève mention, il n'est qu'un exemple du déficit de moyens des Allemand face à l’ampleur de la tache qu'ils se sont fixés.

Ereinon (d) 21 février 2013 à 12:12 (CET)

PS : pourquoi avoir fait figurer Rjev dans le contexte général sur des évènement qui concernent 1941 (et ne sont présent que pour faire écho aux ordres qui seront donnés plus tard à Stalingrad ?).... il faut vraiment que je lise le Guerre et histoire ^^

Bon après le lecture de l'article il ressort que le dossier de G&H met surtout en parallèle Mars et Uranus/Saturne.

Le point le plus frappant est l’absorption des réserves blindées allemandes pour contrer Mars qui a pour effet le plus concret de retarder et d'affaiblir Wintergewitter, je pense donc que c'est à ce niveau qu'il faut mentionner ce point. une courte mention sur cet article et un développement plus important des les articles sur Mars et Wintegewitter.

Autre point intéressant du dossier : les points soulevé par l'interview de Glantz (et d'Isaiev dans une moindre mesure) à propos de demande de sortie de la 6. Armee et de la réécriture des faits par Von Manstein dans ses mémoires pour minimiser son rôle dans la fixation de la 6. Armee a Stalingrad

Ereinon (d) 23 février 2013 à 15:48 (CET)

Section bibliographique

Il y a quatre livres dont je m'interroge sur la pertinence de leur présence dans la section biblio de l'article :

• Karl Bartz, Quand le ciel était en feu (Als der Himmel brannte) : semble être un ouvrage généraliste sur la Luftwaffe, donc approprié pour la biblio de celle ci, mais ici il vaudrait mieux un livre consacré seulement aux combats aériens de Stalingrad (comme celui cité plus loin : Viktor Kulikov, Stalingrad: Les combats aériens de la reconquête (2e partie), qui semble lui être seulement ou principalement côté Soviétique). À voir, on peut le garder, c'est juste une question que je pose.
• Nadéije Laneyrie-Dagen, Les grandes batailles de l'Histoire, Paris, Larousse, 2005, p. 244-245. : deux pages sur tout un livre, c'est vraiment faible, le livre doit contenir bien moins d'information sur Stalingrad que l'article wikipédia... il a peut-être sa place dans un l'article Bataille mais ici...
• (en) Basil H. Liddel Hart (trad. Antoine Bourguilleau), Les généraux allemands parlent : ouvrage bien connu mais que représente vraiment Stalingrad dans ce livre ? On peut quasiment mettre ce livre à toute les batailles de la seconde guerre mondiale...
• Raymond Cartier, La seconde Guerre Mondiale tome 2 1942-1945 : ouvrage généraliste sur la seconde guerre mondiale, on pourrait en citer beaucoup dans ce cas là...

Cordialement,

Chevalier libre (d) 24 juin 2013 à 18:27 (CEST)

pour Cartier j'ai tiré plusieurs notes de son ouvrage, on peut donc difficilement le supprimer de la biblio

pour Karl Bartz il faudrait le lire pour avoir les détails mais en cherchant des livres susceptible de couvrir l'aspect aérien de la bataille c'est un des rares que j'ai trouvé, d'autant que tous les articles russes que j'ai trouvé, comme celui de Kulikov, sont des recueils des haut faits des héroïques pilotes soviétiques et jamais des analyses de la bataille, mais bon j'ai réussi à tirer une note de cet article alors...

ceci dit on m'a signalé quelques titres qui pourraient être intéressant pour couvrir cet aspect de la bataille, je ferai sans doute quelques remplacement en les ajoutant

Liddel Hart doit figurer dans la biblio de toute antiquité mais on doit pouvoir le supprimer

Laneyrie-Dagen sent l'ouvrage de vulgarisation minimaliste je doute effectivement qu'il apporte quoi que ce soit à un lecteur de WP qui se serait aventuré jusqu'à la biblio ^^

Cordialement

Ereinon (discuter) 23 juillet 2014 à 16:46 (CEST)

Renforcement soviétique, épuisement allemand TEMPORAIRE paragraphe en cours de reformulation

Tchouïkov ne tient Stalingrad contre la formidable puissance de feu allemande que par une arrivée régulière de renforts. Au plus fort de la bataille, les soldats soviétiques arrivant dans la ville n'ont pas trois jours d'espérance de vie. La 62^e Armée recevra plus de 100 000 hommes de renfort du 15 septembre 1942 au 8 novembre 1942, à peine de quoi équilibrer les pertes.

Malgré ces renforts le nombre de combattants soviétiques dans la ville diminue régulièrement. Si les effectifs de la 62^e armée restent relativement stables, c'est que chacune des 9 divisions et 4,5 brigades envoyées en renfort laissent le gros de leur artillerie sur la rive orientale. Cette artillerie, sous le commandement de Voronov et Pojarski, est réorganisée pour permettre un soutien de plus en plus efficace à l'infanterie. C'est à Stalingrad que les Soviétiques mettent en place leurs premières divisions d'artillerie lourde, puis les premiers groupes d'artillerie d'armée. Ainsi la 24^e Panzerdivision rapporte que la moitié de ses pertes sont dues à l'artillerie soviétique qui, à la fin de la bataille, sera capable de lancer jusqu'à 500 obus à la minute.

On note de la même façon une montée en puissance de la DCA et de l'aviation soviétiques qui, au prix de pertes terribles, usent progressivement la Luftwaffe.

À l'inverse, bien que subissant des pertes nettement moins élevées, la 6^e Armée s'épuise : le manque d'hommes sur le front de l'est est tel qu'elle ne reçoit pour tout renfort, début novembre, que cinq bataillons de pionniers. Pour trouver des combattants Paulus envoie au front les soldats allemands qui occupaient de postes non-combattants et les remplace massivement par des auxiliaires russes, il envisage même un temps d'utiliser les tankistes et les mécaniciens comme fantassins dans les secteurs défensifs. Ses troupes perdent d'autant plus en qualité que les vétérans du début de la bataille sont le plus souvent remplacés par des jeunes recrues, ce dont se plaignent leurs officiers. Les pertes sont telles qu'on voit apparaître à Stalingrad un nouveau niveau dans la classification des bataillons: 'épuisé', qui signifie que l'unité compte moins de 30 % de son effectif réglementaire… mais qui ne l'empêche pas de rester en ligne. Après un mois et demi de combats incessants ce sont les divisions entières qui perdent leur valeur offensive :

• le 26 octobre 1942 la 14^e Pz-Div est déclarée comme n'étant plus en état d'attaquer
• le 29 octobre 1942 c'est au tour de la 24^e Pz-Div.
• le 1^er novembre 1942 les 79^e et 305^e divisions d'infanterie.
• le 2 novembre 1942 la 94^e division d'infanterie.

Paulus ne peut accorder de repos à ses hommes qu'en les envoyant dans des secteurs plus calmes du front ou en stoppant l'offensive dans un quartier de la ville pour la relancer dans un autre. Les soldats allemands, présents pendant des semaines dans la ville, s'épuisent physiquement et nerveusement. Ainsi mi-octobre, un commandant de régiment de la 79 ID recevra cet avertissement de la part d'un de ses homologues de la 100^e division de chasseurs « Vous ne pouvez rien attendre de mes troupes, nous sommes complètement épuisés, nous avons été saignés à blanc, l'esprit combattif a disparu, attendez simplement que vos troupes se battent ici durant 14 jours et vous ne serez pas différents »

Malgré cela la position des Soviétiques reste incertaine jusqu'au déclenchement de l'opération Uranus : ils reculent tout au long de la bataille et leurs contre-offensives restent locales et sans lendemain. Chaque offensive majeure allemande fait craindre la chute de la ville et la remise en cause de l'opération Uranus et des énormes préparatifs qu'elle nécessite. Aussi les Russes lancent-ils des offensives au nord et au sud de la ville pour soulager les défenseurs quand leur position devient trop critique, côté nord elles n'auront guère de succès mais au sud les Russes atteindront fin octobre les faubourgs de Stalingrad. Certaines mesures montrent plus clairement encore les craintes de voir tomber la ville, comme la mise en défense des îles de la Volga et de la rive gauche ou l'évacuation du personnel féminin de Stalingrad, là encore ces décisions correspondent aux poussées allemandes dans la ville.

Opération Uranus TEMPORAIRE paragraphe en cours de reformulation

Contre-attaque soviétique à Stalingrad.

Troupes soviétiques de l'opération Uranus pendant l'encerclement de la 6^e armée allemande.

Préparation de l'opération Uranus

Fin Septembre, après l'échec des offensives de Kotluban et des tentatives d'encerclement de la pointe de la 6. Armee aventurée dans Stalingrad, le haut commandement russe, écoutant les retour des commandants sur le terrain et notamment de Ieremenko, commence à travailler sur une "solution plus large", sans doute à partir du 26 septembre . Courant octobre l'Opération Uranus prend sa forme finale : un double enveloppement dont la branche nord partira à l'ouest du Don et établira une nouvelle ligne de front sur le Tchir et la branche sur partira des lacs au sud de Stalingrad pour établir une nouvelle ligne de front sur la rivière Aksaï, les deux branches devant se rejoindre à Kalatch-sur-le-Don 80 km à l'ouest de Stalingrad. Ce nouveau plan à pour avantage de faire porter l'effort sur les deux armées roumaines qui flanc-gardent à l'ouest et au sud la 6^e Armée et dont les Soviétiques ont constaté la vulnérabilité : l'opération vise ainsi à encercler toute la 6. Armee et une partie de la 4. panzerarmee, bien plus que les seules forces opérant dans Stalingrad. Un prolongement est par la suite prévu : l'opération Saturne qui vise Rostov sur le Don et ainsi l'isolement de toute la Heeresgruppe A dans le Caucase. Parallèlement, d'autres opérations, tout aussi ambitieuses , sont prévues à l'ouest de Moscou contre le Groupe d'armées Centre : l'opération Mars et son prolongement, l'opération Jupiter. Pendant les quelques deux mois que dure leurs préparations la stavka consacre environ un tiers de ses renforts à chacune de ces opérations.

Uranus nécessite la concentration de forces très importantes dans les steppes au nord et au sud de la ville et le maintien du gros des forces allemandes dans Stalingrad. Pour masquer ses intentions, l'Armée rouge applique une très stricte maskirovka : mouvements de nuit uniquement, faux trafic radio, ordres transmis uniquement par oral et le moins longtemps possible avant leur exécution, etc.

Reinhard Gehlen, qui dirige le renseignement allemand concernant l'URSS et pressent depuis la mi-septembre la possibilité d'une offensive soviétique sur l'aile sud, interprète ainsi le 12 novembre les préparatifs détectés sur le terrain comme l'annonce d'une offensive locale sur les arrières roumains, visant à soulager Stalingrad. Les Allemands ne s'attendent pas à une contre-offensive de grande ampleur, d'autant qu'ils sont impressionnés par les pertes de l'armée rouge lors de ses offensives régulière sur le nord de la 6^e Armée et ne pensent pas que les Soviétiques aient malgré tout pu constituer des réserves. Par ailleurs, le service de Gehlen, remarquant les préparatifs au centre du front de l'est, malgré la maskirovka, a deviné les intentions soviétiques concernant ce secteur (l'opération Mars et l'opération Jupiter). N'estimant pas l'Armée Rouge capable de deux offensives d'une telle échelle, Gehlen juge que celle qui se prépare sur les arrières de la 6^e Armée ne peut être que limitée. Des mesures défensives sont prises, comme l'envoi du faible XLVIII^e Panzerkorps du général Heim sur les arrières roumains, mais ce ne sont que des mesures locales, trop faibles et qui sont prises trop tard.

Pourtant la faiblesse des troupes le long du Don et le risque que cela fait peser non seulement sur Stalingrad mais sur tout le front sud, sont connus depuis le mois d’août (Hitler disant même « je dormirais mieux si le front du Don était tenu par des Allemands ») mais les Allemands pensent que la chute de la ville leur permettra de résoudre le problème en libérant les réserves nécessaires à défendre le front. Ils donnent donc la priorité à la prise de la ville au détriment de la défense de leurs flancs, pire : ils allègent la défense des flancs pour trouver les moyens de poursuivre l'assaut dans la ville.

Outre les habituels préparatifs d'une offensive, les Soviétiques poursuivent la réforme de leur armée : les corps mécanisés (au moins 215 chars et 14200 hommes), comparable à une Panzerdivision, sont mis sur pieds pour répondre au manque d'infanterie d'accompagnement, tandis que les 3^e et 5^e armées blindées sont reconstituées et améliorées.

Forces en présence

Rapport de forces au déclenchement de l'opération Uranus.

-	Reich allemand  Royaume de Roumanie	Union soviétique
Hommes	430 000	1 134 800
Canons	3 000	13 451
Chars	757	894
Avions	817	1 115

Le déséquilibre qu'on peut voir dans les chiffres bruts du tableau ci dessus est encore renforcé par le fait que près de la moitié de l'artillerie de l'Axe et la quasi-totalité des chars en ligne sont concentrées dans les abords immédiats de Stalingrad.

Sur les ailes, où les Soviétiques lancent leur assaut, le rapport de force en hommes et en blindés est de 2,5 à 3 contre 1, et plus encore sur les zones d'assaut où, pour la première fois, les Russes ont concentré leurs moyens alors que, faute de troupes, leurs adversaires sont disposés sur un mince et uniforme rideau sur les 570 km de front sur lesquels vont se dérouler les opérations.

Déroulement

L’offensive soviétique est lancée le 19 novembre 1942 : le flanc nord du dispositif allemand est attaqué depuis les têtes de pont que les Soviétiques avaient conservées à l'ouest du Don par le front du sud-ouest du général Vatoutine. Dépassée en nombre et mal équipée, la III^e Armée roumaine, qui tient le flanc nord de la 6^e Armée allemande, est brisée après une défense d'une journée.

Le lendemain, la IV^e Armée roumaine qui tient le flanc sud connaît le même sort face aux troupes du front de Stalingrad du général Ieremenko.

Simultanément, le front du Don du général Rokossovski presse les unités allemandes présentes dans Stalingrad pour empêcher leur sortie.

Le 23 novembre, les deux pinces de la tenaille se rejoignent à Kalatch, 80 km à l'ouest de Stalingrad, parachevant l'encerclement de la ville.

L'ampleur et la rapidité du succès soviétique sont pour les Allemands une surprise totale : c'est la première fois que l'Armée rouge réussit une opération d'une telle envergure et qu'elle utilise ses unités motorisées pour exploiter sa percée en profondeur.

Leurs premières réactions sont d'autant moins adaptées que non seulement ils sous-estiment l'ampleur de la situation mais que, lorsqu'ils en prennent conscience, Hitler n'est pas joignable, il a pris du repos après les événements qui viennent de survenir à l'ouest : le débarquement américain en Afrique du nord et l'invasion de la zone libre. Jusqu’à son retour à son QG le 23 novembre, il n'est joignable que par téléphone et s'en tient d'autant plus facilement à son attitude de prédilection : le standbefehl, l'ordre de tenir sur place.

L'article a progressé

Il me semble que l'article à notablement progressé par rapport à la tentative d'AdQ, qui avait logiquement échoué, en l'état actuel l'article me semble mériter au moins un BA. Des avis Diderot1 (discuter) 14 mars 2017 à 17:41 (CET)

Mention de la perte d'initiative sur le front de l'Est

Bright Darkness (d · c · b) a introduit il y a deux ans dans l'infobox l'idée que la Wehrmacht aurait, après Stalingrad, perdu l'initiative sur le front de l'Est. Cette affirmation a récemment fait l'objet d'un double revert Fredo4683 (d · c · b) l'a enlevée et DCh50 (d · c · b) l'a rétablie.

L'argument avancé par Fredo me semble valide. La Wehrmacht a conduit à l'été 1943 une offensive majeure, sur le saillant de Koursk, même si cela s'est soldé par une défaite stratégique. Cela constitue un argument contre l'affirmation sus mentionnée. On pourrait y rajouter la troisième bataille de Kharkov, en février 1943, qui se solda par une défaite soviétique.

La perte de l'initiative stratégique pour l'Allemagne nazie sur le front de l'Est, est en général associée à la Bataille de Koursk. Après celle-ci, non seulement les soviétiques conduiront des offensives d'été victorieuses, ce qu'ils n'avaient pu réaliser jusqu'alors, mais les Allemands ne mèneront plus d'offensives majeures à l'Est.

Avant d'enlever la mention indiquée, je souhaite recueillir des avis. Diderot1 (discuter) 19 novembre 2018 à 22:35 (CET)

Fredo4683 (d · c · b) Je ne sais pas trop comment participer aux discussions selon les formes mais je n'avais pas fait attention au fait que ma modification avait été enlevée quelques heures plus tard et cela sans arguments. Très classe, y'a pas à dire. Il ne peut pas y avoir des freins à mettre aux gens qui se permettent de refaire l'histoire sans donner un seul argument ?

C'est le 10 juillet 1943 l'échec de la défense sur les plages de la Sicile par les italiens qui force Hitler a renoncer à l'initiative sur le front Est. Les allemands subissent alors la contre-offensive russe dans le saillant d'Orel à partir du 12 juillet 1943. --Barbanegre (discuter) 14 janvier 2019 à 23:22 (CET)

Paulus "caché dans une cave".

Cette mention de Paulus découvert "caché dans une cave" par des soldats russes relève de la propagande soviétique. Tout d'abord, il va de soi que la plupart des postes de commandement, d'un côté comme de l'autre se trouvaient dans des caves ou des abris enterrés. C'est là qu'on était le plus en sécurité.

Un lieutenant allemand, Joachim Wieder, a écrit "Stalingrad ou l'honneur du soldat". Il raconte comment à la fin de la bataille, alors que les Russes installaient des canons (il parle d'antichars, moins lourds à déplacer) dans les rez-de-chaussée qui lui faisait face, il s'attendait le lendemain à un bombardement direct, et donc il a accepté l'offre de négociation qui lui était proposée. (En principe c'était puni de mort, mais on n'en était plus là) Il a convenu avec les Soviétiques que son unité se rendrait le lendemain matin. Son souci c'est que derrière la ligne qu'il défendait se trouvait l'état-major de Paulus. Il a donc pris le risque d'aller les prévenir de ce qui allait se passer. Selon lui, l'état-major a convenu qu'il devrait se rendre aussi. Le lendemain matin, après avoir supervisé la reddition de ses soldats, il s'est rendu à l'état-major pour leur dire que le moment était venu. A sa grande surprise, il est tombé sur le général Schmidt en grand uniforme avec ses bagages auprès de lui. Il est retourné auprès de ses hommes en indiquant aux officiers russes qui l'avaient suivi dans ses lignes où se trouvait l'état-major. (Il me semble qu'il parle de quelques coups de feu dispersés, mais rien de plus.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.146.5.68 (discuter), le 8 septembre 2021 à 14:04 (CEST)

Donc en gros, Paulus était bien caché dans une cave quand il s'est rendu, mais c'est de la propagande de le dire. Là je vais avoir besoin d'un indice.Diderot1 (discuter) 30 avril 2023 à 22:11 (CEST)

Admiration

Après avoir vu le film avec Ed Harris et lu l'avant-dernier roman du tandem Giacometti-Ravenne (Résurrection), je consulte cet article et tombe par terre d'admiration. Qui a écrit l'original de cet article exceptionnel ? Un thésard de Normale Sup ? Peu importe, merci à lui (ou elle). --Casablanca1950 (discuter) 19 novembre 2021 à 11:59 (CET)

L'article original se trouve ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bataille_de_Stalingrad&oldid=36092 Il date du 21 mars 2003 et possède 292 caractères. Pour arriver à l'article actuel il y a 2500 contributions sur une vingtaine d'années. C'est la magie du wiki. Diderot1 (discuter) 30 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Comment valoriser ce travail

C'est une source, sur youtube et je la trouve exceptionnelle, comment peut on la valoriser dans l'article, alors que youtube fait partie de la liste noire globale le code à rajouter derrière l'entête you-tube est Z0zJ0lPq1UU Diderot1 (discuter) 30 avril 2023 à 22:06 (CEST)

Sur Youtube, la série de vidéo Battlestorm stalingrad de la chaine TIKhistory me semble encore meilleur, avec aujourd'hui 48 (!) vidéo de 30-45min, qui retrace chronologiquement la bataille de stalingrad, en sourçant systématiquement ces propos, avec des cartes montrant les progressions des unités. 185.184.7.34 (discuter) 19 septembre 2023 à 17:38 (CEST)