Wikipédia:Sondage/Contestation des clôtures des pages à supprimer

Sondage clos

La synthèse du sondage sera détaillée ultérieurement dans la page de discussion. Deux points paraissent évidents à ce stade :

• La proposition n'est pas recevable sous sa forme actuelle. La plupart des avis sont sensibles au risque d'une instrumentalisation.
• Elle pourrait être éventuellement proposée dans une prise de décision ultérieure sous une forme plus consensuelle (abaissement du seuil de décision, meilleure formalisation du statut d'article maintenu par défaut) et/ou en incluant des garde-fous (la clôture ne pouvant être contestée que si plusieurs contributeurs s'y déclarent favorable et non un seul).

Il suffit de suivre un peu l'actualité communautaire pour s'en rendre compte : la clôture des pages à supprimer suscite régulièrement des polémiques. Les pages à supprimer problématiques sont peu nombreuses (de l'ordre de 1 à 2 % de l'ensemble des PàS). Cependant, aussi bien le bistro que le bulletin des administrateurs se font largement l'écho de ce problème récurrent. Parmi les PàS récemment concernées, on peut citer :

• Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression (huit clôtures successives, toujours aucun consensus).
• Discussion:Robert Miguet/Suppression (clôture en suppression contestée quelques mois plus tard).
• Discussion:Yves Jean/Suppression (trois clôtures successives, toujours aucun consensus).

Je réfléchis depuis quelques jour à une proposition qui pourrait résoudre au moins une partie du problème :

Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer. Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides. Usuellement, deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité.

Cette proposition présente plusieurs avantages :

• Elle met un terme aux conflits autour de la clôture, qui sont désormais dépersonnalisés.
• Elle préserve le fonctionnement informel de la très grande majorité des page à supprimer. Le clôturant conserve, par défaut, toute latitude d'appréciation, et peut très bien continuer de recourir à une clôture par argument (ce qui est de toute manière préférable pour les petites PàS).
• Elle se situe dans la continuité des usages définis sur Wp:PàS : « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. »
• Elle reste ouverte à d'autres améliorations parallèles. Sauf erreur de ma part, elle n'exclut aucune des autres pistes actuellement discutées : transférer la clôture aux administrateurs ou à des contributeurs co-optés, mettre en place une phase initiale de discussion, formaliser un quorum d'avis, etc.

Actuellement, la proposition pourrait être embarquée sur la prise de décision lancée par Fanchb29. Plusieurs contributeurs s'opposent à ce qu'elle soit mise au vote. Avant de m'avancer plus loin dans ce processus de négociation, je souhaiterai m'assurer que la proposition recueille, en soi, suffisamment de soutien au sein de la communauté.

Alexander Doria (d) 17 novembre 2013 à 14:03 (CET)

Êtes-vous favorable à cette proposition ?

Oui

1. Cela paraît être une solution simple et efficace pour éviter les annulations de clôtures à répétition et les contestations de restaurations. Actuellement, il n'existe pas (plus ?) d'espaces pour contester une clôture qui paraît abusive ou erronées, les pages de discussions ne sont pas utilisées ou alors pour information et cela engendre des tensions inutiles. Si certains ont peur que cette formule privilégie trop la conservation, ils peuvent discuter sur les 2/3 nécessaires pour proposer un autre seuil. On dénonce toujours les « passages en force » des autres, il faut trouver une méthode pour ne pas en arriver là. --Critias ^[Aïe] 17 novembre 2013 à 15:54 (CET)

   Peut-on vraiment espérer que les contestations soient moins nombreuses si on offre un seuil automatique avantageux à tout contestataire ? Elle risque, à mon humble avis, que de multiplier les contestations. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 novembre 2013 à 15:58 (CET)

   Je souscris entièrement à ce raisonnement.-- LPLT ^[discu] 17 novembre 2013 à 16:13 (CET)

2. Pour avec des bémols - il y a évidemment pas mal de décisions aberrantes, tant en conservation qu'en suppression, qui sont prises collectivement ; ce n'est pas celles-là que la proposition concerne. Il y a ensuite un très petit nombre de décisions aberrantes ou au moins très contestables prises par un clôturant. Si on compte celles dont personne ne s'aperçoit, ça en fait peut-être une par mois -je dis ça au pif bien sûr, je ne connais pas de méthode pour décompter ce qui reste caché. Si on ne compte que celles qui font scandale, c'est encore moins, et encore une partie arrive à se régler par discussion avec le clôturant s'il est un minimum coopératif -ou simplement en révoquant le dit clôturant. Le problème ne concerne donc qu'un nombre de cas absolument minime. Je suis personnellement favorable à ce qu'on décide une bonne fois pour toutes que dans ces cas marginaux, c'est la conservation qui l'emporte (on dira que je suis un affreux inclusionniste, je rappelle que ça concerne peut-être six articles par an, mais les enjeux symboliques ouille ouille ouille) et c'est semble-t-il l'intention derrière la proposition d'Alexander Doria. Malheureusement, comme plusieurs avis "Contre" ci-dessous, je suis un peu sceptique sur la forme en l'état de la proposition qui ne restreint d'aucune façon le droit à "contester" une clôture. Conçue pour régler une dizaine de cas par ans, elle risque d'être appelée au secours deux cents ou trois cents fois, pas seulement par des contributeurs désintéressés sincèrement choqués par une clôture mais aussi par des auteurs attachés à leur bébé voire des spammeurs qui ont su être suffisamment fins pour obtenir quelques avis "Conserver". Je ne sais trop quels garde-fous inventer, je puis déjà suggérer de ne rendre la proposition applicable qu'à condition qu'un nombre minimal d'avis (on pourrait dire "quinze" pour fixer les idées) aient été apposés. Touriste (discuter) 17 novembre 2013 à 16:13 (CET)
3. Oui (mais je suis prête à accepter un seuil à la majorité plutôt que les 2/3). C'est la solution la plus simple en cas de conflit. Ceux-ci sont peu nombreux mais pourrissent l'ambiance. L'article risque d'être indûment conservé mais c'est un moindre mal, surtout pour un article qui apparait admissible aux yeux de 50% de ses lecteurs. De plus, je suis très opposée au pouvoir exorbitant accordé actuellement au clôturant. HB (discuter) 17 novembre 2013 à 16:25 (CET)

   Pour mais je partage l'opinion de HB juste au-dessus de mon propos pour ce qui concerne le seuil à la majorité. Par ailleurs, Alexander Doria, lorsque tu dis Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité ; je remplacerai volontiers "pourra" être envisagée par "devra" être envisagée. L'idéal serait de proposer, pour cette étape, de délibérer à des contributeurs différents du débat initial (pour un peu plus d'impartialité). Bastien Sens-Méyé (discuter) 17 novembre 2013 à 20:01 (CET)

   Du coup, nos deux opinions deviennent trop différentes. Ce Pour serait fallacieux. Bastien Sens-Méyé (discuter) 17 novembre 2013 à 20:16 (CET)

4. Le principe proposé est simple, efficace et pas aberrant. Peut-être faudrait-il limiter les contestations aux Autopatrolled ? O.Taris (d) 17 novembre 2013 à 22:19 (CET)
5. Plutôt pour même si pas convaincu de l'utilité d'introduire une sorte d'admissibilité provisoire (et donc une admissibilité définitive ?). Mais nous ne pouvons plus nous contenter de la référence rituelle au « consensus clair » : elle est si peu claire et si peu consensuelle que toute clôture non triviale (quoi que fasse le clôturant) en devient à la fois suspecte et inattaquable. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2013 à 11:09 (CET)
6. Pour C'est pas mal. 2/3 des avis pour pouvoir parler de consensus, et sinon, on garde en attendant d'en débattre plus longtemps avec une deuxième PàS. -- t (discuter) 19 novembre 2013 à 21:52 (CET)
7. plutôt Pour Cela pourrait permettre d'éviter que certains s'assoient sur les décisions communautaires. Je pense que beaucoup des intervenant de la section ci-dessous sous-estiment le terme de conservation « par défaut ». Un tel article n'est ni conservé, ni supprimé, on ne prend aucune décision sur son cas. Et comme il existe, et bien on n'y touche pas, jusqu'à ce que quelqu'un relance la discussion, 2h, 2j, 2 ans plus tard, peu importe, comme pour n'importe-qu'elle autre décision éditoriale. Puce Survitaminée (discuter) 24 novembre 2013 à 17:27 (CET)

Non

1. Que c'est pénible toutes ces prises de décision, sondages, sur le même sujet monté artificiellement en polémique. Sur le fond, cette proposition aurait un effet mécanique difficilement acceptable : c'est la prime au gueulard. Enfin, ça dépend lequel : si une clôture en suppression est contestée, l'article est « maintenu par défaut », ce qui signifie que la clôture est automatiquement transformée en conservation ; si une clôture en conservation est contestée, « l'article est maintenu par défaut », ce qui fait... que là il ne se passe rien du tout. C'est donc encourager à la contestation et à gueuler, mais au profit d'un seul sens. Ce qui provoquerait plus de cirque (vu que la plupart des rares contestations sont toutes dans le sens-là) mais aussi une inégalité fondamentale. SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 14:22 (CET)
2. Non, parce que la solution "le c** entre deux chaises" est intenable. Soit les PàS sont une discussion qui est conclue par le clôturant sur la base des arguments avancés, soit c'est un vote, et la cloture fait intervenir un simple décompte. Mais je ne vois pas comment justifier une solution à mi-chemin. Si les PàS posent tellement de problèmes (je ne suis pas certain que ça soit le cas), alors il faudra passer à un système 100% votes, mais je n'aime pas du tout cette espèce de solution bizarroïde. Arnaudus (discuter) 17 novembre 2013 à 14:40 (CET)
3. Idem SM et Arnaudus. D'autre part cette proposition avoue clairement son parti pris inclusionniste. Car il est ici clairement fait allusion a des clôtures contestables en suppression. Or si il doit y avoir contestation de clôture cela concerne aussi des conservations litigieuses dont l'exemple le plus édifiant reste la clôture et les tentative de clôture avant terme de la PàS Discussion:Rémi Mathis/Suppression. Mais il semble être de coutume de désigner dans toutes ces soi disantes réforme des PàS, des SI, des clôtures ou des DRP, la suppression d'article comme la plaie universelle qui est à l'origine de tous les problèmes de wp. Sans commentaire. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2013 à 15:00 (CET)
4. Donc on laisse le double usage en sachant qu'en fait on en dégage un en sous-main au prétexte qu'une personne opportunément viendrait contester une clôture en suppression qui ne lui convient pas. Ça promet, d'autant que ça sent l'admissibilité à deux vitesses : par exemple ce sera bien d'avoir des copains si l'on souhaite créer des articles non admissibles, une belle minorité de blocage suffira à rendre admissible n'importe quoi (tiens alors que je me retrouve en conflit d'édit, je vois que Kirtap (d · c) a eu la même idée que moi...). Dommage pour ceux qui n'auront pas ce réseau... Autant alors transformer les PàS en votes, ça sera plus simple, mais dans ce cas, mais alors avec la règle de la majorité absolue. Floflo62 (d) 17 novembre 2013 à 15:10 (CET)
5. Contre fort l'imposition d'un seuil fixe de 66,6 %, car c'est bien ce que signifie cette proposition : chaque fois qu'une PàS ne sera pas clôturée avec 2/3 des votes, il suffira de la contester pour obtenir ce seuil. Dans les faits, ça revient donc à imposer un seuil unique sur toutes les PàS, et également à les transformer en simple votes ou l'argumentation risque fort de ne plus compter beaucoup. Dans les faits, cela reviendra aussi à multiplier le nombre de contestations, puisqu'il suffira de simplement contester pour obtenir un seuil avantageux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 novembre 2013 à 15:52 (CET)
6. Idem statu quo. Il y a et il y aura toujours un pourcentage de pages à problème qui ne pourront jamais être traitées par une règle unique. Comme il est dit 1 à 2 % des PàS posent problème : on ne modifie pas un principe établi depuis 10 ans et qui globalement fonctionne pour > 90% des cas pour d'inévitables exceptions. Je salue l'énergie dépensée ici et là en discussions plus ou moins fertiles ou stériles, mais je crois tout ça un peu inutile. Comme dit plus haut, le principe de la conservation par défaut dans les cas 45-55% ne me semble pas approprié. Continuons à peser au cas par cas au trébuchet. Car au fond tout ça ne prend pas en compte le fait qu'il est toujours plus difficile, lourd, chronophage de supprimer une page en place depuis plus ou moins longtemps que de recréer, plus tard, sur l'apport de nouveaux éléments une page précédemment supprimée. En d'autres termes, après toutes mes années d'expérience de WP — et sans être suppressioniste par principe — j'en suis venu à la conclusion qu'il est moins dommageable de supprimer (même momentanément) une page que de la voir passée inaperçue (et non admissible) pendant des années. Pour moi de façon consubstantielle à ce projet « les forces de récréation d'une page d'un sujet réellement encyclopédique sont de fait toujours plus fortes que les forces nécessaires à la mise en route et à l'achèvement de sa suppression. » La perte n'est que momentanée, alors qu'une fois là...-- LPLT ^[discu] 17 novembre 2013 à 15:55 (CET)
7. Contre Les PaS fonctionnaient très bien jusqu'à ce qu'un petit groupe décide que ce n'était pas le cas. Ils ont alors gravement perturbé le fonctionnement même de WP. Depuis, ils utilisent le souk qu'ils ont foutu sur ces pages pour justifier que tout va mal, et qu'il faut tout changer. D'ou ces sondages à répétitions, et ces tentatives d'imposer leurs vues que la communauté rejette en bloc depuis quasiment le début de WP. Que de temps perdu. Meodudlye (discuter) 17 novembre 2013 à 16:32 (CET)
8. idem Floflo62 et LPLT. Pourquoi vouloir surenchérir dans la complexité lorsque cela ne concerne que quelques rares cas, qui au final finissent par trouver une issue. Udufruduhu (d) 17 novembre 2013 à 18:47 (CET)
9. Contre. Cette proposition résoudrait effectivement certains problèmes, mais simplement en disant (grosso-modo) : si y’en a un seul qui gueule et qu’on a pas une très forte majorité pour la suppression, alors on conserve. Je trouve qu’il y a une arnaque lorsqu’on propose de résoudre les problèmes en transformant les PàS en votes dans les cas considérés comme « litigieux » : rien n’empêche qui que ce soit de déclarer une clôture comme contestable… Très mauvaise idée pour moi, donc. Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2013 à 18:51 (CET)
10. Contre Je vais remettre ma question restée sans réaction [1]

    Donc, si j'analyse :

    • Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer.  : Donc, si je comprends bien, tout contributeur, c'est à dire n'importe qui, y compris celui qui arrive sur wp sans faire expres sur cette page,
    • Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides.  : donc,si je comprends bien que maintenant ce sont des votes.... quoiqu'il soit dit, c'est une manière officieuse et un artifice pour transformer une PàS en vote, dont s'il sufit d'une contestation, l'exception est purement artificielle. De fait, les PàS seront transformées en vote car une telle exception risque de vite devenir la règle
    • Usuellement, environ deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation : Usuellement ? deux tiers ? Maintenant si je comprends bien, on supprime usuellement et environ, et on arrive à imposer une règle en douceur
    • Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité. : c'est à dire, un seul contributeur gueule, et zou on garde l'article obligatoirement, qu'il gueule pour la suppression ou la conservation, donc c'est une dérive à tout conserver au mépris des avis de la communauté

    Vous comprendrez aisément que cette formulation est très loin de satisfaire tout le monde puisque change TOUTES les règles actuelles et d'usage sont bafouées au profit d'une conservation immédiate de tous les articles puisqu'il suffit d'une seule contestation de clôture pour conserver l'article - La reformulation est donc à revoir entièrement pour tenir compte des avis de tous - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 novembre 2013 à 19:24 (CET) - -- Lomita (discuter) 17 novembre 2013 à 20:07 (CET)

11. non, non et re-non. Ce serait créer une sorte de chambre d'appel pour les PàS. Un millefeuille administratif totalement inutile. Nonopoly (discuter) 17 novembre 2013 à 22:56 (CET)
12. Le sujet revient depuis plusieurs mois, et il y en a encore qui disent que c'est artificiel... mais ce n'est pas une raison pour donner une prime au plus grand nombre. Un article peut être supprimé avec 99% de votes pour la conservation, et vice-versa.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2013 à 12:05 (CET)

    Le sujet revient sur le tapis par toujours les 3-4 mêmes, donc oui c'est artificiel. Et oui, comme souligné au-dessus par d'autres intervenants, il serait temps qu'ils acceptent de passer à autre chose plutôt que de relancer sans cesse les mêmes débats qui fatiguent tout le monde. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 12:09 (CET) D'ailleurs, autre indicateur de cette fatigue communautaire devant ces mêmes polémiques relancées en boucle : on ne peut vraiment pas dire qu'il y ait foule pour participer à cet énième sondage en quelques mois. Et je le comprends parfaitement. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 12:12 (CET)

    C'est le même genre d'arguments que l'on sortait pour infirmer toute réforme du comité d'arbitrage ou de contestation des administrateurs, tu connais la suite. Dans la même veine que les PàS, "ce n'est pas parce qu'ils sont peu nombreux qu'il ne faut pas prendre en compte leur avis". Et le départ de certains en wikibreak me pousse à croire à une certaine lassitude sur le sujet, lassitude parfaitement compréhensible vu les trois PDD en cours, les sondages, sections du Bistro, etc. La question reste pendante tant que la communauté n'aura pas eu l'occasion de s'exprimer en une seule fois, le seul problème est le saucissonage des différentes consultations.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2013 à 12:16 (CET)

    Même s'il n'y a aucun rapport avec la choucroute, répondons : il y avait beaucoup plus de monde pour alors souhaiter une réforme sur ce sujet, et je me demande en passant qui faisait obstacle à des changements au sein du Comité et quels arbitres, par leurs comportements, ont provoqué un changement encore plus radical : la suspension dudit comité . Sinon, quels sont donc ces wikibreaks ? Parce je n'ai vu personne, sur la vague de wikibreaks récents, expliquer « je m'en vais parce qu'il n'y a pas de réforme des PàS ». Les motivations invoquées n'avaient strictement rien à voir. Je trouve cette (grossière) tentative d'instrumentalisation franchement navrante. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 12:21 (CET)

    C'est toi qui a réagi à mon vote (on se demande pourquoi), ne t'étonne pas que je te réponde pour préciser ma pensée. Et comme tu le dis, ce sujet fatigue tout le monde, tu es donc d'accord avec moi. Quant au wikibreak, je ne dirais pas qu'il y en ait un seul qui parte uniquement à cause de ça, mais que beaucoup (Superjuju10, Rome2, Gede) commencent à être usés par l'ambiance des derniers mois, où de nombreux contributeurs tentent de faire valoir leur point de vue (c'est leur droit) sans faire mine d'écouter celui des autres (et ça c'est plutôt con). Les PàS ne sont que l'un des sujets où ces comportements sont visibles, mais loin d'être le seul, je te l'accorde.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2013 à 12:36 (CET)

    « On se demande pourquoi » alors que vous faisiez directement référence à mon propre avis avec « et il y en a encore qui disent que c'est artificiel » ?... Vous interpellez ce que je dis et trouvez anormal que je vous réponde ? Pour le reste, je prends acte de votre début de machine arrière : c'est donc finalement « l'ambiance » qui est à l'origine des wikibreaks que vous mentionnez. Outre que je ne vois pas, de toute façon, en quoi la mauvaise ambiance proviendrait de la grande majorité qui ne voit aucun problème dans les PàS, et non pas des quelques-uns qui la harcèlent depuis des mois pour des changements absolument pas consensuels, j'observerai que : 1) Gede n'est pas parti en wikibreak (et correspond à mon avis, de toute façon, au descriptif du petit groupe qui, comme vous dites, n'écoute pas les autres) ; 2) Rome2 est surtout fatigué, comme il l'indique explicitement, des lynchages bistrotiers à son sujet, n'ayant rien à voir ni avec les PàS ni avec l'ambiance générale ; 3) Le wikibreak de Superjuju10 n'a rien à voir : il a surtout été écœuré par un billet de blog paru hier et publié par le contributeur à l'origine du second lynchage de Rome2. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 13:51 (CET)

    En matière d'écoute, je n'ai pas l'impression que tu en fasse plus que gede.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2013 à 13:55 (CET)

    Et pourtant, j'ai pris soin de vous écouter pour vous corriger ici, par exemple. C'est vraiment preuve de beaucoup de patience, je trouve. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 14:02 (CET)

    Non, tu m'as interpellé parce que tu n'étais pas d'accord avec mon commentaire. Et tu as débattu. C'est faire preuve d'un minimum de patience avec son contradicteur quand on souhaite le convaincre, ne te monte pas trop le bourrichon.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2013 à 14:36 (CET)

    Si vous ne voulez pas débattre avec moi, la prochaine fois évitez de commenter mon propre avis dans le vôtre. Merci pour ce grand sens de l'écoute très respectueux. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 14:42 (CET)

13. Pas fan d'un seuil quantitatif et d'un décompte. Le reste me semble pas poser de problème. Mais de manière générale, pour faire dégager un consensus via un sondage, il me semble préférable de mettre en problématique point par point chaque élément et non pas une proposition ayant plusieurs éléments où chacun s'opposera sur une partie différente de la proposition (d'où une forte opposition inévitable). --Nouill 18 novembre 2013 à 12:41 (CET)
14. Contre Cette proposition ressemble trop à une incitation à "gueuler" quand le seuil de conservation n'est pas obtenu... Sachant que la très large majorité des PAS ne pose pas problème, pas vraiment de raison d'en changer le fonctionnement pour une proposition qui ne vise a priori qu'à augmenter le bruit que fait ce minuscule problème. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 18 novembre 2013 à 15:33 (CET)
15. Contre Le système n'est PAS cassé, donc il ne faut pas le réparer. De plus, je suis pleinement d'avis qu'un article supprimé n'est vraiment pas un drame en soi. Si des sources existent et qu'elles sont sérieuses, il sera recréé plus tard, et mieux. Par contre accompagner les personnes débutantes qui créent des pages limites pour leur expliquer et voir si en fait, elles n'auraient pas des sources importantes qu'elles ne savent pas mettre en avant, ça me semblerait utile. Dans tous les cas, contre une nouvelle directive de ce genre. Cedalyon (discuter) 18 novembre 2013 à 23:15 (CET)
16. Contre limite  Veto. Un sondage ne peut pas défaire une règle qui rappelle que les PàS ne sont pas des votes, et puis proposer un changement sans réelle discussion bref, un sondage n'est pas une prise de décision, et là, si on voulait changer, il en faudrait une. Sur le fond, opposé au taux de 66%. Sinon, serpent de mer, problème mineur au vu du flot des PàS. Hatonjan (discuter) 28 novembre 2013 à 14:12 (CET)

Neutre

1.  Neutre à tendance Contre - Si on applique ça comme ça, on conserve tout, ce n'est pas envisageable ; d'autre part on peut le faire si on définit de façon précise ce qu'est un avis « valide » ; mais à ce moment-là, il y a un risque de créer des rigidités ; cependant si on le fait, je pense qu'il faudrait être plus exigeant sur la forme des avis, plutôt que de durcir les critères d'admissibilité eux-mêmes. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 novembre 2013 à 18:17 (CET)
2.  Neutre Oui, je sais, je suis tout le temps neutre, ça n’aide pas à avancer, tout ça. En même temps, je n'ai vraiment aucune idée ni avis sur toutes ces questions de PàS... --Floflo (discuter) 17 novembre 2013 à 19:10 (CET)
3.  Neutre Je pense qu'il faut dépasser la notion de consensus, idéale mais trop idéaliste. Un vote en bonne et due forme, un quorum d'au moins 15 contributeurs (en 15 jours, ça doit quand même être possible) des avis motivés (exit les « pareil », les « comme Machin »). Les votes non motivés sont déplacés dans une section dédiée, comme ceux des contributeurs avec - de 50 contributions. En cas d'égalité, ou si on n'atteint pas le quorum, on conserve. Heddryin (discuter) 17 novembre 2013 à 19:16 (CET)

   Pas d'accord. Déjà, l'immense majorité des PàS ne recueille que peu de participants. Un quelconque quorum est totalement irréaliste et paralyserait le système, en l'état. Ensuite, je ne comprends pas en quoi les arguments de type « Idem Machin » seraient forcément à proscrire. Si Machin a pondu une brillante démonstration accompagnée, par exemple, de tout un tas de sources de qualité, je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément dire autre chose pour avoir voix au chapitre. Ces avis ont justement le mérite de montrer qu'un consensus (qui est recherché) se forme autour d'une démonstration particulière. C'est au contraire tout à fait pertinent. SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 19:33 (CET)

   Sur le quorum, je pense au contraire que 15 participants en 15 jours, voire 10 seulement, c'est un minimum de démocratie, et que ça pousserait sans doute davantage de monde à se mobiliser pour les PàS. Je suis toujours désolé quand je vois une PàS clôturée avec deux ou trois avis.

   Sur le « Idem Machin »... ton argument donne à réfléchir. Effectivement, tu as sans doute raison, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle.

   Mais je reste persuadé que des règles plus claires, du type vote à la majorité simple + quorum (allez, SM, on peut bien trouver 10 contributeurs pour chaque PàS, quand même !) permettraient de se sortir de cet interminable bourbier que sont les discussions sur les PàS...

   Cordialement,

   Heddryin (discuter) 17 novembre 2013 à 20:03 (CET)

   Hélas non ^^. Mon expérience des PàS me montre que l'immense majorité d'entre elles ne sont fréquentées que par 2 ou 3 contributeurs chacune. La mise en place d'un quorum empêcherait dès lors le système de tourner. Je ne vois pas de solution à ce problème (en admettant, somme toute, que cela en soit un) : les contributeurs bénévoles participent au projet de la manière qu'ils souhaitent. On ne peut pas les forcer à aller en PàS (ni où que ce soit) s'ils n'en ont pas envie. Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 novembre 2013 à 14:48 (CET)

   Admettons qu'on abandonne la notion de quorum... (je suis un peu flippé de la manière dont tu vas me faire changer d'avis sur tout^^) Est-ce qu'on ne peut pas évoluer vers une stricte majorité (concept plus clair que celui de consensus, qui laisse libre cours à toutes les interprétations possibles...), avec conservation en cas d'égalité ?

   Je suis d'accord avec toi sur le fait que la procédure de PàS n'est pas nécessairement un problème en soi, mais je pense que c'est l'application des règles — un peu floues, tout de même, et en tout cas au moins sujettes à interprétation —, voire les règles en elles-mêmes qui deviennent un problème. Entre les suppressionistes et les inclusionnistes, on assiste à un dialogue de sourds, chacun ayant son interprétation des règles, et personne n'ayant tort... les règles étant trop souples.

   La simple phrase « Si un consensus clair se dégage » est une incitation à la révolte Sur un 80/20, personne ne se demandera si le consensus est clair. Sur un 50/50, il n'y a pas de consensus. Mais dans un 60/40, voire un 55/45... on peut interpréter. A mon sens, c'est là qu'est le nœud du problème. De plus, si 55 contributeurs souhaitent la conservation, et que 50 souhaitent la suppression, on conserve. Mais dans le cas inverse, on conserve aussi ! Un peu de démocratie ne peut pas nuire à WP, je pense =)

   Bref, je ne suis pas contre les PàS, nécessaires à la qualité de l'encyclopédie. Je suis juste contre les interminables bras de fer qui pourrissent l'ambiance.

   Cordialement^^ Heddryin (discuter) 18 novembre 2013 à 19:43 (CET)

4.  Neutre J’ai surtout l’impression que certains sont venus mener une guerre sur quelque chose qui marchait plutôt bien (un peu comme avec les WP:DRP) ; mais s’il faut une procédure, il faudrait plutôt adopter intégralement les Deletion Review de WP:en, ou un système équivalent. schlum ^{=^.^=} 17 novembre 2013 à 20:32 (CET)

   Complètement d'accord avec vous sur les Deletion reviews. Mais, en l'état, elles ne serviraient pas à grand chose : pour les reviews, il faut des règles claires par rapport auxquelles évaluer si la clôture est conforme ou pas à ce qui doit se faire, sinon les mêmes arguties stériles des PàS se retrouveront inchangées dans les reviews ; comme une certaine PDD de 2008 a été réinterprétée pour jeter le flou intégral sur la clôture des PàS, par rapport à quoi de solide peut-on faire une review ? La présence ou l'absence de motivation exprimée par le « clôturant » ? Ça ne fait pas pipi loin, quand même... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 23:58 (CET)

5.  Neutre. Parce je ne comprends pas tous les tenants et les aboutissants, ni les éventuelles arrière-pensées et autres sous-entendus. Et parce que je suis trop fainéant pour essayer de comprendre. Mwkm (discuter) 20 novembre 2013 à 12:24 (CET)

Autres avis

1. Je vais faire mon em******* en créant cette section , mais je pense qu'on devrait plutôt prolonger d'une semaine (comme c'est rparfois le cas). Si ça n'avance plus, alors on peut envisager cette solution… --Mathis B ^discuter, le 17 novembre 2013 à 17:24 (CET)
2. Merci Mathis d'élargir le débat. J'avais lancé une autre proposition sur le BA. Elle n'a pas fait l’unanimité. Bastien Sens-Méyé (discuter) 17 novembre 2013 à 20:17 (CET)