Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clarification de la procédure de suppression de page et de la procédure de restauration de page

Dans le cadre de la prise de décision, il s'agit ici de clarifier pour tous les contributeurs la manière dont le traitement des articles dont l'admissibilité est mise en doute est effectué.

Cette discussion a pour but d'améliorer le traitement, et de limiter au maximum les conflits qui sont susceptibles d'apparaître.

Merci de s'en tenir uniquement à l'aspect factuel de la proposition, c'est à dire la manière dont les demandes de suppression et de restauration devraient être à l'avenir traitées.

Cette discussion n'est pas le lieu de débat concernant les critères et la manière dont ils doivent être appliqués.

Chaque proposition est améliorable, merci toutefois de proposer votre amélioration avant d'effectuer une modification :

Proposition

Page à Supprimer

Q1 Cadre

A tout moment, un article peut faire l'objet d'une demande de suppression.

Si manifestement l'article ne respecte pas les critères d'admissibilité (canular, vandalisme, etc), celui-ci peut faire l'objet d'une demande de suppression immédiate. Toutefois, l'administrateur peut transformer la demande en suppression avec débat si, au regard des critères, la demande est susceptible d'être contestée.

Néanmoins, un article ayant fait l'objet d'un débat concernant son admissibilité au cours des 6 derniers mois ne pourra pas faire l'objet d'un nouveau débat avant la fin de cette période.

La demande doit être motivée au regard des critères d'admissibilité en vigueur, exception faite des demandes faites dans le cadre de la maintenance de wikipédia (bandeau "admissibilité à vérifier, etc)

Discussion

Pages ou articles ?

En l'état de la proposition, il y a contradiction entre le titre du projet de prise de décisions (supposée s'appliquer aux "pages") et l'ensemble des propositions, celle-ci notamment, qui font état des "articles" ?

Dois-je comprendre que les PàS et DRP pour les catégories, modèles, pages utilisateurs, etc... ne sont pas du ressort de la prise de décision en cours d'élaboration ? Si c'est bien le cas, ce devrait être clarifié. Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 16:54 (CET)

Il me semble que la procédure de PàS concerne de manière claire les pages présentes dans l'espace encyclopédique.

Les pages utilisateurs ne faisant pas parti de l'espace principal (encyclopédique), elles ne sont pas à priori concernées par un débat en admissibilité (au sens encyclopédique), car elles sont uniquement supprimées si l'utilisateur le demande ou s'il s'agit d'un vandalisme, article refusé dans l'espace principal, une page publicitaire, etc...

les autres pages de l'espace principal (modèles, catégories, pages de maintenance,...) dans le cas ou leur utilité n'est plus démmontrée (et dans ce cas effectivement il est possible qu'un débat soit ouvert...).

Les cas portant sur les pages utilisateur sont en effet exceptionnels -je suppose qu'il y en a déjà eu, mais ça doit rester un truc très atypique. Les débats sur les catégories sont très fréquents, ceux sur les modèles fréquents, ceux sur les pages de l'espace Wikipédia arrivent occasionnellement. Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:11 (CET)

A ce titre, il me semble que les débats autour des catégories et les modèles sont des débats qui concernent la forme et non le contenu. J'entends par là que la catégorisation et l'apposition d'un modèle concerne la mise en forme d'un article afin d'en facilité la maintenance, la recherche et le classement. Appliquer à ce type de page les critères "généraux" (applicables aux articles de fond) peut se discuté au cas par cas, suivant le but de la catégorie/modèle. Car il y a des catégories/modèles "informatifs" (dans le sens permettent une présentation homogène de l'article) et des catégories/modèles dont la pertinence peut être discutable. --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 17:46 (CET)

Formulation

Oui, c'est du détail, mais j'ai un problème avec la formulation de ce cadre :

• « Toutefois » est redondant entre les 2ème et 3ème § (en remplacer un par « néanmoins » ?).
• La formulation du 3ème § est ambigüe. Je pense qu'une formulation du type « Toutefois, un article ayant fait l'objet d'un débat concernant son admissibilité au cours des 6 derniers mois ne pourra pas faire l'objet d'un nouveau débat avant la fin de cette période. »

Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 14 novembre 2013 à 09:16 (CET)

Q2 Avis

Tout avis doit être argumenté en tenant compte des règles et recommandations en vigueur.

Un avis personnel non basé sur une règle ou recommandation de Wikipédia est considéré comme non argumenté.

• est déposé par un contributeur ayant au moment de la discussion moins de 50 contributions dans l'espace principal

Q2.1 Nombre de contributions

Remplacer "est déposé par un contributeur ayant à l'ouverture de la PàS moins de 50 contributions dans l'espace principal" par :

Q2.1.1

Conditions de participation à une PàS (à l'ouverture de la procédure) :

1. Aucune contribution nécessaire
2. 50 contributions dans l'espace principal
3. 100 contributions dans l'espace principal

Q2.1.2

Le nombre de contribution doit être réalisé :

1. Depuis la création du compte
2. Au cours des 30 jours précédant l'ouverture de la PàS (jour de l'ouverture non compris)
3. Au cours des 60 jours précédant l'ouverture de la PàS (jour de l'ouverture non compris)
4. Au cours des 90 jours précédant l'ouverture de la PàS (jour de l'ouverture non compris)

Amélioration proposée

Est-il possible de trouver une solution à ce type de contributeur ? --Mattho69 ^{me joindre} 11 novembre 2013 à 00:08 (CET)

Ce type de contributeur respecte les "usages" en vigueur sur les PàS, la seule solution serait de limité alors le nombre de votes/jour...

Je remarque toutefois pour ma part que les avis qu'il exprime laisse à priori à penser (au moins de manière superficielle) que son avis est exprimé en tenant compte de l'article et des discussions en cours sur la PdD... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 03:01 (CET)

Pourquoi ne pas plutôt imposer un nombre de contributions minimum dans l'espace principal au cours des X derniers mois ? --Mattho69 ^{me joindre} 11 novembre 2013 à 03:09 (CET)

De l'autre côté, cela implique aussi que les contributeurs dépassant ce nombre de contribution participent aussi un peu plus activement à ces pages...

Augmenté le seuil ne règle pas vraiment le problème àmha dans le sens ou il réduira encore plus le nombre de participants aux PàS tout en n'empêchant pas pour autant un contributeur déterminé à se conformé aux nombre de contributions en effectuant de micro-éditions... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 03:39 (CET)

Oui il faudrait plus de participants, en revanche je ne pense pas que mettre un seuil (raisonnable) de contributions dans les X derniers mois soit handicapant pour la participation aux PàS. Amha il est quand même nécessaire de limiter les abus possibles. Certes un contributeur déterminé ira faire des micro-contributions mais tous n'iront pas le faire et quand bien même cela ne sera que bénéfique à Wikipédia.

Je dis cela car il est toujours surprenant de voir le retour de quelques contributeurs lors de PàS alors qu'ils n'avaient plus contribué depuis un certain temps (des fois ce temps ce compte en années).

Deuxième bénéfice probable, une limitation des faux-nez. Par exemple dans l'affaire Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2013#Demande concernant : Martino75, Clopos1, Houbahouba - 4 août --Mattho69 ^{me joindre} 11 novembre 2013 à 04:04 (CET)

Oui mettre un seuil de par exemple 100 contributions au cours des 2 derniers mois serait une solution.

Mais, si la communauté vote une telle mesure, il faut bien aussi qu'elle comprenne qu'une implication plus forte dans la maintenance de wikipédia est aussi nécessaire... Car il y a des "abus" qui ne seront plus possible (ou très limités) par exemple les comptes dormants en effet.

Mais cela va aussi limiter la participation de contributeurs de bonne foi aux PàS, et la communauté va se retrouvée avec en quelque sorte un comité décidant dans son coin de la conservation ou la suppression d'article...

De plus, si la communauté considère qu'il faut un certain nombre de contribution pour pouvoir décidé de la valeur encyclopédique d'1 article, il serait logique que ce même critère s'applique à des décisions plus notables, comme les sondages, les prises de décision qui concernent bien plus d'articles, les décisions concernant les candidatures aux diverses fonctions électives de wikipédia, etc, etc... Il serait illogique de considéré qu'un "simple" contributeur n'est pas assez "expérimenté" pour donné son avis sur une unique PàS, mais apte à donné son avis dans des décisions engageant de manière plus notable la communauté.

La solution médiane pouvant être "un contributeur ayant contribué au moins 50 fois au cours des (3 ou 6) derniers mois", ce qui disqualifie les comptes "dormants" tout en laissant la possibilité aux nouveaux contributeurs de donner leur avis... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 06:18 (CET)

Je comprends largement l'avis de Mattho69. Pour suivre et traiter régulièrement les PàS, je pense qu'il y a quelques faux-nez qui s'y baladent. Cela rend vraiment très difficile la pertinence de cette procédure car on n'est jamais à l'abri de manipulation. Enrevseluj (discuter) 11 novembre 2013 à 10:57 (CET)

Il faut laisser courir, et s'e n tenir aux 50 dans le main ; c'est un peu comme l'histoire de la limitation de l'accès aux PDD pour éviter les "comptes dormants" et autres "fantômes" ; on avait fini par se rendre compte que ç'aurait été contre productif. Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 novembre 2013 à 19:41 (CET)

J'ai modifié la question en conséquence, mais je reste septique sur le résultat... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 20:21 (CET)

Par contre actuellement c'est à l'ouverture de la PàS et non au moment de la discussion. Je pense qu'il est préférable de garder la précision à l'ouverture. Cordialement, --Mattho69 ^{me joindre} 11 novembre 2013 à 22:07 (CET)

Il a été signalé (sur le bistro) qu'il est plutôt difficile d'obtenir un consensus sur les questions traitant des PàS et DRP. Pour cela je propose de ne pas multiplier les choix comme actuellement mais de diviser les questions ce qui permet d'avoir une réponse claire avec d'un côté le nombre de contribution et de l'autre le nombre de jours, puisque l'exemple est plus parlant : (voir ci-dessous) --Mattho69 ^{me joindre} 13 novembre 2013 à 21:36 (CET)

Q2.1.1

Conditions de participation à une PàS (à l'ouverture de la procédure) :

1. Aucune contribution nécessaire
2. 50 contributions dans l'espace principal
3. 100 contributions dans l'espace principal

Q2.1.2

Le nombre de contribution doit être réalisé :

1. Depuis la création du compte
2. Au cours des 30 jours précédant l'ouverture de la PàS (jour de l'ouverture non compris)
3. Au cours des 60 jours précédant l'ouverture de la PàS (jour de l'ouverture non compris)
4. Au cours des 90 jours précédant l'ouverture de la PàS (jour de l'ouverture non compris)

Discussion

Responsabilité de l'analyse des avis

Qui est chargé de déterminer si les avis remplissent bien les quatre conditions de recevabilité proposées ? Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:05 (CET)

Tout contributeur (comme c'est actuellement l'usage). --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 17:37 (CET)

Merci pour ta réponse. Je m'inquiète quand même. L'expérience montre que déterminer si un compte a ou non 50 contributions dans l'espace principal ne pose pas de problèmes insurmontables et n'a pas conduit à des guerres d'édition -autant que je sache. Déterminer si un avis est ou non motivé a parfois conduit à des microscopiques batailles, mais rien de très sérieux autant que je me souvienne. Je ne pense pas qu'on aurait de gros soucis avec ta proposition d'élimination des commentaires injurieux. La question du "hors sujet" me semble en revanche un nid à emmerdes. On fait quoi si X déplace un avis dans les "avis non décomptés" comme hors sujet, que Y révoque X, que X contre-révoque Y ? Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:41 (CET)

La réponse est simple :

• soit l'avis est argumenté car il indique "respecte le critère WP:NJ" ou "ne respecte pas le critère WP:NJ" (par exemple)
• soit l'avis est non-argumenté car il indique "les jeux devraient être admissibles de facto" ou "je connais ce jeu et il est célèbre par chez moi", ou encore "je le connais pas donc suppression" (par exemple).

Dans le premier cas, l'avis est argumenté car il s'appuie sur les critères en vigueur. Il n'y a pas de raison de le déplacé.

Dans le second cas, il s'agit d'un avis personnel sur ce que devrait être wikipédia, et donc ne concerne pas directement l'admissibilité de l'article. --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 17:55 (CET)

Je ne suis pas certaine d'approuver le point "ne prends pas en compte les critères d'admissibilité en vigueur" tel qu'il est formulé : que les avis s'appuient à la fois sur une évaluation des sources présentes et potentielles, et sur la possibilité de rédiger un article encyclopédique, ok, mais les critères ont toujours été pensés, jusqu'à présents, comme des guides indicatifs, pas des règles à suivre. Leur faire jouer un autre rôle me semble risqué. Je pense par exemple aux séries télé ou univers de fictions : il n'y pas forcément de critères pour l'admissibilité d'une saison, d'un épisode ou d'un perso. Les critères donnent de bonnes indications, mais les cases qu'ils fournissent ne suffisent pas à ranger tout. Esprit Fugace (discuter) 10 novembre 2013 à 20:54 (CET)

Je ne comprends pas trop : à minima tout contenu d'un article est sensé être vérifiable à partir de sources.

Prenons un article "concret" : Alerte Cobra

Oui le sujet est admissible car la série a une notoriété pérenne, avec à disposition des sources primaires et secondaires (site de TMC, Allo ciné, rts.ch).

Par contre, le contenu de l'article pose clairement à mon avis souci : la majorité de l'article n'est pas sourcée, il n'y a aucune possibilité de savoir d'ou provient l'information indiquée sur l'article, si celle-ci est exacte ou fantaisiste, et cela donne l'impression d'être un travail inédit (voir un copyvo d'un site...).

Dans un tel cas, que fait la communauté ? Elle tourne la tête et ignore l'article parce que "tant pis si le lecteur, à la lecture de cet article, est induit en erreur, il n'a pas à faire confiance à ce qui est indiqué dans wikipédia et vérifier par lui-même"... Et après il ne faut pas non plus s'étonner que wikipédia est considérée (à tord ou à raison) comme étant truffée d'erreur...

Ou la communauté, à la lecture des sources disponibles, prends une décision claire et sans ambiguïté sur le devenir de l'article ? Quitte à garder l'article en enlevant toutes les informations qui constituent un travail inédit, ou supprimé l'article car en l'état il n'est pas possible de garder l'article sans effectuer un TI (personnellement la première solution me conviendrait). --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 22:48 (CET)

Ce faisant tu évalues les sources et leur valeur - sans avoir besoin de te référer à des critères formalisés comme WP:NM ou autre sous-pages. C'est ce que je veux dire : on peut évaluer si un sujet est encyclopédique, ou pas, sans passer par des critères formels. Ces critères facilitent les choses et les rendent plus rapides dans beaucoup de cas, mais ils ne constituent pas une bible pour autant. Et lorsque tu t'interroges sur la suppression éventuelle de l'article, c'est à l'aune de son possible copyvio ou du caractère inédit (i.e. jamais publié) de certaines infos - à nouveau, on parle de vérifiabilité (je suis complètement pour la vérifiabilité des articles, question de traçabilité de l'information), mais pas de critères d'admissibilité. Je t'accordes que les deux notions sont liées, mais la formulation qui me chiffonne, je le rappelle, ne parle à l'inverse QUE des critères ("ne prends pas en compte les critères d'admissibilité en vigueur"), sans parler du caractère encyclopédique ni de la vérifiabilité (des sources, quoi). Une formulation qui parlerait d'évaluation de sources me parlerait beaucoup plus. Par ailleurs (mais c'est plus accessoire), normalement une source reste une source, alors que les critères peuvent évoluer (et la communauté aussi), avec des situations très disparates pour différents projets. Esprit Fugace (discuter) 10 novembre 2013 à 23:37 (CET)

Concernant l'exemple, je base mon analyse sur :

• L'admissibilité du sujet en me référant à la notoriété du sujet (WP:CGN).
• Tout en m'interrogeant sur la qualité du contenu (Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Prise en compte des principes fondateurs de l'encyclopédie section fiabilité et/ou vérifiabilité).

WP:CGN (partie intégrante de la page WP:CAA) traite spécifiquement du problème du sourçage.

De plus, le PF Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie se reporte à WP:CAA pour juger de l’admissibilité ou non d'un article... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 00:05 (CET)

De ce que j'ai pu observer, l'un des problèmes est la qualité des arguments : si "respecte le critère WP:NJ" ou "ne respecte pas le critère WP:NJ" (par exemple) sont des arguments valables, alors les PàS deviennent simplement des pages de vote. Car ce genre "d'arguments", on en voit trop en PàS. Souvent des copier-coller qui perdent tout leur sens. Voir le célèbres "HC" : Sources secondaires de qualité ? etc... Et il est strictement inutile de montrer que des sources existent, qu'un sujet notoire, si le copier/coller de ce non-argument est suffisant. L'inverse étant vrai aussi avec des arguments de type "oui, l'article est du grand nawak, mais il existe forcément des sources pour un titre pareil, et on se prononce sur l'admissibilité". Cette consultation ne résout aucun des écueils auxquels j'ai assisté. Tibauty (discuter) 11 novembre 2013 à 02:05 (CET)

Les critères sont une déclinaison des principes fondateurs... Il semble donc logique que la discussion et les avis concernant la présence d'un article sur l'espace encyclopédique tiennent compte des critères acceptés par la communauté comme un "minimum".

Pour avoir suivi quelques PàS dernièrement, sans forcément y prendre part, je remarque que l'argument principal étant quand même régulièrement "admissible" ou "pas admissible". Oui, mais au regard de quel critère au juste l'article est admissible ou non ?

Florilèges d'autres arguments "on se compte comme d'hab", "utile" etc...

Si on prends uniquement en compte "il existe des sources" sans tenir compte d'autres critères, alors on arrive aussi à des articles comme Au-delà du raisonnable ou MediPedia qui sont des plaquettes publicitaires à priori issu directement du service communication de l'entreprise... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 03:30 (CET)

Je reste un peu dubitatif par rapport à certaines de tes affirmations :

• tu écris que « Les critères sont une déclinaison des principes fondateurs » : cela reste à démontrer (au moins pour certains d'entre eux) et même si c'est le cas, ce n'est qu'une déclinaison parmi d'autres déclinaisons possibles ;
• tu écris «  critères acceptés par la communauté comme un "minimum" » mais d'où tiens-tu cela ? Je ne vois cela ni dans WP:CAA ni dans WP:Notoriété.

O.Taris (d) 12 novembre 2013 à 23:42 (CET)

Les CAA sont la déclinaison directe du premier PF, Fanchb29 a parfaitement raison sur ce point. Ils forment effectivement l'ensemble minimum, avec WP:V, à respecter pour qu'un article soit admissible. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2013 à 01:51 (CET)

C'est un point de vue. O.Taris (d) 13 novembre 2013 à 21:33 (CET)

Pour ma part, quand je consulte WP:P, et plus particulièrement Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie#Admissibilité_des_articles, il est clairement fait mention il me semble que, je cite, « les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté (voir Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Pages à supprimer). Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables. » Ce principe fondateur fait clairement mention que l'admissibilité d'un article est "jugée" à partir des critères d'admissibilité évoqués sur la page WP:CAA... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 02:17 (CET)

Il existe d'autres moyens d'argumenter, par exemple, en démontrant qu'un article est un travail inédit, ou bien est un doublon d'un autre article. Sans compter que les critères ne sont pas adaptés pour tous les sujets, par exemple, un algorithme fait rarement l'objet d'articles de presse ou d'un livre entier. Je pense qu'il faudrait donc une reformulation plus précise sur ce que l'on souhaite interdire (ceci étant dit, je pense que ce point relève de l'usine à gaz, mais c'est mon point de vue). Binabik (discuter) 13 novembre 2013 à 12:05 (CET)

Oui. O.Taris (d) 13 novembre 2013 à 21:33 (CET)

Ce n'est pas parce que WP:1er PF renvoie vers les critères d'admissibilité que WP:1er PF dit comment ils doivent être utilisés. Et le cadre d'utilisation des critères d'admissibilité est décrit dans WP:CAA, WP:Notoriété et dans les pages donnant les critères spécifiques d'admissibilité. O.Taris (d) 13 novembre 2013 à 21:33 (CET)

@ Binabik et O.Taris : Je ne comprends pas une partie de vos remarques, notamment concernant celles concernant les WP:TI et WP:Notoriété. WP:CAA fait clairement référence à chacun des critères que vous évoquez, donc en quoi le fait de faire référence à ce que le contributeur s'appuie sur WP:CAA serait problématique ?

Je n'ai jamais écrit ni suggéré que s'appuyer sur WP:CAA serait problématique (d'autant que la proposition ne mentionne nullement WP:CAA, mais seulement « les critères », WP:TI n'étant pas un critère au sens propre). J'ai en revanche écrit que le fait de ne pas mentionner un critère n'est pas nécessairement problématique. Binabik (discuter) 15 novembre 2013 à 10:06 (CET)

Le problème, comme je l'évoque plus haut, est que justement régulièrement les PàS sont transformées en lieu de débats, débats qui ne concernent pas l'article concerné par la PàS (ou en tout cas pas de manière directe).

L'"argument" disant "je suis pour les articles d'actualité" ou encore "pour que tous les syndicats mixtes" (et inversement, pour prendre les derniers exemples que j'ai en tête) sont tout à fait pertinents dans une discussion générale de type évaluation des critères, sondage, ou prise de décision, mais n'ont pas leur place dans une PàS qui ne concerne pas du tout une série d'articles mais un seul article. La seule mention "avis argumentés" est de ce point de vu trop vague et laisse trop de prise à une dérive de la PàS sur l'article vers une prise de décision sur un ensemble d'articles. --Fanchb29 (discuter) 15 novembre 2013 à 14:18 (CET)

J'ai bien compris le problème motivant cette proposition, mais je pense qu'elle devrait être légèrement plus précise car sa portée est trop large ; pour reprendre mon exemple, les articles de cette catégorie ne posent pas de problème bien que peu satisfassent réellement un critère. Si tu veux disqualifier les avis personnels, pourquoi ne pas proposer quelque chose comme « tout avis personnel non basé sur une règle ou recommandation de Wikipédia est considéré comme non argumenté ». Binabik (discuter) 15 novembre 2013 à 15:09 (CET)

Pour l’essentiel, demander de se référer obligatoirement à WP:CAA est une exigence que je trouve injustifiée car cette recommandation n'est pas pertinente, les critères donnés dans WP:CAA étant arbitraires et n'ayant pas été conçus pour cela (il visaient seulement à présumer l'existence de sources d'après ce que j'ai compris de l'histoire des critères, il y avait donc deux voies pour démontrer l'admissibilité, présenter des sources ou respecter les critères). Exiger que l'admissibilité se démontre uniquement par WP:CAA revient à remplacer le discernement demandé par les principes fondateurs par un arbitraire qui va à l'encontre de ces principes fondateurs. O.Taris (d) 16 novembre 2013 à 15:50 (CET)

Pour rappel, les CAA ne s'ont qu'indicatifs et ne peuvent justifier la création d'un article à eux seuls.

Q3 Temps de discussion

Le débat concernant l'admissibilité d'un article dure de 7 à 14 jours.

Le nombre de jours de débat se calcule de la manière suivante : jour de la demande + 7 jours, ou jour de la demande + 14 jours.

Il est indiqué dans la page de débat la date de fin du débat à l'issue du premier et du second délai.

A l'issue du délai de 7 jours, il peut être mis fin au débat si un consensus est clairement dégagé.

A l'issue du délai de 14 jours, il est mis fin au débat et il est indiqué l'issue de ce débat. Pendant 1 journée, un contributeur peut contester cette indication en s'appuyant nécessairement sur les critères en vigueur.

Q4 Clôture

formulation issue de la discussion

Q4.1 Clôture possible à l'issu de 7 jours de débat

Un contributeur peut clôturer le débat de conservation/suppression au bout de 7 jours si :

• les avis exprimés montrent qu'un consensus clair s'est dégagé :
  • en conservation, si le débat montre que les règles et recommandations en vigueur sont respectées (notoriété du sujet, possibilité de rédiger l'article à partir des sources,...)
  • en suppression, si le débat n'a pas montré que les règles et recommandations étaient respectées.

= Q4.1.1 Nombre d'avis =

Une telle clôture nécessite que plus de 2/3 des avis exprimés soient d'un avis similaire.

Q4.2 Clôture à l'issu de 15 jours de débat

Si aucun consensus n'est établi au bout de 7 jours, le débat se poursuit. Au bout d'un délai de 14 jours, il est mis fin au débat. Un contributeur clôture le débat de conservation/suppression.

Les avis exprimés montrent qu'un consensus s'est dégagé :

• en conservation, si le débat démontre que les règles et recommandations sont respectées (notoriété du sujet, possibilité de rédiger l'article à partir des sources,...). Le contributeur indique que l'article est conservé.
• en suppression, si le débat n'a pas montré que les critères d'admissibilité étaient respectés. Le contributeur indique que l'article est supprimé.

Les autres contributeurs peuvent durant 1 journée contester cette indication en s'appuyant nécessairement sur la non-prise en compte d'un (ou plusieurs) critère(s).

• S'il n'y a pas de contestation, la page de débat est archivée et la conservation (retrait du bandeau {{Suppression}}, placement de du modèle {{Page conservée}} sur la PdD de l'article,...) ou la suppression (Suppression immédiate demandée) est faite.
• Si l'indication (de conservation/suppression) est contestée, une discussion s'ouvre pendant 1 journée (à partir de la contestation) à l'issue de laquelle l'indication est confirmée ou infirmée.

Le débat n'est pas seulement un vote, le nombre d'avis pour ou contre sont toutefois pris en compte lors de la clôture quand ceux-ci sont supérieurs dans un sens ou l'autre à 60 % (lors d'un débat, si les divers arguments exprimés ne permettent pas d'obtenir un consensus clair, alors il est procédé au décompte des avis.).

Q4.3 Contestation d'une clôture

Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer. Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides. Usuellement, environ deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité.

Discussion

Coordination avec une phrase de CAA

Comment s'articule le projet de prise de décision, dont la principale innovation -dans ce que j'y lis- est la mise sur piédestal des critères d'admissibilité, qui prendraient si je comprends bien le pas sur les Principes fondateurs, avec la phrase suivante contenue dans ces mêmes critères d'admissibilité : « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. » ? Si un article entre dans cette catégorie (article ne répondant pas aux critères mais néanmoins encyclopédique) comment justifier de le supprimer au titre de "le débat n'a pas montré que les critères d'admissibilité étaient respectés" ? Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:04 (CET)

Non, les critères d'admissibilité découlent des principes fondateurs et sont pris au regard des PF, donc ils ne prennent pas le pas sur ceux-ci.

Il est notamment clairement indiqué dans les principes fondateurs (Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie#Admissibilité_des_articles) que l'information doit être vérifiable par tous.

De plus, la page critères d'admissibilité se réfère aussi au principe que l'information doit être vérifiable (et l'interdiction des travaux inédits).

Dans le cadre de la discussion, tout contributeur est libre d'intégré à l'article (ou dans son argumentaire) des sources vérifiables attestant de l'admissibilité de l'article, ce qui est il me semble l'un des principes fondateurs de wikipédia (la possibilité de vérification). --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 17:35 (CET)

Hum. Certes. Je crois cependant que cette phrase de la PDD devrait être au minimum reformulée, sous peine de générer de nombreuses oppositions et/ou incompréhensions. --Christophe Dioux (discuter) 10 novembre 2013 à 17:41 (CET)

Quelle phrase au juste ?

S'il s'agit de la phrase « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. », il est à mon avis nécessaire de noter que cette phrase est tirée de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Que faire face à un article qui ne répond pas aux critères... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 18:18 (CET)

Indépendamment de ce que je peux penser du sujet (et que j'exprimerai au moment du vote), il me semble que la phrase de Q3 « en conservation, si au moins 1 critère d'admissibilité est respecté (notoriété du sujet, possibilité de rédiger l'article à partir des sources,...). » risque de poser de nombreuses incompréhensions, notamment parce qu'il peut arriver qu'un des CAA soit respecté sans que l'article soit admissible pour autant, pour d'autres raisons (légales par exemple).--Christophe Dioux (discuter) 10 novembre 2013 à 18:25 (CET)

Une formulation de ce type serait alors mieux indiquée peut-être : en conservation, si au moins 1 critère d'admissibilité est respecté (notoriété du sujet, possibilité de rédiger l'article à partir des sources,...) et n'entre pas en conflit avec un critère particulier. ? --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 18:35 (CET)

Je crois que pour à peu près tout le monde, voire tout le monde (sauf peut-être des inclusionnistes extrêmes qui n'existent qu'en théorie), la vérifiabilité est une condition nécessaire d'admissibilité, mais pas suffisante. La condition de "vérifiabilité" se réduit à exiger au moins une source, éventuellement primaire. Il est relativement facile de s'entendre pour savoir si cette condition est remplie, enfin tant qu'on est pas à la bordure des synthèses originales ou parfois ça peut être plus délicat que prévisible ; disons que c'est trivial pour des articles sur des "choses". Il existe un grand nombre d'articles, des articles potentiels, des articles qui vivent sur Wikipédia depuis des lustres, des articles supprimés après débat, des articles conservés après débat, des articles passés en SI, qui vérifient cette condition minimale de vérifiabilité mais qui ne vérifient aucun des critères d'admissibilité. Parmi ces articles, certains sont encyclopédiques. Qu'en fait-on ? Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:47 (CET)

Si l'article ne rempli pas les conditions d'admissibilité, alors il me semble que cela montre qu'il n'est pas "notoire" et que donc sa place n'est pas sur wikipédia. Si l'article ne ne respecte pas les conditions d'admissibilité établis par la communauté, en quoi celui-ci est encyclopédique ? Ou alors, il ne faut plus tenir compte des conditions d'admissibilité... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 18:16 (CET)

Tu sembles postuler que les "critères d'admissibilité", élaborés par trois pelés en collaboration avec un tondu, sont parfaits et cernent la notion de "caractère encyclopédique". Tout en les supposant parfaits, tu détournes la tête quand je te rappelle une de leurs phrases : « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer » qui, pourtant, si elle est juste, dit très clairement qu'il existe des articles encyclopédiques ne vérifiant pas les critères. Bon, je vais cesser le dialogue dans cette section, car je ne crois pas qu'il mènera à quelque part - il a permis de mettre en valeur un fossé entre ta conception et la mienne. C'est ton projet, continue à le faire avancer, je voterai sans doute "contre". Fais attention quand même à ne pas t'engager dans une impasse, si tu bosses pendant trois mois pour mettre ça au point pour finir avec 30 % d'approbation, c'est dommage. Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 18:40 (CET)

+1 Pour faire assez probablement partie des "trois pelés" mentionnés plus haut , je pense que tu accordes trop d'importance aux CAA pour lesquels on aurait mieux fait de se casser une jambe le jour où on a décidé de traduire le mot anglais "guideline" par le mot français "critère". Et je pense comme Touriste que ta conception des choses risque de ne pas être aussi largement partagée que tu sembles le penser. Mais tu as parfaitement le droit d'essayer. Bon courage. --Christophe Dioux (discuter) 10 novembre 2013 à 18:52 (CET)

Je n'indique pas qu'ils sont parfait, j'indique seulement qu'ils existent et qu'il n'y a aucune raison qu'on les "oublient" au seul motif qu'ils ne conviennent pas. L'un des principes fondateur de wikipédia est aussi « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d’articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n’est pas non plus l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. »

Les "empoignades" en PàS et DRP découlent aussi directement du fait que chacun donne son avis personnel sans trop se préoccupé si l'article respecte ou non les principes fondateurs de wikipédia... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 19:02 (CET)

Cf. supra, une page peut être supprimée pour d'autres raisons, par exemple travail inédit manifeste. De plus, nombre de PàS montre qu'un article peut être supprimé même s'il respecte un critère. Je pense qu'il faudrait réfléchir à proposer plusieurs alternatives sur le mode de clôture en cas d'absence de consensus, car c'est un sujet conflictuel avec plusieurs points de vue qui cohabitent. Binabik (discuter) 13 novembre 2013 à 12:17 (CET)

Après réflexions, et les nombreuses remarques sur la formulation "problématique", j'ai modifié en conséquence celle-ci en espérant que la nouvelle formulation convienne mieux. --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2013 à 19:33 (CET)

Proposition alternative

Depuis quelques jours, je cogite autour d'une proposition pour résoudre les problèmes récurrent de clôture. Je précise d'emblée que mon seul souci est de limiter les conflits, sans m'aventurer sur des questionnements ontologiques autour des principes fondateurs ou de l'admissibilité :

Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer. Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides. Usuellement, environ deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité.

L'objectif principal de cette proposition est de ne pas remettre en cause le caractère informel de la PàS (qui fonctionne très bien dans la grande majorité des cas) tout en prévoyant un minimum d'encadrement pour les cas tangents (qui ne sont guère nombreux, mais fournissent leur lot de wikidrama…). Le recours au décompte des avis permet de dépersonnaliser la clôture, lorsqu'elle est contestée. Dans le cas contraire, rien n'empêche le clôturant de faire une analyse argumentée des avis existants (ce qui est de toute façon indispensable pour les petits PàS, qui tiennent plus d'une discussion que d'une collecte d'avis).

Alexander Doria (d) 13 novembre 2013 à 12:43 (CET)

Une telle solution est utile quand il s'agit d'une "petite" PdD qui n'intéresse pas grand monde (encore que...).

Mais la clôture en prenant uniquement en compte le nombre de votes exprimés est plus que problématique dans de nombreux cas :

• le rameutage discret de contributeurs en vu de soutenir un vote (soit une conservation ou une suppression).
• transforme les PàS en simple vote dans lequel l'argumentation devient inutile. --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 13:23 (CET)

J'aurais tendance à penser le contraire. Sur une grosse PàS comme l'affaire Leonarda ou Nabilla, les éventuels rameutages s'annulent mutuellement. Lorsque la PàS dépasse la centaine d'avis, on entre dans le cadre d'une sorte de vote communautaire sur le sujet, à laquelle la plupart des contributeurs très actifs participent. L'argumentation devient difficilement lisible : le recours au vote permet de prendre une décision à moindre frais. C'est d'ailleurs un peu la raison pour laquelle les appels à commentaires, initialement utilisés pour implanter des réformes du fonctionnement de Wikipédia, ont été progressivement remplacées par des prises de décision : lorsqu'elles dépassent une taille critique, les discussions deviennent relativement insolubles. Le vote ne doit pas être généralisé partout, mais il est un outil précis dans ce cadre-ci. Alexander Doria (d) 13 novembre 2013 à 14:06 (CET)

Je ne peux pas tout à fait être d'accord avec ton point de vu car par exemple comme le fait remarqué Mattho69 juste au dessus, il y a bien un risque non négligeable de "fausseté" d'une PàS basée uniquement sur le nombre de votes.

Il suffit que des utilisateurs se concertent et/ou utilisent des comptes dormants sans qu'il ne soit toujours possible de s'en rendre compte de manière évidente pour que le résultat soit faussé.

Il me semble que l'on remarque également que des PàS se transforment aussi en règlements de compte personnel entre contributeurs, voir en vote pour ou contre un contributeur...

Un exemple pour moi assez frappant de la "mauvaise" utilisation du seul principe du vote : Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression

• sur les 10 avis en conservation, 1 avis parle d'une source, et dans leur grande majorité les autres avis évoquent plutôt les syndicats mixtes d'une manière globale, sans s'exprimé sur l'article évoqué...
• sur les 12 avis en suppression, plusieurs me paraissent àmha plus probants, évoquant l'absence de source secondaires, le fait que des sources ont été demandées depuis 1 an sans que l'article ne bouge vraiment, et le fait que la discussion n'a pas apportée d'éléments "intéressants" laissant croire que cet article a sa place sur Wikipédia.

Le résultat étant que quand même la situation est "bloquée" parce qu'il y a bien des votes d'un côté comme de l'autre, mais une partie des votes ne concerne pas réellement l'article en question mais plutôt une discussion plus générale qui devrait à minima se tenir sur Projet:Intercommunalités françaises, et non à travers une PàS particulière... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 15:05 (CET)

La proposition d'Alexander Doria me parait bonne : elle n'est pas aberrante, elle est simple et elle traite la plupart des conflits de clôture. O.Taris (d) 13 novembre 2013 à 21:34 (CET)

Idem, simple et efficace. Pour faire plus léger et moins flou je supprimerais le « usuellement » et le « environ ». --Critias ^[Aïe] 13 novembre 2013 à 21:43 (CET)

Je crois qu'il va être très difficile de définir un « avis valide ». Si cela rajoute un débat au débat ce n'est vraiment pas utile. --Mattho69 ^{me joindre} 13 novembre 2013 à 22:01 (CET)

+1 Mattho69, et totalement contre cette proposition. Les PàS sont un espace de débat éditorial, et c'est l'analyse éditoriale qui, seule, y est intéressante. Ce n'est pas un vote. Il ne convient pas d'y insérer de la bureaucratie de nature à entraver ce débat. De plus, cette phrase « Usuellement, environ deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. » est totalement fausse, et contraire au principe que je viens de rappeler et aux usages en cours. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2013 à 23:30 (CET)

Comment fait-on pour contester une clôture que l'on juge abusive ou totalement erronée ? --Critias ^[Aïe] 13 novembre 2013 à 23:57 (CET)

Hé bien on fait une chose - <ton mystérieux de grand ancien> un processus lointain que nous ont jadis enseigné les pionniers </ton mystérieux de grand ancien/> - incroyable sur un projet collaboratif : on va voir le clôturant sur sa page de discussion et on en parle avec lui. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 00:02 (CET)

On est est bien d'accord (cf. ce que je disais sur le bistro) et quand ça ne marche pas ? --Critias ^[Aïe] 14 novembre 2013 à 00:49 (CET)

Quand ça ne marche pas, soit on laisse tomber, soit on initie une discussion plus globale (tout simplement sur le Bistro, par exemple). Collaboratif, toujours. Dans ce dernier cas : on vérifie s'il y a consensus pour annuler la clôture (auquel cas elle est plus que clairement problématique) ou non. Cordialement, SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 15:34 (CET)

Justement c'est là que ça coince, quand on en parle sur le bistro, certains crient au rameutage, d'autres affirment que ce n'est pas le lieu, si on en parle en restaurations, idem, sur la page de discussion de la pàs ça donne des guerres de reverts bref ça serait utile de combler un vide pour donner la marche à suivre dans ce genre de cas qui crééent des tensions inutiles. Je ne dis pas que ça arrive souvent mais quand ça arrive ça a tendance à dégénérer (ça débouche même sur des demandes d'arbitrages !) --Critias ^[Aïe] 14 novembre 2013 à 15:52 (CET)

Je plussoie Critias : ce genre de démarches est tout à fait chronophage. C'est d'ailleurs la limite du collaboratif toujours : cela permet effectivement d'adopter des décisions plus réfléchies et plus intelligentes, mais parfois à un coût temporel très élevé, voire démesuré (la Wikipédia anglophone paie ainsi le prix d'avoir toujours refusé d'instaurer des votes pour les prises de décision : les réformes traînent désespérément en longueur). L'objectif de proposition c'est de préserver ce fonctionnement collaboratif et informel, diablement efficace quand tout tourne bien, en prévoyant une procédure de secours quand ça bloque. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 16:18 (CET)

Et donc qu'est-ce qu'un «  avis valide » ? Sortir une nouvelle notion sans la définir précisément ne peut qu'entraîner l'amplification des débats conflictuels. --Mattho69 ^{me joindre} 14 novembre 2013 à 16:21 (CET)

Bah, on peut le remplacer par « avis argumenté déposé par un contributeur ayant au moins 50 contributions à l'ouverture de la PàS ». Il me semble que la définition est déjà régulièrement appliquée et ne pose pas beaucoup de soucis. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 16:24 (CET)

Les avis du style « +1 Bidule » sont-ils argumentés ? --Mattho69 ^{me joindre} 14 novembre 2013 à 16:27 (CET)

Oui. De même que les avis hors critères CAA (sans plus de précision). Le simple fait de sortir un argument quel qu'il soit suffit. Le tout c'est d'éviter un avis conserver/supprimer sans aucune spécification ou à côté de la plaque. Et je n'invente rien : c'est un usage bien établi qui, contrairement aux contestations de clôture, fonctionne à peu près sans problème. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 16:32 (CET)

En fait Wp:PàS le dit encore mieux que moi : « Seuls les avis argumentés sont pris en compte : supprimer ou conserver, accompagnés obligatoirement d’un argumentaire, même succinct : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes ») Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. » ». Clair, net, sans bavure. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 16:37 (CET)

Toutes les discussions sont chronophages par nature : c'est le prix à payer pour un modèle collaboratif. Je ne vois dès lors pas pourquoi il faudrait porter atteinte à ce principe dans ce cas précis, et pas ailleurs. Wikipédia fonctionne sur la discussion, aucune raison de faire une exception en ce qui concerne les clôtures de PàS (étant entendu que le gros tapage chronique, ces dernières semaines, d'une toute petite poignée d'inclusionnistes, admins ou non, n'est pas une raison valable à cette exception. Encore heureux d'ailleurs). Celles-ci étant en outre un acte éditorial qui ne sauraient être une obligation issue d'une comptabilité. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 16:38 (CET)

Voici la v. 1.1 pour tenir compte des observations :

Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer. Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides (selon la définition donnée sur Wp:PàS). Deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité.

Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 16:29 (CET)

C'est encore pire qu'avant. Totalement opposé à ce mic-mac bureaucratique qui nie la dimension éditoriale des PàS. De toute façon, la communauté a montré sur le Bistro qu'elle ne veut pas de cette prise de décision. Donc autant stopper tout de suite, ça nous évitera de perdre du temps en vaines discussions chronophages. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 16:38 (CET)

Eh bien, tu auras l'opportunité de voter contre lorsque le vote sera ouvert. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 17:12 (CET)

Si le vote est ouvert, or la communauté est manifestement fatiguée de ces manœuvres et autres cirques et n'en veut visiblement pas. On tiendra compte de cette absence de consensus, bien sûr. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 17:19 (CET)

Je suis toujours fasciné par ta capacité à connaître si bien le sentiment général de la communauté. Moi qui suis pourtant là depuis bientôt sept ans, je ne suis jamais arrivé à un tel niveau de discernement. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 17:25 (CET)

Trêve de fascination, vous allez vous faire une migraine ophtalmique . Sinon, j'ai simplement lu le Bistro d'hier : toutes ces désapprobations de ces prises de décision, dans une section à laquelle vous avez d'ailleurs participé. Tout simplement. Cordialement, SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 17:29 (CET)

(conflit d'édith) J'adore la manière de dire, c'est comme cela et pas autrement.... C'est moi qui décide... cela me rappelle un autre contributeur qui dialoguait mais qui tenait en aucun cas compte des avis des autres.... Mis à part cela, donc, si je comprends bien, les avis sont des votes maintenant ? -- Lomita (discuter) 14 novembre 2013 à 17:21 (CET)

En somme, cette proposition ne revient-elle pas à mettre en place un seuil de deux-tiers d'avis en suppression pour valider toute PàS ? C'est globalement le seuil que je pratique (abstraction faite des avis non argumentés), mais je suis très septique à l'idée qu'un seuil fixe puisse être imposé. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 novembre 2013 à 17:53 (CET)

Non. La modification ne porte que sur les clôtures contestées, afin d'éviter de se retrouver dans une impasse. Pour l'immense majorité des PàS, rien changerait (en particulier, l'usage assez courant des clôtures sur argument pour les petites PàS est appelé à rester). Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 18:12 (CET)

@Alexander Doria: ça c'est dans la théorie, mais dans la pratique, rien n'empêche de contester une PàS dans l'unique but d'obtenir ce seuil des 2/3. Si cette pratique devient commune, alors les cloturants seront obliger d'en tenir compte, et donc d'appliquer ce seuil dès le début. Cela ne te semble pas être un risque ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 novembre 2013 à 18:50 (CET)

@Alexander Doria et Guillaume : c'est déjà un peu le souci en PàS non ? Il est plus tenu compte du nombre de votants que des raisons éditoriales pour lesquelles un article peut être conservé ou supprimé... --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 19:14 (CET)

Le principal risque envisageable ce serait un contributeur qui s'en irait multiplier les contestations en série. On dispose déjà de bons garde-fou contre (ce serait un cas flagrant de wp:POINT avec un probable blocage à la clé). Sinon, je ne suis pas opposé à l'introduction d'une idée évoquée par Schlum : spécifier que la contestation de la clôture ne peut être faite que par un contributeur autoconfirmed qui ne s'est pas exprimé sur la PàS. Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 19:27 (CET)

@ Alexander Doria : le souci que je remarque pour ma part est le fait que régulièrement des avis "argumentés" sont hors-sujet par rapport au contenu éditorial de l'article en question, mais concerne bien plus une discussion bien plus générale (type "présence des articles d'actualité sur wikipédia/wikinews, "inclure tous les syndicats mixte" sans distinction) voir n'ont plus grand chose à voir avec l'article en question (style "comme d'hab, on se compte"). De même qu'il y a souvent des avis "admissible/non admissible" sans que l'on sache sur quoi se base ce "jugement".

Qu'un contributeur indique qu'il est en accord avec les arguments exprimés par un autre contributeur est utile.

A cet effet, il pourrait être intéressant de modifié quelque peu la mise en page des PàS de cette manière :

• Pourquoi l'initiateur de la discussion propose l'ouverture du débat (de la PàS)
• Arguments en faveur de la conservation
• Arguments en faveur de la suppression
• Fusion avec un autre article/modèle/catégorie/autre (éventuellement)
• Discussion
• En accord avec les arguments en conservation
• En accord avec les arguments en suppression
• Neutre
• Arguments et/ou accord non décompté

Une telle présentation donnerait plus de clarté au débat en montrant pourquoi l'article est conservé/supprimé. --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 17:59 (CET)

PS : @ SM : comme il m'a été récemment indiqué, les "votes" au bistrot ne représentent pas forcément l'avis de la communauté... --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 17:59 (CET)

Ce ne sont pas des votes, mais des avis mais qui auraient pu être indiqués ici ^^. Ils ne sont pas eux seuls la communauté, c'est sûr, mais pas plus en fait que les 2-3 personnes (c'est peu) pour l'heure favorables ) une prise de décision de plus... SM ** ようこそ ** 14 novembre 2013 à 18:01 (CET)

Je me suis contestée de la définition actuelle, parce qu'elle est bien établie et ne pose pas de problèmes, mais je reconnaît qu'elle est assez laxiste. J'avais d'ailleurs un temps milité pour un système à l'italienne, qui prévoit une première phase de discussion classique (donc pas de listes d'avis), avant de passer à une phase de vote si la discussion n'aboutit à rien. Je suis favorable à toutes évolution en ce sens (qui ne change d'ailleurs rien au contenu de la nouvelle version de ma proposition, puisque je fais simplement référence à l'usage indiqué sur Wp:PàS). Alexander Doria (d) 14 novembre 2013 à 18:15 (CET)

Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer. Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides. Usuellement, environ deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité.

Donc, si j'analyse :

• Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer.  : Donc, si je comprends bien, tout contributeur, c'est à dire n'importe qui, y compris celui qui arrive sur wp sans faire expres sur cette page,
• Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides.  : donc,si je comprends bien que maintenant ce sont des votes.... quoiqu'il soit dit, c'est une manière officieuse et un artifice pour transformer une PàS en vote, dont s'il sufit d'une contestation, l'exception est purement artificielle. De fait, les PàS seront transformées en vote car une telle exception risque de vite devenir la règle
• Usuellement, environ deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation : Usuellement ? deux tiers ? Maintenant si je comprends bien, on supprime usuellement et environ, et on arrive à imposer une règle en douceur
• Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité. : c'est à dire, un seul contributeur gueule, et zou on garde l'article obligatoirement, qu'il gueule pour la suppression ou la conservation, donc c'est une dérive à tout conserver au mépris des avis de la communauté

Vous comprendrez aisément que cette formulation est très loin de satisfaire tout le monde puisque change TOUTES les règles actuelles et d'usage sont bafouées au profit d'une conservation immédiate de tous les articles puisqu'il suffit d'une seule contestation de clôture pour conserver l'article - La reformulation est donc à revoir entièrement pour tenir compte des avis de tous - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 novembre 2013 à 19:24 (CET)

J'ai du mal à ajouter autre chose à l'excellente intervention de Lomita (d · c). Floflo62 (d) 14 novembre 2013 à 19:38 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur la forme de votre insatisfaction, mais je ne peux que constaté que sur le fond ce qu'indique Alexander Doria est un peu ce qui se passe actuellement : il a suffit que dernièrement sur plusieurs PàS la clôture en suppression soit contestée parce que au moins 60 % des avis n'avait pas exprimé un vote en suppression pour que la clôture soit annulée, bien que les arguments évoqués en clôture tenaient clairement compte des critères d'admissibilité (j'entends par là l'ensemble des règles et recommandations, c'est à dire notoriété, qualité des sources, etc...), et que alors même les arguments en conservation étaient plutôt "faibles" (n'évoquant pas forcément de nouvelles sources de qualité démontrant la notoriété du sujet, voir se basant uniquement sur des sources primaires journalistiques, etc...). Rien n'empêche de trouver toutefois une meilleure formulation pour évité cela... --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 19:53 (CET)

Désolée, mais ce n'est pas parce qu'il y a eu une ou deux dérives (du au non respect des règles et non acceptation de la clôture, c'est à dire, au non respect des avis de la communauté) et que certains sont passés en force en gueulant que l'on doit maintenant en faire une règle... - Il faut trouver une formulation juste qui satisfasse tout le monde (si je puis me permettre, les inclusionnistes et les suppressionnistes) et non une règle en faveur de la conservation quelque soit le résultat de la PàS - Lomita (discuter) 14 novembre 2013 à 20:28 (CET)

Je comprends dans votre message que l'avis de la communauté ne doit pas être considéré comme un vote.

Et que la communauté ne devrait pas utiliser les PàS comme une page de vote, mais bien comme une discussion autour de l'admissibilité d'un article en se basant sur des sources fiables et non partisanes.

Je comprends également de votre réponse que les PàS qui posent souci sont "minoritaires", j'entends par "qui posent souci les PàS qui ne se basent pas sur les sources disponibles et indépendantes (pour que cela soit bien clair).

En regardant les PàS clôturées récemment, je tombe pourtant sur cette discussion : pas une seule source secondaire attestant de la notoriété de l'établissement, et en regardant l'article j'ai l'impression qu'il y a un joli copyvo venant du site internet de l'établissement (déjà qu'il n'y a pas tellement de contenu...)...

Dire que les PàS ne se sont pas déjà transformées en simple "page de vote" est à mon avis une manière de ne pas voir en face les pratiques actuelles... (je ne les cautionnent pas, j'en fait simplement le constat).

Tout comme le même problème se pose régulièrement entre autre pour à peu près tous les établissements publics et/ou privés (qui bien qu'ils sont susceptibles d'être modifiés, absorbés, disparaitre, ou encore renommés) apparaissent sur wikipédia (voir prospèrent) au seul motif qu'ils existent et que leur présence sur wikipédia "pourraient avoir" une certaine utilité... --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 21:16 (CET)

J'ai l'impression de gagater, mais j'insiste pour confirmer que les PàS ne sont pas des votes, et que les pratiques, passées comme actuelles, sont en conformité avec cet impératif - Il faut partir de cet usage, et en aucun cas, faire une règle du fait la non acceptation de cet usage Lomita (discuter) 14 novembre 2013 à 21:36 (CET)

J'ai pas tout lu la discussion (trop long...), mais, je vois que 5 votes seraient requis pour valider une PàS, ce qui est à mon sens peu démocratique, ni représentatif (bien qu'il y aurait consensus, ce n'est pas 6 000 votants comme chez les Grecs Antiques), il serait en fait sûrement plus productif d'avoir au minimum 7 votants (un par jour), voire au moins une dizaine ; j'ajouterai à cela un pourcentage minimum représentatif des membres du sous-projet auquel l'article incriminé est rattaché. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 16 novembre 2013 à 14:48 (CET)

Ça serait toujours mieux que 1 à l'heure actuelle ! La question de la pertinence d'instaurer un quorum revient régulièrement, ça serait mieux de le proposer dans une question à part en laissant plusieurs choix (quorum seulement pour la première phase de discussion comme le propose Fanchb29 ou pour les deux , 3, 5, 7 ou 10 comme le propose Docteur Doc, autre). --Critias ^[Aïe] 16 novembre 2013 à 17:30 (CET)

En effet ; je lis aussi ici que le mot vote revient souvent, alors qu'il s'agit de avis... Apparemment, comme la plupart semble penser que l'on parle de votes sur les PàS et non pas d'avis comme le veut la règle, et que cette prise de décision semble être une réforme des procédures PàS/DRP, alors pourquoi ne pas entériner le vote plutôt que l'avis, puisque cela semble être entré dans la plupart des mœurs (même si'l faut prendre en compte le débat de l’admissibilité de l'article bien sûr...) ? Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 16 novembre 2013 à 18:00 (CET)

Il existe toujours un bon nombre de contributeurs qui considèrent qu'il s'agit d'avis échangés lors d'une discussion et en aucun cas de votes. De plus, il existe le risque souvent évoqué de manipulations plus faciles pour les votes que pour les avis (faux comptes etc.) --Critias ^[Aïe] 16 novembre 2013 à 18:07 (CET)

Oui en effet, dommage qu'il y ait une partie de la communauté qui parlent de votes alors, ça montre qu'il y a beaucoup de clivages qu'il faudrait résoudre (dites le-moi si je ne suis pas dans la bonne section, j'ai l'impression d'être hors-sujet...). Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 16 novembre 2013 à 18:13 (CET)

Demande de restauration d'une page

Q4 Cadre

A tout moment, passé un délai de 6 mois à partir de la suppression (dans le cadre d'une PàS), une demande de restauration peut être demandée par un contributeur.

Q5 Conditions

Toute demande de restauration doit être argumentée et étayée par des sources en s'appuyant sur les critères d'admissibilité en vigueur.

Q6 Procédure

Une demande de restauration est acceptée si :

• de nouvelles sources apportées (non prises en compte au moment de la suppression) montrent que l'article a une chance sérieuse d'être admissible au regard des critères en vigueur.
• les sources existantes lors de la suppression montraient que les critères d'admissibilité étaient déjà probablement respectés.

Une demande de restauration est refusée sans débat si l'argumentation est inexistante ou ne tient aucun compte des critères d'admissibilité. Elle peut être refusée après discussion si elle s'appuie sur des sources « discutables » (manque de fiabilité ou d'indépendance, notamment, mais pas uniquement).

Une fois la demande de restauration acceptée, l'article fait systématiquement l'objet d'une PàS s'il avait précédemment été supprimé par une autre PàS. Si ça n'est pas le cas (suppression par SI), il est recommandé de lancer une PàS chaque fois qu'il subsiste un doute sur l'admissibilité du sujet.

Amélioration proposée

Je crois qu'il faudrait reformuler en ce sens que c'est la procédure qui est acceptée s'il y a de nouvelles sources, pas la restauration elle-même qui devra évaluer non seulement l'existence mais aussi la qualité de ces nouvelles sources. Sinon, ça pourrait donner l'impression qu'une nouvelle source de faible qualité pourrait suffire pour restaurer la page. --Christophe Dioux (discuter) 10 novembre 2013 à 17:45 (CET)

La qualité et la fiabilité des sources font partie des critères d'admissibilité (cf WP:CVSQ), donc une demande est refusée de facto si la source présentée n'est pas probante... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 18:31 (CET)

On ne s'est pas compris. Ce que je veux dire, c'est que c'est la procédure de restauration qui est acceptée dans un tel cas et pas la restauration elle-même. L'expérience a démontré que dans le cadre d'une PDD, même ce qui semblait évident à tous doit être précisé le plus soigneusement possible, sous peine de graves désagréments par la suite. Maintenant, moi, ce que j'en dis... Je ne vais pas batailler là dessus. -Christophe Dioux (discuter) 10 novembre 2013 à 18:39 (CET)

Tout à fait d'accord : une nouvelle source, supposée ici de faible qualité, ne doit pas être considérée comme entrainant automatiquement la restauration de l'article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2013 à 19:45 (CET)

Alors indiqué "Dans le cadre de la procédure de restauration, la demande de restauration peut être prise en compte si de nouvelles sources fiables sont présentées." ? --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 20:06 (CET)

La formulation actuelle me semble trop sévère : elle n'examine que les cas déjà passés par PàS. Et les autres ? Est-ce que ça voudrait dire que seuls l'admin suppresseur initial et les admins de DRP décident qu'un article est admissible ou pas ? La formulation proposée ne permet une restauration que si une PàS subséquente devait forcément se conclure par la conservation de l'article. Mon point de vue est plutôt qu'une DRP ne devrait être refusée que si une PàS subséquente n'a aucune chance réaliste de se conclure par une conservation. Je comprends que l'on puisse vouloir des critères plus sévères, mais tout mouvement dans ce sens accorde plus de pouvoir éditorial aux admins et moins à la communauté, puisqu'on lui refuse des opportunités de se prononcer. Esprit Fugace (discuter) 10 novembre 2013 à 20:32 (CET)

Une formulation de ce type alors "Dans le cadre de la procédure de restauration, la demande de restauration peut être prise en compte si : - de nouvelles sources apportées (non prises en compte au moment de la suppression) montrent que l'article est admissible au regard des critères en vigueur. ET/OU- la suppression a été faite alors que les critères d'admissibilité étaient respectés.

Toute demande de restauration d'un article non argumentée et/ou non étayée n'est pas acceptée.

Une demande de restauration est refusée si : - l'argumentation est inexistante ou ne tiens pas compte des critères d'admissibilité. ET/OU - s'appuie sur des sources "discutables" vous conviendrez mieux ? --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 20:51 (CET)

Tant que la formulation "la suppression a été faite alors que les critères d'admissibilité étaient respectés" demeure, ça reste à la seule appréciation que les admins font des critères, et ça maintient l'obligation "d'avoir raison", en quelque sorte, lorsque l'on restaure (i.e. on ne peut restaurer que si la PàS prouve a posteriori que l'article était admissible). C'est énorme, comme contrainte. Il me semble que l'on devrait inclure la notion de "doute raisonnable" sur l'issue d'une PàS. Si on sait qu'une PàS a ~90% de chances d'aboutir à la suppression, on ne restaure pas. Si on sait qu'une PàS a ~90% de chances d'aboutir à une conservation, la restauration ne devrait même pas être suivie d'une PàS. C'est uniquement si on ignore le résultat (s'il n'est pas prédictible) que la procédure standard (restauration + PàS) fait vraiment sens. Par ailleurs, je trouve que ça complique la formulation que de séparer cette question en deux cas (cas de DRP pouvant être prises en compte / cas de DRP refusées), ça divise un peu artificiellement le problème : si on définit bien l'un des deux cas, par défaut l'autre aussi devrait être défini. Esprit Fugace (discuter) 10 novembre 2013 à 23:47 (CET)

Cela ne me gêne pas de retirer la formulation qui te pose souci, mais à priori la notion de "doute raisonnable" ouvre tout autant la possibilité que la décision soit vivement contestée par tout ou partie de la communauté au motif que pour "savoir" à l'avance l'issue d'une PàS, il faudra que l'administrateur compare l'article à d'autres articles et/ou qu'il fasse appel à son intime conviction.

Ce qui s'apparente alors à une décision éditoriale plus qu'à une décision administrative...

Concernant maintenant la définition proposée, s'il y a une définition pour une restauration, il est aussi utile que l'on indique pourquoi la restauration ne peut pas être acceptée. --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2013 à 00:24 (CET)

J'ai rajouté - en italique et souligné - les modifications qui me semblent souhaitables, voire indispensables.

• Qu'il s'agisse de suppression ou de restauration, il faut en effet éviter de donner le sentiment - complètement faux - que l'admissibilité d'un article obéit à une espèce de loi mathématique, qui permettrait de déterminer avec certitude si tel sujet est ou n'est pas admissible.
• Je suis donc satisfait si on restaure un article lorsque sont produites de nouvelles sources qui montrent que l'article a une chance sérieuse de répondre aux critères.
  Tout comme je suis satisfait lorsqu'un article est passé en suppression immédiate si « la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée » : qu'on le veuille ou non, dans toute suppression immédiate, dans toute clôture de PàS, dans toute restauration, il y a une part d'appréciation, de gros bon sens aussi, de la part de l'administrateur qui supprime ou restaure.
• Et le dire clairement n'est pas accepter pour autant que les admins se mêlent de questions éditoriales : non, c'est juste la reconnaissance du fait qu'un ordinateur ne peut pas prendre ce genre de décision, et qu'il faut donc un jugement éclairé d'un être humain .
• Quant à la dernière proposition que j'ai ajoutée, elle provient du fait que ce n'est que lorsqu'une PàS avait décidé de la suppression de l'article qu'une nouvelle PàS s'impose : lorsque l'article avait été supprimé en SI, il arrive (rarement, mais ça arrive) que des sources soient présentées qui rendent l'admissibilité suffisamment évidente pour ne pas nécessiter le lancement d'une PàS. D'ailleurs, si un autre administrateur conservait quelques doutes, il pourrait toujours lancer malgré tout une PàS pour les lever.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2013 à 03:39 (CET)

Pas de souci avec la modification effectuée pour ma part. --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 04:35 (CET)

En ce qui me concerne en tous cas, c'est la façon la plus exacte et la plus claire de mettre noir sur blanc ce qui est généralement mis en œuvre sur WP:DRP, dans ces différents cas de figure. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Après réflexion, je rajouterai quand même bien quelque part (à voir dans quel cadre) que la DRP n'est pas une cour d'appel concernant les décisions prises en SI et en PàS, c'est à dire que ce n'est pas le lieu pour contester une décision prise en SI et PàS, mais bel et bien de discuter de la restauration d'un article à partir d'un nouvel apport de sources. --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 13:42 (CET)

Le premier paragraphe me pose problème à double titre : 1) il fait fi de l'impératif de sources permettant de démontrer l'admissibilité. 2) Il est évidemment exclu qu'on puisse faire référence à des sources existant déjà lors de la première PàS, sinon cela en revient de facto à transformer les DRP en cour d'appel. Je ne suis donc pas convaincu du tout.

Les deux paragraphes suivants à être proposés, en revanche, me vont. Je vais réfléchir à une autre formulation concrète à proposer pour le premier paragraphe. Cordialement, SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 19:24 (CET)

Euh, je ne suis pas sûr que nous lisions la même chose...

Une demande de restauration est acceptée si : - de nouvelles sources apportées (non prises en compte au moment de la suppression) montrent que l'article est admissible a une chance sérieuse d'être admissible au regard des critères en vigueur. - les sources existantes lors de la suppression montraient que les critères d'admissibilité étaient déjà probablement respectés.

S'il n'y a pas de nouvelles sources, la restauration ne peut être acceptée... --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 19:31 (CET)

Je viens de comprendre qu'il s'agit des restaurations de manière générale (et pas seulement en cas de précédente PàS, optique dans laquelle je m'étais placé). Dans ce cas, cela va certes beaucoup mieux ^^. Je n'ai donc que deux petites suggestions : je maintiens qu'il faut parler d'objectif de démonstration d'admissibilité, comme c'est le cas jusqu'à maintenant, plutôt que « a une chance d'être admissible ». Ensuite, je pense qu'il faut préciser que ces deux critères ne concernent que la restauration d'articles supprimés par la procédure de SI. En effet, pour ceux supprimés en PàS, on ne saurait exiger que l'article ait été déjà admissible au moment de sa suppression... SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 20:11 (CET) Quoique, même pour le cas des SI, à la réflexion, ce second critère me paraît plutôt étonnant : certaines demandes de restauration concernent parfois des articles supprimés des années auparavant. En pareil cas, exiger l'admissibilité au moment de la suppression ne me semble pas pertinent. SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 20:12 (CET)

Que l'on se comprenne bien :

Tu préfère en quelque sorte une formulation de ce type :

Une demande de restauration est acceptée à la condition que :

* de nouvelles sources sont apportées (non prises en compte au moment de la suppression, et/ou publiées entre la suppression et cette demande) montrant que l'article a une chance sérieuse d'être admissible au regard des critères en vigueur.

*ou les sources existantes lors de la suppression montraient que les critères d'admissibilité étaient déjà probablement respectés.

si j'ai bien compris ta pensée ? --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 20:50 (CET)

Non, pas du tout ^^'. Je veux supprimer le second critère et modifier le premier. Cela donnerait plutôt quelque chose du genre : Une demande de restauration est acceptée si de nouvelles sources, centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes (non prises en compte au moment de la suppression, si cette dernière a été décidée en PàS) sont apportées pour démontrer l'admissibilité de l'article objet de la demande de restauration. Voilà . Amicalement, SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 20:59 (CET)

Oui mais alors tu ne prends pas en compte les Suppressions Immédiates (sans passage donc par une PàS) et il ne sera donc plus possible de restauré des articles supprimés en SI...

Sachant que la phrase suivante est aussi proposée juste en dessous : Une demande de restauration est refusée sans débat si l'argumentation est inexistante ou ne tient aucun compte des critères d'admissibilité. Elle peut être refusée après discussion si elle s'appuie sur des sources « discutables » (manque de fiabilité ou d'indépendance, notamment, mais pas uniquement). --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 21:21 (CET)

Ben si : avec ma formulation, il suffit de présenter des sources (centrées, fiables, etc.) pour obtenir la restauration d'un article SIsé (ce qui est actuellement l'usage, en fait). SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 21:29 (CET)

La partie "(non prises en compte au moment de la suppression, si cette dernière a été décidée en PàS)" laisse àmha penser que l'obligation d'apporter des sources ne concerne que les restaurations après une PàS, et que les restaurations à la suite d'une SI sont soit impossibles, soit ne nécessitent pas de sources... Il manque aussi également toujours àmha une mention concernant les raisons pour lesquelles le demandeur considère que les sources apportées sont suffisantes pour établir l'admissibilité de l'article... --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 22:08 (CET)

On peut revoir la formulation si elle n'est pas assez claire, mais cette restriction ne s'appliquerait, bien sûr, qu'à l'obligation de prise en compte de sources postérieures à la suppression, pour les raisons que j'ai expliquées ci-dessus. Après, en ce qui concerne les raisons du demandeur, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Il est évident que le demandeur expose ses arguments et sources en faisant sa requête ^^. On peut le préciser, si tu y tiens, mais ça va évidemment de soi. Amicalement, SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 22:25 (CET)

Alors il faudrait supprimer si cette dernière a été décidée en PàS pour permettre la prise en compte des deux suppressions (la PàS et la SI). Attention toutefois dans la formulation àmha, il me semble que parler uniquement de "sources postérieures" pose souci : une source peut tout a fait avoir été publiée bien avant l'article mais ne pas avoir été connue (ou reconnue) au moment de la création de l'article, mais qui permet quand même la restauration de l'article. Parler de sources "postérieures à la suppression de l'article" peut aussi s’interprété comme étant "publiées après la suppression de l'article"... (je précise pensant malgré tout que tu évoque plutôt la question de "sources non évoquées dans l'article, quel que soit la date de publication de la source). --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 22:44 (CET)

PS : concernant l'argumentaire, il me semble nécessaire de préciser cela pour éviter qu'une demande se compose uniquement de liens plus ou moins "sérieux" sans que le demandeur n'indique en quoi l'article est à son avis admissible, quand la DRP est "discutable". Il pourrait être intéressant de connaître les raisons pour lesquelles le demandeur souhaite cette restauration... --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 22:47 (CET)

Non, il ne faut pas le supprimer. Je te rassure : ma formulation (lis bien) insiste bel et bien sur l'exigence de sources pour restaurer, quelle que soit la procédure de suppression (SI ou PàS). La seule différence que je fais entre les deux procédures ne concerne que la date de publication de la source, qui doit être postérieure à la suppression quand celle-ci résultait d'une PàS (afin d'éviter qu'un administrateur n'invoque des sources déjà existantes au moment de l'examen communautaire, et qui ont donc, on le présume, été prises en compte par la communauté, et ne revienne ainsi de son propre chef sur quelque chose qui avait déjà été décidé par la communauté). Et quand je parle de sources postérieures, ce n'est pas une expression que j'ai choisie au hasard ^^ : je parle bien de publications postérieures à la suppression (mais je rappelle que cette exigence ne concerne donc que les suppressions décidées par PàS, et non les SI). Amicalement, SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 22:57 (CET) PS : On peut préciser pour l'argumentaire.

Le problème dans cette formulation est toujours à mon avis qu'elle se comprends comme "pour que l'article soit restauré, il faut qu'il a été supprimé en PàS et que des sources postérieures à la suppression soient publiées."

La formulation que tu évoque "une demande de restauration est acceptée si de nouvelles sources, centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes (non prises en compte au moment de la suppression, si cette dernière a été décidée en PàS) sont apportées pour démontrer l'admissibilité de l'article objet de la demande de restauration." ne reflète pas ce que tu indique par la suite, notamment le fait que la source doit être postérieure à la PàS.

Je me permets de découpé la formulation pour indiquer ce que j'en comprends :

une demande de restauration est acceptée si de nouvelles sources, centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes (non prises en compte au moment de la suppression, si cette dernière a été décidée en PàS) sont apportées pour démontrer l'admissibilité de l'article objet de la demande de restauration.

peut se comprendre comme :

une demande de restauration est acceptée si : la demande est conditionnée

de nouvelles sources, centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes (non prises en compte au moment de la suppression, si cette dernière a été décidée en PàS) sont apportées :

• de nouvelles sources,... -> sources non évoquées dans l'article, quel que soit leur date de publication.
• centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes (non prises en compte au moment de la suppression, -> fiabilité, indépendance, centralisme par rapport au sujet, et ignorée par la communauté au moment de la suppression.
• ..., si cette dernière a été décidée en PàS) sont apportées -> les sources sont nécessaires si il y a eu auparavant une PàS, dans le cas d'une SI on ne sait pas trop...
• ...pour démontrer l'admissibilité de l'article objet de la demande de restauration. -> cette formulation ne laisse pas la possibilité d'un "doute raisonnable" que l'administrateur peut avoir lors de la demande, j'entends par là le fait qu'il croit de manière quasi certaine que l'article devient admissible, mais il ne peut pas non plus en être absolument certain (et de plus cela lui donne un pouvoir éditorial, car s'il est certain alors la PàS technique n'est pas utile...).

Voila comment pour ma part je comprends la formulation que tu propose. --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2013 à 23:28 (CET)

J'ai essayé d'être précis, mais apparemment je n'arrive pas à bien structurer ma pensée ce soir  ! En fait, il y a des parenthèses : la condition « si cette dernière a été décidée en PàS » figure bien dans la parenthèse portant sur la non-prise en compte et ne concerne donc que cela (et pas ce qui est avant la parenthèse). Après, si cette formulation n'apparaît pas comme étant assez claire, je n'ai évidemment rien contre une autre formulation qui ne change rien au fond, comme je le disais dès le départ . On peut écrire, par exemple : Une demande de restauration de tout article (supprimé de manière immédiate comme sur décision PàS), est acceptée si de nouvelles sources, centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes sont apportées pour démontrer son admissibilité. Dans le cas des articles supprimés sur décision PàS, il faut également que ces sources soient postérieures à la suppression. Est-ce plus clair ainsi  ?

La question du « doute raisonnable » me semble trop floue. Parler de volonté de démontrer l'admissibilité me semble plus clair quant au niveau de sources exigibles et encouragera le requérant à la rigueur et à la recherche, àmha (et cela correspond à un usage de longue date dans le traitement des DRP). Amicalement, SM ** ようこそ ** 12 novembre 2013 à 23:50 (CET)

C'est peut être moi qui a trop trituré aussi ta première proposition .

La formulation Une demande de restauration de tout article (supprimé de manière immédiate comme sur décision PàS), est acceptée si de nouvelles sources, centrées, fiables (d'une qualité suffisante) et indépendantes sont apportées pour démontrer son admissibilité. Dans le cas des articles supprimés sur décision PàS, il faut également que ces sources soient postérieures à la suppression me parait effectivement bien plus claire et surtout moins sujette à interprétation.

Par contre, je butte personnellement sur le fait que la restauration d'un article supprimé en PàS soit conditionné uniquement au fait que des sources postérieures à la suppression soient prises en compte. Je m'explique en prenant un exemple "concret" : si l'article Poupées_Jumeau est aujourd'hui proposé à la suppression et supprimé (hypothèse uniquement de travail), et que dans 1 an un contributeur souhaite que l'article soit restauré en proposant comme source le bouquin "(en) Juliette Peers, The Fashion Doll From Bébé Jumeau to Barbie, Oxford, Berg Publishers, 2004 (ISBN 1-85973-743-9)" (pas présent actuellement dans l'article, et qui ne serait pas cité dans la PàS), l'administrateur ne pourrait pas faire "droit" à la demande, vu que la source proposée est antérieure à la suppression, et que entre temps il n'y aura pas forcément eu de nouvelles publications. Pourtant, les produits fabriqués par cette entreprise entre 1850 et 1950 sont assez notables pour que plusieurs livres leur soit consacrés sur les 30 dernières années...

Le fait que le requérant "démontre que l'article est admissible" est à mon avis à double tranchant : dans un tel cas, il suffit que le requérant apporte 1 à 2 sources sérieuse pour que son article devienne admissible, et que l'administrateur accepte ou refuse la restauration, sa décision sera contestée... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 00:31 (CET)

C'est pourtant, à mon sens, essentiel, sinon il n'y aurait plus aucune différence entre SI et PàS. Je l'ai bien expliqué, je crois : la PàS est une décision communautaire : par conséquent, un administrateur ne peut revenir dessus sur son bon-vouloir car ses outils ne lui permettent pas de passer outre une décision communautaire. D'où l'importance des éléments nouveaux qui, à eux seuls, fondent alors le caractère technique, et non éditorial, de la restauration. Tu vas me dire alors : certes, mais pourquoi pas des éléments nouveaux dans le sens où ils ne figuraient pas dans l'article ni n'étaient mentionnés dans la PàS, peu importe leur date de publication ? Hé bien tout simplement pour la même raison : si les administrateurs recherchent et évaluent article et PàS pour savoir si ces éléments avaient déjà été d'abord, ils sortent alors de leur rôle en faisant en quelque sorte de l'investigation éditoriale (sans oublier le fait, accessoirement, que WP:FOI conduit naturellement à considérer que les participants à une PàS ont travaillé et donc recherché l'ensemble des sources disponibles) ; par contre, si l'on pose une simple limite temporelle, ils restent alors dans un cadre purement technique, donc administratif : si c'est postérieur à la suppression décidée par la PàS, c'est forcément nouveau, si ça ne l'est pas il est très possible qu'on ne puisse pas considérer qu'il s'agit d'éléments nouveaux. Quoi qu'il en soit, l'examen est alors resté purement technique, sur la base de critères clairs et objectifs, ce qui est indispensable pour garantir le principe fondamental de la non-ingérence éditoriale d'un administrateur . Voilà. Amicalement, SM ** ようこそ ** 13 novembre 2013 à 00:41 (CET)

Le problème que je vois, en gardant la même hypothèse de travail (les poupées Jumeau), est qu'il pourrait très bien y avoir un chapitre entier sur plusieurs pages consacré aux poupées Jumeau dans un bouquin intitulé "Encyclopédie de la Poupée" (dans n'importe quelle langue) qui ne sera pas forcément accessible à partir d'une recherche google...

La limite que tu indique "source postérieure à la suppression" pose aussi le problème très concret qu'il faudra au minimum pour chaque restauration suite à une PàS attendre 2 ans, voir beaucoup plus longtemps, pour satisfaire ente autre au critère de pérennité du sujet, et ceci pour tout type d'article, vu que l'administrateur n'aura pas le "droit" de consulté l'article et la PàS pour connaitre la raison pour laquelle l'article a d'abord été supprimé.

Prenons un autre exemple : un article sur une personnalité comme Philippe_Moreno est pratiquement impossible à compléter en l'état actuel des sources disponibles (trop peu nombreuses à priori), cela ne veut pas pour autant dire que dans les 6 mois qui viennent de nouvelles sources ne vont pas apparaître... Et que dans 1 an, un contributeur demande une restauration. Sauf qu'il sera impossible de le faire, vu qu'il ne pourra pas faire référence aux sources d'avant la suppression, pas plus que l'administrateur ne pourra lui indiquer qu'il vaut mieux repartir de zéro plutôt que de restauré l'article... Si l'article est recréé entre temps, il passera en SI car il avait déjà fait l'objet d'une PàS... Au final, le résultat sera que plus personne ne sera enclin à supprimer un article vu la difficulté pour le recréé par la suite...

Le but de la clarification des procédures n'est pas de rendre les procédures plus sévères, mais au contraire de les rendre plus "fluides" dans le sens ou elles seraient comprises et acceptées par tous... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 01:19 (CET)

Le problème est de veiller à ce que les administrateurs n'aient pas de prérogatives éditoriales supplémentaires est un principe qui souffre difficilement de grosses exceptions. Éventuellement, s'il y a consensus, parmi des contributeurs (pas forcément administrateurs, c'est évidemment essentiel dans ce cas très précis) pour constater qu'un élément inédit (et non « nouveau », il faut être précis dans les termes ^^), antérieur à la suppression par PàS, est suffisamment important pour justifier un nouveau débat, une restauration avec PàS technique sera sans doute envisageable. De manière générale, de toute façon, une restauration doit toujours être consensuelle (si elle ne l'est pas, on ne peut l'effectuer), et, dès lors que ce consensus existe et est motivé, elle peut se faire. Si ce consensus n'existe pas, évidemment (ou qu'un nombre insuffisant de contributeurs se prononce), la procédure technique menée par les administrateurs ne peut qu'entraîner un refus puisqu'ils ne pourront que constater qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux.

Cela étant, tout ceci est déjà, et depuis fort longtemps, la manière de fonctionner de WP:DRP. Aussi j'ai du mal à voir l'objectif de cette prise de décision concernant la restauration. Il y est question de « clarification ». Mais les procédures et usages actuels de DRP sont extrêmement clairs, depuis longtemps, et n'ont donc pas besoin de « clarification ». Le seul problème qui se pose, actuellement, est qu'il y a une toute petite poignée d'administrateurs qui a récemment décidé de ne plus respecter ces procédures et usages. C'est fort regrettable, mais je crains qu'ils ne poursuivent même s'il n'y a une « clarification », vu que le problème n'est pas leur incompréhension mais leur refus. Amicalement, SM ** ようこそ ** 13 novembre 2013 à 01:44 (CET)

Tellement clairs que plusieurs administrateurs et contributeurs s'interrogent sur la manière dont fonctionnent les DRP en page de discussion des DRP... (visible dans Discussion_Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page) et que justement le fait que la source soit postérieure à la PàS n'est pas indiquée dans les motifs d'acceptation ou de refus, la tournure de phrase des informations significatives nouvelles apparaissent (sources secondaires de qualité ou faits nouveaux) qui sont susceptibles de démontrer l’admissibilité du sujet ne le laissant pas non plus à priori penser... De plus, la version antérieure de la page (j'entends la version d'avant mai 2013 (par exemple celle-ci) ne fait pas plus mention de l'obligation de fournir des sources postérieures à la suppression d'une PàS...

D'autre part, bien entendu que les administrateurs doivent pouvoir visualiser l'article qui a été supprimé... Déjà pour protégé wikipédia quand l'article est un copyvo, ainsi que pour vérifié que les nouvelles sources présentées n'ont pas d'une manière ou d'une autre été déjà évoquées dans l'article, que les sources présentées sont en rapport avec l'article supprimé, et enfin que l'article est "restaurable"... Ce n'est en rien un pouvoir éditorial que de s'assuré "administrativement" que la demande est acceptable... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 03:26 (CET)

Je suis opposé à ce que le concept de sources à la publication postérieure à la date de la PàS. Penser que la personne qui a donné son avis en PàS aurait pu manquer une source n'est de toute façon pas une violation de foi (à moins que la personne nous affirme qu'elle a lu tout l'internet et tout les livres qui parlent possiblement du sujet, ce qui me semble difficile, surtout pour les livres non-accessibles sur Internet). Il me semble donc, à moins que la source aie été invoquée sur la PàS, qu'elle soit utilisable pour une restauration (bien sur, toujours dans les critères de source de référence, neutre et de qualité. Cela donne aussi une raison pour les gens qui veulent la suppression de dire quelles sources ils ont trouvé et rejeté, ce qui va aider le clôturant à prendre une décision éclairée. Maximini Discuter 13 novembre 2013 à 07:37 (CET

Sans vouloir réciter le même débat tenu ici : [1], j'ai de plus en plus tendance à penser que l'idée de la formulation était bien tournée au départ dans le sens "sources non évoquées lors de la PaS" et non "sources postérieures à la date de la PaS". Le diff associé : [2] lors du travail de la formulation en Mai. Au delà de ça, personnellement, ne puis me faire à l'idée qu'on ignore des sources quelque soit la raison si elles sont pertinentes. "Inédit" c'est bien ça correspond plus à l'idée que j'en ai. Cordialement, Eystein (discuter) 13 novembre 2013 à 11:14 (CET)

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire, donc je ne vais pas rabâcher (et maintiens naturellement. On peut aussi se reporter à ma démonstration et au témoignage de Matpib dans la discussion mentionnée). Jamais la majorité des administrateurs n'acceptera, de toute façon, que leur soit dévolu un rôle éditorial. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2013 à 23:36 (CET)

Discussion

Responsabilité du tri des sources

Qui est responsable du tri des sources discutables et des sources indiscutables ? 10 novembre 2013 à 17:09 (CET) - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Touriste (discuter)

Un « essai » qui n'engage que moi sur le sujet

Les prises de décisions sont rigides, presqu'impossibles à faire évoluer, et deviennent d'ailleurs de plus en plus rares (Dieu soit loué ! Alleluyah !) tant leur mise en place est semée d'embûches.

Le problème en effet, c'est que Wikipédia doit rester souple, évolutif, avec des recommandations adaptables et tenant raisonnablement compte des principaux cas de figures, ce qu'une règle permet bien mal dès qu'on sort des sujets fondamentaux, déjà traités depuis bien longtemps.

C'est pourquoi je préfère de loin l'approche d'un sujet, comme celui qui nous occupe ici, au travers d'un « essai », qui pourra éventuellement se transformer un jour en recommandation s'il est véritablement consensuel et régulièrement suivi par la plupart des contributeurs.

Un tel essai a le mérite d'être très peu chronophage pour la communauté, tout en permettant rapidement de mettre noir sur blanc les principaux points qui font consensus.

J'ai donc profité du fait qu'il m'arrive régulièrement de traîner sur WP:DRP pour pondre un essai sur son fonctionnement, sous le titre « Wikipédia:Demande de restauration de page (mise en œuvre) ».

Je me suis efforcé d'y faire figurer ce qui me semble constituer les bonnes pratiques faisant consensus en DRP. J'y ai rajouté un certain nombre de points fréquemment débattus, en essayant là encore de préciser ce qui me semblait aujourd'hui faire consensus.
J'attire aussi votre attention sur le chapitre « Rôle de la page de demande de restauration », directement adapté de la page anglaise correspondante. Ceci a le mérite de mon point de vue de souligner dans quelle mesure on peut remettre en cause le résultat d'une PàS sur WP:DRP (en gros, il faut, soit que les procédures prévues en PàS n'aient manifestement pas été respectées, soit que des sources et des arguments nouveaux soient apparus, au bout d'un certain délai).

Votre avis est - bien évidemment - le bienvenu en page de discussion de cet essai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 14:36 (CET)

Vu que cette PDD est également morte, je suggèrerais une clôture anticipé et un non-lancement. Des avis ? --Nouill 12 février 2014 à 12:08 (CET)

OK pour moi :

• de toutes façons, je ne vois pas bien ce qui militerait en faveur d'un fonctionnement de WP:DRP sur la base d'une règle décidée par PDD ;
• d'autre part, l'essai dont je parle ci-dessus (renommé Aide:Restauration de page) répond dès maintenant aux questions 4, 5 et 6. Et aller plus loin semble assez utopique dans l'état actuel des choses, au vu des discussions échangées dans la page de discussion de cet essai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2014 à 01:36 (CET)