Wikipédia:Oracle/semaine 47 2012

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Traduction/écriture du grec ancien

Gorgias Bonjour et bonne semaine ! Je me demande comment écrire correctement en français contemporain « αι » comme dans Μίθαικος nom d'un cuisinier sicilien du Ve ACN cité notamment dans le Gorgias de Platon juste au -dessus de 518b; j'aurais écrit Mithaicos, mais je trouve dans les textes Mithaecos et Mittacos. Votre avis SVP ? Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 10:07 (CET)

D'après Æ, il semble que la ligature αι, soit transcrite par la ligature æ :

« En latin classique, la combinaison décrit la diphtongue [ae̯]. Elle était utilisée à la fois dans les mots latins (écrits avec « AI » avant le IIe siècle av. J.-C.) et dans les mots empruntés au grec, dans lesquels on trouvait la diphtongue « AI » (« ΑΙ »). »

--Serged/♥ 19 novembre 2012 à 11:06 (CET)

Je veux bien mais pourquoi devoir passer par l'écriture latine et la ligature médiévale ? Pourquoi ne pas passer directement de l'écriture grecque au français ? Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 12:02 (CET)

Salut. Précisément parce que tu trouveras diverses transcriptions, selon l'époque et même selon l'auteur, tu devrais opter pour l'habitude actuelle concernant les noms anciens ou étrangers qui n'ont pas une notoriété telle que leur graphie soit normalisée, qui est une adaptation au plus proche de l'original, en ce cas donc, Mithaikos. Mais tu peux cependant mentionner quelques autres transcriptions que tu as relevées, ne serait-ce que pour donner de l'épaisseur historique à ton propos en mettant ainsi en valeur qu'il a été mentionné à plusieurs reprises au cours des temps. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 19 novembre 2012 à 12:21 (CET) P.S. Pour autres exemples de la diversité des transcriptions, dans le Gorgias, la traduction Cousin donne « Mithécos », la traduction Chambry donne « Mithaïcos ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.-

Le « Bailly » donne Mithækos. --Mistig (d) 19 novembre 2012 à 14:23 (CET)

Oui bien sur, olivier. merci à toi et à Mistig. Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 17:50 (CET)

Style, inspiration d’une illustration

Bonjour,

Quelqu’un saurait-il me dire quelle est l’époque ou le style qui inspire cette illustration ?

Merci bien,

Carlotto ( ɗ ) le 19 novembre 2012 à 10:12 (CET)

… style années 20 parfois appelé « charleston », mais surtout Années folles en France, « Golden Twenties » aux US, entre la fin de la 1^re guerre mondiale et le krach de 1929. À noter une pointe d'exotisme fréquente à l'époque en japonisant ou chinoisant les maquillages et les coutumes. — Hautbois ^[canqueter] 19 novembre 2012 à 11:31 (CET)

Une autre version de l'illustration sur le site voir discography en bas.--Doalex (d) 19 novembre 2012 à 12:16 (CET)

On est pas loin d'une inspiration Art nouveau, notamment par la composition et les motifs organiques (faune et flore). --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 15:54 (CET)

Remarquons les coiffures des femmes très Art nouveau (fleurs, cheveux longs), la rose centrale est "à peine" stylisée, pas encore rose Iribe. Plutôt Art nouveau qu' Art déco. Je suggère transition entre les deux styles, donc vers 1910-1920 ( car contrairement à ce qu'on lit souvent, l'Art nouveau n'a pas cessé brusquement en 1905 et l'Art déco n'est pas apparu d'un coup après guerre. J'ai d'ailleurs une affiche-calendrier de Gaspar Camps, dans le plus pur style Art nouveau, avec l'éphéméride fixé dessus daté de 1920.)--jean-louis venet (d) 19 novembre 2012 à 21:34 (CET)

Merci pour toutes ces informations, cela m'aide bien. Carlotto ( ɗ ) le 19 novembre 2012 à 22:09 (CET)

Boâf, je dirais que ça me rappelle ce qu’on faisait dans les années 70 en voulant imiter le style Art nouveau, mais c’est daté 2011, avec de la typo Times (ou approchant) c’est-à-dire pur produit informatique, rien à voir avec ce qui se faisait en typographie ou en lithographie, et rien ne permet de rattacher quoi que ce soit à un « style » quelconque. Morburre (d) 19 novembre 2012 à 22:26 (CET)

Sûr qu'on est loin du talent des originaux.--JoleK (d) 19 novembre 2012 à 23:01 (CET)

Comme dit Morburre, rien ne permet de rattacher un style quelconque. M'est avis qu'en effet le lien premier est plutôt une des sous-tendances de ce qu'on appelait à l'époque le « psychédélisme », spécifiquement « l'art psychédélique », qui s'inspirait plus directement de l'« art nouveau ». En même temps, l'histoire du goût en peinture, sculpture et architecture est aussi celle de l'alternance entre tendances « ligne droite » et « ligne courbe » ou pour être plus général, entre rigueur sèche et élasticité profuse, le rococo précédant le néoclassicisme et succédant au classicisme, lui-même venant après le baroque, etc.

Enfin, une alternance, ça n'est pas si simple, comme le rappelle notre article sur le baroque, les premiers artistes du style qu'on nomma tardivement ainsi au début du XIX^e siècle, « ne se pensaient pas baroques, mais classiques », en outre le classique et le baroque n'alternent pas mais coexistent, une tendance dominant en tel lieu, à telle époque, sans que disparaisse l'autre. Pour moi, cette image s'inscrit simplement dans un courant ancien, celui qui privilégie les formes souples inspirées du végétal, avec un lien plus fort à l'art nouveau et au psychédélisme, mais n'a pas de style très défini. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 novembre 2012 à 02:33 (CET)

Vous avez raison en fait, ça a le goût Art nouveau et le soupçon psychédélique d'une reprise récente, ça fait un peu ersatz. Hum, compliqué. Reste qu'il est très possible que le créateur récent se soit inspiré d'une affiche de music-hall des années 70, elle même reprenant, comme il était d'usage, une affiche de cirque ou de spectacle de 1900 et des poussières. --jean-louis venet (d) 20 novembre 2012 à 09:23 (CET)

Pour ceux qui n'ont pas suivi, on parle de l'album Girls' Generation (album, 2011) de SNSD dans sa version repackaged. _Bertrouf 21 novembre 2012 à 10:29 (CET)

Ceux qui suivent ont vu le lien du site officiel il y a 2 jours. --Doalex (d) 21 novembre 2012 à 10:54 (CET)

Recherche un monument

Affiche de la stèle de 12m de haut, présentant ses différentes étapes d'enfoncement de 1986 à 1993.

Salut les Pythies, quelqu'un m'a parlé d'un monument (un mémorial de la Shoah ?), composé d'une grande stèle sur laquelle on pourrait écrire ou laisser des messages, et qui s'enfoncerait petit à petit dans le sol. Est-ce que cela dit quelquechose à quelqu'un ? Merci, Alice78.250.156.203 (d) 19 novembre 2012 à 16:15 (CET)

Il y a bien un Mur de la Paix à Paris, où les visiteurs peuvent y laisser un message et qui fait partie d'un projet d'ensemble, comprenant les villes d'Hiroshima et de Saint-Petersbourg où une stèle est effectivement destinée à recevoir des inscriptions de personnalités. Mais je n'ai rien trouvé sur le détail que quelque chose s'enfoncerait progressivement dans le sol. --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 16:55 (CET)

Je suis pas sûre que ce soit ça, mais il est possible que ma description englobe deux monuments différents (c'était une conversation confuse). Je crois que le nom de celui qui avait réalisé ça était un nom allemand, assez court, une ou deux syllabes (du style Art Ganz, complétement au hasard). Merci en tout cas, ça m'interesse quand même. Alice78.250.235.158 (d) 20 novembre 2012 à 14:35 (CET)

Je crois que j'ai trouvé ce que vous cherchez. La personne en question se nomme Jochen Gerz et il s'agit du Monument contre le fascisme à Hambourg, composé d'une colonne, recouverte de plomb, destinée à recevoir des messages ou des signatures du public, à l'aide de stylets, et à être abaissée au fur et à mesure qu'elle se remplissait d'inscriptions. --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 15:17 (CET)

C'est ça ! Mille mercis ! Alice 78.250.169.61 (d) 20 novembre 2012 à 19:37 (CET)

Et que l'artiste présente lui-même comme un échec, car les inscriptions n'avaient rien à voir avec ce à quoi il s'attendait. _Bertrouf 21 novembre 2012 à 10:18 (CET)

Oui, même des traces de tir ! Mais sa réaction est intéressante : « Les lieux de mémoire sont les hommes, pas les monuments. » ; « Comme reflet de la société, le Monument dans le sens double est problématique, puisqu'il ne rappelle pas seulement à la société le passé, mais en plus sa propre réaction à ce passé. ». Et cette autre initiative ne manque pas d'intérêt non plus : « Jochen Gerz entreprend clandestinement, avec l’aide de ses étudiants de l’école des beaux-arts en 1990, de desceller progressivement les pavés de la place devant le château de Sarrebrück, ancien quartier général de la Gestapo et aujourd'hui siège du parlement régional. Sur chaque pavé, il inscrit le nom d’un cimetière juif d’Allemagne et le remet en place, l'inscription étant invisible puisque tournée contre terre, d'où le surnom du monument : Le Monument Invisible ». --JoleK (d) 23 novembre 2012 à 15:35 (CET)

Michael de Leone

Bonjour encore . Pourriez-vous me dire ce qu'est un bischöflicher Pronator (un ? épiscopal) ? J'ai trouvé ce titre de fonction dans un article de la WP de qui n'a aucun interwiki mais semble intéressant. Et mon petit dico de-fr n'a pas cette entrée... Merci déjà, Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 17:55 (CET)

Salut. Par une recherche sur Michael de Leone je suis tombé sur cette page qui m'a l'air sérieuse et où on apprend qu'il était « imperial notarius and episcopal protonotarius » ; probablement un protonotaire « surnuméraire », vu qu'il ne semble pas avoir résidé à Rome. Et probablement aussi, il s'agit d'une graphie fautive dans ta page, « protonotar(ius) » devenant ici « pronator ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 19 novembre 2012 à 21:49 (CET)

Le truc, une fois qu'on capte où est l'erreur, c'est qu'on retrouve plus facilement la bonne version : « Michael de Leone, bischöflicher Protonotar, Kanonikus und Scholaster am Stift Neumünster in Würzburg », dans cette page, sérieuse elle aussi. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 19 novembre 2012 à 21:56 (CET)

oui mais faut avoir capté l'erreur ! merci infiniment, je ne connaissais pas cette fonction ni l'article de WP.

Á toute fin utile, je signale avoir demandé la création de trois articles au bistro ce jour. Ils concernent "Michel de Leone" et ses/son œuvre(s). Si vous avez des connaissances et des loisirs… Amclt, Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 23:27 (CET)

Anonymisation

Bonjour, je voulais savoir pourquoi les arrêts et autres décisions de justice reproduis dans la presse sont parfois anonymiser et d'autre fois non. Ces informations sont pourtant publics il me semble ! --Le ciel est par dessus le toit (d) 19 novembre 2012 à 19:59 (CET)

Les décisions de justice sont publiques, mais les noms des personnes concernées ne le sont pas toujours, notamment quand les auteurs ou les victimes sont des mineurs, leur nom n'est pas divulgué et même s'il l'est par une autre source, les journalistes ne doivent pas le reprendre sous peine de sanction judiciaire. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 19 novembre 2012 à 22:03 (CET)

Merci, a-t-on une source qui interdit aux journalistes de transcrire le nom des majeurs ?--Le ciel est par dessus le toit (d) 19 novembre 2012 à 22:18 (CET)

Je pense ne pas me planter en affirmant que les journalistes appliquent parfois un code interne à la profession qui fait que certains noms ne sont pas divulgués. Sans parler de décision de justice, il y a des précédents connus en France (Mazarine) comme en Belgique (Delphine, toujours absente de l'article Albert Ier de Belgique !) ou plus que probablement ailleurs... Amclt, --Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 23:34 (CET)

Rien trouvé de décisif sur les accusés (quoique, en théorie les « mis en examen » ne devraient pas voir publier leur nom durant la phase d'instruction, mais c'est de la théorie) ou les condamnés, pour les témoins par contre l'anonymat peut être décidé par le procureur ou le juge des libertés, soit quand il s'agit d'un membre des services secrets, soit si le témoin ou sa famille courent un risque certain.

Pour le secret sur les mis en examen (qui n'a pas de rapport direct avec le secret de l'instruction, requis seulement pour les magistrats et les avocats), c'est rapport au fait qu'un accusé peut être innocenté ou la procédure faire l'objet d'un non lieu, et une fois un nom publié, difficile d'effacer le doute... Mais dans les faits, un journaliste qui apprend qu'une personne notoire est dans ce cas ne peut pas s'empêcher de le faire savoir, faut bien vendre du papier ou du temps d'antenne... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 novembre 2012 à 22:02 (CET)

Quelques éléments pour la France: [1] Délibération n°01-057 du 29 novembre 2001 Apokrif (d) 26 novembre 2012 à 08:06 (CET)

Dali

La moustache de Dalí

Bonsoir les Pythies,

Je cherche des sources sur l'anecdote et la citation de Dali ci-après. Elle ne figure pas sur l'article puisque précisément il lui est destiné. Elles viennent de plusieurs sites webs à l'usage des lycéens, mais plus je creuse, plus il semblerait que ce ne soient que des reprises croisées entre plusieurs sites qui se copient et se justifient l'un l'autre sans jamais remonter à la source, ce qui laisse planer un doute sur l'existence réelle de cette source dalinienne en 1934, d'autant plus qu'une source assez constante de citations dalinienes est son autobio vie secrète de Salvador Dali qui date de 1942... sans que ça exclu naturellement une autre source, évidemment.

Dali avait déjà pronostiqué issue avec deux ans d'avance, en 1934, en avertissant sur « l'approche du grand cannibalisme armé de notre histoire, celle de notre guerre civile à venir ». Lui et Gala s'étaient échappés de Barcelone pour Paris, fuyant une grève générale et un soulèvement de séparatistes armés. Leur chauffeur avait été assassiné sur le chemin du retour. (La citation est censée être de Dali, et le contexte est une réécriture de ma part, mais qui demande également sa source)

Merci par avancev_atekor (d) 19 novembre 2012 à 20:15 (CET)

Trouvé. Il raconte ça dans Vie Secrète de Salvador Dali, p.655-659. Par contre moyen le coup d'être un visionnaire 8 ans après (pour le coup du grand canibalisme...)v_atekor (d) 20 novembre 2012 à 21:33 (CET)

<mode blague>Ça ne serait pas dans Vie Secrète de Salvador Dali, p.655-659 ?</mode> -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 novembre 2012 à 21:51 (CET)

ça ne marche pas ; pour faire du Dali, il manque les moustaches! v_atekor (d) 20 novembre 2012 à 22:33 (CET)

Dali est connu pour être pour le moins espiègle. Cela dit, il n'est pas impossible qu'il l'ait vu venir, à la suite d'autres. Il y avait déjà eu la boucherie de 14-18, après laquelle, par exemple, Freud écrit Malaise dans la civilisation en 1929, mettant en évidence une pulsion de mort à l’œuvre dans la civilisation. Et Freud était lu des surréalistes et admiré de Dali. Sans compter le climat général en 33-34 et en Espagne en particulier. --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 22:44 (CET)

Il y a aussi des millions de dalits qui eux-aussi pourraient exprimer leurs expiègneries si jamais on leurs donnait voix. Sérieux ce culte des "grands hommes" est insupportable tant leur "génialité" n'a été mesuré qu'au regard de quelques pairs eux même bien implanté dans la société. Dans le monde de l'art tout est affaire de relation ; en maths par contre, un ovni comme Ramanujan est possible. --Epsilon0 ε₀

En forme aujourd'hui Espsilon0 ? Panne de café ce matin ? tout est affaire de relation? hmm.... Dali - et d'autres - savaient se moquer de ceux qui les écoutaient(apprenez que tout flatteur... , ben ce n'était pas le cas). Leur œuvre était en avance sur leur époque. En tout cas elle n'était pas en retard, contrairement au grand public qui continuait à regarder les impressionnistes avec 80 ans de retard - ce même public qui méprisait les "tâches" d'un certains Velasquez 3 siècles auparavant, une peinture qualifiée, quelques temps plus tard, d’impressionniste et de géniale par le même public... formé par une génération de peintres du XIXe siècle, il est vrai.

Savador Dali (comme d'autre) pensait son art avec les problématiques de son époque (et non celles de l'époque précédente). Et pendant que Picasso se fermait dans les hauts murs de son château, Dali occupait les médias avec ses moustaches, puisque décidément le public qui avait à peine effleuré le surréalisme n'était pas près d'accepter ses recherches picturales sur les images multiples et les hologrammes, tout comme ce public ignorait les recherches sur la lumière de Velasquez pour se concentrer sur les suiveurs de principaux artistes italiens (et pourtant Vélasquez, question relation, il avait le roi d'Espagne dans la poche, ça ne lui a pas évité le mépris post mortem).

A ce jeu là, avec un public en retard d'un siècle sur l'état de l'art, il est bien entendu que la qualité de l’œuvre d'un peintre ne peut être jugée que par les pairs et quelques rares personnes au fait de ces développements.

Je ne pense pas que ces peintres aient renié Jean Sébastien Bach : « le génie, c'est 10% de chance et 90% de travail »

D'ailleurs, c'est la même chose en science. Essayez d'aller faire juger l’œuvre d'un mathématicien par le grand public pour voir!v_atekor (d) 22 novembre 2012 à 10:39 (CET)

Et encore, en maths, en science, on peut s'appuyer de façon objective sur une démonstration, des résultats. Tandis qu'il n'y a rien de plus subjectif que la beauté, domaine de l'art (pour employer une définition classique, tant il est vrai qu'aujourd'hui on ne sait plus trop). C'est pour ça, comme le souligne v_atekor, que l'artiste, l'art, a effectivement besoin d'un public, d'un certain nombre de subjectivités, de relations pour exister. Et qu'hélas, rien ne garantit jamais, et certainement pas le "génie", le succès. --JoleK (d) 22 novembre 2012 à 13:35 (CET)

Les impressionistes sont un bon exemple, à voir la réaction extrêmement violente face aux toiles de Pissarro, Manet, Harpignies, Fantin-Latour, Whistler, Jongkind : « … Cette exhibition à la fois triste et grotesque est une des plus curieuses qu’on puisse voir. Elle prouve surabondamment, ce que du reste on savait déjà, que le jury se montre toujours d’une inconcevable indulgence. Sauf une ou deux exceptions très discutables (…) on y rit comme aux farces du Palais-Royal (…). » --JoleK (d) 22 novembre 2012 à 13:40 (CET)

« ce même public qui [...] 3 siècles auparavant, » : j'ai beaucoup aimé. Gouffy (d) 22 novembre 2012 à 23:57 (CET)

GREP -> GRIMP (Paris)

On dirait que le groupe de recherche et d'exploration profonde de la BSPP a été rebaptisé GRIMP ("R"= "recherches" ou "intervention"). Si oui, ça date de quand ? Apokrif (d) 19 novembre 2012 à 21:07 (CET)

Salut,

Le 'R' est pour 'Reconnaissance'. Voir ici une description. Pour le renommage, je laisse à d'autres le soin d'aller compléter. On peut aussi poser la question à ces gens-là. Mitch-Mitch 20 novembre 2012 à 10:53 (CET)

Longévité du bois de chauffage

Piles de bois de chauffage

Bonjour à tous, je ne trouve aucune étude sur l'incidence du temps par rapport à la qualité calorifique du bois, le bois peut-il perdre en pouvoir calorifique lorsqu'il est stocké dans un endroit abrité et ventilé. On dit souvent qu'au bout de 4/5 ans il chauffe moins, ce qui m'étonne. Merci

Je n'ai pas fait de recherche, mais d'expérience s'il est coupé et soumis aux intempéries, il est certain que le bois perd de sa capacité calorifique (surtout pour les bois tendres) au bout de plusieurs années. Maintenant, s'il est stocké à l'abri de la pluie et pas en contact avec le sol, la capacité calorique ne devrait pas trop évoluer (une fois que le niveau d'humidité ait atteint son palier). Maintenant, je serait curieux de voir des résultats de recherches scientiques sur le sujet. Skiff (d) 20 novembre 2012 à 02:43 (CET)

D'expérience, ce qui est gênant ce sont les vers qui prolifèrent dans le bois stocké trop longtemps.Philippe Nusbaumer (d) 20 novembre 2012 à 04:50 (CET)

Deux documents intéressants sur la question, Pouvoir calorifique des combustibles bois de l'ADEME et Ce qu'il est important de savoir sur le bois de chauffage du Syndicat des producteurs de bois de l'Estrie. Tous deux confirment avec études à l'appui pour le premier, et probablement aussi pour le second, le constat empirique de tout utilisateur de bois de chauffage, que plus un bois est sec, plus il chauffe (le valeurs données sont à peu de chose près les mêmes). Rien sur les vers, mais en toute hypothèse, ils vont transformer en gaz atmosphérique une partie des composés carbonés que contient le bois, et surtout transformer du bon bois bien chauffant en copeaux et en sciure bien moins chauffants. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 novembre 2012 à 06:05 (CET)

D'un autre côté, il doit y avoir quand même une limite, le très vieux bois (par exemple, une ancienne charpente) durci par le temps ne doit pas brûler très bien (trop dense?). Arnaudus (d) 20 novembre 2012 à 08:25 (CET)

Les très vieux bois que j'ai pu faire brûler (deux ou trois siècles?) ne m'ont pas donné cette impression, ça brûle comme du bois, c'est tout. Effectivement plus le bois est dense et plus il brûle progressivement, mais les charpentes sont dures parce que le bois l'est d'origine, on ne fait pas des charpentes en sureau... Biem (d) 20 novembre 2012 à 08:56 (CET)

Un bois brûle d'autant mieux qu'il contient moins d'eau ; plus le bois est sec moins il contient d'eau. Les larves d'insectes xylophages n'ont pas d'impact sur la valeur calorifique, dans une certaine limite (tant que la bûche n'est pas transformée en gruyère, c'est relativement long). Par contre les pourritures oui, un rondin en putréfaction perd ses qualités calorifiques par dégradation des composants, lignine et cellulose, il devient poreux à l'air et "fait éponge". Donc il est important que le bois soit stocké à l'abri de l'humidité, même très longtemps. --jean-louis venet (d) 20 novembre 2012 à 08:53 (CET)

« plus le bois est sec moins il contient d'eau » : ah ! c'est beau wikipédia. 2.9.238.70 (d) 20 novembre 2012 à 20:49 (CET)

bien vu, comme quoi, je devrais mieux me relire ! je voulais écrire "plus le temps de séchage est long moins il contient d'eau", mais là j'ai effectivement mis une belle lapalissade. --jean-louis venet (d) 22 novembre 2012 à 09:40 (CET)

Il est également important que le bois soit « sec de sève », comme on dit dans le jargon des marchands de bois de chauffage. Sans être spécialiste, il me semble que le moment de la coupe et le temps de repos après coupe sont importants dans cette perspective. J'ai connu un marchand qui l'entreposait à l'air libre, été comme hiver. Et puis, si le bois est légèrement humide, il y a toujours moyen de le faire sécher près du feu . --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 21:12 (CET)

Oui effectivement le bois doit être coupé de préférence hors sève, donc en automne et hiver. Les anciens , pour certains usages comme les piquets, coupaient le bois "à la lune vieille de décembre", pour la lune c'est un peu du folklore (ouille, là je vais me prendre une volée de bois vert d'oser remettre en question les traditions) mais décembre est effectivement le mois idéal, lorsque les conditions météo permettent de travailler dans les bois.--jean-louis venet (d) 22 novembre 2012 à 19:42 (CET)

La lecture de l'article Bois de chauffage est intéressante, mais hélas cet article riche est non neutre. _Bertrouf 21 novembre 2012 à 02:43 (CET)

bonjour, cela dépend sans doute aussi de quel bois on parle, le chêne, le châtaignier et le charme sont les bois souvent cités comme étant les meilleurs à ce niveau. Je dispose encore actuellement d'un peu plus de 200 arbres d'essences variées (érables, peupliers, bouleaux, chênes blanc et vert, arbre à papier, micocouliers, acacias, arbres de Judée, cyprès) lorsque j'ai acheté le terrain, ces arbres étaient déjà tous très vieux. J'ai tellement de bois suite aux élagages (peupliers de plus de 35m ramenés à 22 m et bois de ceux gênants et de ceux emportés par les vents violents, que je ne me pose pas de question sur le moyen de stockage, l'investissement serait trop important par rapport à la valeur de ce bois. Maintenant, le bois pouvant être considéré comme gratuit sa qualité n'importe pas trop, seul inconvénient la recharge en bois plus régulière qu'avec des bois de qualité. --Kkbs (d) 1 décembre 2012 à 08:59 (CET)

concerne le revenu cadastral

j'aimerais simplement savoir si ce système existe dans d'autres pays, ou s'il existe un autre système dans les pays qui ne l'appliquent pas? Merci

L'article Revenu cadastral semble concerner la Belgique, ce qui n'est pas évident à la première lecture. (S'il y a des spécialistes belges, n'hésitez pas...). --Serged/♥ 20 novembre 2012 à 10:43 (CET)

Il existe aussi le principe de la property tax. DocteurCosmos (d) 20 novembre 2012 à 11:39 (CET)

L'interwiki renvoie sur la page allemande de:Eigenmietwert qui parle de la Suisse. Google traduction traduit Eigenmietwert par valeur locative. Où l'on trouve :

« Dans le contexte de la fiscalité municipale , la valeur locative est la base sur laquelle sont calculées la taxe foncière, la taxe d'habitation et l'ancienne taxe professionnelle en France et la taxe d’affaires au Québec. »

Donc, a priori, ça existe (au moins) en Suisse, en France et au Québec. --Serged/♥ 20 novembre 2012 à 11:45 (CET)

On a un article sur la valeur locative cadastrale en France dont il est précisé qu'elle ne « ne doit pas être confondu[e] avec le revenu cadastral, en vigueur en Belgique ». À ne pas confondre certes, mais ça se ressemble pas mal quand même vu que « la valeur locative cadastrale est, en France, l'une des bases qui servent à l'établissement des taxes perçues au profit des collectivités territoriales : taxe d'habitation, contribution économique territoriale [...], taxe foncière » et que, comme le précise ce site officiel, « le revenu cadastral (RC) constitue la base pour la perception du précompte immobilier et pour la détermination des revenus immobiliers imposables à l'impôt des personnes physiques. ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 novembre 2012 à 12:06 (CET)

Il faut aussi noter que le 'revenu cadastral' en Belgique, n'étant pas mis à jour régulièrement (euphémisme), il n'a parfois que peu de rapport avec les 'revenus locatifs'. (La mise à jour, appelée peréquation cadastrale en Belgique, est émulée par l'index (src:[2])) -- Xofc ^{[me contacter]} 21 novembre 2012 à 13:07 (CET)

Pas d'inquiétude, en France c'est pareil, la base pour l'évaluation de la valeur locative cadastrale est, le rappelle entre autres cette page, « un tarif communal faisant référence aux loyers constatés au 1er janvier 1970 », et pareil qu'en Belgique, réévalué chaque année. Par contre, Sur quelle base, aucune idée, vu que « pour 2012, les valeurs locatives de l'année précédente ont été majorées de 1,018% », ce qui ne correspond ni à l'indice des prix, 2,5% en 2011, ni à l'inflation, 2,1%, ni à la croissance du PIB, 1,7%, ni à l'augmentation de l'indice de référence des loyers, 1,9%, ni à la différence ou à la moyenne entre deux de ces valeurs. Bref, les arcanes des administrations de tout pays sont vraiment un grand mystère... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 21 novembre 2012 à 19:25 (CET)

listes dans les notes

Bonjour, je ne trouve pas de réponse à ma question dans les règles ou l'aide. J'ai peut-être mal cherché, mais est-ce une bonne chose d'utiliser des listes dans les notes, comme dans cettte modification ? Par exemple, remplacer

1. Garelli 1966, p. 12
2. Labat et Malbran-Labat 1988, p. 5-7 ; Bord et Mugnaioni 2002, p. 15.

par

1. Garelli 1966, p. 12
2. • Labat et Malbran-Labat 1988, p. 5-7 ;
   • Bord et Mugnaioni 2002, p. 15.

Visite fortuitement prolongée (d) 20 novembre 2012 à 22:57 (CET)

Je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour demander ça. Mais la notation supérieure ressemble à la norme universitaire. La version liste ne me plaît pas. --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 23:31 (CET)

Je pense que la 1ere est plus "officielle" (aucune preuve) mais le 2eme est bien plus claire, en tout cas d'un coup d'oeil on repère tous les ouvrages. En revanche ce qui alourdit, c'est la puce type "gros point rond" Mitch-Mitch 21 novembre 2012 à 15:06 (CET)

CQui (d) Le probleme que je vois pour la premiere est la ligne perdue s'il n'y a pas d'indication commune aux differents *. Je reserverais arbitrairement a des sous-listes de trois ou plus elements. --21 novembre 2012 à 16:41 (CET)

toiles d'araignée à la surface d'un champ

Rosée sur une toile d'araignée

BONJOUR En me promenant la semaine dernière en plein après-midi j'ai aperçu un champ recouvert d'une multitude de toiles d'araignées elle recouvraient toute la surface tel un filet et n'étaient visibles que grace à un rayon de soleil qui les faisaient miroiter. pouvez-vous m'indiquer à quel phénomène j'ai pu assister Merci Gérard

La rosée? -- Xofc ^{[me contacter]} 21 novembre 2012 à 13:11 (CET)

Je me demande s'il n'y a pas une question de cycle de reproduction et de vie ? L'automne pourrait être une période de prolifération pour certaines espèces, par exemple. J'ai cru comprendre qu'on parlait de « sténochrone d'automne ». Et vu qu'au départ, dans un nid ou un cocon, on peut avoir plusieurs dizaines d’œufs, voire plus, un champ se retrouverait recouvert assez rapidement. Mais il est possible que ce soit juste la population habituelle du champ. J'ai pu lire qu' « au Canada, dans les champs d'herbe, la densité des araignées peut atteindre plus de deux millions par hectare ». Et la rosée et le soleil révèlent alors leurs toiles et... la bonne santé écologique du champ. --JoleK (d) 21 novembre 2012 à 14:10 (CET)

Père noël et enfants pauvres

Bonjour, est-ce que le père noël il donne des cadeaux aux enfants qui sont pauvres ? merci, Marjolaine (5 ans)

Le Père Noël, il fait ce qu'il peut... S'il n'apporte pas toujours exactement le cadeau attendu, il ne faut pas lui en vouloir, il est vieux et lui-même il n'est pas riche, la preuve, il est encore obligé de travailler alors qu'il a largement dépassé l'âge de la retraite. Ce qui serait sympa, ce serait de faire un petit cadeau au Père Noël. Oblomov2 (d) 21 novembre 2012 à 13:49 (CET)

Je pense que statistiquement, le père Noël fait de plus beaux cadeaux aux enfants qui sont riches qu'aux enfants qui sont pauvres. Arnaudus (d) 21 novembre 2012 à 14:02 (CET)

Plus beaux ? Pas sûr. --le sourcier 21 novembre 2012 à 14:15 (CET)

Marjolaine, comme tu peux le voir par les réponses contradictoires qui te sont fournies, nous ne savons pas grand chose des coutumes du Père-Noël. A notre décharge, il a des horaires assez peu pratiques pour l'interroger - il ne sort que le 25 décembre dans la nuit- sans compter qu'il n'est pas facile de lui courir après alors qu'il s'envole. Cependant, il a malheureusement été rapporté que des enfants n'avaient eu aucun cadeau pour certains Noëls et que dans des temps un peu plus anciens, à la sortie d'une guerre, alors que beaucoup de monde était pauvre, l'essentiel des cadeaux était constitué d'une orange. v_atekor (d) 21 novembre 2012 à 14:29 (CET)

Et il faut aussi te dire, Marjolaine, qu’une orange c’était quand même un beau cadeau ! Parce que les enfants pauvres n’en recevaient jamais à un autre moment de l’année. Et lorsqu’ils ne recevaient même (problème de clavier, désolée pour le décalage des accents) pas ça, les parents essayaient de faire un effort pour le souper de No¨el parce que cette fête était importante pour eux et leurs enfants. Passe une bonne nuit avec plein de beaux rêves. --Égoïté (d) 21 novembre 2012 à 18:48 (CET)

Marjolaine, un cadeau ce n'est pas une histoire de richesse ou de pauvreté, c'est avant tout quelque chose que l'on donne à quelqu'un que l'on aime bien. Un sourire ou un baiser sont de chouettes cadeaux qui font plaisir et le Père Noël, que tu ne verras pas, peut passer par les parents pour un baiser. Les enfants feront aussi un cadeau en leur répondant par un baiser. --Epsilon0 ε₀ 21 novembre 2012 à 20:39 (CET)

Le père Noël n'existe pas. --Rene1596 (d) 21 novembre 2012 à 20:25 (CET)

Ca, c'est de la réponse façon grande classe face à une petite de 5 ans... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 22 novembre 2012 à 20:18 (CET)

Ok, si on rentre dans ce registre, passons à la version adulte : Dieu n'existe pas. --Epsilon0 ε₀ 21 novembre 2012 à 20:40 (CET)

Les algorithmes sont ils indépendants de la machine

Bonjour,

J'ai lu dans certaines cours que les algorithmes sont indépendants de la machine et des langages de programmations, c'est à dire que lorsque on écrit un algorithme on ne tiens pas compte sur quelle machine on va l’exécuter ou bien avec quel langage de programmation on l'implémenter. Mais là sur Wikipedia j'ai découvert qu'il existe des algorithmes quantiques et d'après ce que j'ai compris, on ne peut les exécuter que sur les calculateurs quantiques d'où le paradoxe!

Alors est ce que vraiment les algorithmes sont indépendants de la machines et des langages de programmations?

Cordialement. Rabah201130 (d) 21 novembre 2012 à 19:50 (CET)

Ben, ça dépend de l'algorithme :p. Plus sérieusement, l'algorithme reste indépendant de la machine, mais dans tous les cas l'implémentation en est dépendante.v_atekor (d) 21 novembre 2012 à 19:54 (CET)

Ça dépend si on se place du point de vue théorique ou du point de vue pratique. Par exemple l'algorithme du tri à bulles est théoriquement indépendant des machines, mais en pratique, cet algorithme est destiné principalement à certanis ordinateurs : ceux qui gèrent des nombres, ceux qui sont suffisament rapides pour que la lenteur de l'algorithme ne soit pas trop pénalisante sinon on choisirait un autre algorithme, ceux qui n'ont pas de fonction de tri déjà pré-programmée, etc. --Rene1596 (d) 21 novembre 2012 à 20:35 (CET)

Je voudrais bien voir un exemple concret de machine sur laquelle le tri à bulles serait le bon choix ! À part ça, le tri à bulles, sur un ZX81 ou sur un super calculateur, ça reste le tri à bulles...

Bon, pour répondre à la question, les algorithmes quantiques sont exécutables sur des ordinateurs ordinaires, il suffit de leur faire simuler un calculateur quantique ; mais ils seront (beaucoup) moins rapides que sur un hypothétique calculateur quantique. rv¹⁷²⁹ 21 novembre 2012 à 22:12 (CET)

Il me semble que nous naviguons là entre diverses notions 1/ celle d'algorithme, exemple celui du tri rapide qui est un Algorithme de tri parmi d'autre : implémentable en tout langage Turing-complet 2/ l'efficience d'un algorithme comparé à un autre : le tri rapide est meilleurs que d'autres algorithmes de tri faisant la même chose. 3/ l'efficience d'un algorithme relativement au langage et l'environnement exploité : tel langage peut avoir codé en bas niveau un algorithme qui codé à la main par un programmeur à un niveau élevé (genre les classes BigInteger ou BigDecimal de Java) peut se révéler catastrophique en performance 4/ l'efficience de l'algorithme relativement à l'outil matériel utilisé : Ordinateur classique vs/ quantique 5/ la question subsidiaire : via la mécanique quantique peut-on dépasser le Turing-complet et via la Thèse de Church ? 6/ si oui est-ce possible par des algorithmes qui ne sont implémentables qu'avec des ordinateurs quantiques ?

Bon je j'ai dis tout cela cela en vrac et cela nécessiterait d'être développé, mais, pour répondre à la question : tant que la Thèse de Church ne sera pas réfutée, tout algorithme exprimable sur un ordinateur quantique sera exprimable par un ordinateur classique ; par contre la rapidité d'exécution peut être très différentes entre les ordin classique et les ordin quantiques. --Epsilon0 ε₀ 21 novembre 2012 à 22:17 (CET)

Il faut tenir compte aussi l'adéquation des algorithmes : Par exemple, le "tri à bulle" déjà nommé peut être plus adéquat si la mémoire est comptée! De même, un algorithme multi-thread sera plus adéquat sur une machine multiprocesseurs (ou multicœurs). --Serged/♥ 22 novembre 2012 à 08:31 (CET)

Pour faire un tri « en place », il y a le tri par insertion ou même le tri par tas, qui sont beaucoup plus rapides que le bubble sort qui est à ma connaissance un algorithme enseigné à titre d’exemple... rv¹⁷²⁹ 22 novembre 2012 à 15:42 (CET)

Dire que les algo sont indépendants de la machine est une approximation. Un algo qui nécessite une machine Turing-complète ne peut tourner que sur une machine Turing-complète, un algo quantique ne peut tourner que sur une machine quantique (ou une machine non-quantique qui émule une machine quantique). Quoi qu'il en soit, l'efficacité de l'algo dépend forcément de la machine, comme expliqué plus haut, un algo conçu pour une machine multiprocesseur sera moins efficace sur une machine monoproc; certains algo sont très efficaces car optimisés pour une architecture donnée (GPU...). Il faut donc donner un peu de contexte pour comprendre correctement une assertion comme "l'agorithme est indépendant de la machine". Arnaudus (d) 22 novembre 2012 à 09:48 (CET)

Non, ce n'est pas une approximation. Tu peux très bien créer un algorithme pour une machine qui n'existe pas et en faire un bon outil théorique. Turing n'a rien fait d'autre que je sache... v_atekor (d) 22 novembre 2012 à 10:24 (CET)

Les algorithmes sont-ils indépendants des mathématiques ? Oui.

Dire qu'un algorithme dépend de la machine, c'est comme de dire que le résultat d'une addition dépend de la machine (ou de l'individu qui fait l'addition et de son degré d’alcoolémie). C'est une confusion compréhensible, car en pratique en effet on peut avoir une différence ; mais c’est ne pas avoir compris que les entiers et l'opération « addition » sont des notions abstraites indépendantes de toute réalisation pratique par une machine ou un opérateur, et que la possibilité que ceux-ci « se trompent » ou aient un comportement particulier doit être prise en compte sur un autre plan. rv¹⁷²⁹ 22 novembre 2012 à 15:03 (CET)

Bonjour rv ! Égoïté (d) 22 novembre 2012 à 16:23 (CET) Bonour Égo, rv¹⁷²⁹

Ah ben non, c'est pas un bon exemple ça, « c'est comme de dire que le résultat d'une addition dépend [...] de l'individu qui fait l'addition et de son degré d’alcoolémie », par expérience je certifie que le degré d'alcoolémie d'un individu a bel et bien une influence déterminante sur le résultat d'un calcul -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 22 novembre 2012 à 23:33 (CET) Yep, mais c’est plus des mathématiques, c'est de la bistromatique ! rv¹⁷²⁹

CQui (d) Le probleme dans cette discussion, c'est qu'elle est trop informatico-centree, les algorithmes font partie de la vie quotidienne, Un algorithme pour demarrer une voiture des annees 2000 ne marchera pas sur une voiture des annees 80 et encore moins pour demarrer une cafetiere electrique. Maintenant un algorithme pour demarrer une voiture avec une clef de contact, un bouton de starter, un carbu machin... doit marcher quelque soit la marque de la voiture et la langue du conducteur. --23 novembre 2012 à 09:19 (CET)

Mais non ! Les algorithmes sont une chose, leur efficacité ou leur adéquation au matériel et au problème en est une autre. Si tu utilises un algorithme inadapté à ton problème où à tes outils, ça ne marche pas (ou mal), en effet, et alors ? L’algorithme reste l’algorithme. Bref, l’algorithme est une abstraction indépendante du matériel ; pas le choix optimal de l’algorithme ou ses performances. Al-Khawarizmi a popularisé les... algorithmes pour le calcul avec les 9 signes et le petit rond ; plus près de nous Euler ou Charles Dodgson ont écrit des algorithmes... ils ne souciaient pas de leur automatisation. rv¹⁷²⁹ 23 novembre 2012 à 09:35 (CET)

Exactement, comme de nombreux concepts mathématiques, c'est une abstraction pure qui n'a même pas besoin que les concepts qu'il manipule existent ou puissent exister. L'algorithme de division en est un bon exemple, résolution d'équation à solutions complexes... Il existe au demeurant, sous forme de plaisanteries informatiques, des algorithmes de changement d'ampoules tout à fait valides, mais qui ne marcheront jamais. v_atekor (d) 23 novembre 2012 à 10:37 (CET)

Tout bêtement, on peut faire des algorithmes qui manipulent des réels (généraux) sans se soucier de l’impossibilité de manipuler concrètement de tels objets. rv¹⁷²⁹ 23 novembre 2012 à 11:20 (CET)

La réponse à la question du titre, « Les algorithmes sont ils indépendants de la machine ? », telle que commentée juste après, « c'est à dire que lorsque on écrit un algorithme on ne tiens pas compte sur quelle machine on va l’exécuter ou bien avec quel langage de programmation on l'implémenter[a] », est oui. Un algorithme est l'analyse d'un processus en unités décidables, plus que de ne pas dépendre d'une machine précise elle peut ne pas en requérir, comme dans l'organigramme proposé un peu plus haut, qui expose le circuit d'une prise de décision appliquée à la validation des articles de Wikipédia, processus qui n'est pas mis en œuvre par une machine et vaudrait tout autant pour la validation d'articles manuscrits. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 03:36 (CET) Il est d’ailleurs remarquable que cet algorithme n’est pas primitif récursif ; rien ne garanti qu’il s’arrête jamais. rv¹⁷²⁹ 24 novembre 2012 à 10:54 (CET) -- Et bien, dans la réalité c'est ce qui se passe : rien ne garantit que le processus « modification / vérification / consensus » s'arrête jamais pour les articles de Wikipédia et même, tout garantit le contraire -O.- ♦ -M.- ♦ -H.-

CQui (d) Merci, dans le processus ci-dessus, la machine est Wikipedia et il ne s'applique pas a toutes les machine a produire et editer des articles, ce processus depend de la machine pour la quelle il a ete ecrit. Effectivement, il s'pplique a de nombreux cas mais sur certains journaux, a la question cet article a-t-il ete modifié, il manque l'option « on s'en fout » qui mene directement a publication. --28 novembre 2012 à 15:27 (CET)

Juifs

Bonjour,

malgré mes recherches, je n'ai pas pu trouver combien de juifs ont été tués par les nazis lors de la Deuxième Guerre Mondiale. Je sais qu'il existe des cartes à ce sujet mais même sous forme de texte, je ne l'ai pas vu sur WP.

C'est peut-être sous mon nez mais si je pose la question, ce n'est pas faute d'avoir cherché.

Merci d'avance. --Orikrin1998 ^{→blablatoir←} 22 novembre 2012 à 10:05 (CET)

Tu n'as pas utilisé le mot clé Shoah dans lequel tu trouves Shoah#Les victimes par pays. L'article sur la 2° guerre mondiale fait (ou faisait) aussi le bilan des morts par pays en précisant les victimes spécifiquement dues au génocide. --Joël DESHAIES (d) 22 novembre 2012 à 10:47 (CET)

Super, merci beaucoup ! --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 26 novembre 2012 à 11:03 (CET)

Euh... Iconoclaste ?

Bonjour. Je relève dans Bartolomeo Sacchi : « La force iconoclaste de Martino pousse Platine à des analyses aussi inédites que futuristes, sur la gastronomie, le régime alimentaire, la valeur des nourritures « du terroir », et même sur l'utilité d'une activité physique régulière. » J'avoue ne pas comprendre iconoclaste ici... Pauvre Martino... Égoïté (d) 22 novembre 2012 à 17:48 (CET)

« Novatrice » serait peut-être mieux ? Ce n'est pas la seule étrangeté de l'article : « Bartolomeo Sacchi (...) s'oriente rapidement vers les sciences humaines » ma paraît plutôt anachronique à cette époque et dire « il voit la fortune lui sourire à nouveau », anachronique aujourd'hui. --JoleK (d) 22 novembre 2012 à 18:01 (CET)

Ce serait bien aussi de savoir ce qu'est un abréviateur*... J'ai compris, je demande l'amélioration au bistro. Si ça vous dit... bienvenue ! Égoïté (d) 22 novembre 2012 à 18:48 (CET)_* recopié du Bistro du 22/11/2012 voir wikt:abréviateur Doalex

Serait-ce une hypallage ? Auquel cas c’est Martino qui est supposé iconoclaste. Dans tous les cas, ça n’est pas du style encyclopédique... rv¹⁷²⁹ 22 novembre 2012 à 20:57 (CET)

L'article est une traduction de it:Bartolomeo Sacchi et les mots sont identiques mais je pense que dans sa fougue le rédacteur italien qui porte bien son pseudo ajout par Killer BOB a exagéré l'expression adjective iconoclasta qui signifie destructrice dans le contexte d'une discussion, d'ailleurs ce paragraphe n'est pas repris dans la version anglaise, et on trouve dans l'article italien concernant it:Maestro Martino da Como des mots plus tempérés dans la section Libro de Arte Coquinaria sur les propos de Bartolomeo Sacchi après sa version en latin De honesta voluptade et valetudine: « opera nella quale si prodiga in elogi nei confronti di colui che definisce «il principe dei cuochi», affermando che Maestro Martino era anche un amabile conversatore, dotato di una cultura così vasta da permettergli di sostenere, con efficacia, discussioni sui più disparati argomenti, non solo di natura gastronomica. », je pencherais vers une manière de dire que Martino a bousculé certaines traditions culinaires de l'époque.Pour le reste on devrait écrire qu'il a fait ses humanités avec, entre autres, comme guide Vittorino da Feltre, chance au lieu de fortune (pas faux de toutes façons), idées avancées au lieu de futuristes --Doalex (d) 22 novembre 2012 à 21:18 (CET) Saludos a rv – abrazos rv¹⁷²⁹

sociologie des plaines et des montagnes

Bonjour, Je suis un néophyte en sociologie. J'ai entendu qu'il existait une "sociologie de la montagne" et une "sociologie de la plaine". L'environnement géographique ayant des influences très directes et mesurables sur le comportement d'une société. Pouvez-vous svp me guider sur un article Wikipedia ou autre qui traiterait de ce sujet. Par avance, merci

Bonjour, Oui, des différences sont observées. Par exemple, en plaine on aura tendance à faire de l'agriculture, et en montagne on fera plutôt de l'élevage. Rien que pour cette raison, il en résulte des modes de vie différents. Mais il y a mille autres différences. Le célèbre historien, Fernand Braudel, a étudié un peu ce sujet. Vous trouverez ses analyses, par exemple dans ses livres sur la Méditerranée. --Rene1596 (d) 22 novembre 2012 à 21:19 (CET)

Vous pouvez regarder par là : Sociologie rurale, Groupe de recherche de sociologie rurale, mais c'est très succinct. Et voir par ici, aussi --JoleK (d) 22 novembre 2012 à 21:41 (CET)

Ça m'étonne ces notions de « sociologie de la plaine » et de « sociologie de la montagne », dans le sens ou la sociologie est une science qui ne dépend censément pas de l'endroit où elle s'exerce. Enfin, je veux dire, qui n'en dépend pas d'un point de vue de géographie physique, la géographie humaine ayant un sens, donc qu'il existe une sociologie rurale, une urbaine, semble logique, mais une sociologie de la montagne VS de la plaine, étrange... Cela dit, on trouve bien la mention de quelques ouvrages parlant de « sociologie de la montagne » mais sauf un certain Placide Rambaud, qui a aussi fait de la « sociologie rurale », les quelques textes et auteurs qui en parlent semblent plutôt faire ce que certains nomment « socio-anthropologie », c'est-à-dire de l'anthropologie qui n'ose pas dire son nom car elle étudie des sociétés développées, celles où on fait de la sociologie, car qu'on sait bien que l'anthropologie, c'est pour les sauvages et les sous-développés... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 22 novembre 2012 à 23:51 (CET)

Je pense que les études concernant le mode de vie dans les plaines ou montagnes se trouvent éclatées sous des catégories génériques distinctes qui peuvent être : la sociologie, l'anthropologie (ou p.-e. plutôt l'ethnologie qui en est un cas particulier), mais aussi la géographie (voire l'écologie) ; regardez donc aussi du côté de la géographie humaine et de la géographie rurale. En tout cas si je devais faire une recherche sur ce sujet dans une bibliothèque j'irais dans ces différents rayons disciplinaires. --Epsilon0 ε₀ 23 novembre 2012 à 00:12 (CET)

Sinon, on peut aussi lire Switzerland for Beginners de George Mikes (et d'autres livres (plus sérieux), sur l'histoire des religions en Suisse) -- Xofc ^{[me contacter]} 23 novembre 2012 à 09:08 (CET)

Graphique sous WP

Bonjour bonsoir,

Peut-être que ma question est plus de l'ordre du Bistro, mais je traîne plus souvent mes savates ici, et puis ca ne me semble pas un si mauvais endroit : Peut-on (à partir d'un ensemble de n points de coordonnées (x,y) ) faire un graphique, directement sous l'interface wikipédia? C'est à dire, existe-t-il une syntaxe du type :

{{Graphique
|type = nuage de points
|titre = "pluviométrie par jour de l'année"
|point 1 = {1;10.5}
|point 2 = {2;18.3}
| .... 
|point n = {n;0.8}
}}

(syntaxe donnée sans garantie )

qui trace un graphe avec en x les n° de jour et en y la pluviométrie?? Mitch-Mitch 23 novembre 2012 à 14:18 (CET)

Salut. Ni ici ni au Bistro mais sur la page des Questions techniques. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 novembre 2012 à 15:01 (CET)

Peut-être un tour sur Catégorie:Modèle courbe, par exemple : Modèle:Graphique polygonal. --Serged/♥ 23 novembre 2012 à 15:08 (CET)

Oui, en effet, Modèle:Graphique polygonal me convient bien. reste à étudier la yntaxe! Merci Mitch-Mitch 24 novembre 2012 à 11:06 (CET)

Un canard

Bonjour Grand oracle, peux-tu dans ta grande bonté me dire d'où provient le nom de canard pour un journal ???

merci d'éclairer ma lanterne

André

… C.− Fausse nouvelle souvent imaginée de toutes pièces et enflée jusqu'au mélodrame dans des journaux de seconde catégorie. Mme X. m'avait annoncé le mariage de Sabine, mais il paraît que c'est un canard (Mérimée, Lettres à la comtesse de Montijo,t. 2, 1870, p. 16) »… — Hautbois ^[canqueter] 23 novembre 2012 à 14:56 (CET)

Dans le même TLFi on donne l'enchaînement qui amène au sens qui fait ta question : « 3. a) 1584 bailler un canard à moitié “tromper quelqu'un” [...] ; d'où b) ca 1750 “fausse nouvelle lancée par la presse pour abuser le public” [...] ; d'où c) 1842 “journal” ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 novembre 2012 à 15:10 (CET)

Ah, du coup je comprends mieux le choix du nom du Canard enchaîné, au regard de ses débuts : face à la censure, « ils s'engagent d'ailleurs dès sa première édition à ne publier que des informations rigoureusement fausses ». Ce palmipède est décidément subtil. --JoleK (d) 23 novembre 2012 à 15:24 (CET)

Recherche de l'auteur d'une théorie des formes

Bonjour, bon, mes souvenir sont très vagues : je recherche le nom d'un penseur, je crois du 19è siècle qui a développé quelque chose comme une théorie des formes ou une morphogenèse qui ne fut considérée comme pertinente, pour exemple en topologie, que longtemps après sa mort. Je me rappelle seulement qu'il avait pour exemple remarqué que pour 2 espèces de poissons de formes a priori très différentes, si on dessinait l'une sur un ballon de baudruche vide et qu'après on le gonflait on avait l'image de l'autre. Et à mon souvenir ses travaux portaient plutôt sur des formes biologiques observées d'un point de vu géométrique (et pas pour exemple relativement à la théorie de l'évolution). Est-ce que cela vous évoque quelque chose, en sachant que c'est quelqu'un de tout de même assez connu et qui a forcément un article le concernant sur wp ? Merci pour vos suggestions. --Epsilon0 ε₀ 23 novembre 2012 à 22:45 (CET)

D'Arcy Wentworth Thompson (1860-1948)? (Ouch!, le titre...; l'article en anglais est plus développé) Richard Dawkins en parle, par exemple, dans son Le Plus Grand Spectacle du monde (Ouch! le titre aussi?); sa théorie serait critiquée par Stephen Jay Gould dans en:The Structure of Evolutionary Theory. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 novembre 2012 à 08:44 (CET)

Oui, c'est bien lui que je recherchais, merci bcp Xofc ! Je vais maintenant regarder un peu plus ce qu'il a écrit et les éloges ou critiques qu'il a reçus. --Epsilon0 ε₀ 24 novembre 2012 à 10:02 (CET)

Un très grand merci pour la question et la réponse. J’avais déjà vu les illustrations étonnantes tirées de ce livre, mais j’en ignorais la source. rv¹⁷²⁹ 24 novembre 2012 à 10:52 (CET)

Dans le même genre il y a William Bateson, son contemporain, qui s'est aussi intéressé à la morphogenèse des êtres vivants dans la première partie de sa carrière. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 12:40 (CET)

Un casso (en occitan)

Bonsoir,

Parmi les outils d'un viticulteur, comment appelle t-on en français cette louche géante en cuivre qui sert à transvaser le vin. Sorte de bassine en cuivre, à fond arrondi, de 5 à 6 litres avec un manche comme une pelle.

En occitan, les anciens appelaient cela "uno casso". Je n'ai jamais pu trouver la traduction. De longue recherche sur le web mais bien vaines.

Cordialement,

JP — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.50.68.108 (discuter), le 23 novembre 2012 à 23:45

Salut. Pour précision, dans quelle région utilise-t-on ce mot ? L'Occitanie est vaste, les variantes de l'occitan nombreuses. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 03:45 (CET)

Pas (encore) trouvé pour ton objet mais dans le Dictionnaire languedocien-français accessible depuis cette page on trouve ceci : « Cassò, s. m. Sorte de cuiller faite d'un baril d'anchois emmanché d'un bâton, pour arroser d'eau bouillante la pâte d'olives dans le pressoir d'un moulin à huile. Dér. du lat. Capsa, cassette, cassolette ». Possible que par analogie de forme et d'usage, le terme soit passé à l'objet que tu décris. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 04:32 (CET)

… la description, en dehors du domaine du vin, me fait penser aux bassinoires de nos aïeux, mais c'était pour transporter des braises et il y a toujours un couvercle. — Hautbois ^[canqueter] 24 novembre 2012 à 05:15 (CET)

Voir aussi Cassotte, pour comprendre le principe du transvasement d'un liquide à travers un long manche creux, mais dans le cas du vin et s'il s'agit de 5 ou 6 litres donc assez lourd je comprends moins bien.--Doalex (d) 24 novembre 2012 à 10:40 (CET)

Je crois avoir repéré le mot que tu cherches, dans l'article « Viticulteur », partie « Les mots de la vigne et du vin » : « Cyathe : du grec kuathos = coupe, gobelet à long manche pour puiser le vin ». -- Hum... Après vérification c'est douteux, le cyathe semble un gobelet de faible capacité. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 11:18 (CET)

Dernière tentative, il y a un terme générique qui désigne divers objets dont certains ressemblant à ta description, « puisoir » qui comme son nom l'indique, sert à puiser, voir quelques images sur cette page pour te confirmer, ou infirmer, la chose. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 12:23 (CET)

C’est assez curieux ; j’ai le sentiment que le « français officiel », normatif, n’a jamais éprouvé le besoin de nommer toute une foultitude d’outils ; sans doute parce que les salonnardes légumes qui l’ont validé n’ont guère compté de manuels dans leurs rangs. Bref, il doit exister une mosaïque de noms régionaux pour ce casso (n’avons pas vu passer il y a quelques mois un coupe-sève de vigneron, qui pouvait être nommé d’une ribambelle de variantes ?), et il est possible qu’aucune appellation estampillée par l’académie n’existe... rv¹⁷²⁹ 24 novembre 2012 à 13:47 (CET)

J'attends surtout l'avis de Morburre.--Doalex (d) 24 novembre 2012 à 14:57 (CET)

Je n'irai pas chercher loin non plus : la casse ! On dit bien : casse de verrier, de savonnier, de fondeur, etc. C'est toujours un récipient métallique à long manche. D'ailleurs, j'apprends que, dans le même sens, l'espagnol dit « cazo », qui viendrait du latin « cyathus » (du grec « kuathos ») et qui servait à puiser de l'eau ou du vin dans un "cratère" (Gaffiot). Littré, de son côté, écrit aussi: "nom, en Dauphiné, d'une grande cuiller de fer battu, ou de cuivre étamé, dont on se sert pour puiser un liquide dans un seau". Si cela ne convainc pas, ça peut distraire... --Mistig (d) 24 novembre 2012 à 16:19 (CET)

En effet: http://www.cnrtl.fr/definition/casse//3 ...nous avons manqué de foi. rv¹⁷²⁹ 24 novembre 2012 à 16:47 (CET)

Ah ben, pas passé loin avec ma cyathe, comme tu dis, le manque de foi... en la science. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 17:05 (CET)

L'avions bien vu la casse, mais pas très pratique selon la description (dans la question):«...avec un manche comme une pelle. » ou alors ça veut dire comme celui d'une pelle ? JP pouvez-vous préciser SVP--Doalex (d) 24 novembre 2012 à 18:24 (CET)_Dans le dictionnaire provençal-français par Joseph-Toussaint Avril on trouve ceci mais en rapport avec les moulins à huile.

Bonjour tout le monde. Vous avez tout dit, je retourne me coucher. Morburre (d) 26 novembre 2012 à 15:21 (CET)

bonjour, sans rapport sans doute, mais en teinturerie on utilisait (avant l'apparition des récipients en plastique servant à mesurer) une louche donc la cuve avait la forme d'un cylindre, cela se nommait "cassin" On disait à l'ouvrier met un cassin de ceci ou de cela dans telle machine. Le cassin permettait aussi de mélanger le produit dans le bain (via un compartiment prévu pour) Il y avait des cassins de différentes contenance. Cela était fabriqué en chaudronnerie (en inox naturellement) --Kkbs (d) 1 décembre 2012 à 20:03 (CET)

les forces au sein de l'atome

Bonjour et merci par avance pour votre reponse. Quelle force au sein de l'atome s'oppose à ce que les electrons soient attirés par les protons de charge opposée ? Pourquoi l'energie doit être considerable pour vaincre cette repulsion lors de la formation d'etoiles à neutrons?

Je suis pas sûr mais je crois que avoir lu quelques part que c'est la vitesse avec laquelle il tourne autour du noyau qui les empêche de y tomber. Rabah201130 (d) 24 novembre 2012 à 15:08 (CET)

Non, les électrons ne sont pas en orbite autour du noyau... c’est horriblement plus compliqué que ça. Lisez déjà atome, électron, mécanique quantique. rv¹⁷²⁹ 24 novembre 2012 à 15:17 (CET)

Oui, je ne savais pas que la théorie qui dit que les électrons sont en orbite autour du noyau a été abandonnée. Voir aussi ça. Merci rv pour l'info Rabah201130 (d) 24 novembre 2012 à 15:27 (CET)

Je crois que c'est l'interaction faible (<- pas simple l'article) Ou alors la forte, mais je crois que celle-ci explique plutôt pourquoi les protons du noyaux ne se repoussent pas les uns les autres , mais je n'y connais rien ;-). --Epsilon0 ε₀ 24 novembre 2012 à 17:41 (CET)

Bonjour. À première vue, la réponse de Rabah, qui s’inscrit dans le modèle de Bohr, me paraît satisfaisante : c’est bien l’effet centrifuge lié à la vitesse de rotation de l’électron qui compense la force d’attraction par le proton. Dans la mesure où on déduit de cette explication un rayon de Bohr qui, sauf erreur, n’est pas infirmé par des modèles plus complexes, je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher plus compliqué. Et puis, que devient alors l’explication dans le modèle complexe ? Est-ce qu’elle ne reste pas liée à l’énergie cinétique de l’électron ? Grasyop ^✉ 25 novembre 2012 à 11:40 (CET)

Hum, d’après ce que je comprends du modèle de Bohr, ce qui fait que l’électron ne tombe pas sur le noyau, c’est qu’il est borné à des « orbites » stables et quantifiées. Il peut passer d’une orbite à l’autre mais n’a tout simplement pas la possibilité de tomber sur le noyau. rv¹⁷²⁹ 25 novembre 2012 à 15:37 (CET)

Pas sûr de tout comprendre non plus, et je veux bien qu’il y a un côté un peu dogmatique à ce modèle : l’électron ne tombe pas plus bas qu’une certaine orbite, simplement parce qu’on le lui interdit. Mais le rayon de cette orbite n’est pas fixé par ce dogme, et je trouve quand même frappant qu’une interprétation en termes de mouvement à force centrale conduise à une déduction correcte du rayon de l’atome (qui reste apparemment le pic de densité de proba dans l’interprétation probabiliste). Grasyop ^✉ 25 novembre 2012 à 17:57 (CET)

Le modèle quantifie le moment cinétique et non directement le rayon, mais d’un point de vue bêtement calculatoire ça revient au même... je veux bien modifier mon commentaire en « c’est parce que son moment cinétique est un multiple entier de la constante de Planck » ! rv¹⁷²⁹ 25 novembre 2012 à 21:29 (CET)

Mais en fait oui, tu as raison : dans ce modèle les orbites sont vues d’une façon analogue aux orbites gravitationnelles d’un système planétaire. La quantification sert à empêcher l’électron de rayonner de l’énergie et donc de ralentir et de tomber ! Bref. rv¹⁷²⁹ 25 novembre 2012 à 21:43 (CET)

Partis de centre-gauche européens

Slt. J'ai une question : pq certains partis de gauche (Parti travailliste britannique, PS français, PSD allemand etc.) ont abandonné le socialisme démocratique et se sont orientés vers la social-démocratie et le social-libéralisme à la fin du XX siècle? Merci d'avance. --Vlade Krivachèine (d) 24 novembre 2012 à 18:00 (CET)

Salut. C'est une question de moment historique plus qu'autre chose. Fondamentalement, le socialisme démocratique ne diffère guère de la social-démocratie d'un point de vue idéologique, la principale différence étant surtout organisationnelle et organique, même si la question du marxisme, ou de son refus, a une certaine incidence dans certains cas. Paradoxalement, les sociaux-démocrates ont à l'origine une organisation partisane plus proche de celle des socialistes révolutionnaires marxistes que les socialistes démocratiques, pour lesquels cette question d'organisation fut un motif de rupture important, à même hauteur que la rupture idéologique ; d'un point de vue organique, les sociaux-démocrates se construisent sur une articulation avec le mouvement syndical, ce qui n'est pas le cas pour les socialistes démocratiques. Au bout du compte, la convergence idéologique progressive des principaux partis des deux courants explique largement leur confusion actuelle. Par contre, il y a une petite erreur dans ta chronologie, les grands partis d'orientation socialiste, réunis dans l'internationale socialiste, sont tous, de fait, sociaux-démocrates depuis le milieu du XX^e siècle, et non depuis la fin de celui-ci, la posture « révolutionnaire » de certains d'entre eux n'étant que verbale depuis 1951. Autre petite erreur, les travaillistes britanniques ont toujours été sociaux-démocrates et le SPD, formellement socialiste démocratique, a une pratique politique sociale-démocrate bien avant sa rupture officielle avec le marxisme en 1959. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 novembre 2012 à 19:20 (CET)

(Conflit d'édit) Vaste question... Liminaire : les partis que vous citez ont-ils jamais mené une politique socialiste ? Le Front populaire, par exemple, si on lui doit les congés payés, la réduction du temps de travail et l' établissement des conventions collectives ainsi que quelques nationalisations, mène une politique économique et sociale somme toute modérée et... de courte durée (à peine un an). Mais jusqu'à la fin des années 80, le programme du PS (ex-SFIO) est officiellement socialiste. Après, l'économie de marché n'est plus remise en cause (Programme socialiste de 1991 : « Le capitalisme borne notre horizon historique »). Maintenant pour répondre plus précisément à votre question, Serge Halimi a écrit un ouvrage (Le Grand Bond en arrière) qui traite partiellement de cette question, en en retraçant un peu la logique : il fait remonter les choses à l'après-guerre avec un économiste libéral, dont les idées triomphent aujourd'hui, Hayek, qui a été à l'origine d'un des ancêtres des "think tank" d'aujourd'hui : la Société du Mont-Pèlerin, fondée en 1947 et qui, avec la participation d'autres économiste libéraux, tels Friedman, va promouvoir une forme d'économie politique opposée au théories keynésiennes et à l'intervention de l'Etat dans l'économie, et bien évidemment à tout ce qui ressemble de près ou de loin au communisme. Leur programme, de dérégulation, de privatisation, de réduction de l'Etat, etc..., commencera à être appliqué à partir du milieu des années 70, avec Reagan et Thatcher, (voir sa fameuse phrase « There is no alternative »), et leurs idées vont triompher à partir de cette période là pour envahir les sphères économiques, politiques, intellectuelles et journalistiques. En France, cette forme de libéralisme a été adoptée un peu plus tardivement. Mitterrand est élu en 1981, et mène une politique qu'on peut rapprocher du socialisme avec, par exemple, des nationalisations assez conséquentes notamment dans le secteur bancaire (Loi de nationalisation du 13 février 1982) mais cette politique ne durera que jusqu'à 1983, tournant de la rigueur (déjà !). Et depuis cette date là, il est vraiment difficile de parler de politique socialiste, le PS se convertissant progressivement, comme le reste de la planète (ou presque) à la nouvelle doxa libérale. A cela s'ajoute, à la fin du vingtième siècle, un évènement historique majeur, qui va encore renforcer cette idée qu'il n'y a plus d'alternative possible, c'est la fin du communisme avec la chute du mur de Berlin en 1989 et la chute de la Russie soviétique en 1991. Une thèse a ainsi émergé que l'on attribue à Fukuyama et son ouvrage La Fin de l'histoire et le Dernier Homme : le libéralisme a gagné la partie et il n'y a pas de meilleur système envisageable.

PS : La question du socialisme, et ses tensions entre capitalisme et communisme sont peut-être à interroger aussi, (voir par exemple les débats qui ont animé l'Internationale ouvrière et la SFIO)--JoleK (d) 24 novembre 2012 à 19:38 (CET)

OMH, à mon avis, le socialisme démocratique se diffère de la social-démocratie d'un point de vue idéologique : les socialistes démocratiques modernes (Mélenchon, Die Linke, Hugo Chavez, SYRIZA etc.) n'acceptent PAS l'économie de marché, alors que les sociaux-démocrates (Hollande, Blair, Papandréou etc.) l'acceptent. --Vlade Krivachèine (d) 24 novembre 2012 à 21:18 (CET)

Si effectivement aujourd'hui la séparation est à peu près actée, il est vrai, comme le dit Olivier, que les partis que vous citez sont nettement "sociaux-démocrates" depuis l'après-guerre. Simplement en France, par exemple, la pression d'un parti communiste fort après 45, a poussé la SFIO, puis le PS, à garder un ton plus radical que ne l'était leur politique. Mais de toute façon, il y a une ambiguïté dans le terme de socialisme, dont on pourrait dire que la définition même est un enjeu politique : faut-il l'entendre comme le "socialisme scientifique" au sens de Marx, c'est à dire mise en commun des moyens de production, prélude au dépérissement de l’État et donc au communisme ? Ou bien le "socialisme utopique" d'un Saint-Simon, comptant, en gros, sur les vertus du progrès technique pour amener la justice sociale ? Et sans parler du "socialisme chrétien"... Et ne faut-il pas considérer la Russie soviétique comme un régime qui, en n'ayant jamais atteint le communisme, le dépérissement de l’État, en est resté au stade du socialisme ? --JoleK (d) 26 novembre 2012 à 17:00 (CET)

Points convergents et divergents entre l'enseignement technique et la formation professionnelle.

Bonjour et encore merci de cultiver la connaissance dans nos esprits. Ma préoccupation de ce jour porte sur la distinction entre la formation professionnelle et l'enseignement technique. Peuvent-ils appartenir à des ministères différents?

merci

--BOCKO PREMIER (d) 24 novembre 2012 à 23:04 (CET)

Cela dépend vraisemblablement du pays. En Belgique, on a littéralemnt une demi-douzaine de ministres ayant l'enseignement dans leurs attributions (sans compter que chaque niveau de pouvoir (ou presque) s'en occupe également (fédéral, communautés, provinces, communes, 'libre')). Donc, ce n'est probablement pas impossible... (Système éducatif belge) -- Xofc ^{[me contacter]} 25 novembre 2012 à 08:37 (CET)

Salut. Comme dit Xofc, ça dépend des pays. En France c'est le cas ou plus précisément, il existe bien un ministère de l'éducation nationale qui s'occupe de tout ce qui est formation initiale, y compris quand c'est mis en œuvre par des associations privées ou par des particuliers, en revanche il n'y a pas de ministère propre pour la formation professionnelle, celle-ci pouvant être organisée et contrôlée par des organisations privées. Une partie de la formation professionnelle est dispensée par l'éducation nationale mais le principal organisme, l'AFPA, est un organisme paritaire (gestion conjointe des organisations d'employeurs et d'employés) de droit privé (association à but non lucratif) subventionnée principalement par l'État, et dont les diplômes sont validés par le ministère du travail. Le second principal acteur du secteur, l'ensemble des GRETA, est lié aux établissements d'enseignement sous contrôle de l'éducation nationale mais ne dépend pas de ce ministère, et si certaines de ses formations sont validées par ce ministère, ce n'est pas toujours le cas. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 novembre 2012 à 09:17 (CET)

Hybridation des plantes

Bonjour cher Oracle, j'aimerais trouver des arguments contre l'hybridation des plantes mais j'ai beau chercher je ne trouve rien de très pertinent sur le web. Si vous pouviez m'aider, je vous en serez très reconnaissante ! Merci d'avance.

Pourquoi, grands dieux, tenez vous pour certain qu’il existe des arguments pertinents contre l’hybridation des plantes ?! rv¹⁷²⁹ 25 novembre 2012 à 21:24 (CET)

Peut-être que si, après 10000 ans de domestication de l'agriculture, personne n'a trouvé d'argument contre l'hybridation des plantes, c'est simplement qu'il n'y en a pas? v_atekor (d) 25 novembre 2012 à 21:27 (CET)

C'est un exercice intéressant, ceci dit. Là, comme ça, à froid, je n'en trouve absolument aucun. Il pourrait y avoir des arguments contre l'agriculture, notamment en ce qui concerne la stabilité des écosystèmes (l'agriculture transporte beaucoup de variétés nouvelles dans des écosystèmes qui ne les connaissaient pas), mais l'hybridation en particulier...

Si, un point spécifique : il existe des variétés cultivées, comme le maïs, qui ne sont commercialisées que sous forme d'hybrides de première génération (F1). C'est aussi le cas de nombreuses variétés de tomates, etc. Ces variétés F1 profitent de la «vigueur hybride», le fait que (surtout chez les végétaux), les descendants d'un croisement entre deux variétés parentales sont souvent supérieurs aux deux parents. Le problème de ces hybrides, c'est que le paysan ne peut pas les garder, puisque la prochaine génération sera une F2, avec des propriétés qui ne conviennent pas du tout (hétérogénéité). Il faudra donc tous les ans racheter ces hybrides aux semenciers, qui se rendent ainsi indispensables. La raison pour laquelle cette pratique de vente de F1 est si répandue est largement débattue, et certains se demandent si les semenciers n'utilisent pas le principe de vigueur hybride (qui existe réellement) pour en profiter pour vendre des variétés qui rendent les cultivateurs captifs. Je me demande si ça n'était pas ça qui trainait derrière la question (très mal posée, dans ce cas). Arnaudus (d) 26 novembre 2012 à 08:10 (CET)

Ou alors une réelle confusion due à la certitude d'avoir cru utiliser correctement un terme en ayant en tête : plantes génétiquement modifiées ? Tout le monde peut se tromper. --Doalex (d) 26 novembre 2012 à 10:06 (CET)

Pour les plantes comme le maïs commercialisées uniquement sous forme d'hybride F1, le "dogme" est que la « vigueur hybride » apporte de bienfaits sur le rendement des récoltes. Bien sur, les deux parents sont "pas terribles", et l'hybride est "spectaculaire". Mais la vraie raison de tout ça, est que c'est une manière de s'accaparer le patrimoine génétique du maïs par des boites privées, et surtout de rendre les agriculteurs captifs étant obligé de racheter tous les ans les semences aux marchands. La « vigueur hybride » apparaît comme telle car on part de parents dégénérés par une succession de reproduction entre parents pour fixer les caractères (Inbreeding (en)) : on retrouve des plantes correctes, mieux fidèles à leur patrimoine génétique de qualité bien sélectionné en croisant deux lignées dégénérées. Mais rien ne dit qu'une sélection massale de même ampleur bien conduite ne produirait pas des produits tout aussi performant que les hybrides ! Les graines pourraient être re-semées, c'est un bénéfice pour les agriculteurs, mais un grave défaut pour les multinationales de l'agrobizness. La sélection massale pourrait d'ailleurs se poursuivre, on se prive de ça avec les hybrides F1.

Je pense d'ailleurs que le fond du problème des OGM végétaux de grande culture est identique : le souci n'est pas que les plantes soient meilleures (il le faut quand même pour décider les agriculteurs à les acheter), mais de privatiser les gènes pour pouvoir les vendre sous forme de semences (et cesser cette intolérable gabegie de pouvoir ré-utiliser, donner et échanger gratuitement des semences).

POV assumé, --MGuf (d) 26 novembre 2012 à 11:23 (CET)

«on part de parents dégénérés par une succession de reproduction entre parents pour fixer les caractères»: factuellement, c'est faux. Tu peux agrémenter ton commentaire de «POV assumé» si tu veux, mais ici c'est un sujet scientifique, et un POV qui se heurte aux faits avérés n'a aucun intérêt. La vigueur hybride est un phénomène général qui est observé à partir de lignées sauvages ou sélectionnées indépendamment, bref, qui ne sont absolument pas dégénérées. C'est probablement un phénomène lié à la nature même des interactions génétiques (dominance et surtout épistasie), qui font que des génotypes hybrides sont intrinsèquement supérieurs aux génotypes "purs" dans de nombreuses circonstances. Bref, c'est un phénomène naturel qui n'a été qu'exploité par les semenciers, mais il n'a pas été inventé par eux.

La vraie question, à laquelle il n'existe pas de réponse à ma connaissance, concerne la possibilité de créer des lignées pures rentables à la place des lignées hybrides. Les efforts de sélection, sur le maïs typiquement, se sont fait uniquement sur l'amélioration des lignées F1, et pas du tout sur la possibilité d'en dériver des lignées pures. Si l'effort avait été différent, il pourrait peut-être être possible d'avoir des lignées pures de bonne qualité. C'est tout à fait possible chez les plantes autogames strictes, comme le blé, par exemple. Arnaudus (d) 26 novembre 2012 à 11:45 (CET)

Oui, « la vigueur hybride est un phénomène général qui est observé à partir de lignées sauvages ou sélectionnées indépendamment » d'accord, je ne le conteste pas.

La vigueur hybride est un phénomène modeste, mais qui devient spectaculaire si les lignées "parentes" ont subi l'inbreeding. Je dis que c'est sous couvert de ce phénomène avéré que l'on a présenté les hybrides F1 commercialisés.

D'ailleurs la deuxième partie de ton commentaire laisse la possibilité de faire mieux, sans privatiser les gènes.

C'est vrai que tout ça contrevient au dogme agronomique en vigueur et constamment enseigné. --MGuf (d) 26 novembre 2012 à 11:57 (CET)

Loin d'être spécialiste, je me demande tout de même s'il n'y a pas un lien entre la façon dont on a pratiqué l'hybridation et l'appauvrissement génétique ou la raréfaction du nombre d'espèces cultivées ? Il ne s'agit pas d'une critique en soi de l'hybridation mais de se demander à quelles fins cela a répondu. Une peu dans le même sens que le problème des F1, soulevé plus haut, rendant les agriculteurs dépendants des semenciers. Ainsi, selon un rapport de la FAO en 1997, on se retrouve face à un « épuisement de la diversité biologique agricole provoqué par l'homogénéisation des systèmes d'exploitation » entraînant « une vulnérabilité génétique accrue et une érosion génétique ». Si l'on a sans doute obtenu des gains de productivité ou de rendement, on a aussi augmenté les risques (p. 63) d'avoir des cultures plus fragiles, ou moins adaptées, au regard des parasites, des maladies et des conditions climatiques. De manière générale, la FAO estime que « 75% de la diversité des cultures a été perdue entre 1900 et 2000 » et que la « sécurité alimentaire » est compromise. Par exemple, avant la révolution verte des années 1960, on pouvait compter en Inde près de 200 000 variétés de riz alors qu’on évalue aujourd’hui à 50 seulement les variétés de riz cultivées. Autre exemple : le riz africain, (Oryza glaberrima), a été abandonné au profit du riz asiatique (O. sativa) au rendement réputé plus élevé mais en réalité moins bien adapté aux conditions climatiques difficiles d'Afrique. Tel que je vois les choses, afin de répondre aux besoins du "marché", de l'industrie agro-alimentaire, et sous couvert d'indéniables progrès, l'hybridation a pu être l'un des outils qui, outre les risques cités plus hauts, aurait entraîné, de surcroît, une homogénéisation générale du goût. En pratiquant une sélection d'espèces ou de variétés obéissant à un productivisme à courte vue, on en arrive à un appauvrissement général de la diversité des cultures, et à leurs fragilisation. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une critique de l'hybridation, en soi, mais de la logique au service de laquelle elle a été mise. --JoleK (d) 26 novembre 2012 à 15:54 (CET)

Je pense que c'est incontestable : les pratiques de sélection telles qu'appliquées par les semanciers sont à l'origine de la dépendance des agriculteurs aux semanciers (hybrides F1, plants stériles, etc), ainsi que d'un appauvrissement de la diversité des variétés commercialisées (et donc des risques de sensibilité accure aux parasites, maladies, conditions climatiques, etc). En parallèle, il faut constater une amélioration gigantesque (voire démente) des rendements. Je ne suis pas un défenseur des semanciers, loin de là, mais il ne faut pas tomber dans la théorie du complot : les semanciers ont de tous temps appliqué les méthodes de sélection et les pratiques de commercialisation qui étaient les plus rentables à court terme. Je pense qu'il est totalement absurde d'affirmer que la sélection du maïs s'est pratiquée avec l'arrière-pensée de rendre les agriculteurs dépendants aux F1 : il s'est simplement avéré que le maïs était caractérisé par une importante vigueur hybride, et que la meilleure stratégie pour vendre des variétés plus performantes que les concurrents était d'utiliser cette vigueur pour faire progresser les rendements. La preuve, la stratégie a été différente pour le blé. Il n'y a pas de «maître du mal» sadique et manipulateur derrière les pratiques agronomiques du XXe siècle, il s'agit simplement de choix favorisant la rentabilité à court terme, sans projet de société ou de considérations sociales derrière. S'il y a une critique méritée dans le contexte français, ça serait plutôt envers les organismes de recherche agronome publics (je n'ai pas parlé de l'organisme qui commence en IN et qui finit en RA), qui a toujours eu une attitude technophile (voire servile) envers les industriels, et qui n'a pas joué son rôle d'organisme public. C'est la bête conséquence de mettre la recherche publique au centre d'une stratégie industrielle de croissance, mais c'est toujours plus facile de critiquer après coup (surtout qu'à l'étranger, ce n'est pas mieux).

Techniquement, l'hybridation ne réduit pas la quantité de plantes mais la multiplie, c'est même la base de son fonctionnement. Après qu'on ait préféré certains plans à d'autre est une autre question qui n'a rien à voir du tout avec l'hybridation v_atekor (d) 26 novembre 2012 à 16:51 (CET)

Je n'en serai pas si sûr, v_atekor. L'hybridation est une technique, et comme toute technique qui est mal utilisée ou au service d'intérêts discutables, elle peut être accompagnée d'effets négatifs. En m'appuyant sur cet article, par exemple, (« HOMOGENEITE vs HETEROGENEITE ET PERFORMANCES DES STRUCTURES VARIETALES EN AMELIORATION DES PLANTES » André GALLAIS, UMR Génétique Végétale, INRA-UPS-CNRS-AgroParisTech, 2010) : « Aujourd’hui, de nombreuses variétés modernes, lignées ou hybrides, sont réduites à un génotype. Cette homogénéisation des variétés a permis une sélection très efficace, et une standardisation des conditions de culture, mais il peut en résulter des risques d’instabilité de performance selon le milieu » (p. 61), et pour le peu que j'en connais, et de ce que j'en comprends, l'hybridation a été pratiquée de manière telle qu'elle a abouti a cultiver des plantes homogènes, d'un point de vue génétique. Cf. l'article Hétérosis: « Le recours à l'hybridation en agriculture a considérablement augmenté dans les dernières décennies, en particulier chez les plantes potagères. En 1995, plus de 80 % des variétés de brocoli, de tomate et de chou étaient issues d'hybrides de variétés plus anciennes. Outre leurs performances accrues, ces hybrides présentent une plus grande homogénéité que les souches parentes : les plantes issues du croisement de deux lignées pures et sélectionnées du fait de leur vigueur hybride ont elles-mêmes fait l'objet d'une sélection tellement intensive qu'elles sont désormais génétiquement identiques ». Donc, on est plutôt allé dans le sens d'une homogénéisation génétique, et si l'on en croit A. Gallais et la FAO, cette homogénéisation présente des risques. Et si l'hybridation permet de multiplier les quantités de plantes, il n'est pas évident qu'elle ait été pratiquée dans ce but. Une nouvelle fois, ce n'est pas une critique de la technique elle-même mais de son usage. --JoleK (d) 26 novembre 2012 à 17:56 (CET)

Ben justement, l'hybridation n'est pour rien dans le fait de la sélection par les agriculteurs de plantes les plus adaptées à leurs besoins. L'hybridation crée une autre variété de plante (donc ne réduit en rien le nombre d'espèces), ce que tu en fais derrière, ce n'est plus de l'hybridation, c'est de l'agriculture. Que l'agriculture ait comme défaut une uniformisation des espèces cultivée n'est ni nouveau ni lié à l'hybridation. Et là par contre, la littérature est abondante sur ce thème. Donc oui, comme sur Wikipédia on distingue précisément les différents articles, il faut séparer clairement les rôles dans ce cas aussi.v_atekor (d) 26 novembre 2012 à 18:50 (CET)

Oui, il y a un contresens : l’hybridation permet de reformer des hétérozygotes. Elle entretient la diversité et en tire parti en cas d’hétérosis ; elle ne la réduit pas. D’autre part elle sert aussi à créer de nouvelles variétés ou cultivars chez certaines plantes, par exemple les citrus. Dans les extraits cités par JoleK, l’hybridation permet de créer une variété, mais c’est la sélection et l’autogamie qui réduisent sa diversité génétique, jusqu’à l’obtention finale de plantes toutes identiques et homozygotes sur la totalité de leur génome. rv¹⁷²⁹ 26 novembre 2012 à 21:38 (CET)

Effectivement, j'ai été vite en besogne. Je n'y connais pas grand chose mais le sujet m'intéresse. Bon pour essayer d'y voir plus clair et en espérant ne pas dire de bêtises : tout d'abord, il me semble que l'hybridation existe de façon naturelle, sans intervention humaine. Ensuite, lorsqu'il y a 10 000 ans, les humains ont domestiqué les plantes, inventé l'agriculture et se sont progressivement sédentarisés, ils ont commencé à pratiquer une forme d'hybridation à travers la sélection massale : ils choisissaient les graines des meilleures plantes pour les replanter l'année suivante et des recombinaisons génétiques s'opéraient au hasard dans le champ. Ce n'est que très récemment que l'on a commencé à pratiquer l'hybridation de façon plus "rationnelle", à partir de Shull, en 1908, en multipliant les croisements afin d'isoler le meilleur génotype. Si effectivement, il ne semble pas y avoir d'objection scientifique à cette technique (et bien que l'hétérosis demeure à ce jour inexpliquée), il existe en revanche une critique sociale : cette nouvelle méthode d'hybridation exige des infrastructures lourdes et les hybrides ainsi créés sont stériles ou instables en deuxième génération. Ce ne sont donc plus les paysans qui effectuent la sélection, comme ils l'avaient fait pendant des siècles, mais désormais seuls des semenciers le peuvent. On rejoint là, la critique des hybrides F1 évoquée plus haut. Mais on peut aller plus loin : comme ces plantes étaient plus productives, elles exigeaient de la part des paysans, des investissements lourds (mécanisation, intrants) afin d'en tirer parti, entraînant la fin des exploitations familiales. C'est la critique que fait un sociologue, Henri Madras dans la Fin des paysans. Mais le débat a rebondi récemment au sein de l'INRA avec un chercheur du nom Jean-Pierre Berlan qui semble avoir une position assez extrême, qualifiant la technique de l'hybridation industrielle, d'« expropriation » et de main-mise du capital sur le vivant. Et qui soutient que d'autres méthodes auraient été possible, sans grand écart de productivité et en laissant aux paysans le contrôle sur les semences... S'il est évident que cette critique est marxiste, il est d'autres chercheurs qui sans rejeter les hybrides industriels, soutiennent également que d'autres voies étaient tout aussi rationnellement possibles mais que ces hybrides ont été autant un effet qu'une cause de l'industrialisation de l'agriculture. Maintenant, sur la question de l'érosion génétique des plantes et la disparition des variétés, je pense qu'il est possible de dire que le pouvoir qui, historiquement, a été donné aux semenciers à travers les hybrides modernes, et la dépendance des agriculteurs à leur égard, a été l'un des éléments qui a entraîné la disparition de nombreuses variétés pays, hétérogènes, remplacées par quelques variétés améliorées, homogènes. Mais j'ai une question, sur laquelle repose le contresens, je crois : l'hybridation stricto sensu consiste en une création, une combinaison originale et hétérozygote, ok, mais j'ai souvent croisé dans la littérature scientifique le fait que les variétés hybrides cultivées étaient présentées comme des variétés homogènes sur le plan génotypique. Donc, si je comprends bien, les plantes que l'on qualifie, en agriculture, d'hybrides sont des plantes qui subissent plusieurs processus : de multiples hybridations en vue de dégager un génotype précis, une sélection de celles qui l'ont atteint et une reproduction de toutes les plantes à l'identique de ce génotype (ce qui s'appelle sélection et autogamie). Si l'hybridation n'est qu'une étape, on désignera néanmoins une plante hybride, dans une perspective agricole, comme le résultat de toutes ces étapes ? --JoleK (d) 27 novembre 2012 à 20:06 (CET) Excusez-moi d'avoir pris tant de place et merci à ceux qui prendront éventuellement le temps de me lire et de me répondre.

il me semble que l'hybridation existe de façon naturelle, sans intervention humaine Certaines plantes sont hétérogames et on peut considérer qu’elles s’hybrident continuellement au sein d’une population – mais les hommes créent des hybrides entre populations distinctes ; d’autres sont quasiment exclusivement autogames, et tendent à produire des lignées pures ; une petite fraction d’hétérogamie maintient un bas niveau d’hétérozygotie et permet, la sélection naturelle ou la dérive aidant, l’apparition de continuelle de nouvelles lignées. Dans certains cas, des variétés ont des saisons de floraison trop distinctes pour hybrider naturellement. Note enfin que l’homme fait des hybridations sur des plantes cultivées, qui pour beaucoup d’entre elles n’existent presque pas dans la nature qui environne les cultures (elles sont originaires d’une région précise et peu répandues ailleurs ; parfois tellement éloignées de la variété sauvage qu’on pourrait considérer qu’il y a eu spéciation, comme pour le blé). Dans le cas des citrus je pense que l’hybridation utilise des populations qui ne s’hybrident pas naturellement, pour créer de nouvelles variétés. Il faut prendre en compte que les plantes sont beaucoup plus robustes à l’hybridation que les animaux : c’est un peu comme si on pouvait, avec un peu d’effort, croiser des chats et des chiens, puis sélectionner les produits les plus robustes et ayant les meilleurs qualités (et, pour répondre à ta question finale, on appellerait le résultat un hybride chat-chien ; et sa présence enrichirait la diversité de nos animaux de compagnie, elle ne l’appauvrirait pas, sauf s’il avait tant de succès qu’il conduise à la disparition des chiens).

ils choisissaient les graines des meilleures plantes pour les replanter l'année suivante C’est déjà un processus de sélection consciente, ça n’est arrivé qu’assez tard, et pas forcément chez les paysans. Ils ont tout simplement resemé les graines qu’ils récoltaient, sélectionnant les traits qui rendaient les graines « récoltables » : par exemple, pour les graminées/céréales, l’adhérence à l’épi. Bref, on peut aussi considérer que les plantes se sont adaptées, par sélection naturelle, au nouveau milieu que constitue la culture... sans que l’agriculteur n’opère une sélection consciente, dans un premier temps.

Ce n'est que très récemment que l'on a commencé à pratiquer l'hybridation de façon plus "rationnelle", à partir de Shull, en 1908. En fait le truc de Shull c’est l’utilisation systématique de l’hétérosis, utiliser l’hybridation uniquement pour les propriétés de la génération F1. Je ne sais pas si c’est utilisé pour beaucoup d’autres plantes. Il y a eu une grande vogue de l’hybridation aux XVIIIe et XIXe siècle, pour créer de nouvelles variétés. Mendel s’inscrit dans la lignées des « hybrideurs » et ses contemporains l’ont pris pour un hybrideur farfelu comme il y en avait d’autres (plus près de nous, le marxiste Lyssenko en fut un fameux). Cf aussi les créateurs de variétés de pigeons domestiques, étudiées par Darwin. En fait le travail de l’hybrideur ne s’arrête pas, la plupart du temps, à sélectionner des lignées pures de façon à obtenir un hybride F1 performant, mais à sélectionner parmi les individus F2 ceux qui sont les plus intéressants (il y en a de plus intéressants que ceux de la génération F1), à recommencer... jusqu’à obtention d’une nouvelle variété. Cette variété n’est pas forcément totalement homogène au point de vue génétique, mais pour les plantes autogames, ainsi que je l’ai dit plus haut, il est assez naturel d’arriver à cela.

Ce ne sont donc plus les paysans qui effectuent la sélection, comme ils l'avaient fait pendant des siècles, Bof bof. Pendant des siècles, on a crevé de faim (littéralement) à intervalles réguliers à cause des mauvaises récoltes. Le mythe de la bonne agriculture traditionnelle opposé à la méchante agriculture industrielle me semble devoir finir dans le même débarras que celui du bon sauvage... Il y avait sans doute dans l’agriculture traditionnelle des aspects positifs que l’agriculture moderne a fait disparaître à tort, mais il y avait aussi dans la vie de chasseur cueilleur des aspects positifs que l’agriculture néolithique à fait disparaître – certains, comme le penseur très à la mode Jared Diamond, pensent que c’est notre pire erreur.

J’arrête là. Oh ! Encore une chose. La betterave cultivée est bisannuelle ; c’est un caractère récessif qui est également présent chez les variétés sauvages. Seules les plantes bisannuelles ont la racine charnue que nous apprécions à divers titres. Voilà une réduction de la diversité du pool génique chez les plantes cultivées (et elles seules : tu as peut-être remarqué des betteraves sauvages en abondance dans les régions côtières ; j’ai déjà fait des gratins avec leurs feuilles, ça vaut la peine de se baisser) que nous ne regrettons pas. Bref, la réduction de la diversité est souvent le prix à payer pour améliorer réellement l’agriculture. Bien sûr, je suis 100% d’accord sur le maintien nécessaire des variétés traditionnelles, kokopelli, non au tout prim’holstein, tout ça tout ça ; mais pour finir, tout ça dépend bien plus des agriculteurs et des consommateurs que des industriels. rv 28 novembre 2012 à 10:25 (CET)

Merci beaucoup pour ces précisions. --JoleK (d) 28 novembre 2012 à 19:22 (CET)

Syfy

j aimerais savoir ou adresser une reclamation aupres de syfy.fr merci

Chez Syfy.fr --Doalex (d) 25 novembre 2012 à 19:02 (CET)

… ah bon ? moi, j'aurais plutôt penser syfy.fr — Hautbois ^[canqueter] 25 novembre 2012 à 19:36 (CET) (sinon il y a feedback@syfy.com ) _ t'y fie pas ! --Doalex (d) 25 novembre 2012 à 21:07 (CET) …mais alors qui s'y fie ? — Hautbois ^[canqueter] 26 novembre 2012 à 09:54 (CET)_Les salsifis bien sûr.

Un début d'explication dans http://www.bortzmeyer.org/personne-ne-s-est-plaint.html . Visite fortuitement prolongée (d) 26 novembre 2012 à 22:51 (CET)

Au début ma réponse c'est une plaisanterie, l'Oracle n'est pas le 118, ensuite si cette personne était plus attentive, elle serait allée voir sur cette page du même site avec des vraies adresses postales et pour terminer le problème n'est pas, sauf erreur, un sujet concernant les non réponses aux réclamations, mais merci de la page mise en lien mais qui date de 2007, une évolution certaine existe depuis, encadrée par une législation plus récente.--Doalex (d) 27 novembre 2012 à 09:34 (CET)