Wikipédia:Oracle/semaine 15 2012

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Grévignée

Bonjour, Je trouve sur cette page la mention d'une localité de la province de Liège, en Belgique, apparemment nommée Grévignée, du moins vers 1933. Toutefois, ce toponyme semble inconnu de Wikipédia et d'autres sites que j'ai consultés. Quelqu'un sait-il s'il y aurait eu changement de nom ou s'il s'agit d'une erreur du site lié ? Merci d'avance. -- Asclepias (d) 9 avril 2012 à 23:38 (CEST)

Que penses-tu de Grivegnée? Dhatier ^jasons-z-en 10 avril 2012 à 02:16 (CEST)

C'est certainement cela. Faute de frappe de la Commission, donc. Merci. -- Asclepias (d) 10 avril 2012 à 15:58 (CEST)

Habitant Tilff, à un jet de pierre de Grivegnée, je confirme ! Cymbella (répondre) - 10 avril 2012 à 20:22 (CEST)

C'est à mentionner : j'ai envoyé un courriel à la Commission de Toponymie du Québec pour mentionner l'erreur; la correction a été faite en moins de 24 heures et j'ai reçu des remerciements... Dhatier ^jasons-z-en 11 avril 2012 à 20:16 (CEST)

Parler

Bon cher Oracle et chères Pythies. Question de conjugaison et de manière de parler. Pourquoi dit-on « J'espère que tu vas bien » (présent de l'indicatif) et « en espérant que tu ailles bien » (subjonctif)? Enfin, au départ j'hésitais même à dire « en espérant que tu vas bien » mais ça me parait moins "joli" qu'avec un « j'espère » conjugué au présent. Bref, est-ce moi qui parle mal (pas taper ), y a-t-il effectivement une petite incohérence ici, ou est-ce juste normal (Participe présent → Subjonctif présent)? Merci à vous, et bonne journée --Floflo (d) 10 avril 2012 à 11:05 (CEST)

D’une part, ça n’est pas le même niveau de langue, d’autre part, les usages n’évoluent pas tous à la même vitesse. En toute rigueur, tu devrais écrire « j’espère que tu ailles bien », mais c’est un usage qui a à peu près disparu ; et si tu le dis, tu passeras pour un pédant. La formule « en espérant que... » appartient clairement à la langue écrite, et tu attends naturellement qu’on respecte les règles classiques.

Voir aussi Subjonctif. rv 10 avril 2012 à 13:18 (CEST)

En fait, en espérant que tu vas bien et en espérant que tu ailles bien sont tous deux grammaticalement corrects, mais le premier se réfère à un état présent (j'espère que tu vas bien en ce moment), le second à un état futur hypothétique (j'espère que tu iras bien). Le second est aussi plus formel et poli, comme dans voulez-vous me passer le sel vs voudriez-vous me passer le sel (là c'est un conditionnel, mais on a aussi l'aspect hypothétique = politesse). --GaAs 10 avril 2012 à 14:11 (CEST)

D'après Le Bon Usage, espérer est un verbe exprimant « une vraisemblance, une probabilité » et il est normalement suivi de l'indicatif. Cependant, on trouve parfois le subjonctif, car il se rapproche aussi des verbes exprimant la volonté (comme souhaiter) ou le sentiment. Grevisse note que Joseph Hanse désapprouve l'usage du subjonctif, car espérer exprime la confiance dans la réalisation d'un fait, au contraire de souhaiter. « En espérant que tu vas bien » est donc parfaitement correct. Pour Hanse, c'est même plus correct que « en espérant que tu ailles bien ». Rāvən (d) 11 avril 2012 à 10:21 (CEST)

Note : j'ai corrigé et sourcé l'article subjonctif, qui énonçait des contre-vérités à ce sujet. Rāvən (d) 11 avril 2012 à 11:29 (CEST)

Ne serait-il pas plus simple de dire : « Je pense que tu vas bien » (renforcé par un ou des adverbes si on veut) au lieu d'atténuer peu à peu la qualité d'un verbe par de nouvelles acceptions trop lointaines ? « Espérer » exprime un espoir, un vœu... Le Bon Usage est bien gentil qui tente de justifier des formules populaires erronées ; une probabilité est tout de même plus près du subjonctif... un temps dont la nuance est primordiale en français et qui tend à disparaître. --Mistig (d) 11 avril 2012 à 15:28 (CEST)

En français, la tendance majoritaire est de mettre l'indicatif après espérer. En la matière, l'usage fait loi, donc on ne peut pas considérer cela comme incorrect. Il ne s'agit nullement de « formules populaires erronées » : on les retrouve chez les meilleurs auteurs : « J'espère que vous la trouverez claire, précise et concluante (Fénelon). » « Ceux d'entre eux qui étaient un peu impies avaient espéré que la chose se ferait en paradis plus aisément qu'à Rome (Victor Hugo). » Les grammairiens (pas seulement Grevisse) ont essayé de déceler, a posteriori, une logique dans la répartition des indicatifs et des subjonctifs. Ils ont noté, notamment en comparant espérer et souhaiter, que le premier marquait une plus grande confiance dans la réalisation, ce qui permet d'expliquer l'emploi de l'indicatif. Ils ont donc regroupé espérer que avec d'autres tournures telles que il est probable que, croire que, etc., qui sont également normalement construites avec l'indicatif. Par ailleurs, le subjonctif n'est pas un temps, mais un mode et il est loin de tendre à disparaître : il me semble que peu de personnes considèrent des phrases comme « il faut que je fais la vaisselle. » comme correctes. Rāvən (d) 11 avril 2012 à 16:30 (CEST)

Une dernière citation (en alexandrins) pour écarter définitivement l'hypothèse de l'usage populaire ou récent :

J'espérais que du Temps la main tardive et sûre

Justifierait les dieux en vengeant leur injure (Voltaire). Rāvən (d) 11 avril 2012 à 16:44 (CEST)

D'accord, merci beaucoup pour vos réponses tout le monde A+ --Floflo (d) 12 avril 2012 à 12:41 (CEST)

Il me semble qu'il faut (qu'il faille ?) aussi considérer les tournures négatives : Je crois que mon voisin est gentil / Je ne crois pas que mon voisin soit méchant. On retrouve dans ce cas la notion d'« irréalisation » portée par le subjonctif. Blue ^[ -02- ] 12 avril 2012 à 14:32 (CEST)

Effectivement. Merci également de la remarque =) --Floflo (d) 14 avril 2012 à 00:01 (CEST)

El Pais en Catalan?

Bonjour, Je souhaiterais faire appel à vos lumières linguistiques. Dans un article Nath-Sakura, on trouve, pour justifier une exposition à Barcelone un fac-similé d'un article de El Pais en catalan [1]. Or le slogan de El Pais est EL PAÍS: el periódico global en español. Je pense que l'article est un faux, mais je m'interroge : ce journal a t il eu à votre connaissance 1995 des éditions en langue catalane? (Sur ca:WP, nulle trace). Cordialement, Deuxtroy (d) 10 avril 2012 à 13:17 (CEST)

En tout cas, pour ce qui est du présent, pas besoin de chercher beaucoup pour trouver du catalan sur El País: [2]. Je ne serais pas du tout surpris qu’un supplément en catalan soit glissé dans les exemplaires vendus en Catalogne (au moins certains jours). rv 10 avril 2012 à 13:23 (CEST)

Et puis, facile à trouver également :

El País publica también cuadernos con noticias locales en:

Andalucía (1995)

Cataluña

Comunidad Valenciana (1995)

Galicia

Madrid (1993)

País Vasco (1997)

Dans es:El País... Bref. Je ne sais pas ce qui te fait penser que cet article est un faux, mais il faudra trouver autre chose pour le prouver... rv 10 avril 2012 à 13:35 (CEST)

Et ici : El suplemento cultural en catalán de El PAÍS, Quadern, inicia mañana una nueva etapa (...) desde que en octubre de 1982 inició su andadura. rv 10 avril 2012 à 13:42 (CEST)

(edit)Merci. Je pense que c'est un faux car c'est le seul article émis en fin 2005 sur une exposition ayant eu lieu en 2004, (et je ne comprends pas le catalan pour savoir si il parle d'une exposition au passé ou au présent), et que par ailleurs l'article regorge d'informations qui ont été démenties. Et avant de m'attaquer je préférais verifier ce point. Mais tu as raison. Je viens de comprendre que l'édition catalane datait de 1982. Encore merci, Cordialement, Deuxtroy (d) 10 avril 2012 à 13:48 (CEST)

Dans la mesure ou c’est une interview, il n’est pas forcément étonnant que certaines informations soient fausses... rv 10 avril 2012 à 14:14 (CEST)

A ma connaissance le seul journal d'importance à avoir une une édition régulière en catalan et en espagnol est la Vanguardia. Il y a des suppléments de temps à autres en catalan dans d'autres journaux de niveau national. v_atekor (d) 19 avril 2012 à 15:42 (CEST)

Bien sûr qu'il y a une édition catalane d'El Païs :ici :

Tout à fait : non seulement cela avait dit, mais de plus, El Pais a numérisé et archivé TOUTES ses éditions. Sauf une. En raison d'une grossière erreur lors du photomontage de la page. Dommage, non? Deuxtroy 90.35.73.135 (d) 29 octobre 2012 à 22:41 (CET)

intrigué par....

Bonjour à tous. Si l'église catholique romaine vendait (faut trouver les amateurs) la totalité de ses biens pour le partager avec les pauvres du monde entier. De quelle somme disposerait on ? Est ce chiffrable ? Combien chaque pauvre recevrait il ? et à terme cela servirait il à quelque chose ?

Il m'arrive d'entendre dire que l'église vende ses richesses pour aider les pauvres, c'est bien de le dire, mais si on appliquait le principe est ce qu'au final les pauvres seraient moins pauvres.

Cela en faisant abstractions des efforts fournis pas ces millions de pauvres qui ont fait des efforts dans le cadre de leur foi pour permettre à l'église de posséder ces trésors artistiques que nous pouvons voir aujourd'hui. Merci à vous pour vos réponses judicieuses --Kkbs (d) 11 avril 2012 à 06:30 (CEST)

Pas simple à évaluer :

Les biens liquidables rapidement (argent liquide, compte en banque, participations diverses à des entreprises, certains bâtiments) sont assez faciles à évaluer.

Par contre les biens immobilisés (bâtiments de culte, œuvres d'art...) ne sont pas faciles à liquider. Leur valeur artistique est largement supérieure à leur valeur marchande (poids de l'or, par exemple).

Par exemple, Notre-Dame de Paris a une immense valeur artistique, mais qui en voudrait ? Sûrement impossible à démolir pour en faire un complexe immobilier car site classé, l'acquéreur ne pourrait que le louer, soit à une congrégation religieuse (transformer Notre-Dame en mosquée ?), soit comme salle de spectacle ou la transformer en piscine comme le suggérait Reiser. Bref, elle lui rapporterait beaucoup moins que sa valeur: Donc il l'achètera bien en dessous.

--Serged/♥ 11 avril 2012 à 08:39 (CEST)

Au moins quatre questions apportent au moins quatre réponses.

1. Le Vatican possède-t-il une fortune ? Non, quelques millions environ, parfois même en bilan négatif.
2. Peut-on vendre les biens mobiliers (faut trouver les amateurs), voir réponse de Serged et ceci.
3. Si on donne de l'argent aux pauvres, cela peut-il les rendre riches ? Commencer par lire Pauvreté, le manque le plus fréquent n'est pas en argent mais en ressource au sens large. Que faire d'un billet de banque quand il n'y a pas d'eau dans le puits ?
4. Comment éradiquer la pauvreté dans le monde ? Voir par exemple malthusianisme, communisme et autres théories (il y a quelques théories séduisantes au milieu, cherchez bien). Personne n'a de réponse universelle.

_Bertrouf 11 avril 2012 à 09:32 (CEST)

Si tu prends le cas de la France, sa « valeur » (l'estimation de ce que représente la conversion de tous ses biens en monnaie) est de l'ordre de 12.000 à 15.000 milliards d'euros. Je n'ai pas regardé dans les détails comment les personnes qui proposent ces évaluations procèdent mais même en imaginant qu'elles excluent les biens inaliénables, notamment ceux détenus par les musées, on monterait au mieux à 20.000 milliards. Bon, on vend la France, et on répartit le fruit de cette vente aux quelques 3 millions de foyers vivant sous le seuil de pauvreté local, ça rapporte en une fois et pour toujours un peu moins de 7.000 € à chacun de ces foyers, et après ça et ben, on se retrouve tous dans la mouise puisqu'on ne possède plus rien et que tout bénéfice du PNB part dans les poches des acheteurs de la France. Résultat, on n'a pas vraiment résorbé la pauvreté en France et créé les conditions pour l'aggraver. L'Église catholique ne possédant qu'une fraction mineure des biens disponibles en France, vendre ce maigre capital ne mettra pas grand chose dans les poches des pauvres et enlèvera beaucoup de sa capacité d'action à cette institution.

Cette réflexion est extensible à l'ensemble de l'Église catholique et même à l'ensemble des Églises de toute religion : on ne résoud pas le problème de la pauvreté en se séparant des moyens dont on dispose pour la réduire ou l'alléger. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 avril 2012 à 10:37 (CEST)

Pour autant que je sache, et en ce qui concerne la France, les biens de l’Église n’appartiennent plus à l’Église, mais à l’État. On peut donc s’abstenir de calculer la valeur de Notre-Dame de Paris ou de la chapelle Saint-Glinglin de Trifouilly-les-Oies. Morburre (d) 11 avril 2012 à 11:21 (CEST)

Sauf ceux construits après 1905 (à priori commencés après 1905) ou rachetés depuis. --GaAs 11 avril 2012 à 11:39 (CEST)

Je pense que les arguments en faveur de la pauvreté de l'Église sont plus d'ordre spirituel qu'économique (ou utilitariste). Voir François d'Assise ou John Wyclif, par exemple. Rāvən (d) 11 avril 2012 à 12:33 (CEST)

Les cathédrales appartiennent à l'Etat, les églises (avec les presbytères au passage)aux communes, sauf après 1905 comme précisé ci-dessus, à moins qu'elles n'aient été rachetées par des particuliers et redonnées à l'Eglise, c'est le cas par exemple de l'Eglise Sainte-Genevièvre à Reims. De plus des EgliseS construitent après 1914 n'appartiennent pas forcément à l'Eglise, mais aux communes, car leurs financements est en partie dus au dommages de guerre pour remplacer l'église d'origine détruite. Tous les biens occupé par l'Eglise n'appartiennent pas forcément à l'Eglise, de nombreux particuliers ayant laissé la jouissance de leurs biens à titre gratuit à cette institution, sans que cela rentre dans le patrimoine de l'Eglise. Quant au patrimoine artistique qu'elle possède, peinture, mobilier, quand il est invendable, il est estimé à 0 euros. Si j'ai le temps, je rechercherais les sources pour justifier tous ça !--Le ciel est par dessus le toit (d) 11 avril 2012 à 12:44 (CEST)

Comme exemple d'édifice directement racheté par l'Église, il y a le Collège des Bernardins à Paris. --GaAs 11 avril 2012 à 14:38 (CEST)

Euh, cher -O.-, si tu ne t'es pas emmélé les pinceaux avec une notation anglo-saxonne approximative, c'est bien presque 7 millions d'Euros par pauvre que ton calcul permet de fournir. Ce qui, avouons-le, mettrait certainement fin à la pauvreté. Arnaudus (d) 11 avril 2012 à 13:05 (CEST)

Je confirme, cela fait environ 300k€ par français, ce qui correspond à une estimation pas déraisonnable par tête de pipe de la valeur de l'entreprise dans laquelle ce français travaille si elle est en bonne santé financière (moins les enfants, les retraités et les chômeurs, plus tous les actifs autres que les entreprises, on doit retomber sur nos pattes). --GaAs 11 avril 2012 à 14:29 (CEST)

Je confirme, je me suis trompé sur la somme donnée à chaque foyer pauvre (à considérer que ça ferait moins de 1 million par membre de chaque famille, en moyenne). Ça ne change pas grand chose au raisonnement : on serait dans la situation où environ 8 millions de pauvres disposeraient d'un capital non négligeable, les 55 millions d'habitants restant étant dépouillés de tout ; par bonté d'âme nos nouveaux riches redistribueraient leur nouvelle fortune entre tous et on arrive à la valeur donnée par Arséniure, un peu plus de 300.000 par personne, qui devraient réfléchir à quoi faire de leur argent. Hypothèse, ils deviennent propriétaires en rachetant le foncier et l'immobilier de la France, puis les entreprises du pays, se retrouvent sans le sous, et on repart dans la situation antérieure puisque les Français riches seront ceux qui détenaient des biens de bonne valeur hors du pays donc ceux qui auront les moyens de faire repartir l'industrie et le commerce.

Bref, la redistribution intégrale des richesses n'est pas le moyen, à long terme, de réduire vraiment la pauvreté. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 avril 2012 à 17:21 (CEST)

Même à supposer qu'on puisse liquider les biens de l'Eglise et transférer l'argent ainsi collecté vers les pauvres, le résultat ne serait pas un abaissement de la pauvreté mais au contraire son extension puisque la distribution de l'argent conduirait à une désorganisation ou même un effondrement du circuit de production ainsi qu'à pulvériser les liens sociaux et les hiérarchies de la société visée, et au final produire une faillite dans la mesure des bonnes intentions à l'origine. C'est d'ailleurs une technique de guerre que d'inonder le pays ennemi de fausse monnaie - qui partage le même effet d'enrichir sans contrepartie. On est heureusement largement revenu de cet humanitarisme un peu simple et désormais nos ONG, par exemple, préfèrent donner des cannes à pêche plutôt que du poisson, ayant fini par admettre que fournir en masse des vivres crée la guerre et la famine.

Pour le dire d'une autre manière, on n'a jamais résout un problème social et on n'en résoudra jamais en procurant l'abondance car le premier effet de l'abondance est de rendre inutile le lien social et dès lors le détruire : l'abondance n'est pas la solution du problème social, elle est une de ses causes. Apollon (d) 11 avril 2012 à 18:05 (CEST)

Bonjour à tous !

Apollon : « le premier effet de l'abondance est de rendre inutile le lien social »

Tu veux dire que si les esclaves économiques ne l'étaient plus, ils enverraient paître leur patron et leur corvée quotidienne adorée, et que, ne pouvant se remettre de la perte d'un lien social si précieux, ils sombreraient irrémédiablement dans la déréliction (et vice versa) ?

(Remarque : au Japon, c'est sans doute vrai... mais bon, c'est le Japon !)

Grasyop ^✉ 14 avril 2012 à 15:13 (CEST)

Apollon : « fournir en masse des vivres crée la guerre et la famine »

Pas directement. C'est cesser brutalement de fournir des vivres, à des bénéficiaires devenus dépendants, qui crée la famine. Tant qu'on ne cesse pas brutalement...

« inonder le pays ennemi de fausse monnaie - qui partage le même effet d'enrichir sans contrepartie »

La fausse monnaie n'enrichit pas, elle se traduit sous forme d'inflation. En revanche, un don (de l'Église ou autre) ne produit pas le même effet, car justement il n'est pas sans contrepartie : le donateur se prive lui-même de ressources auxquelles son argent lui donnait droit. Si l'Église renonce à construire une basilique au fond de la jungle et donne l'argent correspondant pour acheter du pain aux pauvres, économiquement, ça veut dire que des ressources matérielles et humaines vont être réaffectées de l'architecture à la boulangerie, et on produira bien une plus grande quantité de pains qu'auparavant (ce qui est plutôt bien, tant que des gens ont faim).

Grasyop ^✉ 14 avril 2012 à 15:13 (CEST)

bonsoir, merci pour vos réponses plus structurée que celle que j'avais en tête. Moi j'ai toujours répondu instinctivement lors d'une telle formulation, une fois l'argent partagé, il y aura encore plus de pauvres car il faudra y ajouter tout le clergé.--Kkbs (d) 11 avril 2012 à 19:41 (CEST)

Règle de priorité pour les opérateurs NAND, NOR, XOR

Bonjour, Comment faire pour évaluer la fonction logique suivante : A NAND B NOR C XOR D car je ne connais pas la règle de priorité pour ces opérateurs. On m'a dit qu'il faut mettre des parenthèse mais je me rappelle que Mathematica ne signale aucune erreur si on les met pas. Merci Rabah201130 (d) Je fais beaucoup de fautes d'orthographe, merci de me les corriger 11 avril 2012 à 13:42 (CEST)

A priori, elles ont la même priorité donc « A NAND N NOR C XOR D » s'évalue (((A NAND B) NOR C) XOR D). Mais cela peut aussi dépendre des langages de programmation... --Serged/♥ 11 avril 2012 à 15:48 (CEST)

PS Message aux spécialistes LateX : Il y a une erreur de syntaxe signalée dans la page Fonction NON-OU. Si vous pouviez passer un coup... c'est fait (vandalisme) --Serged/♥ 11 avril 2012 à 15:49 (CEST)

En C les opérateurs logiques ont des priorités différenciées (mais il n'y a ni NOR ni NAND). --GaAs 11 avril 2012 à 17:10 (CEST)

[WolframAlpha] applique la règle suivante : NOT-->XOR-->NOR-->NAND-->AND-->OR Rabah201130 (d) Je fais beaucoup de fautes d'orthographe, merci de me les corriger 15 avril 2012 à 13:38 (CEST)

Cadratin...

J’ai reçu dans ma page de discussion personnelle la question suivante :

[...] Question : je lis ici que l’on attendrait en effet un tiret cadratin pour le dialogue et demi-cadratin pour l’incise. Or, le modèle ^{{incise}} inclut automatiquement un tiret cadratin. De plus, l’article wp consacré au tiret est régulièrement affublé de ^{{{référence nécessaire}}} dès que la question est abordée. Une source annexe semble également statuer sur le tiret demi-cadratin pour l’incise [3], ce qui, certes, confirmerait l’une des informations précédentes, mais contredirait alors potentiellement – au moins en partie – l’unicisme apparent du modèle précité. Du coup, je ne sais plus exactement sur quel pied danser. Quelle serait alors la règle immuable à privilégier dans ce cas de figure, de telle façon à ce que les conventions idéales puissent être scrupuleusement honorées ? — euphonie ^bréviaire 11 avril 2012 à 16:42 / 16:44 (CEST)

PCC. Comme j’arrive au bout de mon latin à propos des cadradins et semi-cadratins je me permets de faire suivre cette question ici, persuadé que les Pythies d’Oracle sauront répondre... Merci d’avance. Alphabeta (d) 11 avril 2012 à 17:43 (CEST)

Vu la variété des navigateurs, des ordinateurs, et la limitation moyenne de leurs finesses, je ne vois pas l’intéret de se livrer à des actes contre nature envers d’innocents diptères concernant WP, du moment que la lecture et la compréhension ne posent pas problème. Dans l’édition papier in the real life, on peut encore espérer qu’il y a des typos dont c’est le métier pour qui ces détails ne posent pas problème. On peut espérer. Morburre (d) 11 avril 2012 à 21:52 (CEST)

Pas trouvé de source fiable mais du moins une convergence sur toutes les pages sérieuses qui en traitent :

• le tiret cadratin sert pour le signe moins, pour les dialogues et les listes non numérotées ;
• le tiret semi-cadratin sert pour les incises et pour les listes numérotés ;
• le tiret quart de cadratin ou espace fine (le signe disponible sur le pavé numérique et sur la touche 6 en AZERTY) est le trait d'union.

Maintenant, sauf pour ceux qui comme moi utilisent un pilote de clavier alternatif, ou ceux qui ont un module d'édition qui tienne compte de ces règles, il n'est pas évident de respecter ces règles avec un clavier standard, donc le mieux est que chacun fasse comme il peut. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 avril 2012 à 07:39 (CEST)

Compliments, -O.-, pour cette remarquable réponse circonstanciée dont l’exposé synoptique contribue effectivement à mieux appréhender les particularités évoquées !

Question subsidiaire : en partant du principe que, selon plusieurs sources convergentes auxquelles votre message se réfère, le demi-cadratin « – » est bel et bien assigné à l’incise, comment se fait-il que le modèle {{incise}} propre à fr.wp insère, lui, un cadratin « —  » au lieu d’un demi-cadratin « – » ? Existerait-il, le cas échéant, un autre modèle syntaxique ready for use qui permettrait alternativement l’inclusion dudit demi-cadratin pour celles et ceux qui ne disposeraient pas forcément d’un accès direct à cette spécificité typographique sur leur clavier ? Merci d’avance pour votre apport complémentaire aux points précités ! Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 avril 2012 à 09:34 (CEST)

Alors là, aucune idée. Le mieux est de le demander dans la page de discussion du modèle, ou directement au créateur. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 avril 2012 à 11:18 (CEST)

J’ai prévenu le créateur. Alphabeta (d) 14 avril 2012 à 16:50 (CEST)

Et tant qu'à faire, j'ai ouvert la discussion sur le modèle.-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 avril 2012 à 06:46 (CEST)

Je viens de m'apercevoir — un peu tardivement — que la dernière contrib de Wiz date de juillet 2006... Bon ben, je vais changer le modèle. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 avril 2012 à 07:33 (CEST)

RHFS

Bonjour,

J'aurais bien aimé rediriger RHFS vers 4e régiment d'hélicoptères des forces spéciales, mais l'adjectif "quatrième" laisse entendre qu'il existe d'autres RHFS, bien que je n'en aie pas trouvé trace sur le web (je ne trouve que des mentions de RHC: régiments d'hélicoptères de combat). Le 4ème RHFS est-il en réalité le seul régiment de ce nom ?

Merci. Apokrif (d) 11 avril 2012 à 20:58 (CEST)

Pragmatiquement : tant qu'il n'y a qu'une seule redirection connue à gérer, c'est forcément la bonne, indépendamment de la métaphysique. Sinon, il me semble que les régiments sont numérotés d'une part, et ont des caractéristiques d'autre part, mais c'est indépendant : le 2e régiment de dragons – nucléaire, biologique et chimique existe sans qu'il y ait un "premier dragon NBC", il y a juste eu une série de régiments de dragons. Il faudrait voir dans quelle série le 4RHFS se rattache (régiments d'hélico, probablement) Biem (d) 11 avril 2012 à 23:27 (CEST)

Confirmation, la numérotation obéit à une logique interne,il y a le 501e régiment de chars de combat sans qu'il y ait 500 régiments de ce type.Philippe Nusbaumer (d) 11 avril 2012 à 23:39 (CEST)

 Fait. J'ai tranché. Il sera toujours temps de casser la redirection si une homonymie se présente. _Bertrouf 12 avril 2012 à 02:44 (CEST)

D'ailleurs, j'ai trouvé la source : http://www.defense.gouv.fr qui explique qu'il y a un 4e RHFS par rapport aux 1er, 3e et 5e RHC.

Régiments et écoles composant l'aviation légère de l'armée de Terre (ALAT) :

• Le 1er régiment d'hélicoptères de combat (1er RHC) de Phalsbourg.
• Le 3e régiment d'hélicoptères de combat (3e RHC) d' Étain.
• Le 5e régiment d'hélicoptères de combat (5e RHC) de Pau.
• Le 4e régiment d'hélicoptères des forces spéciales (4e RHFS) de Pau.
• Le 9e bataillon de soutien aéromobile (9e BSAM) de Montauban.
• Écoles de l'aviation légère de l'armée de Terre (EALAT) de Dax et de Le Cannet des Maures.

Je te laisse ajouter l'info dans l'article _Bertrouf 12 avril 2012 à 02:50 (CEST)

L'Oracle n'est censément pas l'endroit pour discuter du contenu ou de l'organisation de l'encyclopédie. Cela posé, il aurait peut-être mieux valu faire de cette page une redirection multiple, c'est courant pour les sigles, genre AAAA ou AESA, et ainsi ça aurait réservé un espace pour le 7°, ou 10° ou n° régiment du genre. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 avril 2012 à 03:57 (CEST)

Horus Métellin

Bonjour l'écrivain José Germain a écrit un ouvrage intitulé Sapho et Lesbos, le sous-titre est d'après Horus Métellin. Auriez-vous des informations sur ce dernier patronyme qui semble inventé par J. Germain ? Merci.Philippe Nusbaumer (d) 12 avril 2012 à 08:15 (CEST)

Bonjour, c'est Méttelin ou Métellin ?--Doalex (d) 12 avril 2012 à 09:55 (CEST)

Désolé c'est Métellin. Merci. Philippe Nusbaumer (d) 12 avril 2012 à 09:59 (CEST)

D'abord le titre exact de l'ouvrage est Sappho de Lesbos, ensuite née à Mytilène on peut y voir une correspondance avec Métellin et pour Horus, on puisait déjà les noms d'anciens dieux égyptiens transformés en dieux Cabires, en bref cet Horus Métellin me semble totalement imaginaire. Et puis il existe tellement d'ouvrages sur l'existence de Sapphô de Lesbos ou de Mytilène, de Sapphos de Lesbos, de Sappho.., de Sapho... de 2 personnes distinctes sur 2 périodes différentes, mariée, non mariée mais surtout ce que plus personne ne retient c'est Sapphô la poétesse.--Doalex (d) 12 avril 2012 à 12:37 (CEST)

Rapport sexuel

Bonjour Oracle.Aujourd'hui je fais appelle à votre talent de sexologue.j voudrais savoir ce qui pourrait arriver si lors d'un rapport sexuel le pénis arrive jusqu'au niveau du col de l'utérus?Merci de bien vouloir m'éclairer.

Cela dépend de trois facteurs : la taille du pénis de l'homme, la longueur du vagin de la femme, et la position adoptée par le couple. La position 'en levrette' permet généralement un rapport plus profond. Ceci étant dit, le fait que le pénis de l'homme se rende jusqu'au col de l'utérus est parfois désagréable, ou même douloureux pour la partenaire, allant jusqu'à la blesser. Pour cette raison, dans les bordels du début du XXe siècle, les tenancières exigeaient que leurs clients trop bien pourvus par la nature enfilent une sorte de 'beignet' à la base du pénis pour limiter la profondeur de pénétration. Dhatier ^jasons-z-en 12 avril 2012 à 15:40 (CEST)

D'où l'expression bien connue : « Sans taper le beignet ! ». Mike Coppolano (d) 12 avril 2012 à 16:17 (CEST)

Le divin marquis a prétendu que certaines femmes adoraient qu'on leur retourne la matrice. le sourcier ^{[on cause ?]} 12 avril 2012 à 21:19 (CEST)

Cherche le nom pour une certaine écriture de coordonnées géographiques

Bonjour, j'ai un GPS de randonnée et je dois régler les paramètres (de quelle façon s'affiche les coordonnées quand je vais les entrer pour aller à un point précis).

Exemple: J'aimerais savoir comment s'appelle cette façon d'écrire les coordonnés: N 046(degré) 12.123' E 009(degré) 12.123'

Je sais que cette façon d'écrire à un nom mais je ne le connais pas. Mon GPS donne beaucoup de noms différents (j'ai un Oregon 550t au cas où)(et donc de façons différentes d'écrire des coordonnés). Plusieurs façons et noms disponibles que mon GPS donne sous "format position" (c'est le nom du menu): hddd.ddddd(degré), hddd(degré)mm.mmm', hddd(degré)mm'ss.s", Grille autrichienne, Bornéo RSO, Grille Islandaise, TD Loran, Grille QNG, SWEREF 99 TM, UTM UPS, Grille utilisateur, etc.

Merci beaucoup pour votre aide!

81.13.134.218 (d) 12 avril 2012 à 19:45 (CEST)

Peut-être regarder du côté de 'Coordonnées géographiques' et/ou 'Système géodésique'? Mais attention, vous parlez de deux choses différentes : la manière d'exprimer les coordonnées angulaires (degrés décimaux, système sexagésimal et systèmes plus ou moins hybrides) et les systèmes de références liés à une application particulière de projection cartographique. À noter aussi que je pense que les cartes françaises sont en grades à partir du Méridien de Paris (si je me souviens bien). Que les coordonnées Lambert sont en mètres, etc... (Cela dit, c'est vrai que je ne réponds pas à la question... ;-) -- Xofc ^{[me contacter]} 13 avril 2012 à 07:31 (CEST)

Merci pour votre aide mais j'ai rien compris :-) Soit il faut que je sache transformer les coordonnées que geocaching.com me donne pour les mettres dans mon gps, soit il faut que je change la façon d'écrire les coordonnées sur mon GPS (c'est beaucoup plus facile pas besoin de transformation).

Et en plus il y a trois menus: format position, système géodésique et éllipsoïde de la carte. Que c'est compliqué...

Merci pour ton aide Xofc.

Les coordonnées données en exemple sont visiblement du type 'hddd(degré)mm.mmm' : des [d]egrés et des [m]inutes avec des décimales. Si c'était nécessaire (mais ça ne l'est pas puisque le GPS le fait), pour obtenir des degrés avec des décimales, il suffirait d'ajouter aux degrés le nombre de minutes (avec les décimales) divisé par 60 (ddd.ddddd = ddd + (mm.mmm/60)). On peut supposer que, comme le géocaching se pratique avec un GPS, c'est du WGS84. D'accord, c'est du chinois; pas sûr que je me comprenne moi-même... -- Xofc ^{[me contacter]} 13 avril 2012 à 10:49 (CEST)

Comme tu l'as indiqué c'est la carte chargée dans le GPS ou utilisée pour exploiter les coordonnées fournies par le GPS qui détermine le système géodésique de référence à paramétrer dans le GPS (comme WGS84). Pour les cartes marines en France on doit ainsi toujours paramétrer dans le GPS un système géodésique qui remonte à 1960 (de mémoire vacillante). Pline (discuter) 13 avril 2012 à 16:47 (CEST)

Xofc, tu pourrais donner un exemple pour les calculs (diviser par 60 etc.) s'il te plaît? C'est vraiment compliqué pour moi... Merci! :-) 178.199.38.195 (d) 14 avril 2012 à 21:50 (CEST)

"...comment s'appelle cette façon d'écrire les coordonnés..." : Le système sexagésimal.

"...donner un exemple..." : système sexagésimal#Convertir les minutes et secondes en fractions décimales de degré

et aussi, lire coordonnées géographiques comme déjà conseillé. Bon courage. _Bertrouf 16 avril 2012 à 04:35 (CEST)

Le fait de tuer son oncle

Bonsoir j aimerais savoir si il existe un terme pour désigner le fait de tuer son oncle merci d'avance

Salut, il aurait pu y en avoir deux, « patricide » pour l'oncle paternel, le patruus, et « avunculicide » pour celui maternel, l’avunculus, mais le premier sert à autre chose et le second n'existe pas. Conclusion, si tu tues un de tes oncles ça sera un crime innommable -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 avril 2012 à 22:00 (CEST)

PS. Par contre, chez les anglophones on a bien un avunculicide, et on y suggère le nepoticide (l'acte réciproque). D'ailleurs, les anglophones, amateurs de précision, ont tout un tas de mots pour tout un tas de situations du genre, que tu trouveras sur cette page. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 avril 2012 à 22:11 (CEST)

@Olivier : J'aurais dit « patruicide », mais mon latin est loin… J'ai trouvé une occurrence de ce terme [4], mais je n'y ai rien compris … - Cymbella (répondre) - 12 avril 2012 à 23:54 (CEST)

Probablement tu as raison puisqu'on a patru-us. Pour ton occurrence, mis à part le salmigondis improbable de cette page, ça peut aussi bien être une faute de frappe, le U et le I sont contigus dans la disposition des touches des claviers informatiques les plus courants en alphabet latin (modèles QWERTY / AZERTY / QWERTZ), qui ont tous la séquence « UIOP » sur la première rangée alphabétique. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 avril 2012 à 03:14 (CEST)

Voir -cide (et les pages liées, il en manque sur l'article). Il y en a quelques-uns d'"amusants", comme gendarmicide, mais pas celui cherché. --GaAs 13 avril 2012 à 16:04 (CEST)

Sinon, on n'a qu'à dire que c'est un meurtre, non ? . HaguardDuNord (d) 13 avril 2012 à 16:16 (CEST)

Et quand on n’a tué personne, on est acide. Morburre (d) 13 avril 2012 à 16:23 (CEST)

Excellent, Morburre. Et si étymologiquement vrai. --GaAs 13 avril 2012 à 18:30 (CEST)

J'ai créé la page onclicide sur le Wiktionnaire, car même si c'est extrêmement rare, ça vaut bien la plupart des mots en -cide créés au XXe siècle (j'ai un peu amélioré cette dernière page). --GaAs 13 avril 2012 à 18:30 (CEST)

Au nom de la parité, j'exige dans ce cas tanticide (j'ai essayé, mais on me renvoie sur taupicide, bien à tort selon moi). Oblomov2 (d) 14 avril 2012 à 17:42 (CEST)

Normalement, c'est un ...parricide. [5]. Tu as vraiment trouvé «onclicide » quelque part?Deuxtroy (d) 13 avril 2012 à 20:00 (CEST)

Grisé par le succès, je fignole la formule : quand il a tué quelqu’un, l’homicide peut ressentir de l’amertume ; alors que si l’on n’a tué personne, on est acide. Morburre (d) 13 avril 2012 à 19:21 (CEST)

@Deuxtroy : les attestations (enfin, certaines, on ne met pas sur le Wikt toutes les citations depuis l'Homme de Cro-Magnon) sont sur l'article onclicide. --GaAs 13 avril 2012 à 20:23 (CEST)

Mmh... J'avais passé trop vite sur la référence issue des guignols de l'info, et la bote de bas de page. Mais est-ce que ce n'est pas le type de définition à réserver à il y a 13 jours? Deuxtroy (d) 13 avril 2012 à 20:58 (CEST)

@Morburre : Le vitrioleur, c'est un acidocide ? - Cymbella (répondre) - 14 avril 2012 à 00:05 (CEST)

Incidence des marées sur la vitesse de la rotation de la Terre

Barrage de la Rance

Bonjour,

... Suite à échanges de points de vue contradictoires dans la page de discussion de Usine marémotrice de la Rance

Les marées sur Terre contribuent à ralentir la vitesse de la rotation de la Terre (la durée de la journée est passée de 22 à 24 h en 500 millions d'années) et du fait de la conservation d'énergie du système Terre-Lune à éloigner progressivement la Lune de la Terre. Le ralentissement est produit par le frottement des masses d'eau déplacées par les marées, en particulier là où les courants de marée sont forts et les mers peu profondes (j'ai lu que la contribution de la mer de Béring était de quasiment 50%). Ma question (rouge :-) ) est dans quelle mesure un barrage comme celui de la Rance qui transforme l'énergie des marées en électricité et chaleur en impactant l'écoulement des eaux (courants plus faibles dans la Rance, et en mer au large du barrage), contribue à réduire ou au contraire accentuer le phénomène comme l'affirme cet article Article blog économie solidaire. Pline (discuter) 13 avril 2012 à 16:31 (CEST)

Salut. J'espère que quelqu'un t'apportera des éléments précis mais sur ce que prétend ce texte, d'une part il y a une incohérence, de l'autre une invraisemblance. L'incohérence est : si la marée contribue à ralentir la terre et induit une sortie progressive la lune de son orbite, mettre des moyens qui contrecarrent le mouvement des marées aurait l'effet inverse. L'invraisemblance, c'est simple : le principe même d'une usine marémotrice est de tirer parti du mouvement des marées ; ça implique que le barrage n'aura qu'un faible effet, bien moindre en fait qu'un barrage de rivière, puisqu'il n'y a pas de retenue d'eau, disons, guère plus d'effet qu'une roue de moulin : tirer partie du mouvement de l'eau sans guère l'entraver. À mon avis l'info est un peu (et même beaucoup) bidon... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 avril 2012 à 19:48 (CEST)

Et en plus, pas de panique : On a trouvé par ailleurs que le phénomène était exactement compensé par les estivaliers qui faisaient pipi dans la mer quand ils prenaient leur bain^{[réf. nécessaire]}. Deuxtroy (d) 13 avril 2012 à 19:54 (CEST)

L'incohérence n'en est pas une : que le déplacement de l'eau soit rendu plus difficile par le frottement d'une mer peu profonde ou par celui du passage obligé dans une turbine, le résultat va dans le même sens. Par contre l'arrêt de l'exploitation de l'usine marémotrice (et donc contrecarrer le passage de l'eau et de la marée) aurait un résultat inverse à celui des marées. --Eutvakerre (d) 13 avril 2012 à 21:28 (CEST)

Première passe : amplitude des marées

Voir Force de marée, Olivier Hammam a tout à fait raison. Je me lance dans l'explication détaillée...

La marée proprement dite est un peu due à l'attraction lunaire, qui fournit périodiquement l'énergie qui excite la résonance, mais l'amplitude de la marée (ce que l'on voit) est surtout due à une résonance dans laquelle l'énergie s'accumule jusqu'à un niveau où l'amplitude est suffisante pour dissiper l'énergie reçue par le système. Donc, si on ajoute un système quelconque qui prélève de l'énergie sur la marée, on modifie le point de fonctionnement du système, et comme il aura besoin de moins d'amplitude pour dissiper l'énergie reçue, au final la marée sera moins haute.

Au-delà de l'énergie accumulée par la résonance des marées, l'énergie prélevée sur les marées est une transformation indirecte de l'énergie (cinétique et potentielle) de la Lune dans le champ de gravité terrestre et de la rotation de la Terre sur elle-même ; quand on prélève de l'énergie à la sortie de la série de transformation (par frottements, par marémotricité, ...) l'énergie du système Terre-Lune tend à diminuer d'une manière ou d'une autre. Mais si la Lune s'éloigne, elle gagne de l'énergie, parce qu'un satellite perd de l'énergie en se rapprochant de la Terre (et paradoxalement ça le fait accélérer, mais il perd plus d'énergie potentielle qu'il ne gagne d'énergie cinétique) et en gagne en s'éloignant. Bref, si la Lune s'éloigne, ce n'est pas parce qu'elle perd de l'énergie, mais parce qu'elle en gagne ; et cette énergie provient de la rotation de la Terre. L'effet de marée tend avant tout à ralentir la rotation terrestre, en transférant l'énergie vers la Lune.

Le transfert d'énergie de la Terre vers la Lune s'effectue par l'attraction différentielle que provoque le bourrelet de marée haute, en retard de phase par rapport au pic d'attraction lunaire (parce que la Lune et la Terre tournent au départ dans le même sens). Le bourrelet étant décalé vers l'avant, vu de la Lune, sa composante tangentielle tend à tirer la Lune dans le sens de son déplacement (donc à fournir de l'énergie, donc à éloigner et ralentir la Lune). Et comme toute action est compensée par une réaction, cette accélération de la Lune est accompagnée par une composante tangentielle dans l'autre sens sur la Terre, qui tend à freiner sa rotation.

Si d'une manière ou d'une autre on diminue l'amplitude des marées, on diminuera l'efficacité du transfert d'énergie, donc la Lune s'éloignera moins rapidement qu'elle ne le fait à présent, et la Terre ralentira moins vite. C'est la première erreur de ce blog, le phénomène qu'il invoque va dans l'autre sens.

La deuxième "erreur" est dans le rapport des énergies en jeu. Entre ce qui peut être prélevé au système par des installations marémotrices et l'énergie disponible dans le système Terre-Lune il y a tellement d'ordres de grandeur de différence que je n'ai même pas envie de faire le calcul. Au final, on voit dans Force de marée que la Lune s'éloigne actuellement de 4cm/an à cause des marées, en un million d'années elle aura pris 40 km, sur un demi-grand axe de 384 399 km la différence sera invisible en pratique. Invoquer ça comme "les spécialistes sont inquiets au sujet d’un phénomène observé, mais pas totalement prouvé" ça relève de la grosse plaisanterie pour un scientifique - le journaliste ne s'est pas aperçu que les "spécialistes" le faisaient marcher.

Cordialement, Biem (d) 14 avril 2012 à 08:35 (CEST)

Je suppose que le processus n'est pas linéaire ? Je veux dire : l'éloignement et ralentissement de la Lune devrait aussi avoir un effet sur les marées, l'action de la Lune sera réduite donc les marées moins importantes et le ralentissement de la Terre moindre, du coup il y aura un moment où la Lune tendra à se rapprocher et accélérer, ou je me trompe ?

Oui et non. Effectivement, du temps où la Lune était plus près, les marées étaient beaucoup plus importantes (voir Force de marée , l'attraction différentielle qui cause les marées varie en 1/R^3) ; et plus la Lune s'éloigne moins il y a de marées (mais voir le calcul ci-dessus, ça se compte en centaines de millions d'années pour que l'effet soit significatif). Mais ça tend simplement vers zéro, à aucun moment ça ne repassera en négatif (ça ne pourrait être négatif que si la Terre et la Lune tournaient en sens inverse).

Il y a une petite imprécision dans ma description de l'effet qu'une usine marémotrice a sur les marées et la Lune, si on veut être rigoureux . Effectivement, d'une part ça tend à capturer de l'énergie, donc à diminuer l'amplitude des marées. Mais d'autre part une usine comme celle de la Rance relâche et admet l'eau de mer en quadrature de phase par rapport aux marées. Du coup, de telles usines créent aussi un petit bourrelet de marée artificiel, en quadrature de phase par rapport au bourrelet naturel : en toute rigueur, suivant l'emplacement de l'usine (ça dépend aussi de la phase de l'onde de marée sur le lieu de l'usine), l'effet net peut être contraire à celui de la marée naturelle et tendre à rapprocher la Lune. Mais c'est de tout évidence négligeable par rapport à l'effet principal sur la marée.

Ca me rappelle cet avertissement du prof de physique au début du cours : « ceux qui lèvent le doigt pour poser une question doivent être conscients que ça augmente le moment d'inertie de la Terre, et comme son énergie de rotation est constante, ça la fait tourner plus lentement, augmentant la durée de la journée. Donc, si vous voulez que le cours se passe rapidement, ne posez pas de question. » ^_^

Cordialement, Biem (d) 14 avril 2012 à 11:09 (CEST)

Merci, ô pythie, pour cet exposé très clair ! Pline (discuter) 14 avril 2012 à 12:06 (CEST)

Bien d'accord, c'est très clair, merci aussi -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 avril 2012 à 13:43 (CEST)

Deuxième passe : ce n'est pas en augmentant le frottement qu'on peut ralentir la Terre

Oui mais non !

si l'explication des phénomènes naturelles de transfert d'énergie est expliqué précédemment, il explique les phénomènes naturels

Or la question est : a t'on une influence anthropique des usines marées motrices ?

Le ralentissement de la rotation de la terre pour la partie qui nous concerne a sa source dans la viscosité de l'eau. Sans cette viscosité il n'y aurait pas deux chose : une perte d’énergie (transferts sous forme de chaleur) et un couple de freinage de l'eau sur la terre.

Sans viscosité la terre pourrait tourner dans un sens les marrées dans l'autre sans perte ou transfert d’énergie de la rotation de la terre vers autre chose (chaleur, distance terre lune, ...). il y aurait aucun couple résistant entre l'eau et la terre car pas de viscosité.

Le cas de l'usine marée motrice est simple, on essaye de prendre un max d’énergie à la marée pour le transformer en électricité.

comment ? L'eau ne circule plus librement dans l'estuaire de la Rance, (les aller et venu suivant les marées de l'eau de mer) dissipait une faible quantité d’énergie. Là c'est l'inverse le barrage s'oppose physiquement à la marée, s'oppose un maximum pour prélever un max d’énergie, autrement dit en créant un max de couple résistant. Autrement dit bien plus que les pertes naturelles par viscosité (les aller et venu suivant les marées de l'eau de mer).

A l'époque de la construction du barrage de la rance, on s'est posé la question, Monsieur Gibra (il était une référence sur le sujet, ses travaux inspirons tous les autres usines marémotrices dans le monde) soulève le problème dans son analyse préliminaire (voir les ref sur le sujet dans la page barrage de la Rance).

Je trouve plus le doc du rapport effectif ou dans mes souvenirs, il le dit encore plus nettement.

donc à la question l'usine ralenti la terre, réponse oui.

après la question de savoir si c'est malin, c'est un autre sujet.

cdt Erwan1972 (d) 16 avril 2012 à 12:42 (CEST)

N.B. : je rajoute que le barrage n’impacte pas la hauteur des marées car je soustrait de l'eau à la mer mais réduit d’autant le volume de la mer (volume de l'estuaire de la rance).

Oui mais oui : l'explication de Biem porte précisément là-dessus. Il est très clair et d'ailleurs ça se déduit de l'explication générale : « Si d'une manière ou d'une autre on diminue l'amplitude des marées, on diminuera l'efficacité du transfert d'énergie, donc la Lune s'éloignera moins rapidement qu'elle ne le fait à présent, et la Terre ralentira moins vite ». L'usine marémotrice ne prend pas « un max d’énergie à la marée pour le transformer en électricité » mais en prélève une part insignifiante. Au niveau de l'estuaire le barrage peut en effet poser des problèmes importants s'il est mal conçu, comme ça peut arriver pour n'importe quel barrage, mais d'un autre ordre, pour l'essentiel problèmes écologiques ; pour son effet sur l'action des marées au plan mondial, ça a autant d'incidences qu'un doigt plongé dans un cours d'eau : une minuscule perturbation locale sans grande conséquence sur le cours d'eau. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 avril 2012 à 18:18 (CEST)

et pourtant l'usine de la Rance prends un max d’énergie au volume d'eau qu'elle traite, c'est même sa fonction première !

je serais surpris que l’énergie prélevée par le barrage soit inférieure à l’énergie dépensé naturellement (au flot et jusant) quand le barrage était pas encore construit.

que l’énergie n'aille plus dans le couple terre lune est un autre point.

cdt Erwan1972 (d) 16 avril 2012 à 20:49 (CEST)

voila un article scientifique qui indique clairement (en anglais) que l'effet d'un barrage sur la rotation de la terre provoque un sur ralentissement [6] [7].

et non pas l'inverse.

c'est un point connu depuis les années 50 et jusqu'en 2011 date de cette article (je retrouve plus l'article de gibral).

voila mes propos sont sourcées.

cdt

Erwan1972 (d) 17 avril 2012 à 12:33 (CEST)

Pour la réponse à ta question, voir l'explication ci-dessous. Pour ma remarque, que tu sembles ne pas accepter, je maintiens : même au niveau de l'estuaire de la Rance, le prélèvement est négligeable. C'est une question de simple logique, explicitée ci-après en termes scientifiques par Biem, si comme tu le crois l'usine prélevait « un max d’énergie au volume d'eau qu'elle traite », d'une part ça se verrait, de l'autre elle ne remplirait pas sa fonction. Ça se verrait parce que la houle serait fortement diminuée, et ça serait contradictoire au projet puisque le but est précisément de profiter du mouvement de la houle pour faire fonctionner l'usine. Tu peux tourner la chose comme tu veux, mais le fonctionnement correct de l'usine est la preuve même que le prélèvement d'énergie au système de marée de l'estuaire est très minime. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 avril 2012 à 01:17 (CEST)

Les deux articles font la même remarque, provenant probablement d'une source unique donc : "While tidal power may take additional energy from the system, increasing the rate of slowdown, the effect would be noticeable over millions of years only, thus being negligible" (et la recherche Google sur ces termes en ramène plein d'autres).

Cette remarque provient probablement du raisonnement / sophisme suivant :

1. L'énergie des marées provient à l'origine de l'énergie de rotation de la Terre (ce qui est exact).
2. Donc si on prélève plus d'énergie on ralentit plus la Terre (vrai dans l'absolu, mais attention à ce que ça veut dire exactement).
3. Et comme les barrages marémoteurs prélèvent de l'énergie marémotrice, la Terre ralentit plus vite (c'est faux, mais il faut l'analyser pour le montrer).
4. Et le raisonnement ajoute (justement) que l'énergie marémotrice est de toute manière négligeable devant le reste, le prélèvement a peu d'effet (ce qui n'est pas faux, à condition de préciser "négligeable" par rapport à quoi).

La superposition de l'ensemble est boiteuse : pour que la phrase (2) soit juste, il faut que l'énergie "prélevée" dont on parle soit le total de tout ce qui est prélevé [perdu par frottement + éloignant la Lune + transformé par ailleurs en énergie marémotrice]. Mais dans la phrase (3), on ne considère plus que l'énergie marémotrice : formellement les deux phrases ne sont pas cohérentes, parce qu'elles ne concernent pas le même périmètre d'énergie.

Sur le fond : L'erreur de ce raisonnement est de croire qu'en prélevant de l'énergie motrice, le reste sera "en gros" identique (ce que souligne la phrase 4), ce qui suggère "par conséquent" (mais implicitement) que le prélevement global d'énergie augmentera (d'un côté on prélève de l'énergie marémotrice, de l'autre ça ne change pas grand'chose, donc...). Mais en réalité, l'effet sur les marées est négligeable... devant quoi? l'énergie marémotrice prélevée est clairement négligeable devant l'énergie totale mise en oeuvre dans les marées, mais la modification dans l'énergie accumulée dans les marées puis dissipée par frottements (et déplacement de la Lune) sera (au contraire) mécaniquement plus importante que l'énergie prélevée par les installations marémotrices. C'est parce que ces deux périmètres sont différents que le raisonnement est fallacieux.

Les pertes par frottement diminuent plus que ce qui est prélevé par l'installation marémotrice : la hauteur effectivement atteinte par les marées (entre toutes les hauteurs possibles) correspond à la valeur qui permet, au naturel, de dissiper l'énergie d'excitation périodique due à l'attraction de la Lune (avec une viscosité moindre, les courants de marée seraient moins freinés, donc l'amplitude serait plus forte, et au final l'énergie dissipée et/ou transférée par frottements le serait tout de même... - même plus, parce que le bourrelet de marée serait plus important). Oui, bien sûr, l'énergie prélevée est évidemment plus faible que l'énergie dissipée au naturel par les marées. On ne peut pas prélever "plus que l'énergie dissipée par frottement", parce que ça voudrait dire qu'il n'y a plus de marée du tout, donc plus rien à prélever !

L'effet premier d'une installation marémotrice est de diminuer l'amplitude des marées, et comme le transfert d'énergie vers la Lune dépend de cette amplitude (et pas directement des pertes par frottement), plus l'amplitude des marées est faible et plus ce transfert sera faible. Comme l'énergie d'excitation dépend de la hauteur de la marée, une hauteur plus faible conduira à recevoir moins d'énergie au total. Donc, globalement, le prélèvement d'énergie marémotrice conduit bien à diminuer les prélèvements d'énergie sur la rotation terrestre, que ce soit par dissipation par frottement, ou par transfert vers l'orbite de la Lune.

S'agissant des articles sourcés, on peut remarquer que l'objet de ces articles n'est pas de démontrer cet effet, il n'est mentionné qu'en passant pour dire que l'effet sur la rotation de la Terre est négligeable : qu'ils se trompent de sens ne modifie pas leur raisonnement. Mais ça n'en est pas moins un énoncé faux. Et ça montre bien le danger de recopier des "sources" sans comprendre ni vérifier : ce n'est pas parce que quelque chose est "sourcé" qu'il faut le croire aveuglément, même les scientifiques écrivent parfois des conneries. Le principe fondateur sur wikipédia est la WP:vérifiabilité, pas la copie de source ; et cet exemple montre bien que ce sont deux choses différentes.

Cordialement, Biem (d) 17 avril 2012 à 19:42 (CEST)

Troisième passe : C'est la masse de la marée haute qui transfert l'énergie à la Lune

Sur le wiki aspect :

Le monde des usines marémotrices est assez réduit, dans le monde une dizaine en gros.

Le nombre de spécialiste intéressé par le sujet est donc aussi très réduit.

Le nombre de publi sur les usines marémotrices se trouve très réduit (une centaine).

Que par conséquence ce sous sujet sera que peu traité.

Donc quand trois sources de niveau scientifique dissent la même chose dont une des pères fondateur de cette technologie, à des époques différentes, que cette info est reprise par les médias, on peux dire que l'info est le consensus scientifique sur le sujet, et que d'un point de vue wiki c'est vérifiable.

que tu soit pas d'accord c'est autre chose.

Pour prendre un exemple même si tu pense que la théorie de la terre plate est fausse, alors je te conseil de faire des publies scientifiques sur le sujet de la terre ronde.

Or j'ai pas de source qui disent le contraire c'est à dire que deux points de vue scientifique existent !

Sur le fond :

Je répond à la question de Pline, usine marémotrice (de la rance) ralenti, accélère ou est neutre sur la rotation de la terre.

Je parle pas de savoir si c'est négligeable, si c'est malin de ralentir la terre, que l'usine marémotrice prélève de l’énergie de la distance terre lune, des marées de terre, ou autre truc qui n'est pas l'usine marémotrice.

Dans tes réponses tu parle de chose "naturelle" dont je suis d'accord à 95% mais qui sont pas le sujet l'effet anthropique.

Je détail donc ma réponse viscosité.

Tu m'a bien confirmé le faite qu'avec le barrage on a bien plus de perte d'énergie !

On peux même dire sans grossière erreur d'ordre de grandeur :

- les pertes naturelle sans barrage = perte avec le barrage avec un barrage qui pompe pas d’énergie

- le surplus (les 240MW) sont bien plus important par rapport aux pertes naturelles.

donc grosso modo, les pertes d’énergie anthropique sont les 240MW.

Ton point de vue est de soutenir que la source originelle d'énergie des 240Mw, il y a pas un picowatt provenant de l’énergie de rotation de la terre !

Je soutiens source scientifique à l'appui que non. Une partie non négligeable provient de la rotation de la terre.

Contrairement à toi je pense qu'une partie de l'énergie que prélève le barrage est de l’énergie de rotation à la terre.

Je parle de prélèvement et pas l'inverse, seul moyen de d'inverser l'effet que je soutiens.

Après quantifier ce prélèvement, là çà devient sportif !

Quand on se confronte rien qu'a la résolution de l'approximation de la réalité dans l'intégrale de Gibrat-Lewis-Wickert, c'est ardue.

Le mieux serait de résoudre l'équation de l'écoulement des fluides (navier-stock), mais pour l’instant ce sujet fait l'objet du prix du millénaire à un million de dollars de récompense.

On en revient au début c'est très compliqué à résoudre donc encore peu abordé, d’où mes quelques sources.

Sauf preuve du contraire écrite sur le sujet de l'inverse de ce que je soutien (l'usine marémotrice ralenti la rotation de la terre), soit : Une usine marémotrice accélère la rotation de la terre, je reste sur la position scientifique actuelle. Sinon le débat risque de tourner en rond.

cdt

Erwan1972 (d) 18 avril 2012 à 11:51 (CEST)

E pur si muove ! --GaAs 18 avril 2012 à 18:38 (CEST)

Quelques références étudiant plus précisément la question, et justifiant que le transfert d'énergie est dû à la hauteur des marées :

• Impacts of Tidal Stream Devices on Electrical Power Systems où on lit en particullier " The phase lag of the tides causes the gravitational pull of the tidal bulge to occur ahead of the moon in its lunar orbit (see Figure 2-10). This transmits some of the energy lost from the rotational speed of the earth into the angular momentum of the earth moon system. The increase in angular momentum of the earth moon system increases the orbital distance from the common centre of gravity (Lambeck, 1980)"
• Effects of Tidal Dissipation in the Oceans on the Moon's Orbit and the Earth's Rotation : "Tidal dissipation is the recognized explanation for the observed secular acceleration of the moon and the deceleration ofthe earth's rotation" - le reste de l'article, quoique fort technique, explique comment.
• Myths about Gravity and Tides : As the spinning Earth carries the water spheroid away, the spheroid is not exactly aligned with the direction toward the Moon. The bulge closer to the Moon exerts the gravitational force with larger component along the Moon’s path than the force exerted by the more distant bulge. This results in a non-zero net force in the direction of the Moon’s orbital motion, that causes the Moon to move into a higher orbit and hence away from the Earth.

=ce que je disais plus haut, "le transfert d'énergie vers la Lune dépend de cette amplitude (et pas directement des pertes par frottement)". Ce qui est scientifiquement expliqué (et mesuré) est que l'amplitude des marées diminue avec des barrages marémoteurs (de 17 cm dans le cas de la Rance). Après,... "Contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain". Biem (d) 19 avril 2012 à 11:50 (CEST)

Quatrième passe : conservation du moment cinétique

je répète je suis d'accord avec toi à 90% , 95% ...

sauf que tu parle pas du bon truc, je le répète.

dans ton article le plus technique [8] il l'écrive noir sur blanc en langage mathématique :

$E_{1}={\frac {\mathrm {d} }{{\mathrm {d} }t}}({\frac {1}{2}}C\omega ^{2})$

soit en langage français je considère que la décélération est constante (plus ou moins local dans l'article),

Or justement non ! C'est mon propos et le problème soulevé par Pline, la chose qui doit être la constante est la valeur de la viscosité (et encore c'est pas si constant que çà).

Tu considère que c'est acquis que c'est une constante, alors que C doit être le résultat du calcul ??????

C'est à dire dire qu'une hypothèse est le résultat, c'est pas correct.

et sûr il y a plein d'article qui font cette considération mettre ce machin constant et préfère parler d'astronomie !!!!!!!!!!!!!

Un début de réponse quand on considère la viscosité est bien plus ardu, bien plus sportif !

voila une réf qui commence à peine à aborder le pline problème dans le bon sens [9].

il faudrait faire un modèle viscosité + astronomie (astronomie que tu décris fort bien) et faire une étude avec barrage et sans barrage.

cdt Erwan1972 (d) 19 avril 2012 à 13:53 (CEST)

"soit en langage français" : non, la formule que tu cites exprime simplement que la puissance E1 globalement dissipée (dans notre cas, frottements + éloignement de la Lune + prélèvements marémoteurs s'il y en a) égalent à un instant donné la variation d'énergie cinétique de rotation (E1=Cw.dw/dt), ce qui est un truisme. Si la décélération varie, l'énergie varie tout autant. (Dans cette formule C est le moment d'inertie de la Terre, pratiquement constant pour ce problème.) Biem (d) 19 avril 2012 à 16:42 (CEST)

La viscosité est bien prise en compte, mais ça ne se voit pas. Je vais tâcher de rendre ça plus visible:

Quand la Terre ralentit sa vitesse de rotation, le moment cinétique du système Terre-Lune reste globalement constant (l'effet du Soleil sur le moment cinétique est négligeable à ce stade) : on peut montrer que ça implique que l'éloignement de la Lune est directement fonction de la vitesse de rotation de la Terre. En revanche, quand la Terre ralentit sa vitesse de rotation, l'énergie mécanique du système (énergie de rotation de la Terre + énergie cinétique de la Lune + énergie potentielle de la Lune) diminue avec le temps. Comme l'énergie se conserve en se transformant, la différence est ce qui ne part pas sous forme d'énergie mécanique, c'est à dire tout ce qui d'une manière ou d'une autre s'est transformé en chaleur suite à frottements et/ou viscosités, et part en fin de compte sous forme de rayonnements. Pour connaître le total de l'énergie dissipée, il n'y a pas besoin de calculer l'intégrale des frottements, parce qu'au global le total est donné par le bilan énergétique de la mécanique céleste. Donc quel que soit la répartition d'énergie entre frottements et prélèvements marémoteurs, la fraction prise par la Lune est imposée par la mécanique céleste et ne change pas suite à la mise en place d'usines marémotrices. Et, inversement, la Lune ne peut récupérer de l'énergie que si la part en surplus est dissipée par ailleurs sous forme de chaleur : il doit y avoir des frottements pour que le système puisse évoluer, si on supprime les frottements la mécanique céleste ne bougera plus.

Maintenant, par rapport à une situation initiale sans usine marémotrice, supposons que on rajoute suffisamment d'usine marémotrice pour que ça ait un impact perceptible d'une manière ou d'une autre, mais pas trop grand au départ, et on va raisonner par différence :

• On suppose pour initier le raisonnement que l'énergie transférée dans le système par la décélération de la rotation de la Terre est initialement constante.
• Si l'énergie transférée est constante, la part prélevée par la Lune restera constante (parce qu'elle est imposée par la mécanique céleste), donc la part dissipée sous forme de frottements ou prélevée par l'usine est constante.
• Si (à énergie transférée constante) l'usine contribue aux dissipations d'énergie non mécanique, donc macroscopiquement aux "frottements", ça implique mécaniquement (à énergie transférée constante) que l'autre terme de "frottement", c'est à dire les courants de marée, sont plus faibles, donc que les marées sont moins hautes (à énergie transférée constante).
• Mais comme le transfert d'énergie vers la Lune dépend de la hauteur de marée, s'il y a moins de marée il y a en réalité moins de transfert vers la Lune.
• Du coup, parce que le moment cinétique du système Terre-Lune reste constant, si l'éloignement de la Lune se fait moins rapide, le ralentissement de la Terre se fait en réalité moins rapide, et l'énergie globalement dissipée (frottements et prélèvements marémoteurs) est en réalité plus faible.

D'avoir rajouté une usine marémotrice, toutes choses égales par ailleurs, a donc diminué l'énergie dissipée par les marées, diminué l'énergie (dissipée par les marées + prélevée par l'usine), diminué l'énergie transférée à la Lune, donc diminué la vitesse d'éloignement de la lune et le freinage de la rotation de la terre. La seule chose qui augmente peut-être dans l'affaire, quand on rajoute le "frottement" de l'usine, est (évidemment) l'énergie prélevée par l'usine, mais même ça a des limites : plus on met d'usines et plus la marée sera faible, au bout d'un moment trop d'usine tue l'usine, et en en rajoutant ça finira même par diminuer l'énergie globalement prélevée.

Cdlt, Biem (d) 19 avril 2012 à 16:42 (CEST)

Cinquième passe : qu'est-ce qui permet d'évacuer le moment cinétique de la Terre

et ne change pas suite à la mise en place d'usines marémotrices

C'est un des points majeurs sur lequel nous sommes pas d'accords.

La viscosité est bien plus perverse, c'est un élément du deuxième ordre qui a des influences de premier ordre.

et nous on cherche un truc du troisième ordre (une différence liée à la viscosité) !

La distribution des vitesses ainsi que des hauteurs sont modifiées.

L'article donne en conclusion (certes çà baisse dans certain endroit) que le marnage est augmenté [10] !

Quand aussi on sait que le barrage pompe sont énergie par frottement ...

Bien sur en admettant et ne change pas suite à la mise en place d'usines marémotrices, je suis d'accords avec toi (comme d'hab), mais mais mais rien n'est moins sur.

En admettant cette phrase, pas de problème pour trouver l’intégrale de frottement indirectement.

Comme le problème à quantifié est complexe, et qu'il est admit que l’énergie prélevé pour les petits barrages actuels n'est pas super significatif, les articles vont pas plus loin que le qualitatif.

Les autres articles s’empressant de se concentrer sur l'astronomie !

Mais des barrages envisagés comme chaussey, fendy là on est plus dans le non préoccupant (remarque perso) !

D'un point de vue qualitatif, moi et mes sources considèrent que le barrage améliore le transfert d’Énergie de rotation. C'est lié à la viscosité, c'est à dire, par analogie (non rigoureuse) à une voile plongé dans l'air, on améliore la performance d'une voile qui a pour conséquence d'augmenter la vitesse du bateau.

Comme tu l'explique il y a une limite, la limite de Betz, à l’efficacité de se transfert d'énergie, mais on est loin d'avoir atteint cette limite.

cdt Erwan1972 (d) 20 avril 2012 à 11:21 (CEST)

Tu as mal lu mon explication. Ce qui ne change pas avec la mise en place d'usine marémotrice (et ne peut pas changer) c'est la part d'énergie perdue par la rotation terrestre qui doit être transférée à la Lune.

• Chaque fois que la Terre perd en vitesse de rotation, comme le moment cinétique du système Terre-Lune reste constant, la Lune doit d'une manière ou d'une autre s'éloigner un peu pour que la baisse du moment cinétique de la Terre soit compensée par le gain d'énergie cinétique de la Lune. L'augmentation de la distance Terre-Lune est mathématiquement liée par la mécanique céleste à la variation de vitesse de rotation de la terre, une variation de l'une ne pouvant exister que si l'on a en même temps une variation de l'autre.
• Maintenant, ton erreur constante est de prendre la causalité dans le mauvais sens : ce n'est pas parce qu'il y a des frottements que la Terre ralentit ! La cause première du ralentissement de la Terre est qu'elle transfère de l'énergie à la Lune, elle ne peut ralentir qu'en faisant ce transfert, et tout ce qui s'oppose au transfert s'opposera au ralentissement.
• Le mécanisme physique qui permet de transférer de l'énergie à la Lune est parce qu'il y a des marées : c'est l'existence d'un bourrelet de marée qui créé l'attraction tangentielle sur la Lune et permet son éloignement. Plus il y a de bourrelet, et plus le transfert est efficace, si on diminue le bourrelet toutes choses égales par ailleurs, le transfert sera moins efficace.
• Ceci étant dit, s'il y a quelque part un ralentissement de la vitesse de rotation de la Terre, ça correspond à une perte d'énergie de la Terre et en même temps à une augmentation de la distance Terre-Lune qui entraîne une augmentation de l'énergie mécanique de la Lune : La part d'énergie gagnée par la Lune est directement définie par la part d'énergie perdue par la rotation de la Terre, indépendamment ce ce qui se passe sur la Terre. Côté Terre, l'énergie restante doit être dissipée d'une manière ou d'une autre, c'est tout. Côté Terre, fondamentalement, l'énergie qui provoque la marée est prélevée sur l'énergie de rotation de la Terre.
• Il peut se passer des choses compliquées sur les marées, voir ce que je disais plus haut derrière "Il y a une petite imprécision dans ma description de l'effet qu'une usine marémotrice " : ou pourrait imaginer un système de bassins qui augmente l'efficacité du transfert. Mais globalement, plus on prélève de l'énergie pour faire autre chose que de la marée, et moins il y aura de marée, donc moins de transfert.

Biem (d) 20 avril 2012 à 15:57 (CEST)

Sixième passe : la formation des bourrelets

Maintenant, ton erreur constante est de prendre la causalité dans le mauvais sens : ce n'est pas parce qu'il y a des frottements que la Terre ralentit ! si c'est à cause de çà !!!!!!

La cause première du ralentissement de la Terre est qu'elle transfère de l'énergie à la Lune, ha oui est comment ?

tu va me dire parce qu’il se crée une géoïde de la surface de la mer

et ensuite que cette géoïde n'est pas alignée avec la lune (d’où bla bla bla transfert d’énergie terre-lune)

et pourquoi ?

parce que tu va me dire que la force de la marrée est cubique

et que la gravité de la terre est carrée :)

et voila le problème !

que vient faire la gravité de la terre, comme elle est partout pareil (tu me fera grâce des marées de terre, et autre variation ...)

Elle intervient dans ton raisonnement pour dire que la mer et la terre ne bouge pas l'un par rapport à l'autre (tu me fera grâce des courants marin ... )

ha bon est pourquoi la terre et la mer sont fixe l'une par rapport à l'autre ?

La mer pourrait bien tournée indépendamment de la terre puis que tu dit qu'il a pas de viscosité (on en revient au paradoxe paradoxe de D’Alembert de mes premiers post)

Sans viscosité tu t'en sort pas !

Il faut une mer qui bouge pas par rapport à la terre, sinon il y a pas d'effet de résonance( résonance : c'est bien pour çà qu'on parle d'onde de marée). Et donc de déphasage.

Sans viscosité la géoïde serait parfaitement alignée avec la lune (phase nulle). Donc pas de transfert !!!!!!!!!!!

Bon week-end cdt Erwan1972 (d) 20 avril 2012 à 20:24 (CEST)

Je crois que je devine ce que tu as en tête (mais si tu soignais l'orthographe et la syntaxe ce serait plus facile à suivre, ces discours informes rendent difficilement crédible le profil "ingénieur francophone" décrit sur ta PdD, et ça va finir par m'énerver - fais un effort)

Effectivement, l'interaction Terre-Lune ne fait que produire une force périodique sur la mer, la réponse de l'Océan -qui créé ce fameux "bourrelet"- dépend de la viscosité de l'eau de mer et des frottements, à la fois pour son amplitude et pour son déphasage (voir Système oscillant à un degré de liberté).

• Côté amplitude, c'est ce que je signalais plus haut : pour une décélération donnée de la rotation de la Terre, l'amplitude doit être suffisante pour dissiper l'énergie "en trop" par rapport à ce que la Lune a récupéré de son côté.
• Côté phase, la surface de l'eau est en oscillation forcée, le déphasage par rapport à l'excitation étant également dû aux frottements (oscillations amorties).

L'efficacité du transfert d'énergie vers la Lune dépend à la fois de la phase et de l'amplitude. Mais comme il faut bien que les marées soient alimentées en énergie, les seules phases possibles sont celles pour lesquelles le transfert est effectif - les autres modes d'oscillation ne sont pas entretenus. C'est pour ça que globalement, le "bourrelet" du déplacement moyen de la marée ne peut qu'être en retard de deux ou trois heures par rapport au passage de la Lune - c'est son emplacement optimal pour transférer de l'énergie, donc si on modifie cette position, on diminuera le transfert d'énergie (et donc aussi l'amplitude des marées).

Même si localement une usine marémotrice modifie le déphasage (c'est ce que je disais plus haut derrière "Il y a une petite imprécision dans ma description de l'effet qu'une usine marémotrice "), le "bourrelet" global sera toujours en gros à la même place. En revanche, son amplitude (qui dépend de l'énergie à dissiper) peut diminuer sensiblement si on prélève de l'énergie marémotrice.

Bon, si on passait à autre chose?... Biem (d) 21 avril 2012 à 12:41 (CEST)

Donc on est d'accord la viscosité est la source énergétique du bourrelet.

Le bourrelet est l’élément qui permet de transférer de l’énergie vers la lune [11].

Comme la viscosité est la source des pertes par chaleur, la source de la production d'électricité.

Si avoir recours à une invariance de moment cinétique est agréable pédagogiquement pour justifier l'éloignement terre lune, on est pas malheureusement dans le cas d'une invariance de moment cinétique,

soit : $\Delta E_{rotation-de-la-terre}=\Delta E_{distance-terre-lune}$

Cela suppose un système fermé.

Or dans le système terre-lune à cause de la viscosité ( voir), on a :

$\Delta E_{rotation-de-la-terre}=E_{perte-par-viscosite}+\Delta E_{distance-terre-lune}$

Concrètement si $\Delta E_{distance-terre-lune}$ diminue, rien n'implique que $E_{perte-par-viscosite}$ une évolution commune.

$\Delta E_{distance-terre-lune}$ est fortement lié à la viscosité, il en est même la source. On maitrise mal quantitativement la viscosité, il est pas illogique que ce facteur commun (la viscosité) s'il est amélioré, de penser que on arrivera à retirer plus d’énergie à la terre.

Des sources scientifiques qualitativement le pense, sans en donner une justification quantitative.

Bon, après si tu veux passer à autre chose ...

(Je te pris de m'excuser pour cette écriture rapide de mon post précédent. Je reste pas un pro de l'orthographe de toute façon. Mais ce fil rouge rapide a bien permit d'avancer et a évité des posts inutiles, donc assez efficace. )

cdt Erwan1972 (d) 23 avril 2012 à 11:52 (CEST)

Non, ça ne marche pas comme ça : ton équation $\Delta E_{rotation-de-la-terre}=\Delta E_{distance-terre-lune}$ porte sur l'énergie, pas sur le moment cinétique. L'énergie du système diminue à cause des frottements, le moment cinétique reste constant (à ce niveau d'analyse) parce que les frottements ne peuvent pas avoir de Moment de force (mécanique) global. Si on peut "retirer plus d'énergie de la Terre" c'est uniquement dans ce contexte que l'énergie marémotrice n'est pas une simple dissipation de chaleur, donc peut être utilisée à autre chose.

Mais encore faut-il comprendre ce que ça signifie physiquement.

Si tu ne maîtrises pas ces concepts physiques (au programme de prépa, pourtant) je ne peux rien pour toi : dans toute cette "discussion" tu n'as fait qu'asséner des croyances personnelles et/ou des arguments d'autorités (douteux), et à chaque fois que tu as avancé sur le fond un argument de forme scientifique, tu l'as employé de telle manière qu'on voit immédiatement que tu ne comprends pas le premier mot de ce que tu dis. Tu n'arriveras jamais à une quelconque compréhension si tu t'accroches à tes idées préconçues sans jamais faire l'effort de comprendre réellement la physique du phénomène (et pour quelqu'un qui prétend être ingénieur, c'est même une attitude criminelle - ne t'avises jamais de calculer un pont avec un tel état d'esprit, tu aurais des morts sur la conscience).

Biem (d) 29 avril 2012 à 09:17 (CEST)

hou là mon dieu  : attitude criminelle, Tu n'arriveras jamais à une quelconque compréhension, douteux ...

Prends une bonne bière et reviens nous calme, car c'est pas un argumentaire très scientifique.

Mais rassure toi de tous ce que j'ai conçus et calculé rien ne s'est encore effondré; peut être dans deux siècles qui sait !

Et pourtant çà marche bien comme çà cela porte un nom La fonction de dissipation ...

Je suis d'accords avec 95% de tes propos, mais tu veux pas inclure les 5 % restant la viscosité.

A quelques détails prés (rigidité de la terre, etc) sans cette viscosité tu aurait aucun ralentissement de la rotation de la terre.

Et ces 5% sont important elles mettent à mal tes affirmations : que le niveau des marées baisse je t'est trouvé un belle article qui indique que çà augmente ailleurs ...

Mes affirmations sont partagées par des scientifiques (Cf les articles), c'est écrit noire sur blanc. Après trouve moi des articles qui disent le contraire (et qui parle pas d'autre chose comme tu le fait quasi systématiquement).

Pire tu présente un article de référence sensé démontrer que j'ai super tord. Pas de bol, dans l'article il néglige notre sujet, je t'ai même indiquer où et je t'ai même expliqué pourquoi (car trop complexe à calculer, et en plus inintéressant à prendre en compte pour le propos de leur articles).

Tu t’évertue à ne pas comprendre que ces 5%, la viscosité (ce machin du deuxième ordre) est le cœur de la réponse de la question posée par Pline ...

Tu as même décidé de virer ce maillon de ton raisonnement, parce que tu crois que ce point ne modifie en rien les pertes. Et il est sure que dés que l'on commence à raisonner sur ce premier maillon tout le reste de ton raisonnement saute ...

cdt Erwan1972 (d) 29 avril 2012 à 18:33 (CEST)

Lis ce qui est écrit, la réponse est dans ce lien que tu cites, quatrième image : "The crest of the tide wave is displaced eastward until the [tangential] component of the gravitational force [from the Moon] balances the friction between the Earth and the tidal wave". On trouve l'équivalent par exemple sur cette page "The tide wave's speed as a free wave moving across the water's surface is determined by the depth of the water. The tide wave as a free wave moves at about 200 m/sec (or 400 mph), but at the equator the earth moves eastward under the tide wave at 463 m/sec (1044 mph), more than twice the speed at which the tide can travel freely as a shallow-water wave. Therefore, the tide moves as a forced wave that is the result of the moon's attractive force and the earth's rotation. Since the earth turns eastward faster than the tide wave moves freely westward, friction displaces the tide crest to the east of its expected position under the moon. This eastward displacement continues until the friction force is balanced by a portion of the moon's attractive force. These two forces, when balanced, hold the tide crest in a position to the east of the moon rather than directly under it." ou encore sur cet exposé "The crest of the tide wave is displaced eastward until the B component of the gravitational forces balances friction (F) between the Earth and the tide wave".

Pour une amplitude donnée du bourrelet, le déphasage est celui qui permet de dissiper l'énergie qui doit être dissipée, le bourrelet se déplace jusqu'à ce que l'équilibre soit atteint. Ce qui est contre-intuitif, c'est que en l'absence de frottements le bourrelet est à angle droit de l'axe Terre-Lune (l'excitation/accélération d2x/dt2 est en première approximation une sinusoïde de période 1/2 journée, donc le déplacement x est en opposition de phase, donc il est décalé d'un quart de tour de journée, c'est à dire de six heures). Mais sur cette position, il n'a pas d'action sur la Lune, donc l'énergie disponible est également nulle. Plus il y a de frottement, et plus le bourrelet recule pour se mettre dans l'axe Terre-Lune, jusqu'à atteindre le point où l'énergie dissipée par les marées est la même que celle dictée par les constantes astronomiques (à cause de la conservation du moment cinétique). Quand le bourrelet se rapproche de l'axe, à hauteur constante, l'énergie dissipée reste la même mais l'énergie reçue diminue et tend vers zéro : avec le théorème des valeurs intermédiaires on peut conclure qu'il existe un point d'équilibre du déphasage, celui où le moment de freinage exercé sur la Lune est égal (en moyenne) au moment de freinage exercé par la marée sur la Terre.

Maintenant, l'effet d'une usine marémotrice n'est pas tellement d'ajouter ou de retirer de la viscosité, mais de prélever de l'énergie sur le bourrelet des marées. S'il y a moins d'énergie disponible pour les marées, d'une part le bourrelet sera moins rappelé vers l'axe Terre-Lune (faute d'être freiné), et tendra à se décaler vers l'Est, et d'autre part le bourrelet tendra à être moins haut, parce que l'énergie disponible sera globalement moindre. Le fait qu'il se décale vers l'Est n'augmente pas son amplitude (dans le cas d'oscillations forcées, plus on augmente le frottement, plus on réduit l'amplitude). Donc, globalement, une usine marémotrice tendra surtout à faire baisser l'effet des marées sur la Lune.

Biem (d) 30 avril 2012 à 16:10 (CEST)

Traduction

Bonjour,

Comment traduiriez vous "Elektron turning" dans l'image ci contre? Skiff (d) 14 avril 2012 à 11:10 (CEST)

À tout hasard, des 'copeaux de magnésium'? (voir Elektron et on trouve déjà 'copeaux d'alliage de magnésium' dans le texte de 'Fougasse incendiaire'; voir aussi en:turning). -- Xofc ^{[me contacter]} 14 avril 2012 à 11:36 (CEST)

Bon sang mais c'est bien sur! Merci Xofc. Skiff (d) 14 avril 2012 à 14:44 (CEST)

Mots en "co"

Bonjour

Quand cesserez-vous de mettre des tirets aux mots avec "co" Ouvrez un dictionnaire bon dieu ! Il n'y a jamais de tiret en français avec les mots en "co"

Ex : Copropriètaire, Coprésident, Colocataire, codirecteur, etc Merci de rectifier définitivement cette faute d'orthographe dans vos articles. Cordialement

La question a été posée par Venzolasca (d · c · b) ; l’historique indique : « 15 avril 2012 à 20:24 Venzolasca (discuter | contributions) . . (54 989 octets) (+334) ». PCC Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 18:16 (CEST)

Bonjour. Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Tous et chacun peuvent y créer ou modifier des articles.

Lorsqu'on détecte une faute d'orthographe, il y a deux façons de réagir. La première est de se dire «encore une faute», et de se mettre en colère, comme vous l'avez fait. La seconde, beaucoup plus constructive, est de cliquer sur l'onglet "modifier" qui se trouve en début du paragraphe fautif, de corriger la faute, et de se dire «encore une faute en moins». Cela fait plus de trois ans que je pratique la seconde et j'en suis fort satisfait. Dhatier ^jasons-z-en 15 avril 2012 à 21:29 (CEST)

Je co-mprends votre co-lère, j’y co-mpatis, mais des fois ce n’est pas co-mmode de co-rriger les co-nne… euh, les â-neries des autres. Co-rdialement. Morburre (d) 16 avril 2012 à 07:04 (CEST)

Le TLFi est loin d'être aussi catégorique [12]. --GaAs 16 avril 2012 à 13:31 (CEST)

Nos opinions sont coconcomitantes. Morburre (d) 16 avril 2012 à 15:39 (CEST)

Venzolasca (d · c · b) semble quelque peu fâché avec l’orthographe, lui qui écrit copropriètaire (horresco referens) avec un accent grave (è) au lieu de copropriétaire avec un accent aigu (é)... Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 18:22 (CEST)

Voir donc : wikt:copropriétaire... Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 18:23 (CEST)

Ainsi que http://www.cnrtl.fr/definition/copropriétaire (TLFi). Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 18:26 (CEST)

Et il ne faut surtout pas écrire copro-priétaire : c’est caca. Morburre (d) 16 avril 2012 à 19:57 (CEST)

Colo-cataire le serait tout autant (coloscopie...). Alphabeta (d) 17 avril 2012 à 17:15 (CEST)

Et puis il y a aussi le titre de section (==Mots en "co"==) qui écorche l’œil ; on rappelle à Venzolasca (d · c · b) que chez Wikipédia les affreux guillemets anglais ("...") sont bannis, au profit des magnifiques guillemets français (« ... »)... Alphabeta (d) 17 avril 2012 à 17:44 (CEST)

Il s'agirait plus précisément de guillemets américains, n'est-il pas ? Les guillemets anglais sont des apostrophes, ne les sont-ils pas ?--Rene1596 (d) 28 mai 2012 à 21:53 (CEST)

Au passage on n'a pas un article listant les préfixes avec leur signification ? Ce serait très bien. Apollon (d) 17 avril 2012 à 18:52 (CEST)

Il y en a une dans le Wiktionnaire. Dhatier ^jasons-z-en 17 avril 2012 à 21:12 (CEST)

Et en particulier Annexe:Préfixes en français. --GaAs 18 avril 2012 à 13:55 (CEST)