Utilisateur:Indif/Noms des lieux de naissance (Algérie ou Algérie française ?)

AvertissementsModifier

  1. Même si cette discussion a pour but, de manière générale, de décider des critères à utiliser les noms des lieux à utiliser dans les articles, notamment les biographies, il est évident que l'essentiel de la discussion tournera autour du couple Algérie et Algérie française. Je développerai donc l'essentiel de mon argumentation autour de ce sujet central, mais il ne faudra bien sûr pas perdre de vue les autres sujets tout aussi problématiques : Maroc/Protectorat français au Maroc, URSS/entités issues de l'URSS, Irlande du Nord/Royaume Uni, etc.
  2. Je n'écrirai pas un seul mot qui ne soit sourçable. Si vous estimez qu'une affirmation quelconque est fausse ou tendancieuse, adressez-vous plutôt à l'auteur de la réf plutôt qu'à moi,jen'en suis que le facteur.
  3. Si, à la lecture de certaines affirmations, vous sentez l'envie d'accuser le contributeur qui en est l'auteur de déviationnisme historique, de cacher une volonté de réécrire l'histoire ou toute autre joyeuseté, je ne vous invite dès maintenant à passer votre chemin. La dicussion ne m'intéresse pas dans ces conditions.

Exposé des motifsModifier

Sans prétendre en faire une vérité, il me semble qu'il régnait, il n'y a pas si longtemps, une situation assez lâche sur l'appellation de lieux, et notamment du lieu de naissance, en particulier pour les naissances en Algérie coloniale, où chacun utilisait son « critère » personnel pour choisir l'une ou l'autre solution : lien direct vers Algérie, lien direct vers Algérie française ou lien vers Algérie française dissimulé sous le terme Algérie. Il y avait une sorte de gentlemen agreement où chacun mettait lieu comme il le sentait et qui au final faisait naître les Français d'Algérie en Algérie française et les Algériens en Algérie.

Les premiers couacs (si ma mémoire ne me trahit pas) sont apparus avec Rachid Taha et Ali Benflis, pour lesquels le lien Algérie a été transformé en Algérie française ou vice versa. À cela s'ajoute l'usage controversé du modèle {{Algérie française}} (donnant   Algérie française). Mon implication réelle fait suite aux modifications massives faites sans concertation par Sombresprit (d · c · b) au mois d'août dernier. Il y avait dans le tas des perles, tel que ce sulfureux commentaire de diff : « L’Algérie n'existait pas à l'époque... », ou cette scabreuse « précision statut du pays à l'époque », concernant le Maroc.

Choix d'un critère de sélection de nomModifier

L'idée est d'indiquer quel critère vous semble le plus pertinent pour sélectionner le nom d'un territoire.

Nom adopté par la littératureModifier

  • J'ai posé en partie "Discussions" mes réserves quant à l'organisation de cette section. Une fois celles-ci posées, ma position est _plutôt_ celle résumée par le titre de cette partie : dans une situation conflictuelle tout particulièrement, il faut veiller à ne pas innover par rapport aux sources. Avec les difficultés qui vont avec, notamment en ce que l'existence de liens internes sur Wikipédia est en soi un élément divergent de la structure des sources papier et qu'il faut donc adapter le principe. J'ai fait une réponse de normand ? C'était un peu inévitable à la façon dont la question est posée. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 12:07 (CET)
  • Contredire le consensus des sources ? Trop peu pour moi. Ce n'est pas aux Wikipédiens de décider des usages encyclopédiques, surtout quand ils sont déjà établis dans la vraie vie. --Indif (d) 9 novembre 2013 à 12:28 (CET)
  • Je suis en règle générale pour le respect du principe de moindre surprise, donc le respect de la littérature. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 14:28 (CET)

Nom actuelModifier

Nom historiqueModifier

  • Et contextualisé en note si la situation est complexe. Voir mes précisions sur ce point dans mon avis concernant l'Algérie française. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 novembre 2013 à 15:30 (CET)

Nom historique contextualiséModifier

Cas particuliersModifier

« Algérie » ou « Algérie française » ?Modifier

Avis d'IndifModifier

  • Administrativement (et donc « officiellement »), le territoire s'est toujours appelé Algérie
  • Si l'on s'intéresse aux naissances (car se sont elles qui en général posent problème), on trouve :
Naissance en... Né en...
Algérie Algérie française Algérie Algérie française
cairn.info 3 0 74 0
revues.org 4 0 30 0
persee.fr 2 0 33 1
Google Livres 62 0 287 11
Google 101 8[1] 257 161[1]
  1. a et b Dont une grande proportion de sites copiant le contenu de Wikipédia.
  • La comparaison des profils Google Ngram Viewer des deux paires Algérie, Algérie française et Algeria, French Algeria, permet de constater que les profils des deux expressions « Algerie française » et « French Algeria », à l'exception d'un premier et dernier râle aux environs de 1962, tient plutôt de l'électro-encéphalogramme d'un patient en mort clinique.
  • Il existe à ma connaissance deux situations analogues à la situation algérienne : l'Irlande du Nord et le Sahara occidental. Qu'est-ce qui empêche d'écrire, en s'appuyant sur les mêmes arguments justifiant l'expression « Algérie française » : né(e) en Irlande du Nord britannique ou né(e) au Sahara occidental marocain ?

Avis de MontvallonModifier

Certains pensent que la géographie, ça sert, d’abord, à faire la guerre, mais pour moi, pas question de disserter, ici, sur l’Algérie Française, et de recréer sur Wikipédia, la chaire de géographie coloniale, qui a existé il fut un temps à la Sorbonne ! La géographie, ça peut servir aussi à faire la paix. Tout bêtement, je me pose une question à laquelle je n’ai pas de réponse.
Faut-il situer une naissance dans son contexte politique ou la restituer à son espace géographique ? Dans le premier cas ce serait : né(e) en Algérie et dans le second né(e) en Algérie, lieu qui est pour moi intemporel ou du moins à replacer à son échelle géologique et qu’il faut bien nommer d’une façon ou d’une autre. Ce qui a été fait et bien fait par wp.
Outre l’état civil politico-administratif (bien pratique pour éviter de nous torturer l’esprit, mais qui est une source primaire), les sources secondaires à notre disposition ont-elles réponse à cette question ? Et les us et coutumes de Wikipédia, qu'en pensent-ils ? Fraternellement avec tout un chacun / Montvallon (discuter) 6 novembre 2013 à 19:47 (CET)

De mon humble avis, le lien interne de Wikipédia vers la situation politique (Algérie française), c’est la date (de naissance) qui devrait l’effectuer. Le positionnement géographique de l’Algérie, au nord du Sahara, restant intemporel.
Montvallon (discuter) 18 novembre 2013 à 11:24 (CET)

Avis d'HégésippeModifier

L'emploi des termes « Alégérie » et « Algérie française » étant, dans les infoboxes, indissociable de l'usage des drapeaux, aux yeux de certains, il importe avant tout de ne pas commettre d'anachronisme.

Afficher par exemple, comme cela a déjà été le cas occasionnellement, le modèle {{Algérie}} =   Algérie, dans l'infobox de l'article Albert Camus, né à Mondovi (actuelle Dréan), 49 ans avant l'indépendance de l'Algérie, serait carrément grotesque.

Ah, si l'on pouvait tout simplement se débarrasser définitivement des modèles de pays avec drapeaux, bien des problèmes seraient réglés, comme par enchantement... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 9 novembre 2013 à 13:39 (CET)

Avis de KimdimeModifier

Dire né en Algérie au lieu de "né en Algérie française" n'est pas faux, même si ça enlève une précision, on peut donc, pour préserver un modus vivendi se rabattre là dessus, si ça évite des guerres d'édition stupides. De toute façon, je rejoins Touriste sur le fait que l'on a pas à ériger une loi d’airain, on peut laisser les rédacteurs libres de leur choix sur la question. Moi j'aurais très clairement tendance à utiliser "Algérie française", parce que cette précision historique a une grande importance. En revanche, et là je rejoins Hégésippe à 100%, si la mention est accompagnée d'un petit drapeau, là c'est grotesque, Camus n'est pas né dans l'Algérie de Ben Bella ou Boumediene.-- Kimdime (d) 9 novembre 2013 à 14:44 (CET)

Question bêteModifier

Sauf erreur de ma part, la question est de savoir ce qu'on met à la ligne « pays » dans l'infobox. Pourquoi ne pas mettre simplement « France » durant toute la période des départements français d'Algérie (1848-1962) ? C'est ce qui me paraît le plus neutre et le plus factuel (après je ne suis pas un spécialiste de la question). — Ayack ♫♪ 9 novembre 2013 à 13:48 (CET)

Ce n'est ni plus ni moins "neutre" que les autres solutions (à ma connaissance il n'y a pas de polémique entre savants pour savoir si Ali Benflis ou tel autre est né en France, en Algérie, en Algérie française ou autre combinaison). Ce n'est ni plus ni moins "factuel" que les autres solutions : toutes évoquent avec exactitude le même fait, la naissance d'une personnalité. En revanche, ce n'est pas -sauf exception à considérer avec intérêt doublé de perplexité- conforme à la façon de faire des sources en papier Je copie-colle d'une autre page un exemple trouvé au pif en faisant une recherche à peu près aléatoire sur Google Books : pour le Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine, Aimé-François James est mort en 1853 à Kouba (Algérie).. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 14:08 (CET)
Parce que simplement il n'y a pratiquement plus personne pour donner crédit aux dogmes, devenus mythes, de l'« Algérie assimilée à la France », de « l'Algérie c'est la France » ou de « la France allant de Dunkerque à Tamanrasset ». La littérature académique est quasi unanime pour considérer que l'Algérie était une colonie comme les autres. Cf. par exemple Guy Pervillé (Pour une histoire de la guerre d'Algérie, Picard, 2002) :
  • « Cependant, l'Algérie ne fut jamais entièrement assimilée à la France » (p. 24)
  • « [...] l'Algérie était administrée comme les autres colonies » (p. 24)
  • « L'Algérie était bien une colonie au sens habituel du terme » (p. 25)
  • « Ainsi, le mythe de “l'Algérie prolongement de la métropole” profondément ancré dans la culture politique républicaine, était resté un simple vœu » (p. 25)
Si absolument aucune source ne fait naître en France un natif d'Algérie, c'est à bonne raison. --Indif (d) 9 novembre 2013 à 14:34 (CET)
ça ne serait pas idiot de conserver le modèle {{Algérie}} pour la période 1848-1962, mais avec le petit drapeau français qui va bien. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 14:43 (CET)
Entièrement d'accord avec la réponse d'Indif, les départements algériens n'étaient pas des départements comme les autres, il n'y avait pas de statut d'indigène en France métropolitaine, et les spécialistes de la question ont toujours opéré une distinction.-- Kimdime (d) 9 novembre 2013 à 14:49 (CET)
« l'Algérie était une colonie comme les autres » > Oui. Ce qui n'empêche pas que les colonies, en général, sont une possession et donc une extension (avec des degrés divers) du pays qui les possède et les administre. Dire que l'Algérie en 1894 ou en 1947 n'est pas la France est aussi aberrant que d'affirmer que ça n'est pas la France. Dans les deux cas, c'est faux car imprécis ! La République socialiste soviétique d'Ouzbékistan, c'était à la fois l'Ouzbékistan (futur pays indépendant) et l'URSS (puissance coloniale de l'époque). L'Algérie, c'est pareil. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 16:18 (CET)

Avis de Daniel*DModifier

République algérienne démocratique et populaire

(ar) الجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية

(ber) ⵜⴰⵎⵓⵔⵜ ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ - Tamurt Lezzayer - تامورت لدزاير

 
Drapeau de l'Algérie
 
Armoiries de l'Algérie
Devise بالشّعب وللشّعب
(Par le peuple et pour le peuple)[1]
Hymne Kassaman
Administration
Forme de l'État République
Président de la République Abdelaziz Bouteflika
Premier ministre Abdelmalek Sellal
Capitale Alger

36°46' N, 03°03' E

Géographie
Plus grande ville Alger
Superficie totale 2 381 741 km2
(classé 10e)
Superficie en eau NC
Fuseau horaire UTC +1
Histoire
Indépendance De la France
Date 5 juillet 1962
Démographie
Gentilé Algérien, Algérienne
Population totale (Janvier 2013) 37 900 000[2] hab.
(classé 34e)
Densité 16 hab./km2
Économie
PIB nominal (2011) 263,661 milliards de $ (38e)
IDH (2012)   0,713[3] (élevé ; 93e)
Monnaie Dinar algérien (DZD​)
Divers
Code ISO 3166-1 DZA, DZ​
Domaine Internet .dz
Indicatif téléphonique +213
Organisations internationales ONU (8 octobre 1962[4])
Algérie française
(ar) الجزائر الفرنسية
(ber) ⵜⴰⵙⴻⵃⵔⴻⵙⵜ ⵏ ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

18301962

 
Drapeau de la France
 
Sceau du gouvernement général d'Algérie
Évolution de l'Algérie française de 1830 à 1962 :
  • 1830
  • 1834
  • 1840
  • 1848
  • 1870
  • 1900
  • 1930
  • 1934
  • 1956
Informations générales
Statut Colonie (1830-1848)
Départements (1848-1962)
Capitale Alger
Langue(s) Français (officielle)
Arabe algérien
Langues berbères
Monnaie Boudjou (1830-1848)
Franc algérien (1848-1960)
Nouveau franc (1960-1962)
Démographie
Population (1954) 9 442 000
Densité (1954) 3,96 hab./km2
Superficie
Superficie 2 381 741 km2
Histoire et événements
1830 Prise d'Alger
1847 Reddition d'Abd el-Kader
1848 Création des départements français d'Algérie
1870 Décret Crémieux
1945 Massacres de Sétif et Guelma
1954-1962 Guerre d'Algérie
1962 Indépendance de l'Algérie

Entités suivantes :

Faire un lien interne sur le lieu de naissance d'une personne est souvent problématique. Exemple anecdotique : je suis en Seine-et-Oise... et, au moment d'effectuer les démarches pour ma retraite, j'ai eu droit à quelques joyeusetés administratives sur la différence entre le code actuel de mon département de naissance et mon numéro de sécu. (le logiciel établi par les services de l'État refusait — refuse peut-être toujours — d'entériner le fait qu'étant né dans le 78, ma commune de naissance soit dans le 93). Je me souviens avoir corrigé environ 800 liens anachroniques introduits sur des bio. par quelqu'un qui souhaitait préciser le département de naissance de personnes nées avant 1791. Voir aussi l'introduction de Jeanne d'Arc, qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas née à Domrémy-la-Pucelle, ni dans les Vosges et n'est pas non plus plus morte en Seine-Maritime et un lien France sur cette personne ne semble pas très adapté (raison pour laquelle il n'y en a pas d'ailleurs).
Pour en revenir à la question, je pense que ni le lien Algérie (République algérienne démocratique et populaire), ni le lien Algérie française ne sont correctement adaptés au problème car les deux articles traitent de l'état politique du sujet. Pour quelqu'un né à Oran en 1946, faire un lien vers Algérie, c'est faire en sorte que le lecteur, lorsqu'il l'ouvrira, aura droit à la magnifique infobox ci-contre, qui à tout le moins semble très fortement anachronique. Sans compter le texte de l'introduction...
Dans le cas du lien Algérie française, l'infobox ci-dessous peut sembler beaucoup mieux adaptée à son cas, n'est-il pas ?.
Bien entendu, la question ne se poserait pas s'il existait un article traitant uniquement de l'Algérie au sens géographique du terme. Mais, au fait, le terme « Algérie » est-il lui-même uniquement géographique et intemporel ?
Les biographies écrivent l'histoire de personnages, qui dit histoire dit chronologie, la moins mauvaise solution est de s'en tenir à cela.
Hégésippe a parfaitement raison concernant les petits drapeaux, mais les infobox des pays...
Daniel*D, 9 novembre 2013 à 18:28 (CET)

« car les deux articles traitent de l'état politique du sujet ». Ce me semble factuellement faux, du moins si tu sous-entends "ne traitent que de l'état politique du sujet". L'article Algérie contient une section "Hydrographie", une section "Préhistoire", une section "Culture" qui traite au moins de tout le XXème siècle... et bien sûr une section "Colonisation française". Si son infobox et les premières phrases de son résumé introductif sont inadaptées à son contenu, c'est déplorable et je le déplore ; il n'en reste pas moins que cet article parle de l'« Algérie » dans le sens le plus large du concept : en gros à la fois de la République qui porte ce nom, du territoire physique actuellement occupé par cette République, du territoire historique et humain dont les contours sont approximativement ceux de cette République, de la nation algérienne, de la culture des habitants de ce territoire et, pourquoi pas, de sa diaspora. C'est un article parfaitement adapté à la wikification y compris pour des événements antérieurs à 1962, à mon sens. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 18:38 (CET)
Je sais bien que cet article ne traite pas que de l'aspect politique, l'autre non plus du reste, mais déplorer l'état actuel d'un article, de son introduction et de son infobox ne change pas grand chose (sinon, bon courage...). Ainsi que je l'écris ci-dessus, il ne me semble pas y avoir de solution satisfaisante, ni moyen de « légiférer », la moins mauvaise solution me semble de traiter au cas par cas en s'appuyant sur l'aspect chronologique de la question. Daniel*D, 9 novembre 2013 à 19:22 (CET)

Avis de TmouchentoisModifier

Bonjour à tous.

Comme nous sommes sur une page personnelle, il est sans doute normal que le sujet soit abordé sous l'angle qui pose problème à Indif. Je vais pour ma part l'aborder sous l'angle qui m'intéresse, et que je crois bien évidemment nettement plus objectif.

J'aimerais pour ma part comprendre ce que l'on entend dans Wikipedia mettre sous l'indication du lieu de naissance. Une simple donnée géographique ? Un lieu et son contexte historique, quand il pourrait être nécessaire de l'expliquer ? Pour Kant, par exemple, WP précise la situation politique de Königsberg en 1724, là où le Robert des noms propres se contentait de "Königsberg". Idem pour Kafka, ou George Washington (WP en anglais - changement de méthode ici pour le Robert qui précise "Virginie").

Pour ce qui concerne les naissances en Algérie, sommes nous assez loin de l'indépendance de l'Algérie pour que des esprits moyennement cultivés aient besoin que l'on apporte pour les communes d'Algérie les mêmes précisions que pour Prague avant 1918 ou Königsberg avant 1945 ? Je pense que oui.

Mais l'Algérie française et l'Algérie algérienne portent le même nom ! Sauf que ce même nom ne recouvre pas la même réalité politique: l'une est un Etat souverain, l'autre fut, depuis 1898 ou 1900, un ensemble de départements constituant une collectivité territoriale de la République française, quel que soit par ailleurs le degré de "francité" que l'on veut bien accorder à l'Algérie française (et il est vrai que pour parler de ce que j'avais récemment étudié, lors des débats sur le Statut de l'Algérie en 1947, l'unique projet prévoyant l'assimilation pure et simple des départements d'Algérie à ceux de la Métropole fut noyé dans un flot d'autres projets, et fut rejeté - mais les autres départements d'outre-mer n'étaient, pas plus qu'aujourd'hui, totalement assimilés à ceux de la métropole).

Ma préférence va donc à l'expression Algérie française, condensant le contexte politique et juridique Algérie (République française).

Mais l'affaire est bien plus épineuse, puisque les sensibilités sont exacerbées sur les sujets touchant l'Algérie par ce que certains auteurs appellent, je crois, une guerre des mémoires.

Si les débats précédents sur ces querelles d'infobox m'avaient moyennement intéressé, j'avais suivi un temps celle de la PdD d'Ali Benflis, et j'avais été sensible à la sincérité de Bachounda à la fin de ce diff.[1], et je crois même que je l'avais compris.

C'est pourquoi il me paraît que le "gentleman agreement" précédent mériterait d'être maintenu avec souplesse.

Mais j'attire l'attention de mes lecteurs éventuels sur la violence tout aussi insultante, pour l'autre "camp", que peut représenter l'apposition du bandeau "Portail Algérie" avec son drapeau algérien, sur nombre d'articles qui ne concernent en rien l'Algérie indépendante - par ex., personnalités dites -souvent à tort- "Pieds-noires" (René Enjalbert, Albert Camus, René Viviani et même naguère jusqu'à l'article du même nom version archivée ).

Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 9 novembre 2013 à 19:33 (CET)

Bonjour Tmouchentois ! Comme tu peux l'imaginer, j'aurai quand même quelques objections à faire  .
  • Ma première objection concerne cette fracture (que je comprends mais que je ne partage pas) que l'on établit entre l'Algérie indépendante et l'Algérie coloniale (j'expliquerai plus loin pour j'ai choisi ce terme plutôt que française), sur les seuls fondements de la réalité politique, ou du contexte politique et juridique. D'autres fondements, ou critères, (j'en ai proposés certains plus haut) peuvent tout aussi objectivement servir pour définir le lieu de naissance.
  • Ma deuxième objection concerne le recours au contexte politique et juridique. Si nous devons nous baser dessus, nous devons alors le faire à la lumière du savoir actuel. Comment parler de l'« Algérie française » sans parler de « l'illusion d'une Algérie française » (Mohammed Harbi, 1954, la guerre commence en Algérie, Editions Complexe, 1998, p. 5), sans préciser qu'« il n'y a jamais eu d'Algérie française. C'est une fiction à laquelle on leur a fait croire » ([2]), et que surtout « Algérie française [est un] discours politique [...] resté inscrit dans les mémoires » ([3])... « Algérie française », dans certaines situations, n'est pas une expression neutre, notamment lorsqu'il s'agit de simplement indiquer le lieu géographique, ni pour indiquer le lieu de naissance de, au hasard  , Ali Benflis. J'avais parlé dans la pdd de l'article Ali Benflis de la juxtaposition de deux Algéries. Pourquoi ne parler que de la seule Algérie française ? Qu'est-ce qui empêche que le terme Algérie soit compris dans ses deux dimensions, française et algérienne ? Pourquoi ne pas utiliser l'expression, moins connotée, d'Algérie coloniale, comme je l'ai fait ici ?
Mais je ne pense pas que nous puissions jamais trouver en nous-mêmes, par nous-mêmes, la réponse à ce problème ; c'est parce que chacun de nous a un point de vue, si ce n'est une sensibilité, qui mérite tout notre intérêt, qu'il me semble préférable de nous en remettre à ce juge impartial qui heureusement est là pour nous départager : la littérature académique. Elle a fait ses choix (nous n'en connaissons pas les justifications, et c'est tant mieux), ne ratons pas cette opportunité qui nous est offerte de nous débarrasser de la patate chaude.
Le précédent gentleman agreement m'allait parfaitement, avant qu'arrivent les modifications massives que j'ai évoquées en introduction, modifications allant jusqu'à faire d'un terme désignant un simple statut et une administration (le protectorat français au Maroc) en un improbable nom officiel. Cela ne pourra qu'être bénéfique d'au moins en discuter entre nous.
--Indif (d) 10 novembre 2013 à 09:05 (CET) — 10 novembre 2013 à 09:48 (CET)
En quoi la redirection Algérie coloniale serait-elle plus qu'« un improbable nom officiel » ? Pour le protectorat français au Maroc, voir le texte du traité de Fès, du 30 mars 1912, qui instaure le protectorat français sur le Maroc, sur cette source académique.
Cependant, utiliser cette redirection Algérie coloniale pour des algériens né du temps de la présence française (terme neutre) est un compromis relatif, comme d'utiliser Algérie française pour d'autres.
Daniel*D, 10 novembre 2013 à 11:54 (CET)
  • Ah non, je n'ai jamais prétendu qu'« Algérie coloniale » soit un nom officiel, improbable ou pas ; idem pour « Algérie française ».
  • Mieux que le texte traité de Fès lui-même, une analyse académique du statut de protectorat, dans Abdellah Ben Mlih, Structures politiques du Maroc colonial, L'Harmattan, 1990, p. 133 : « [L'État protégé] n'en conserve pas moins son individualité internationale et son caractère étatique reste hors de toute discussion ». Le protectorat français a mis sous tutelle le Maroc, il n'a pas fait disparaître le pays par annexion.
  • La question que je me pose est qu'est ce qui empêche d'adopter le terme de compris déjà adopté par la quasi totalité des sources, y compris encyclopédiques (sauf Wikipédia  ) ?
--Indif (d) 10 novembre 2013 à 12:59 (CET)
  • Si vous ne prétendez pas que le terme « Algérie coloniale » soit un nom officiel, pourquoi vouloir le préférer dans tous les cas à « Algérie française », terme du même niveau et tout autant sourcé ? Idem pour « Protectorat du Maroc ».
  • Le lien que je cite est celui d'un texte universitaire : Jean-Pierre Maury, « Maroc – Traité pour l'organisation du protectorat français dans l'empire chérifien (Fès, 30 mars 1912) », Université de Montpellier.
    « Après la conférence d'Algésiras (1906) qui visait à préserver l'intégrité et l'indépendance du Maroc, la tentative de modernisation de l'État marocain pour échapper aux convoitises des Européens, notamment de la France, de l'Espagne et de l'Allemagne, échoue. Le sultan Moulay Abd el-Hafid, assiégé par plusieurs tribus dans sa capitale, Fès, demande l'intervention militaire de la France, ce qui provoque une crise avec l'Allemagne. Un accord de troc colonial est conclu, le 4 novembre 1911 (RGDIP, 1912, documents, p. 7 et s.), l'Allemagne accepte le contrôle français sur le Maroc et reçoit en échange une partie du Congo français, que la France récupèrera à la suite de la Grande Guerre. Le traité de Fès du 30 mars 1912 instaure le protectorat français sur le Maroc. Mais, un accord est conclu avec l'Espagne, le 27 novembre 1912, qui définit les trois zones d'influence espagnole, au Nord, au Sud, et autour d'Ifni, conformément à un accord secret conclu le 3 novembre 1904 [...], à la suite de l'Entente cordiale franco-britannique du 8 avril 1904. Par ailleurs, la zone de Tanger est soumise à un régime particulier qui sera plus tard précisé par la convention de Paris du 18 décembre 1923. Ces différents accords régissent le Maroc jusqu'à la reconnaissance de l'indépendance du pays en 1956. »
Ce texte ne peut être jugé « meilleur » que celui de l'auteur que vous avez choisi, il est des plus factuels et qui sommes-nous pour en juger ? Le pays n'avait pas disparu mais il était sous la l'entière tutelle de la France — sinon pourquoi aurait-il été nécessaire de lui « accorder » l'indépendance ? — et ce n'était pas Le Royaume du Maroc tel que décrit par la « magnifique » infobox de l'article actuel de Wikipédia.
À votre dernière question — faussement ingénu ? —, il est possible de trouver de nombreuses réponses , mais je n'entamerai pas de discussions sur certains aspects de l'histoire de cette période (vécue). Tout en faisant remarquer que, ce qui fait problème du point de vue strictement wikipédien (le sources), c'est bien, justement : « la quasi totalité ». Attendons donc que toutes les sources convergent... Ou que le temps passe (quelques siècles ?)
Daniel*D, 10 novembre 2013 à 15:58 (CET)
Que dire de plus que ce que dit ta source : « l'intégrité et l'indépendance du Maroc », « modernisation de l'État marocain », « contrôle français sur le Maroc », « protectorat français sur le Maroc » (noter le « protectorat » tout en bas de casse), « Ces différents accords régissent le Maroc » ?
Ma question (qui n'est en rien ingénue) ne trouve malheureusement pas sa réponse (et non pas ). Personne ne conteste l'existence de l'expression, mais elle n'a jamais été un nom de pays, et n'est (à quelques exceptions) jamais utilisée par les sources en tant que tel. --Indif (d) 10 novembre 2013 à 19:50 (CET)
Si l'expression « protectorat français sur le Maroc » est effectivement bien en bas de casse, le terme « Maroc » n'est pas pour autant en gras à chaque occurrence... Daniel*D, 10 novembre 2013 à 20:05 (CET)
Le but de la mise en gras est bien évidemment de mettre en exergue le mot Maroc, seul mot utilisé pour désigner l'Empire chérifien, devenu le Royaume du Maroc. --Indif (d) 10 novembre 2013 à 21:58 (CET)

Bonsoir à tous. @Indif, j'aurais à objecter, comme tu t'en doutes, mais ne le ferai pas. Sauf une franche envie de sourire lorsque l'on prétend que "Algérie coloniale" serait plus neutre. Malgré tout le respect que j'ai pour les historiens, je ne pense pas que leurs choix soient neutres. Parmi toutes les stupidités de ma jeunesse (18 ans en 1968), il y avait une formule pas si idiote que ça: "d'où parles-tu ?", mais il semble que l'on est revenu aujourd'hui dans l'adoration béate des mandarins.

Pas plus neutre, et surtout bien plus imprécise. Sans trop insister sur l'ambivalence du terme (compare France coloniale / Algérie coloniale) car la plupart des gens ne s'y trompent pas ( mais qu'en disent certains Kabyles ou certains Touaregs ?), qui colonisait l'Algérie colonisée ? Les Anglais, ou des monstres innommables , ou quoi encore... ?

Je trouve particulièrement hypocrite la solution Algérie (bien que je l'ai parfois pratiquée) et suis favorable à mettre le lien à l'article en plein Algérie française. Je trouve particulièrement mensongère la solution Algérie pour des naissances avant 1962, car cet article, quoiqu'en pensent Touriste et Montvallon n'est pas intemporel ( extrait du RI: L'Algérie... en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP... est un État d’Afrique du Nord...etc). Et d'ailleurs, un lieu de naissance est-il un lieu géographique intemporel ? Dans la ville éternelle peut-être, mais - bis repetita placent - en faisant naître Camus à Mondovi, Kant à Königsberg, en des lieux complètement ignorés de la cartographie actuelle, qu'est-ce que les encyclopédistes ont voulu signifier ? --Tmouchentois (discuter) 18 novembre 2013 à 20:44 (CET)

Bonsoir Tmouchentois. Je voudrais d'abord corriger une petite erreur : j'ai écris que l'expression « Algérie coloniale » est moins connotée que l'expression « Algérie française », et en aucun cas qu'elle est moins neutre. En écrivant cela, je faisais bien sûr allusion aux quatrième et cinquième points de la page Algérie française (homonymie). Par ailleurs, je ressents au fur et à mesure de mes lectures un glissement — sans pouvoir ni le quantifier, ni même le prouver — de plus en plus prononcé de la littérature académique vers l'expression « Algérie coloniale », au détriment de l'expression « Algérie française ». Mais cela reste juste un sentiment personnel.
L'article Algérie est-il intemporel ? Je pense que oui, car il précise certes le statut actuel du territoire actuel, mais décrit aussi son histoire, sa géographie, l'évolution de sa population, et un tas d'autres choses. Il décrit l'ensemble des dimensions de cette chose intemporelle qu'est le territoire algérien.
À ce propos, et tu m'excuseras j'espère de te paraphraser, en faisant naître Camus en Algérie, Kant en Prusse, en des lieux complètement ignorés de la cartographie actuelle pour certains, ou ayant complètement changé de statut pour d'autres, qu'est-ce que les encyclopédistes ont voulu signifier ? --Indif (d) 18 novembre 2013 à 21:29 (CET)
  Tmouchentois : Ce n’est pas faire injure à la mémoire, de ne pas confondre le « milieu-espace » et le « milieu-temps ». Pour éviter toutes redondances, le lieu d’une naissance, inscrite dans l’espace-temps, doit rester la primauté de l’espace. Ce serait un "tautologisme" que de confondre les deux. Certains pensent que l’histoire n’est qu’un mensonge, le temps une création sociale, et que seul « l’espace-environnement » nous raccroche à la réalité. Il n’est pas impossible que les sources secondaires, que nous cherchons à faire parler, soient de cet avis ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 19 novembre 2013 à 11:31 (CET)

Avis de WaranModifier

Bonjour,

Si on respecte les sources académiques, la presse et même les documents officiels, français comme algériens, le pays de naissance des personnes nées en Algérie avant 1962 et bien l'« Algérie ». Pourquoi vouloir imposer sur WP « Algérie française » alors que personne n'est né dans un pays appelé "Algérie française"?

L'expression "Algérie française" est aujourd'hui de plus en plus concurrencée par "Algérie coloniale" dans les ouvrages académiques les plus récents. Alors ne pas aussi proposer "Algérie coloniale" comme lieu de naissance? D'ailleurs dans cette Algérie coloniale, deux Algérie cohabitaient et/ou s'affrontaient l' « Algérie française » et l'« Algérie algérienne ». Ainsi, les auteurs parlent bien d'une Algérie algérienne à cette époque pour parler de la prise de conscience identitaire et politique des Algériens musulmans, du mouvement national algérien, des médinas, du monde rural. L'Algérie française peut se résumer aux villes d'aspect français du littoral, de la colonisation française, de l'appareil administratif français, aux Français d'Algérie et assimilés. Cette différenciation de deux Algérie s'illustre bien dans les ouvrages académiques les plus récents :

  • Dans Collectif, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, coédition La Découverte et Barzakh, , 717 - (ISBN 9782707173263) (sommaire)
    • Un chapitre est inutilité « 1881-1918 : deux Algérie ? » Avec un sous-chapitre « 1881-1918 : l' « apogée »de l'Algérie française et les débuts de l'Algérie algérienne » (page 159)
    • Un autre sous-chapitre est intitulé : « L'ordre colonial en Algérie française » (page 189) qui traite de l'immigration européenne, du code de l'indigénat, du rapport à la laïcité, de l'administration française, etc., suivi par un autre sous-chapitre intitulé « l'Algérie algérienne », qui traite Constantine, le mouvement des Jeunes Algériens, l'exode des Algériens, etc.
  • Même schéma dans Pierre Darmon, Un siècle de passions algériennes - Une histoire de l'Algérie coloniale (1830-1940), Fayard, , 934 p. (ISBN 978-2-213-64380-9), p. 749-839. L'auteur différencie bien deux chapitres :
    • « L'essor » qui correspond au triomphe de la colonisation française
    • Et « Le déclin » qui correspond à l'émergence d'un mouvement national algérien
  • Par ailleurs, Jean Lacouture, a choisit le titre L'Algérie algérienne - Fin d'un empire, naissance d'une nation, Gallimard (Editions), coll. « Témoins », 2008 pour un ouvrage qui traite le mouvement national algérien en période coloniale.

L'utilisation de pays de naissance Algérie, suivit par le wikilien Algérie française, ne me gêne pas. Cela peut être cohérent pour expliquer le contexte de naissance de certains Français en Algérie, mais ça n'a pas d'intérêt pour les personnalités algériennes, car sans ou avec la colonisation française, les Algériens sont bien nés en Algérie. Toutefois, ce qui me gêne c'est le POV forcing de certains. Il faut laisser au moins le choix aux contributeurs, d'article, et de ne pas intervenir seulement pour imposer son POV, comme par exemple dans Cheikh Sadek El Béjaoui (d · h · j · ) dont je suis le contributeur principal. Sombresprit (d · c · b) est intervenu seulement pour imposer son POV. Ou dans cette contribution, j'ai renseigné le lieu de naissance de Kheira Bouziane, en respectant l'expression utilisée par la source, mais elle a aussitôt été remplacer par une autre expression, non mentionnée dans la source liée.--Waran(d) 10 novembre 2013 à 19:38 (CET)

Avis de SammydayModifier

Autre réponse de normand, qui doit logiquement suivre les sources :

  • "Né en Algérie" (avec mention du département si existant) pour les personnes ayant le statut d'indigène
  • "Né en France" (avec mention du département si existant) pour les personnes n'ayant pas le statut d'indigène

--SammyDay (discuter) 11 novembre 2013 à 02:14 (CET)

Bonjour Sammyday ! Dans le cas de ces deux groupes de personnes, les sources parlent exclusivement de naissance en Algérie, jamais de naissance en France. Cela découle du constat fait par les sources que l'assimilation de l'Algérie à la France n'a été au mieux qu'un dogme, et restrospectivement, ces sources affirment qu'en gros, à l'exception de la présence d'une importante colonisation de peuplement, l'Algérie n'avait rien de différent des autres colonies françaises (et de ce point de vue, elle a même servi de laboratoire). Faut-il dans ce cas contredire les sources ? --Indif (d) 11 novembre 2013 à 09:04 (CET)
Si j'ai bien compris certaines remarques, il y avait en Algérie française un statut d'"indigène". N'est-ce pas oblitérer un fait important que de ne pas mentionner cette précision ?--SammyDay (discuter) 11 novembre 2013 à 21:54 (CET)
(Je n'ai pas encore terminé depuis le temps que je l'ai commencé l'article sur le statut juridique des indigènes d'Algérie  , mais la partie historique l'est presque.) J'ai juste un petit doute : la précision qu'il faudrait mentionner, c'est l'Algérie française ou le statut d'indigène des personnes concernées ? --Indif (d) 11 novembre 2013 à 22:09 (CET)
Tout dépend des conséquences que le statut d'indigène a pour l'individu. S'il ne lui permet pas d'avoir les mêmes droits qu'un citoyen métropolitain, il suffirait de mettre "né en Algérie (avec le statut d'indigène)". Comme je ne connais pas le terme antagoniste, je ne peux pas proposer plus. Mais je crois que c'est surtout cela qui différencie les personnes nées à cette époque en Algérie, et non le nom de la zone administrative dans laquelle ils sont nés.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2013 à 22:53 (CET)
J'ai peur que nous tombions dans le TI. En effet (et ce sera l'objet de la section « Naturalisation » des indigènes), il n'y a certes pas eu énormément de personnes naturalisées durant les 130 ans de présence française (environ 6 000 « naturalisations », ou 10 000 en comptant les enfants naturalisés en même temps que leurs parents), mais on ne peut pas savoir à coup sûr, sans source, si telle ou telle personne était soumise à sa naissance au statut de l'indigénat ou jouissait de la citoyenneté française  .
Ensuite, bien qu'officiellement aboli par la constitution de 1947, le statut de l'indigénat a quand même perduré par l'intermédiaire du statut de 1947 ; auparavant, une ordonnance de 1948 a naturalisé dans le statut (comprendre statut personnel de droit local) une « élite » de 60 000 personnes.
De mes lectures, il n'y a que pour Ferhat Abbas que c'est sourçable. --Indif (d) 11 novembre 2013 à 23:55 (CET)
Alors contentons-nous de Algérie, redirigeant vers l'article qui concerne l'entité territoriale concernée. Actuellement, cet article s'appelle "Algérie française", c'est peut-être plus là-dessus qu'il faut travailler. Si on modifie la base, la suite n'est que logique (et plus besoin d'examiner les sources pour chaque article).--SammyDay (discuter) 12 novembre 2013 à 00:56 (CET)
« article qui concerne l'entité territoriale concernée ». Pas bien d'accord, non. En son état actuel, l'article Algérie française déclare être relatif à une « période historique » et non à une « entité territoriale ». Certes, si un renommage intervenait et faisait qu'on pouvait l'appeler sans utiliser une expression jugée choquante par certains contributeurs, ça résoudrait une partie des problèmes - disons que le dossier deviendrait moins brûlant. Mais pour ma part, qui n'ai pas de sensibilité particulière sur les questions relatives à l'Algérie, une telle wikification me semblerait aussi inappropriée -ni plus ni moins- que celle vers [[République de Weimar|Allemagne]] discutée plus bas dans l'article sur Valéry Giscard d'Estaing : elle serait saugrenue (et discordante avec les sources professionnelles) en faisant intervenir un élément temporel dans une mention supposée donner une précision spatiale, élément temporel d'ailleurs redondant avec la date de naissance posée à côté. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 08:20 (CET)
Je suis d'accord avec toi sur l'état de l'article Algérie française, qui est un peu un fourre-tout entre la domination et la colonisation. Mais comme tu le soulignes, ça résoudrait une partie des problèmes si on se concentrait sur ce point. Peut-être séparer l'article entre la période "départementale" et le reste, mais ça a l'air compliqué. Sinon, même si en intro actuellement on se contente de France ou Allemagne, cet élément temporel n'est pas de mon point de vue inutile (mal placé, c'est autre chose).--SammyDay (discuter) 12 novembre 2013 à 15:01 (CET)

SammyDay, ta solution me semble complexe et "dangereuse" pour plusieurs raisons :

  • Que faire pour quelqu'un qui serait ni français ni indigène et qui serait malgré tout né en Algérie durant cette période coloniale ?
  • Cette solution demanderait une véritable référence pour chaque cas pour confirmer le statut d'indigène des personnes concernées (donc c'est un casse-tête infernal)
  • En termes de biographie, la mention d'un lieu de naissance n'a rien à voir avec la nationalité ou le statut juridique de la personne (voir mon avis ci-dessous pour un développement sur la question). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 novembre 2013 à 15:26 (CET)
Si tu lis le reste, tu verras qu'on n'en est plus là.--SammyDay (discuter) 12 novembre 2013 à 16:10 (CET)
Cette solution poserait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait (d'autant qu'à mon avis elle n'en résoudrait strictement aucun). Un pied-noir n'était pas moins né en Algérie (française, en l'occurrence) qu'un indigène. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 16:29 (CET)

Avis de TwoWingsModifier

Il y a tout un tas de débats sur lesquels je suis prêt à changer d'avis mais je ne pense pas que mon avis sur ce sujet puisse bouger énormément ! Le voici en plusieurs points, et notamment en élargissant le sujet (car se focaliser sur ces seuls cas particuliers produit des crispations et un manque de recul qui n'aident pas toujours à trouver la meilleure solution !) :

  1. Un lieu de naissance est un lieu dont l'appellation et le statut administratif/politique/géopolitique est lié à une date précise, donc il est tout aussi nécessaire de ne pas tomber dans l'anachronisme que pour n'importe quelle situation où un lieu est lié à une date (ex: on parle de prise de Constantinople et pas de prise d'Istanbul).
  2. Un lieu de naissance n'appartient pas à la personne dont on parle et la mention de ce lieu n'implique pas obligatoirement de conséquence sur sa vie ni même sur sa nationalité. Quand quelqu'un est né à Paris, on ne se demande pas si ça a de l'importance sur sa vie et s'il aurait été différent en naissant à Marseille ! Non, quand on évoque une date et un lieu de naissance, ces infos sont contextuelles mais n'ont pas de lien direct et absolu avec la personne dont on parle. Tout éventuelle conséquence est à développer indépendamment (et avec sources) dans le reste de l'article, et dans le cas contraire on s'en tient à mentionner les date et lieu de naissance et puis basta.
  3. La mention d'un lieu de naissance doit se faire, évidemment, de la façon la plus neutre possible. Lorsqu'un aspect est sujet à débat, il faut donc éviter de prendre position (il est donc notamment souhaitable d'éviter la présence de drapeaux dans des cas comme l'Algérie française) ou préciser la complexité de la situation (par exemple, le jour où on parlera de quelqu'un né au Kosovo en 2009, il n'est pas forcément acceptable de dire que cette personne est née dans un Kosovo indépendant ni qu'elle est née en Serbie !). De même, il n'est pas question (justement par soucis de neutralité) de verser dans le traitement émotionnel d'un sujet (j'ai lu une fois que rappeler la colonisation sur la biographie d'un Algérien serait équivalente à rappeler indéfiniment un viol à une personne qui en aurait été victime ! Evitons à tout prix ce genre de traitement qui verse dans la victimisation, ou le patriotisme, ou le sentimentalisme, ou le militantisme, ou tout autre sentiment non neutre).
  4. WP est là pour faciliter l'accès au savoir et se doit d'éviter à la fois élitisme (donc ne pas penser que le lecteur est forcément initié) et imprécision.
  5. La mention d'un lieu de naissance dans l'introduction et l'infobox doit être faite avec souplesse en trouvant à chaque fois un compromis entre nécessité d'informer le lecteur de la situation précise d'une part, et de ne pas surcharger intro/infobox d'autre part.
  6. L'expression « Algérie française » est impropre et débattue, et fait référence à une période plus qu'à un statut ou un toponyme - l'appellation officielle à l'époque étant tout simplement « Algérie ». Il est néanmoins possible de mentionner ce nom en proposant le lien vers l'article Algérie française (ce qui donne donc : Algérie)
  7. Il faut considérer de façon pragmatique les usages courants pour se rendre compte que la grande majorité des lecteurs ne cliquent pas sur des liens comme les pays de naissance. Or, dans le cas signalé par le point précédent, le lecteur non avisé ne peut pas deviner qu'il se "cache" une situation particulière derrière le mot « Algérie ».
  8. Considérant les points précédents, toute personne née en Algérie pendant la colonisation française doit permettre au lecteur de comprendre que l'appellation « Algérie » ne fait pas référence à l'Algérie indépendante actuelle. Pour éviter cela tout comme pour éviter la surcharge, une courte note explicative permet d'expliquer brièvement la situation et renvoyer le lecteur aux articles idoines s'il veut en savoir plus - et notamment sur les aspects qui sont débattus.

Ce que je prône est à la fois un soucis de précision et de pragmatisme. Pourquoi pragmatique ? D'abord pour les raisons précisées précédemment concernant le guidage du lecteur, mais aussi pour éviter les précisions anachroniques - par exemple, quelqu'un qui ajouterait "dans la wilaya de Batna" pour préciser le lieu de naissance de quelqu'un né avant 1962 introduirait un anachronisme, rendant nécessaire la reformulation "dans l'actuelle wilaya de Batna" et, de façon logique, une explication de la présence du mot "actuelle" est de mise pour éviter toute incompréhension. Bref, au lieu d'attendre ce genre de situation, autant être précis dès le départ !

Je précise aussi (car cela m'a souvent été répété) qu'il n'y a aucune raison valable à vouloir absolument suivre bêtement les sources quant à la façon de présenter ce genre d'information. En faisant comme je le propose, on ne change guère la façon dont ce genre d'information est généralement donnée et on ne tombe dans aucune forme de TI, on introduit seulement quelques précisions supplémentaires dans une volonté de construire une encyclopédie précise et sérieuse et de permettre une circulation entre les sujets par le biais des liens internes. Le fait que la plupart des sources ne mentionne pas (toujours) ce genre de précision géohistorique (en tout cas pas si précisément) n'implique pas qu'il faut se l'interdire. Il existe tout un tas de présentations/précisions du même type que WP développe sans que ces précisions ne soient impertinentes. Trois exemples :

  • Quand on parle d'une ville du Maghreb, on précise généralement son nom en alphabet arabe entre parenthèses. Idem pour tout autre alphabet non latin (japonais, russe...). Y a-t-il beaucoup de sources qui procèdent ainsi ? Non. Est-on vraiment dans le TI en faisant ça ? Non. Est-ce stupide de le faire ? Pas forcément.
  • Quand un nom est connu sous plusieurs orthographes, il est parfois utile de proposer au lecteur une petite explication en note. Par exemple, Sergueï Bubka est rarement écrit « Boubka » dans les sources françaises alors que c'est la transcription correcte de son nom en français. Mêmes remarques que pour l'exemple précédent : il me semble que peu de sources (voire aucune) ne font ce genre d'explication et cela ne rend pas inutile ou idiote une telle précision sur WP.
  • La présence des infobox est une façon plutôt originale et typiquement wikipédienne de présenter les informations. Là aussi, même si je sais qu'il y a des anti-infobox, il n'est pas totalement inepte de présenter différemment des sources préexistantes. En fait cet exemple le montre bien : il s'agit surtout d'une question de présentation/forme plus que de fond.

Dernière chose (qu'on m'a aussi fait remarquer à plusieurs reprises) : il serait hors sujet de préciser ces choses-là dans le cadre d'une biographie. Outre que je renvoie à mes remarques précédentes (notamment sur l'absence de "possession" d'un lieu de naissance et sur la volonté de permettre au lecteur de circuler d'un sujet à un autre), je rappelle que les notes de bas de page sont justement faites pour apporter (outre des sources) quelques précisions connexes qui alourdiraient le corps principal du texte. Dans tout ouvrage scientifique/universitaire qui se respecte, les notes sont généralement utilisées dans cette optique-là : l'auteur les met en note parce qu'il n'y a pas de lien direct avec le sujet mais il apporte une précision qu'il juge nécessaire/utile pour le lecteur. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 novembre 2013 à 15:15 (CET)

Ma foi, que voici un excellente synthèse ! Daniel*D, 12 novembre 2013 à 18:54 (CET)
Ma foi...
  1. L'appellation « Algérie » est la seule liée au statut administratif/politique/géopolitique et à une date précise du territoire/pays pour l'un, Maroc pour l'autre.
  2. Quand quelqu'un est né en Algérie ou au Maroc, on ne se demande pas si ça a de l'importance sur sa vie et s'il aurait été différent en naissant à pendant la période coloniale ou algérienne pour l'un, ou pendant le protectorant ou pendant le règne de Hassan II.
  3. La mention d'un lieu de naissance doit se faire, évidemment, de la façon la plus neutre possible. Et existe-il façon plus neutre que de s'en remettre aux usages des sources qui font naître les gens en Algérie, au Maroc, ou en France ? Tout à fait d'accord, évitons la victimisation, ou le patriotisme, ou le sentimentalisme, ou le militantisme, ou tout autre sentiment non neutre, qui font qu'on invente des noms improbables comme nom de lieu, Algérie française par-ci ou protectorat français par-là.
  4. WP est là pour faciliter l'accès au savoir et se doit d'éviter à la fois élitisme et imprécision. WP doit aussi — et c'est supposé être une règle — garantir la vérifiabilité des informations, mais bon, il semblerait que ce n'est pas grave de faire fi des sources et de leurs usages.
  5. OK
  6. Mouais... Ne pas oublier Maroc au lieu du surnaturel Protectorat français au Maroc.
  7. Absolument, il faut considérer les usages courants, en particulier ceux des sources, notamment papier, qui ne s'encombre pas de ces subtilités. Il mettent Algérie, Maroc, Irlande du Nord ou Allemgne et basta.
  8. Patatras, sur ce point, je ne suis pas du tout, alors pas du tout d'accord avec toi. L'Algérie indépendante est aussi différente de l'Algérie coloniale que l'est l'Indonésie indépendante de l'Indonésie coloniale, ou l'Iran du Shah de l'Iran de Khomeini.
Enfin bon... --Indif (d) 12 novembre 2013 à 20:54 (CET)
Petit ajout :
  • l'indication de l'écriture du nom d'une localité dans l'alphabet non latin du pays n'a rien d'un TI. L'ayant intensément fait pour les communes algériennes, je ne pense pas avoir commis un TI en copiant consciencieusement cela, par exemple.
  • l'écriture non latine du nom d'une localité donnée ne se trouve que dans l'article concerné, contrairement à l'information que tu voudrais ajouter partout partout, qui elle est déjà disponible dans un article dédié, au simple prix d'un clic
Y a-t-il beaucoup de sources qui procèdent ainsi ? Oui. Google Maps, pour ne citer que l'exemple le plus évident.
--Indif (d) 12 novembre 2013 à 22:30 (CET)
« il faut considérer les usages courants, en particulier ceux des sources, notamment papier, qui ne s'encombrent pas de ces subtilités. Il mettent Algérie, Maroc, Irlande du Nord ou Allemagne et basta. » Ces sources ont bien de la chance, personne ne les « wikifie ». Daniel*D, 13 novembre 2013 à 01:30 (CET)
La wikification existe pour eux, et elle prend des noms aussi divers que mentions explicites, renvois en bas de page ou à la marge, incises, avertissements en pages liminaires, encadrés, etc. Que dire des auteurs et de leurs éditeurs — ceux qui publient par exemple des dictionnaires biographiques [4], [5], [6] — qui oublient d'indiquer cette précision fondamentale d'« Algérie française » : ce sont soit des ignorants, soit des irresponsables, n'est-ce pas ?
Il est bon parfois de regarder et s'inspirer de ce qui se fait dans la vraie vie, c'est très souvent enrichissant. --Indif (d) 13 novembre 2013 à 07:37 (CET)
Irresponsables seraient ceux qui, utilisant ce genre de sources papier — celles qui mentionnent « Algérie » tout court — pour lier sur Wikipédia la date de naissance de personnes nées dans les années indiquées vers Algérie (République algérienne démocratique et populaire), voudraient faire croire que telle était bien l'intention des auteurs, et le soutiendraient mordicus, en dépit, entre autres, des incohérences et des anachronismes que ce genre de lien introduit.
Pour ce qui est de la « wikification » d'ouvrages sous forme de « mentions explicites, renvois en bas de page ou à la marge, incises, avertissements en pages liminaires, encadrés, etc. », on peut voir là une grande incohérence dans votre position contre cette application : c'est justement ce qui proposé par TwoWings.
« Il est bon parfois de regarder et s'inspirer de ce qui se fait dans la vraie vie, c'est très souvent enrichissant » : il est bon aussi, quelquefois, de se garder de conseils de ce genre, au risque de passer pour pédant.
Daniel*D, 13 novembre 2013 à 16:39 (CET)
Ce n'est pas en répétant chaque jour que l'article Algérie est consacré à la République algérienne démocratique et populaire portant ce nom que ça devient vrai. Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 16:44 (CET)
Ce n'est pas en interprétant ce que j'écris à votre sauce que cela devient vrai, non plus (j'ai écris : « entre autres »). Sinon, pour ce qui est de la mention que j'indique, elle ne peut échapper à personne même en étant affecté d'une myopie très prononcée. Daniel*D, 13 novembre 2013 à 17:00 (CET)
Quand je lis tes réponses, je suis effaré de voir que tu sembles ne pas comprendre (je dis bien "comprendre") ce que j'écris tant tes réponses sont parfois incohérentes !
« Quand quelqu'un est né en Algérie ou au Maroc, on ne se demande pas si ça a de l'importance sur sa vie et s'il aurait été différent en naissant à pendant la période coloniale ou algérienne pour l'un, ou pendant le protectorant ou pendant le règne de Hassan II » > oui, tu ne fais que répéter ce que je dis... et cela prouve qu'il vaut mieux traiter le lieu en tant que telle, dans son contexte historique, et sans se préoccuper de la personne dont on écrit la bio. Quant à l'exemple du Maroc, la solution est exactement la même que pour Algérie : écrire "Maroc" avec un lien vers l'article sur le protectorat et une courte note pour expliquer la situation au lecteur.
« WP doit aussi — et c'est supposé être une règle — garantir la vérifiabilité des informations » > oui !!! Et en quoi est-ce invérifiable de préciser en note que tel lieu à telle date correspond à telle situation ?! Tu restes complètement bloqué par le fait que tu veux vérifier qu'une source a bien confirmé qu'untel, en étant né à telle date, est bel et bien né durant la période coloniale. C'est totalement absurde ! Ton rejet de ma solution ne peut se défendre par la question de la vérifiabilité ! Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ma solution mais stp ce genre d'argument ne vaut rien !
« il faut considérer les usages courants, en particulier ceux des sources, notamment papier, qui ne s'encombre pas de ces subtilités » > c'est bien, tu confirmes explicitement ce que je pensais : tu refuses qu'on puisse apporter des précisions utiles aux lecteurs. Belle vision de WP ! J'adore !
« L'Algérie indépendante est aussi différente de l'Algérie coloniale que l'est l'Indonésie indépendante de l'Indonésie coloniale, ou l'Iran du Shah de l'Iran de Khomeini. » > Sur le premier point, c'est évidemment la même situation pour l'Algérie et l'Indonésie (qui a dit qu'il fallait procéder comme je l'explique uniquement pour l'Algérie ?! Evidemment que cela concerne tous les contextes coloniaux !). Pour l'exemple de l'Iran, c'est totalement autre chose, c'est de l'ordre du régime politique ou de la constitution, le pays étant indépendant dans les deux cas. Donc tu mélanges tout. C'est étrange de voir que ça ne pose de problème à personne de dire que quelqu'un est né en URSS (alors que c'est un empire colonial) mais que ça pose tout de suite des problèmes pour des cas comme l'Algérie ! Et après ça on n'est pas dans l'émotionnel...
« l'indication de l'écriture du nom d'une localité dans l'alphabet non latin du pays n'a rien d'un TI » > là on est en pleine hypocrisie ! Alors comme ça cet exemple n'est pas un TI parce que tu le fais et la précision en note que je propose en est un ! Et pour justifier cela, tu prends la peine de citer un exemple ultra-minoritaire et d'un type totalement différent (qui n'est ni encyclopédique, ni biographique, ni quoi que ce soit de ce type). Donc il suffirait que je te trouve un seul exemple, y compris un usage minoritaire et marginal, pour que ma proposition ait du poids ?! Franchement, sois raisonnable un peu ! Ah et bizarrement tu ne te risques pas à commenter mes deux autres exemples (je te mets au défi de trouver une source qui fasse pareil que WP pour les transcriptions !... ou d'oser affirmer que ces notes ne sont pas pertinentes sur WP puisqu'aucune source n'agit ainsi !)
Finalement, Jean-Jacques Georges a raison ci-dessous : ce débat devient franchement inutile pour pas grand-chose. Car quand on regarde bien, en résumant à nos avis (Indif et moi), on se rejoint sur presque tout : contrairement à ce que je proposais il y a environ un an, je considère désormais qu'il faut éviter les drapeaux et éviter la mention de type "Algérie française". Le seul blocage vient du fait qu'Indif refuse de proposer au lecteur une note qui permet de lever toute ambiguïté ! Au nom de quoi ? Pas grand-chose ("les sources ne font pas ça"). C'est franchement désespérant. Personnellement, comme je viens de le montrer dans ces dernières lignes, j'ai fini par comprendre mes erreurs et les éléments pour lesquels il y avait de meilleures solutions. Indif, il serait tant que tu comprennes aussi qu'il y a des points sur lesquels il faudrait lâcher un peu de lest, sinon on n'arrivera à aucune solution ! La solution de la note n'introduit aucun problème. Il est temps que tu le comprennes ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 10:05 (CET)
Ajout :
Comprends-moi bien, Indif : c'est justement parce que je partage ta volonté d'être précis et d'éviter les informations non neutres que je propose ces solutions de précisions en note et que je ne comprends pas que tu la rejettes au nom de "faisons comme les autres". Si ces notes introduisaient des erreurs, je comprendrais ton refus jusqu'au-boutiste. mais c'est tout le contraire, d'où mon exaspération. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 10:42 (CET)
"Ne pas faire comme les autres" n'est pas le Mal en soi, c'est simplement quelque chose qu'il ne faut pas faire à la légère. S'il s'agit de diverger de la pratique pour faire quelque chose où personne ne proteste parce que tous ceux qui y réfléchissent trouvent ça très judicieux, on ne voit pas pourquoi on se plaindrait : ton exemple des noms en alphabets non latins rentre probablement dans ce cadre. Si c'est pour faire quelque chose qui n'est sans doute pas très consensuel mais où personne ne râle, ça peut passer - pas d'exemples par définition de ces choses que personne ne remarque. Bien évidemment si une quasi-unanimité proteste, il faut revenir en arrière (l'exemple typique qui me vienne à l'idée sont les articles qui ressemblent à des sapins de Noël à coup de petites images colorées, on rencontre ça en sports ou en transports en commun). Et puis il y a le cas, pas extrêmement fréquent, où il y a partage net entre des gens qui trouvent que l'idée est infiniment judicieuse et d'autres qui y sont très opposés - ton idée de l'explication en "note en bas de page" pour les prétendus anachronismes en est un exemple, si j'en cherche d'autres je pense aux noms en langue régionale dans les résumés introductifs ("Toulouse, en occitan Tolosa") peut-être aussi à certaines utilisations des petits drapeaux. Dans ce cas, je ne vois vraiment pas d'autre solution que le retour aux sources : la décision à la majorité, ça peut donner des résultats aberrants on le sait ; la décision à celui qui supplie le plus, ou à la conservation de l'existant par défaut, c'est pas terrible non plus. Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 10:51 (CET)
Sauf que le recours aux sources, sur WP, peut donner lieu à un grand foutoir incohérent ! On risque d'avoir du cas-par-cas. Ou des différences de traitement flagrant ; par exemple bien respecter la précision quand ça concerne l'URSS mais s'interdire de le faire pour les anciennes colonies françaises. Depuis le début de nos discussions (Indif, Touriste et moi), la question des sources revient sempiternellement comme si c'était le graal absolu. Sauf que que ces sources auxquels vous faites référence sont généralement soit des sources généralistes qui ne sont généralement pas précises pour tout un tas de raisons (auteurs peu informés eux-mêmes, volonté délibérée de simplifier, contraintes budgétaires...) soit des sources qui sont très centrées sur le thème de l'Algérie ou de la colonisation (ce qui ne permet donc pas de trouver des solutions qui s'applique à WP en général). Sans parler du fait que la plupart de sources n'ont pas la possibilité d'ajouter aussi facilement des précisions qu'on peut le faire grâce aux outils wiki. Donc ce constant rappel de "ce que font les sources" est, dans ce genre de discussion, peu pertinent. C'est une discussion sur la forme, pas le fond. Et quand la forme permet d'être plus précis sur le fond et d'éviter les malentendus, il n'y a pas de raison valable de suivre bêtement les formes couramment choisies par les sources disponibles. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 14:44 (CET)
Peux-tu nous donner un exemple de source qui n'est ni une source généraliste, ni une source très centrées sur le thème en question ? Cela me permettra au moins de vérifier les usages de ce genre de source. --Indif (d) 13 novembre 2013 à 15:08 (CET)
Tu retournes la question et ça ne mène nulle part (j'ai presque envie de dire : commence par trouver une source qui commente l'usage franophone courant d'une transcription anglaise d'un nom comme je te l'ai demandé plus haut !). Par ta demande, tu montres encore que tu n'as rien compris ou que tu feins de ne pas comprendre ce que j'ai écrit. Je répète que WP doit trouver des solutions cohérentes qui puissent s'appliquer à tous les cas (avec des ajustements en cas de surcharge possible, d'où ma suggestion de la note), et pas une solution pour l'URSS, une autre pour Constantinople, une autre pour l'Algérie française, etc. En gros, soit on choisit de faire des anachronismes en parlant du lieu de naissance comme du lieu actuel, soit on comprend qu'il faut prendre en compte la situation historique du lieu de naissance. Dans le premier cas, on pourra donc dire que Clovis Ier est né en France, qu'Andronic IV Paléologue est né à Istanbul, qu'Adolf Hitler est né en Autriche, que Karl Kriebel est né en France, que Laurent-Désiré Kabila est né en RDC dans la ville de Likasi, que Václav Havel est né en République tchèque, etc, etc. Bref, dans ce cas on accepte toutes les aberrations historiques. Dans le deuxième cas, on comprend que certaines situations complexes (comme l'appellation "Algérie") peuvent donner lieu à des ambiguïtés pour le lecteur moins avisé que nous et qu'une précision est nécessaire (et cela en note si risque de surcharge). La situation est aussi simple que ça mais il semble que certains préfèrent continuer à débattre inutilement alors que ce consensus est si simple ! En tout cas, il n'est guère pertinent de considérer l'Algérie comme un cas à part et de se contenter de refuser une proposition avec un argument de type "faisons comme les sources". Lorsque tu cites des sources qui écrivent simplement "né en Algérie", elles ne sont évidemment pas incorrectes, ni irresponsables, ni ignorantes puisque l'appellation "Algérie" était l'appellation officielle ! Elles ont seulement choisi de fournir une information brève ou ont été contraintes de le faire (peu importe le cas de chaque source) et elles ne peuvent fournir les mêmes avantages que WP en termes de lien wiki etc. Bref, je répète que cette référence sempiternelle à "ce que font les sources" ne mène nulle part et ne permet aucunement de trouver des solutions globales au traitement des lieux de naissance sur WP ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 16:09 (CET)
« ne permet aucunement de trouver des solutions globales ». Mais heureusement qu'on ne trouve pas de solutions « globales », puisqu'il n'y en pas (ou des mauvaises seulement) ! Chaque cas est particulier, l'Union Soviétique n'est pas l'Algérie, les villes ne sont pas des pays, les sportifs ne sont pas des hommes politiques, etc, etc... Je m'inscris absolument en faux contre l'idée malheureuse de vouloir trouver des « solutions globales ». Si on a un problème avec un perchiste ukrainien, on regarde comment l'Ukraine est traitée par les sources et comment font les encyclopédies du sport, etc, etc... Au cas par cas. Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 16:16 (CET)
Je reformule : il me semble nécessaire de déterminer un principe global (celui que je prône : prendre en compte la situation historique d'un lieu à une date donnée et permettre au lecteur de la comprendre) et c'est seulement la forme qui varie selon les cas. Dans certains cas simples, la solution est facile (exemple : François Hollande est né à Rouen, en Seine-Inférieure, actuelle Seine-Maritime) ; dans d'autres cas, la situation est complexe et/ou peut provoquer des incompréhensions, et d'autres solutions doivent être envisagées pour permettre au lecteur de connaître et comprendre cette situation sans surcharger l'article (d'où la solution, simple et non problématique, de la courte note explicative). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 17:22 (CET)
Trouver une source qui commente l'usage francophone courant d'une transcription anglaise d'un nom ? Mais pourquoi dois-je le faire ? Suis-je comptable des choix des autres ? Et même s'il était démontré que l'usage que tu pointes est fautif, en quoi constituerait-il un solution à notre problème ?
Par contre, je suppose que tes affirmations correspondent à un vrai usage établi dans la littérature, adopté par des sources qui ne sont ni généralistes ni hyper-spécialisées. Pour ma part, j'affirme que ce n'est pas le cas, que toutes les sources de qualité, quelle que soit leur positionnement te donnent tort, et que l'on ne retrouve le fonctionnement que tu défends uniquement chez certaines sources très confidentielles, en général bloguesque, ou partisanes. À toi de prouver que j'ai tort.
--Indif (d) 13 novembre 2013 à 19:42 (CET)
Lire tes commentaires devient de plus en plus désagréable pour tout un tas de raisons.
Tout d'abord tu donnes l'impression d'être de plus en plus méprisant vis-à-vis de tes contradicteurs en affirmant haut et fort que tu as forcément les meilleures sources et la meilleure compréhension de la situation, et en te situant au-dessus des autres : j'aurais donc à te prouver que je n'ai pas tort... mais pas toi dans le sens inverse ! Mais pour qui te prends-tu ?!
Deuxièmement parce que tu continues de t'accrocher aux sources en donnant l'impression d'oublier qu'on parle de WP. Tu refuses étrangement de comprendre que les spécificités de WP (liens wiki, modifications par les utilisateurs, neutralité, mission de transmission du savoir...) peuvent nous permettre d'apporter aux lecteurs tout en respectant à la fois la neutralité, la vérifiabilité et la lisibilité.
Troisièmement parce que tu fuis de plus en plus l'argumentation en ne voulant pas répondre à des éléments nouveaux et en préférant donc répéter le même argument en boucle ("les sources ne font pas comme ça").
Je t'ai déjà prouvé avec 3 exemples (je pourrais en trouver d'autres mais je n'ai pas envie de perdre mon temps face à ton refus de comprendre) que, sur WP, il y a de nombreux aspects que l'on précise (en note mais pas seulement) alors que les sources ne le font pas, ou que l'on met en forme de façon différente de ce que font les sources préexistantes. La question des sources est pertinente pour permettre la vérifiabilité et pour éviter les TI, mais elle n'est aucunement pertinente pour rejeter une proposition de mise en forme du savoir ! Chose que tu ne comprends toujours pas et on ne pourra vraiment pas avancer tant que tu ne comprendras pas ça ! Le pire c'est qu'on n'est pas loin d'une solution franchement consensuelle et qu'elle est bloquée par ce rejet stupide de la précision en note. En effet, tu as réussi (et je t'en félicite sincèrement) à faire globalement comprendre que l'appellation "Algérie" était la seule valable (et qu'on ne pouvait donc pas écrire "né en Algérie française"), que l'on pouvait néanmoins proposer le lien Algérie française sous la mention "Algérie", que la présence d'un drapeau était malvenu car non neutre (qu'il soit algérien ou français), et qu'il était probablement incorrect aussi de dire que les départements comme celui de Constantine et d'Oran étaient français (car là aussi non neutre et débattu). Tout cela semble acquis et compris par tous ceux qui ont suivi les diverses discussions à ces sujets. Mais non, tu refuses qu'on puisse permettre au lecteur de comprendre ce que signifie, par exemple, la présence du terme "actuelle" dans la formulation "dans l'actuelle wilaya de Batna" (formulation que l'on peut aisément croiser et que, si je ne m'abuse, tu acceptes) ou, plus largement, permettre à ce même lecteur de comprendre que le terme "Algérie" a une particularité dans la phrase qu'il lit par rapport à l'acception actuelle la plus courante (l'Algérie en tant que pays indépendant). Tout cela à cause du fait que "les sources ne font pas comme ça". Je suis de plus en plus éberlué de voir que l'on peut à ce point refuser une précision utile sous un tel prétexte !
D'autre part, quand tu proposes de faire du "cas par cas", on se trouve face à une situation incohérente qui consisterait, en principe, à accepter ce genre de précision pour les personnalités pour lesquelles une source préciserait la même chose mais pas pour une autre personnalité qui serait pourtant dans le même cas ! C'est vers cela qu'on se dirige avec ta volonté de "faire comme les sources" ! Je n'ai pas envie de passer des heures à trouver un exemple sur une personnalité qui aurait son article sur WP mais imaginons que Nessim Roland Hanoun (soldat français) mérite un article sur WP : étant donné qu'une source tout à fait sérieuse et valable écrit que cette personne est née « à Inkermann, département d'Oran », on aurait (c'est l'aberration que tu proposes !) la légitimité de le préciser ainsi sur WP mais on ne pourrait pas faire de même avec une autre personne née au même endroit et dans le même contexte colonial s'il n'y a pas de source qui procède ainsi ! C'est donc vraiment ça que tu veux ?! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 novembre 2013 à 13:33 (CET)
"Dans l'actuelle wilaya de Batna" serait une formulation que j'accepte ? Ma position a déjà été donnée il y a deux semaines de cela, que je redonne ici : « À moins que, sérieux que nous sommes, nous contenterons-nous de juste supprimer le passage sur la wilaya et la note supposément explicative, les deux informations étant à la fois anecdotiques et dispensables ». --Indif (d) 14 novembre 2013 à 14:54 (CET)

Digression : Je me souviens, quand j’étais à l’école, il y a bien longtemps, j’avais un prof d’histoire et une prof de géographie. C’était le bon temps, on faisait la part des choses, sans tout mélanger ! Ma prof me disait qu’en géographie, l’environnement est le maître de l’homme. Montvallon (discuter) 13 novembre 2013 à 16:22 (CET)

Ceci est une vision pour le moins dépassée de la géographie. Quand on fait de la géographie des risques ou de la géopolitique, l'environnement n'est pas la bonne (ou pas la seule) clé d'analyse pertinente. La géographie fait appel, dans ces cas-là, à d'autres sciences connexes comme l'histoire ou la démographie pour expliquer les phénomènes (si un tsunami en 2010 fait plus de victimes qu'un tsunami en 1920, ce n'est pas un changement environnemental ou pas seulement, c'est aussi en grande partie dû à l'utilisation de l'espace par les sociétés, aux choix économiques et sociaux, aux variations démographiques, etc). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 17:22 (CET)
Tu vois ou ça nous mène, la géopolitique !   Montvallon (discuter) 13 novembre 2013 à 18:39 (CET)

Avis de Jean-Jacques GeorgesModifier

En voilà une perte de temps... C'est vraiment remuer ciel et terre pour pas grand-chose. On peut écrire "Algérie française" dans le texte, ou "Algérie" (puisque c'est le nom officiel utilisé à l'époque), avec un lien vers Algérie française. C'est tout et ça ne me semble pas appeler de polémiques particulières. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 15:26 (CET)

S'il y a débat, ce n'est pas pour rien ! Si tu veux en comprendre les raisons, je te conseille de lire les avis des autres et tu comprendras peut-être les raisons de ce débat... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 novembre 2013 à 15:28 (CET)
J'ai regardé, et je trouve ça assez vain. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 17:16 (CET)
Pourquoi tout ce mépris ? Montvallon (discuter) 13 novembre 2013 à 12:07 (CET)
Parce que c'est ce que je pense : la polémique n'a pas lieu d'être. "Algérie française" est un nom d'usage largement répandu (et de longue date, même s'il est surtout utile a posteriori pour identifier une période et une entité politique précise), "Algérie" un nom officiel. C'est tout. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 13:13 (CET)
Outre son caractère "officiel", « Algérie » est lui aussi un nom d'usage largement répandu et de longue date. Touriste (discuter) 15 novembre 2013 à 13:28 (CET)
Et alors ? Il me semble que personne ne dit le contraire... J'avais moi-même naguère modifié le nom dans l'infobox pour qu'il n'y ait plus qu'"Algérie" tout court (puisque c'était le nom officiel, de même que l'Indochine s'appelait "Union indochinoise", puis "Fédération indochinoise"). Ca a depuis été reverté. Pour moi l'essentiel est que l'article continue à s'appeler Algérie française, puisque c'est le nom le plus courant et le plus clair pour la distinguer de l'Algérie actuelle, et que les liens relatifs à l'Algérie durant la période en question continuent de pointer vers la page. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 13:30 (CET)
Actuellement, il y a une montée en puissance dans la littérature de l'appellation Algérie coloniale. J'ai donné il y a quelque temps de cela quelques exemples, donc celui-là :
Si, comme je le pressens, dans un avenir assez proche, cette appellation s'impose, alors il faudra se résoudre à renommer l'article. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 14:57 (CET)
Ce serait une très mauvaise idée, sauf si l'on veut absolument induire que ce qui est aujourd'hui l'Algérie n'a jamais été colonisé par les Ottomans, mais uniquement par les méchants français. "Algérie française" ne pose strictement aucun problème et c'est même le nom le plus adapté puisqu'il est à la fois évident et implicite que dans ce contexte l'Algérie 1) était colonisée par les Français 2) faisait partie des départements français.
Ce que les wikipédiens pressentent n'a pas à entrer en ligne de compte. Ou alors, il s'agirait peut-être d'asséner que l'Algérie n'a jamais été française, même sur le papier ? C'est un point de vue comme un autre, mais il doit rester à sa place, qui est celle du militantisme. On parle bien d'"Indochine coloniale", ce n'est pas pour autant qu'il faut renommer Indochine française : il n'y a aucune raison de réserver à l'Algérie un traitement particulier, pour flatter le ressenti de telle ou telle sensibilité politique ou nationale.
Tant qu'il n'aura pas été prouvé par A+B, et de manière indiscutable, qu'"Algérie française" pose la moindre espèce de problème (de méthodologie, d'usage, de compréhension, d'ambiguïté...) à quelque niveau que ce soit, je m'opposerai radicalement à toute proposition de renommage, qui risquerait fort de ressembler à du POV-pushing.
On me demandait plus haut pourquoi je trouvais cette page vaine et inutile : je ne pouvais espérer meilleur exemple. J'ajouterai même maintenant que je la trouve nocive. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 15:03 (CET)
Si la littérature décide, pour quelque raison que ce soit d'utiliser une appellation plutôt qu'une, on n'aura pas d'autre choix que de la suivre. On devons refléter le savoir tel qu'il a cours, pas tel nous voudriosn qu'il soit. Mais n'allons pas pas trop vite en musique, et évitons, comme rappelé en avertissement ci-dessus — et j'invoque pour cela le privilège de l'hôte en sa demeure —, de conjecturer sur les intentions des uns et des autres, surtout si elles concernent des propos eux-mêmes purement conjecturaux. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 15:23 (CET)
Si la littérature décide explicitement que l'appellation Algérie française ne doit plus être utilisée, on verra. En attendant, c'est ce qu'on a de plus adapté, et l'existence de synonymes du type "Algérie coloniale" ne doit pas aboutir à des prises de tête. Par ailleurs, quand on lance une usine à gaz sur un sujet plus ou moins polémique, en adoptant des positions qui peuvent paraître elles-mêmes polémiques, il ne faut pas s'étonner de susciter des conjectures. En attendant, je reste sur ma position : ces discussions sont une perte de temps. Et ça, c'est ma perception la plus optimiste de la chose. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 15:27 (CET)
La littérature n'a pas décidé explicitement que l'appellation Algérie française est celle qu'il faut utiliser. Elle est plus ou moins utilisée, en concurrence avec Algérie coloniale, pour distinguer cette période particulière de l'histoire l'Algérie. Le titre actuel sur WP vient en l'espèce d'un simple constat de la prévalence actuelle de l'expression Algérie française, et ce titre a été choisi en application du principe de moindre surprise. Si plus tard l'on constate qu'une autre appellation s'est imposée dans la littérature, on renomme, en application du principe de moindre surprise. C'est aussi simple que cela. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 15:46 (CET)
Si un jour on découvre qu'à l'époque coloniale, du fait d'une clause secrète inconnue jusqu'alors, l'Algérie appartenait en réalité à un autre pays que la France, et que par conséquent l'Algérie française n'était pas française (on ne sait jamais, la recherche historique peut être l'occasion de révélations fracassantes), on pourra envisager un renommage. Mais d'ici là, il ne me semble pas que le principe de moindre surprise doive s'appliquer ici. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 15:52 (CET)
Tu nous expliqueras cela le moment voulu, si jamais il arrive. Évitons les distractions inutiles. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 15:57 (CET)
Ce n'est pas inutile, bien au contraire : c'est même le seul cas de figure où l'on pourrait à mon avis envisager de ne plus utiliser l'adjectif "française". Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 15:58 (CET)
Désolé, mais je n'ai pas saisi le sens de ta phrase. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 16:03 (CET)
Par contre, oui je te confirme, l'Algérie n'a jamais été une colonie ottomane. C'est un mythe, parmi d'autres, qui était assez courant chez les historiens coloniaux (puis-je me permettre de te conseiller de lire, par exemple, Repenser l'Algérie dans l'histoire, par Tahar Khalfoune et Gilbert Meynier, L'Harmattan, 2013, notamment la section intitulée « La tradition historiographique fançaise coloniale », p. 10-13 ?) --Indif (d) 15 novembre 2013 à 16:25 (CET)
Je sais bien que la Régence d'Alger n'avait pas le même statut que l'Algérie française : l'Algérie n'en était pas moins sous domination ottomane. Maintenant, le point de vue des "historiens coloniaux" ne m'intéressent pas plus - ou pas moins - que celui des nationalistes algériens. Sur le fond, tout cela ne change rien au fait que ces discussions sont inutiles, et que le fait même d'envisager un renommage de la page Algérie française est grotesque. Sauf bien sûr si l'on veut flatter le ressenti national algérien dans ce qu'il peut avoir de plus caricatural. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 16:32 (CET)
maintenant que tu as dit ce que tu voulais dire et qu'on l'a bien compris, je ne te retiens pas. Merci d'être passé. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 16:36 (CET)
Désolé, mais wikipédia n'est pas l'endroit pour passer de la pommade à telle ou telle sensibilité politique. On peut évidemment privilégier l'entre-soi en réunissant des gens qui partagent à 100% la même subjectivité, mais il vaut mieux le faire sur un forum de discussions. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 16:43 (CET)
Ce serait vraiment gentil que tu passes à autre chose, et éviter ainsi que des choses désagréables soient dites ou des dispositions, tout aussi désagréables, soient prises en réponse aux choses désagréables et caricaturales dites ci-dessus. Je précise que je n'attends pas de réponses de ta part, mais que tu tienne compte de cette demande.
Tu es le bienvenu pour poursuivre sur le sujet central tel que je l'ai décidé, mais tes derniers propos ne m'intéressent pas. Merci pour ta compréhension. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 16:53 (CET)

Avis de CeletteModifier

Quand je plaidais pour demander leur avis à plus de contributeurs, je n'imaginais pas une page « usine à gaz ». Après réflexion, un lien sous cette forme « [[Algérie française|Algérie]] » me semble la chose la plus pertinente. Évitant d'une part de surcharger les pages et permettant de coller aux réalités historiques, flouées par ceux qui imaginent une « Algérie intemporelle » (comme d'autres, le soulignait JJG, imaginaient une Italie intemporelle en des temps plus reculés) ou tirent profit de facilités langagières. Celette (discuter) 13 novembre 2013 à 11:02 (CET)

Un lieu géographique est singulièrement intemporel, dissocié du politique, et sur Wikipédia… ce lien/lieu géographique semble être ici, et nulle part ailleurs. Pour le reste, je ne sais pas si cette page est une « usine à gaz », mais elle me semble surtout encombrée par des arrière-pensées politiques. Fraternellement / Montvallon (discuter) 13 novembre 2013 à 13:34 (CET)
Sauf qu'un lieu de naissance est un lieu inexorable associé à une date, pas un lieu géographique intemporel. Donc un lien sous cette forme « [[Algérie française|Algérie]] » est effectivement ce qu'il y a de plus pertinent. Mais je propose d'y ajouter une courte note explicative pour éviter toute ambiguïté pour les lecteurs non avisés/initiés (voir mon avis plus haut). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 13:37 (CET)
  TwoWings : Date et lieu sont deux informations distinctes, nous ne pouvons en faire un agglutinat indigeste à la gloire des temps passés, mais révolus. Et toujours fraternellement / Montvallon (discuter) 13 novembre 2013 à 15:15 (CET)
Alors si date et lieu sont distinctes, faut-il parler de prise d'Istanbul et écrire que Andronic IV Paléologue est né à Istanbul ? Evidemment que non. C'est une erreur anachronique que de dissocier un lieu de son contexte lorsqu'il est associé à une date. Et un « lieu de naissance », comme l'expression l'indique, est un lieu associé à une date. Vous aurez beau retourner l'affaire dans tous les sens, on retombe toujours sur cette logique historique ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 15:47 (CET)
+1 TwoWings. Exemple stambouliote très pertinent. Celette (discuter) 14 novembre 2013 à 15:28 (CET)
Ben non, pas du tout. Je ne vois pas de claire logique autre que l'usage des sources pour proscrire l'appelation "Prise d'Istambul" - si les articles de Wikipédia que j'ai consultés ne me trompent pas, ce nom est attesté depuis le Xème siècle et était déjà le nom utilisé en turc à cette époque (je constate d'ailleurs que le wikilien correspondant en turc à « Chute de Constantinople » s'appelle İstanbul'un Fethi). Par ailleurs la "chute de Constantinople" est un événement connu sous ce nom, désigné par les sources sous ce nom - on a besoin des sources pour trancher. Par un peu de TI facile à partir des sources, on constatera sans doute (je ne suis pas expert !) que le nom _en français_ "Istamboul" n'est jamais utilisé pour désigner cette ville au XVème siècle. C'est fort différent pour l'Algérie : ce nom est utilisé, même en français, pour désigner cette portion de l'Afrique au XIXème siècle - et n'est donc certainement pas "anachronique" pour accompagner un état-civil de personnalité née pendant cette période. Enfin il n'y a aucune raison de traiter de la même façon un _titre_ et une _utilisation dans un cadre technique_ très précis, celui de l'accompagnement des notices d'état civil, qui a ses règles d'écriture spécifiques. Touriste (discuter) 14 novembre 2013 à 16:56 (CET)
@TwoWings : « lieu de naissance » ne signifie, en toute rigueur, que « lieu où a eu lieu la naissance [dont il est question] », et sûrement pas « statut politique/administratif/historique/etc. du lieu de naissance ». Inexorablement lié à une date ? Certes, mais c'est surtout un toponyme, à reprendre tel que le donnent les sources. Le petit malin qui, né au Maroc avant 1956, indiquera peut-être une fois, sur un formulaire administratif, « Protectorat français au Maroc » comme lieu de naissance, mais ne le fera pas deux fois. --Indif (d) 17 novembre 2013 à 18:23 (CET)
On ne demandera pas au « petit malin » d'indiquer sur ledit formulaire qu'il serait né au Maroc et personne n'aura la possibilité de cliquer sur le lien. Daniel*D, 17 novembre 2013 à 19:13 (CET)
Heu... désolé, mais je ne comprends pas le sens de ta réponse. Je ne dirai pas non à une explication.
Par contre, je me permets de rappeler la petite question qui est toujours en suspens, quelques sections plus bas. --Indif (d) 17 novembre 2013 à 19:30 (CET)
Comme, depuis le début, vous faites semblant de ne pas comprendre la différence entre un terme imprimé sur du papier et un lien interne de Wikipédia — normal, puisque toute votre argumentation est basée sur cette fausse « ignorance » —, je ne pense pas utile de vous fournir plus d'explication. Pas d'avantage que sur votre interrogation sur les différences qu'il y aurait entre le Maroc et la Principauté de Monaco, mais personne ne vous empêche de lire, au moins : Traité franco-monégasque et Nationalité monégasque. Daniel*D, 17 novembre 2013 à 19:54 (CET)
Si je comprends bien, au vu des deux liens d'articles que tu nous soumets, pour démontrer l'existence d'une différence fondamentale entre Monaco et le Maroc, ce dernier n'existerait en tant qu'État que depuis son indépendance, date qui signerait le point de départ de l'existence d'une nationalité marocaine. Puis-je te conseiller la lecture de cet article, ou cet ouvrage (qui nous apprend que c'est précisément le protectorat français qui a introduit la notion de nationalité marocaine, en remplacement de la oumma musulmane, mais en complément de l'allégeance perpétuelle qui avait déjà cours) ? Dois-je rappeler qu'à l'époque de l'instauration du protectorat, la nationalité était une notion d'existence récente (ce n'est qu'en 1889 que la France connaît sa première loi sur la nationalité, venant prendre la place de la citoyenneté portée jusqu'alors par le code Civil, citoyenneté dont on retrouve encore les traces dans le citizenship américain). Mais si, au lieu de circonvolutions, tu amenais une source, une vraie, affirmant l'inexistence du Maroc en tant qu'État ? C'est pas plus simple pour tout le monde ? --Indif (d) 17 novembre 2013 à 21:16 (CET)
Au lien d'imaginer ce que j'aurais voulu démonter et de tourner ainsi autour du pot, auriez-vous un avis sur la différence entre un terme imprimé dans un ouvrage papier et un lien interne de Wikipédia ? Daniel*D, 17 novembre 2013 à 23:53 (CET)
La différence entre les deux ? Dans le cas par exemple du Maroc, ce terme imprimé renvoie mentalement, explicitement, vers la cible Maroc, et sur Wikipédia, on voudrait le renvoyer vers la cible Protectorat français au Maroc, en invoquant divers prétextes raisons, dont la primauté du critère dit « géopolitique » (en fait, purement politique), sans jamais expliquer pourquoi les autres sens liés au terme Maroc (géographique, démographique, administratif, historique, politique, etc.) seraient à mépriser. Les « créateurs » d'imprimés n'étant pas moins intelligents que nous, ils auraient certainement trouvé le moyen de faire apparaître dans leurs productions ce critère géopolitique s'il avait été nécessaire de le faire, mais il faut se rendre à l'évidence, ils ne l'ont jamais fait. La seule explication qui me vienne à l'esprit est que ce critère présenté ici comme étant primordial ne l'est finalement pas. Mais bien sûr, on pourrait parfaitement se passer des sources externes et balayer sous le tapis cette recommandation de simple bon sens : Wikipédia:Citez vos sources... --Indif (d) 18 novembre 2013 à 06:40 (CET)
Ainsi, dans la même veine que l'imagination de ce que je pourrais bien penser, vous imaginez, à leur place, ce que les auteurs de textes imprimés placent « mentalement » derrière ce qu'ils font imprimer : il est évident pour vous que lesdits auteurs avalisent un lien Wikipédia. Pour ce qui concerne le bon sens, nier les périodes françaises aussi bien en Algérie qu'au Maroc — en dépit des évidences — (et pourquoi pas en Tunisie, en Indochine, en AOF, en AEF, etc.) en s'appuyant sur des sources choisies, pour des motifs que l'on ressent de plus en plus comme partisans (et « en fait, purement politique », sait-on jamais), ne semble pas en être une preuve. Daniel*D, 18 novembre 2013 à 15:42 (CET)
Il serait bon de sortir de la géopolitique, et de revenir à la géographie. Vous allez vous épuiser dans des combats sans fin et sans issues. Montvallon (discuter) 18 novembre 2013 à 16:39 (CET)
Conflit d’édition Nier les périodes françaises ? Où ? dans ce renommage peut-être ? ou dans cet article ? En général, quand on fait appel à cette sorte d'arguments, c'est qu'on n'a plus d'argument. Ou le choix de la facilité, au lieu de simplement citer ses sources. Je rappelle à tout hasard ce que j'ai écrit tout en haut : « Si, à la lecture de certaines affirmations, vous sentez l'envie d'accuser le contributeur qui en est l'auteur de déviationnisme historique, de cacher une volonté de réécrire l'histoire ou toute autre joyeuseté, je ne vous invite dès maintenant à passer votre chemin. La discussion ne m'intéresse pas dans ces conditions ». Il y avait un mot de Pervillé sur ce sujet, que je n'arrive pas à me remémorer, mais en gros, il est question de stériles bagarres de subjectivités croisées. Ce que tu as écrit en fait partie. Je préfère rester dans le domaine tangible et encyclopédiquement objectif des sources. S'il y a une chose que j'ai affirmé sans sources, désigne-la moi, je la sourcerai volontiers, mais ne me mets pas sur le dos les maux de ta propre subjectivité. --Indif (d) 18 novembre 2013 à 17:08 (CET)
Si mes sources sont choisies, il n'y a rien de plus simple pour me faire mentir que de présenter des sources affirmant le contraire. Et pour que les choses soient bien claires, je ne nie pas que les protectorats français et espagnol (on a un peu trop tendance de l'oublier celui-là, y compris moi) aient existé, mais réfute totalement cette fiction selon laquelle le Maroc en tant qu'État ait cessé d'exister. Il était sous tutelle certes, mais il n'a jamais cessé d'exister. --Indif (d) 18 novembre 2013 à 20:14 (CET)
Non sourcé : « ce terme imprimé renvoie mentalement, explicitement, vers la cible Maroc »← bien écrit avec un lien interne Wikipédia, exercice : citer un auteur d'ouvrage papier que avalise cette pratique. La même chose d'ailleurs pour n'importe quel lien interne. Daniel*D, 18 novembre 2013 à 22:05 (CET)
Ah, tu aurais sûrement préféré que j'écrive : « ce terme imprimé renvoie mentalement, explicitement, vers la cible Protectorat français du Maroc », n'est-ce pas ? Désolé, mais j'ai encore toute ma raison, pour encore être capable mentalement de faire la différence entre la mention explicite Maroc et l'improbable, l'hypothétique mention protectorat français du Maroc que tu tentes de nous faire avaler comme une grosse couleuvre. Tu ne pouvais pas plus mal choisir comme exemple. --Indif (d) 18 novembre 2013 à 22:28 (CET)
Ou comment ne pas répondre. Daniel*D, 18 novembre 2013 à 22:55 (CET)
http://www.universalis.fr/encyclopedie/maroc/
http://www.larousse.fr/encyclopedie/pays/Maroc/132004
Mais tu ne trouves pas que l'on sombre dans le ridicule ? --Indif (d) 19 novembre 2013 à 03:24 (CET)

┌────────────────────────────────┘
Puisqu'il faut tout expliquer, je demande si vous auriez des sources pour confirmer que, lorsqu'un auteur écrit dans un ouvrage papier que M. Machin, de nationalité française, est né en 1947, par exemple : en Algérie, au Maroc, en Tunisie, en Indochine, au Sénégal, au Cameroun, en Mauritanie, au Soudan (AOF), en Guinée, en Côte d'Ivoire, au Niger, en Haute-Volta, au Dahomey, au Gabon, au Congo, au Tchad, en Oubangui-Chari, etc., il est tout à fait en phase et il avalise pleinement, par écrit et non « mentalement », l'état actuel des articles de Wikipédia et l'utilisation qui peut être faite de ses écrits sur ce site. Site qui est tout à fait particulier et en aucun cas comparable aux deux autres liés ci-dessus ; on voit bien d'ailleurs, au premier coup d'œil, les résultats de ces particularités et les différences entre Universalis et Larousse par rapport à Wikipédia. Pour ma part, je n'aurais aucune difficulté à lier la naissance de ce M. Machin à l'article Maroc, d'universalis.fr, tant son introduction est un modèle de ce que, hélas on ne trouve pas ici, et même, éventuellement (avec note d'explication chronologique) vers l'article de larousse.fr en remarquant que ces deux articles commence par la description physique du pays, alors que celui de Wikipédia débute par l'aspect politique du régime en place, c'est-à-dire par le fin (même remarque, très probablement, pour les articles d'autres pays). Quod erat demonstrandum, en quelque sorte. Daniel*D, 19 novembre 2013 à 10:36 (CET)

Avaliser ??? Voici donc une bien curieuse conception des choses. Ainsi donc, le contenu des encyclopédies, et par extension, les recensions d'ouvrages, les analyses, les compilations, les comptes rendus, que sais-je encore, ne seraient valables que si elles reçoivent l'aval explicite des auteurs concernés. Ce n'est rien moins que la négation pure et simple du rôle primordial des sources secondaires et tertiaires.
On peut raisonnablement donner crédit aux auteurs pour savoir ce qu'il écrivent et prendre en compte les analyses qu'en font les sources de niveau supérieur. On peut raisonnablement donner crédit à l'intelligence des encyclopédistes professionnels pour savoir ce qu'il font et produire du contenu fiable, représentant fidèlement les opinions des auteurs et le savoir tel qu'il émane d'eux.
Si ce qu'écrivent les encyclopédistes ne convenait pas aux auteurs, on les entendrait se plaindre, mais puisqu'il n'y a aucune plainte et que les auteurs persistent à utiliser encore et encore les mêmes termes et les mêmes expressions, alors on peut raisonnablement penser qu'on est, au pire, dans la situation du « qui ne dit mot consent ».
Entre la pratique de Larousse et la position que tu défends, le choix est vite fait. --Indif (d) 19 novembre 2013 à 16:56 (CET)
Ah bon, il y a des encyclopédistes professionnels sur Wikipédia ? Et, comme les auteurs ne mouftent pas, on peut, sur Wikipédia, utiliser leurs écrits comme on le souhaite, c'est parfait. Daniel*D, 20 novembre 2013 à 10:58 (CET)
Ah pas bon. N'est-il pas évident que les encyclopédistes professionnels dont ils est question sont ceux de l'Encyclopædia Britannica, de l'Encyclopædia Universalis ou de l'Encyclopédie Larousse, dans leurs feues versions papier, leurs versions en ligne ou leurs versions cédérom ? Bien évidemment, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, se doit de suivre le même fonctionnement. --Indif (d) 20 novembre 2013 à 15:35 (CET)
N'est-il pas évident que Wikipédia, à la différence des encyclopédies citées, n'est pas rédigée par des « encyclopédistes professionnels » ? Quant aux plaintes des auteurs dont on utilise les sources, à part pour les violations de droit d'auteur, le moindre des wikipédiens sait bien ce qu'il en est. Daniel*D, 20 novembre 2013 à 18:53 (CET)
Très exactement. Les contributeurs n'ont pas à contredire les sources de qualité et les usages des encyclopédies, notamment en faisant naître tel pauvre bougre « en Algérie française » ou tel autre pauvre bougre « au protectorat français du Maroc ». Quant aux hypothétiques plaintes des auteurs, ils ne les ont certes pas adressées à Wikipédia, mais c'est surtout aux autres encyclopédies qu'ils ne les ont jamais adressées et qu'ils ne les adresseront jamais.
En effet, ce sont les mêmes auteurs qui, d'une part, rédigent ces ouvrages où il n'est question que d'Algérie en tant que lieu de naissance, et d'autre part rédigent des articles encyclopédiques sur l'Algérie en tant qu'État (Charles-Robert Ageron, Jean Leca ou Benjamin Stora sur Universalis). --Indif (d) 20 novembre 2013 à 19:56 (CET)
Le fait est que lesdits auteurs ne sont pas rédacteurs de ces articles de Wikipédia, jusqu'à preuve du contraire. Peut-être pourriez-vous les solliciter pour qu'il rédigent correctement Algérie, par exemple, sans copier-coller l'Universalis, mais en s'en inspirant fortement et en s'identifiant formellement. Daniel*D, 20 novembre 2013 à 20:11 (CET)
??? Il est nul besoin de solliciter qui que ce soit (et surtout pas feu Charles-Robert Ageron) pour rédiger quoi que ce soit. Si tu trouves que l'article Algérie — ou tout autre article — n'est pas correctement rédigé, il te suffit soit de te munir de bonnes sources (récentes, fiables, de qualité) et pallier aux manques, soit de signaler ces manques à l'attention des autres contributeurs, par le moyen de modèles de révision dans l'article même ou en laissant des explications qui vont bien en page de discussion. Mais nous sortons complètement du sujet de cette page. --Indif (d) 20 novembre 2013 à 21:08 (CET)
Pas tellement, puisque la question de lier la naissance d'un français, né dans un département français de l'Algérie d'avant le 5 juillet 1962, à l'article Algérie de Wikipédia, en prétendant que cela est sourcé au motif que des auteurs le font, ailleurs, sous cette forme : Algérie, en prétendant que cela est pertinent et sans vouloir entendre aucun argument contraire, est bien celle qui nous préoccupe ici. Daniel*D, 20 novembre 2013 à 23:43 (CET)
Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Citez vos sources, etc. Si ce que disent toutes les sources ne te convient pas, c'est à elles qu'il faut présenter tes récriminations, pas à moi, pas aux contributeurs qui respectent les règles de ces lieux. Oui, je prétends que c'est sourcé parce que les sources fiables le disent ; oui je prétends que les « départements français d'Algérie » est une fiction juridique parce que c'est ce qu'affirment les sources ; oui j'affirme que ton point de vue n'est rien de plus qu'un point de vue personnel et que l'accepter tel quel, c'est accepter de donner un grand coup de poignard dans le dos de la neutralité de point de vue, qui est, faut-il le rappeler, un principe fondateur non négociable. Si les règles de fonctionnement de Wikipédia ne te conviennent pas, fais les changer, mais ne me demande pas de les piétiner. On passe à autre chose ? Pour moi, sans nouvel argument de ta part, sans aucune source présentée à l'appui de tes prétentions, la discussion est terminée. Les interminables arguties sophistiques ne m'intéressent pas. --Indif (d) 21 novembre 2013 à 05:47 (CET)
La fameuse « fiction juridique » ne changera rien au fait que les personnes dont on parle depuis le début ont bien la nationalité française acquise par le droit du sol (Zivax vous l'a rappelé), ne vous en déplaise, car elle ne sont pas nées dans l'Algérie qui vous sied à grand renfort de « sources » soi-disant unanimes et en invoquant tous les principes de Wikipédia que je respecte certainement autant que vous (ou alors faites la preuve du contraire en fournissant un diff de ma participation dans l'espace principal). Ni d'ailleurs à 132 ans d'Histoire. Montrer en quoi votre argumentaire est stupide (pardonnez-moi, mais, finalement, il n'y a pas d'autre mot) serait « arguties sophistiques » alors que vous en faites vous-même la démonstration par votre argumentation personnelle et acrobatique qui consiste un invoquer, par un tour de passe-passe, des auteurs qui, d'une part indiquent un lieu de naissance donné et aussi l'article qui correspond, lequel n'a vraiment rien à voir avec celui de Wikipédia. Inutile de poursuivre, en effet, la discussion est terminée. Daniel*D, 21 novembre 2013 à 20:04 (CET)
Tu nous donnes avec l'exemple de « la nationalité française acquise par le droit du sol » la preuve de la « réalité » de cette fiction juridique que rapportent les sources : ce n'est pas le droit du sol stricto sensu mais un droit du sol spécifique à l'Algérie, lié aux différences de statuts personnels qui fait qu'une catégorie de personnes bien précise, celle des « Européens d'Algérie », soumis au statut personnel de droit commun du code civil, sont de nationalité française. L'Algérie n'a, légalement, jamais été sol français pour les Algériens (comprendre « musulmans »), soumis à leur statut personnel de droit local, alors même qu'ils y sont nés de père en fils parents en enfants.
Ce droit du sol spécifique est bel et bien une fiction car il s'est appliquée, avant 1962, à tous les Européens, mais il s'est toujours refusé aux Marocains ou Tunisiens, pas moins concernés que les Espagnols, Italiens, Maltais, etc.
Il est beaucoup moins stupide (si tant qu'on puisse parler de stupidité) de citer les arguments de la littérature que de personnaliser les débats en invoquant le pseudo-argument de « l'Algérie qui vous sied » (alors que c'est l'Algérie qui sied à la littérature académique) tout en s'exonérant de citer une seule source, un seul argument tiré de la littérature pour appuyer son point de vue. --Indif (d) 22 novembre 2013 à 07:20 (CET)
On peut prendre cet exemple comme des centaines d'autres, et ce n'est pas une facilité langagière qui masquera la réalité géopolitique d'une époque. Celette (discuter) 15 novembre 2013 à 14:23 (CET)
« [...] ce n'est pas une facilité langagière[réf. nécessaire] qui masquera [...] ». --Indif (d) 20 novembre 2013 à 06:54 (CET)

Avis de ZivaxModifier

J'ai réfléchi longuement et sans doute trop longtemps...je m'étais interdit de répondre à cette demande d'avis qui est épidermique pour moi. Indif peut témoigner que je prends rarement position sur tout ce qui touche l'Algérie. Pour répondre à la question « suis-je né en Algérie ou en Algérie française ?», je répondrai « les deux mon capitaine »... Ma situation administrative dit que je suis tout simplement né en Algérie de « Par la double naissance en France, ce que l'on appelle le « droit de sol » selon les critères de sol et de résidence en Algérie .... Cet état de fait a aussi été vraie pour mes parents et mes grands-parents, français depuis 1870 nés en Algérie. Sans apporter de solution satisfaisante pour ma mémoire encore vive (je ne suis pas sur WP pour ça...), je pense apporter la solution de moindre mal, pour wikipédia qui se veut encyclopédique (je suis là pour...), c'est d'indiquer le lieu géographique (ce qui est indiqué sur ma C.I), accompagnée d'un lien « Algérie française » qui indique la situation historique (là je vais avoir droit à une petite leçon de chose)...OU bien alors le lieu de naissance, c'est à dire seulement la ville de naissance, sans lien et sans drapeau algérien accompagnant le lieu, non pas par rejet viscéral mais par respect historique du passé... né français en Algérie, mais pas « Algérien ». Il m'est difficile de prendre une position satisfaisante pour moi et ma mémoire, car je sais pertinemment que quelque soit la solution adoptée, cette solution sera de toute façon « de moindre mal ».---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 novembre 2013 à 09:15 (CET)

Bonjour Zivax. Ma foi, je dois avouer que je partage ton analyse, très pertinente, même si je n'en tire pas les mêmes conclusions, ou presque. L'élément qui devrait être notre guide est celui de la pertinence. Le recours au critère historique est tout à fait justifié pour lier la naissance d'un Français d'Algérie à l'article Algérie française derrière le mot Algérie, et le recours à un autre critère (disons géopolitique) est tout aussi justifié pour lier la naissance d'un Algérien à l'article Algérie derrière le mot Algérie. Ni l'un ni l'autre des liens ne sont trompeurs, car les deux articles sont intimement liés, lrun renvoyant à l'autre et éclairent sous des angles différents un même sujet. Cela ne règle pas toutes les situations (je pense à titre d'exemple à Corinne Chevallier), mais il vaut mieux un bon arrangement qu'un mauvais procès (d'intention, bien sûr  ). --Indif (d) 18 novembre 2013 à 10:16 (CET)
Bonjour Indif;Lorsque tu dis « est tout aussi justifié pour lier la naissance d'un Algérien à l'article Algérie derrière le mot Algérie » ...oui s'il s'agit d'un algérien de nationalité algérienne. Les cas dont nous parlons sont plus problématiques puisqu'il s'agit de français né en Algérie. Pour l'exemple que tu présentes « Corinne Chevallier, née le 5 juillet 1935 à Alger, est une historienne et romancière algérienne d'origine pied noir. » est juste puisqu'elle a adopté la nationalité algérienne...autrement il faudrait lire « Corinne Chevallier, née le 5 juillet 1935 à Alger, est une historienne et romancière française ». Si une personne Mr ou Mme LAMBDA ignore où se trouve Alger...le lien guidera cette personne sur la ville et aura toutes les informations recherchées. Si nous créons un lien sur Algérie comme état algérien, il faudra s'attendre à quelques rajouts de drapeaux algériens ou voir apparaître « nationalisé français... », voir d'autres inepties. Une petite histoire pour détendre l’atmosphère. L'année dernière je me rends à la mairie pour renouveler mon passeport français. La jeune employée me tend un dossier de « demande de nationalité française » en me disant « si vous êtes né en Algérie, il faut vous naturaliser français »...je lui demande s'il s'agit d'une plaisanterie, mais celle-ci me répond tout naturellement que c'est son ordinateur qui le lui demande. Je n'irai pas plus loin dans cette histoire...pour dire qu'il s'agit d'un problème épidermique pour moi et certainement de la plupart des PN, et ...ce problème se posera encore plus profondément pour la nouvelle génération qui ignorera l'histoire de l'Algérie, et de ce fait prendra des raccourcis. Ceci dit, quelque soit la position que prendra WP:fr, je l'accepterai pour une simple raison : Il faut prendre un positionnement clair sur ce sujet pour une homogénéisation des pages...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 novembre 2013 à 17:42 (CET)
Nous sommes donc d'accord, car dans mon exemple, il s'agissait bien d'Algérien de nationalité algérienne  . (Petite digression : même aventure (ou presque) pour un jeune parent parti à la mairie faire son recensement citoyen, à qui on a exigé de présenter en plus de sa carte d'identité, un certificat de nationalité française, parce que cette nationalité n'était pas établie, son père, pied-noir de Sidi-Bel-Abbès, étant « né à l'étranger ». Heureusement qu'un coup de fil du père, flic de son état, a vite remis les choses en place, mais bon, la bêtise a eu le temps de s'exprimer  ). --Indif (d) 18 novembre 2013 à 19:30 (CET)
Je n’arrive pas à comprendre votre résonnement ! Le lieu de naissance (géographique) serait indiqué différemment, suivant la nationalité de l’individu ? Rassurez-moi, j’ai mal compris ! Pour un Laotien de la province de Phongsaly, né à Alger en 1947, comment fait-on ? Fraternellement / Montvallon (discuter) 18 novembre 2013 à 20:07 (CET)
@Montvallon; Je n'ai pas bien compris ton problème, mais pour répondre à ton interrogation, pour un Laotien de la province de Phongsaly, né à Alger en 1947, comment fait-on ?
Pour moi c'est simple : « M. XXXXX né en 1947 à Alger est un écrivain laotien vivant dans la province de Phongsaly...etc... » ou alors « M. XXXXX né en 1947 à Alger (Algérie) est un écrivain laotien vivant dans la province de Phongsaly...etc... ». Voila comment je vois la chose... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 novembre 2013 à 12:31 (CET)
C’est dommage qu’ils ne soient pas nés dans le même pays, bien qu’au même endroit et au même moment ! Montvallon (discuter) 19 novembre 2013 à 13:59 (CET)
?????? ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 novembre 2013 à 15:20 (CET)
« suis-je né en Algérie ou en Algérie française ?» Ce n’est pas faire injure à la mémoire, de ne pas confondre le « milieu-espace » et le « milieu-temps ». Pour éviter toutes redondances, le lieu d’une naissance, inscrite dans l’espace-temps, doit rester la primauté de l’espace. Ce serait un "tautologisme" que de confondre les deux, et ceci que ce soit pour un Laotien, de parents chinois, un Français d’Algérie, un indigène de mère kabyle, ou tout autre Sapiens Sapiens. Certains pensent que l’histoire n’est qu’un mensonge, le temps une création sociale, et que seul « l’espace-environnement » nous raccroche à la réalité. Il n’est pas impossible que les sources secondaires, que nous cherchons à faire parler, soient de cet avis ! Pour essayer d’être clair, dans mon esprit confus, nous ne pouvons faire de différence, sur ce lien wiki, qui nous pose tant de problèmes, pour stipuler le lieu de naissance d’un Français d’Algérie, d’un indigène de mère kabyle, ou d’un Laotien de parents ayant vécu au Phongsaly, s’ils sont nés au même endroit, et au même moment. Et pour être encore plus radical, avant de me retirer de ce dialogue de sourds, la solution pourrait être simple : ils sont tous nés sur cet « espace-environnement » que nous appelons aujourd’hui, « par simplicité langagière »… Algérie, et ceci, qu’elle que soit l’année, qui elle seule est temporelle, nous ramenant misérablement au politique.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 19 novembre 2013 à 18:23 (CET)

@Montvallon : Je ne vais ni philosopher ni tourner autour du pot...nous ne sommes pas sur le même "espace-wikipédien" (je plaisante)...c'est certain, et nous n'avons certainement pas le même vécu historique de l'Algérie. Expliquer ce qui est incompréhensible pour lambda, l'est évident pour moi. « Je suis né en Algérie sous le drapeau français » et non « sous le drapeaux de l'état Algérien actuel »...donc né en Algérie avec un lien « Algérie française » me paraît juste (je dis ME...). Comme je suis wikipédien fidèle et convaincu, et comme je le fais savoir plus haut, « quelle que soit la solution adoptée, je ne m'en offusquerai pas ». Après cette explication compassée...j'espère que tu comprends mon positionnement... qui fait malheureusement/heureusement appel à ma mémoire...et ça c'est au dessus de WP:fr, donc continuez sans moi - Amicalement---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 novembre 2013 à 19:17 (CET)

Avis de Kabyle 20Modifier

Le terme algérie française n'est pas adapté pour plusieurs raisons :

  • Ce n'est pas le nom officiel (administratif, politique, actuel ...), point barre !
  • Il correspond et je l'ai déjà démontré, à une vision politique de l'Algérie, à une thèse qui a été réfutée par certain pendant la période coloniale même. Pourquoi un De Gaulle aurait plus de poids que un Ben M'Hidi ?
  • Le drapeau représentant une entité politique sur un territoire, il convient à la définition spatiale du lieu de naissance. En revanche si il est considéré comme anachronique pour la dimension spatio-temporelle, l'utilisation d'une balise "Algérie" simple conviendrait très bien et éviterait d’aborder le coté politique de la chose.
  • Si on quitte le point de vue franco-français de la discussion (neutralité oblige), de l'autre coté de la méditerranée il y a un peuple pas plus bête que nous , qui a le droit de nommer son pays et qui le désigne depuis des siècle comme "El-Djazaïr" (Algérie), et qui n'a jamais appelé son pays en arabe ou en berbère "Algérie Française".

C'est comme si en France on attendait de se définir un nom pour notre territoire à partir de quand les algériens ont intégré le vocable en arabe "França" dans leur vocabulaire. Un peu moins d'européocentrisme ferait du bien à la neutralité des articles concernant le lieu de naissance. Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2013 à 15:43 (CET)

Avis de Gilles MAIRETModifier

Mon avis est qu'on ne s'en sort pas si on mélange histoire et géographie.

J'ai déjà posé, dans le Bistro du 15 août 2012 des arguments qui ont alors paru définitifs. Je ne peux que recopier ce que j'écrivais alors (avec quelques ajouts explicatifs) :

« 

Il n'y a pas de bonne réponse aux questions mal posées. C'est, je crois, la raison de cette discussion qui tourne en rond et des quelques propositions saugrenues qu'elle contient.
La bonne question est : "À quoi sert l'indication d'un nom de pays après le nom d'une localité ?" par exemple dans une biographie ou un récit historique.
  • La réponse est toute simple : donner une indication simple et rapide de sa localisation géographique. D'où quelques conséquences :
    • Le pays indiqué est celui où se trouve aujourd'hui la localité - par exemple pour pouvoir la rechercher sur une carte.
    • Il n'est peut-être pas strictement nécessaire de spécifier le pays pour Paris, Londres, Saint-Pétersbourg, etc. que tout le monde est (en principe) censé pouvoir localiser. [Encore que les Américains le fassent systématiquement, en particulier parce que de nombreuses petites villes des USA portent le nom de villes européennes et d'ailleurs.]
    • Pour les toutes petites localités - en particulier celles qui ne sont pas référencées dans fr.WP - la spécification du pays est indispensable.
    • Pour les localités de taille intermédiaire, la question est plus délicate. Indiquer que "Michel Fugain est né à Grenoble" sans préciser que Grenoble est en France est probablement sans problème de compréhension pour les francophones européens, mais ce n'est peut-être pas évident pour un francophone du Nouveau-Brunswick qui a surement une connaissance approximative de la géographie européenne. Pour ma part, j'aurais tendance à écrire "Grenoble, France".
    • On peut objecter que pour les localités renseignées dans WP, il suffit de suivre le lien. L'indication du pays dans le texte-même me paraît simplement un confort de lecture pour ne pas avoir à suivre systématiquement le lien, par exemple dans une bio de quelques lignes.
  • Mêler histoire et géographie dans cette localisation ne répond pas à la question et conduit à des absurdités comme :
    • Mozart, né à Salzbourg, Saint-Empire romain germanique ;
    • Montézuma, né à Mexico, Empire aztèque.
La réponse est donc pour moi sans aucun doute : "Algérie française" est une indication qui ne répond pas à la question.
  • Une difficulté se pose pour les localités ayant changé de nom, par exemple Mirabeau (Algérie). À mon sens, la bio de Rachid Amirou, par exemple, devrait s'écrire :
    • soit : né le 18 juin 1956 à Mirabeau (aujourd'hui Draa Ben Khedda), Algérie (qui a ma préférence pour des raisons de cohérence chronologique) ;
    • soit : né le 18 juin 1956 à Draa Ben Khedda (alors Mirabeau), Algérie .
Voir à ce sujet la bio d'Albert Camus qui me paraît une des rédactions possibles.

 »

Gilles Mairet (discuter) 14 janvier 2014 à 04:47 (CET)

« Irlande du Nord » ou « Irlande du Nord britannique » ?Modifier

Avis d'HégésippeModifier

Le terme « Irlande du Nord britannique » existe peut-être, mais je dois avouer que c'est bien la première fois que je le rencontre. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 9 novembre 2013 à 13:40 (CET)

+ 1 ; cette expression me semble un pléonasme. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 14:13 (CET)
Et pourtant... --Indif (d) 9 novembre 2013 à 14:20 (CET)
l'Irlande du Nord britannique n'existe pas. C'est l'Irlande du Nord. tout court. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 14:21 (CET)
Si on prend le premier article pointé par ton lien, le NObs, il n'est jamais fait mention d'Irlande du Nord britannique, mais d'Irlande du Nord comme province britannique ce qui est différent.
l'Irlande du Nord est pas essence britannique dans le sens où elle a refusé la partition pour rester au sein du Royaume-Uni comme Nation constitutive. Il n'est donc absolument pas nécessaire de répéter la chose. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 14:24 (CET)
Si on prend les liens google d'Indif, les seuls qui utilisent le terme d'« Irlande du nord britannique » sont des sources nationalistes d'un côté ou de l'autre, et ce de façon à mettre en avant ce caractère britannique. Il ne s'agit en rien d'une formulation neutre et partagée. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 14:27 (CET)
On est effectivement dans le cadre d'un discours politique qui accentue le trait pour imposer son point de vue. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 14:38 (CET)
Merci pour vos réponses  . Mon but est atteint : démontrer l'inanité de certaines expressions  . --Indif (d) 9 novembre 2013 à 14:42 (CET)
Ouaip, ben autant j'ai pu te soutenir sur d'autres pages, autant ta méthode ici est pour le moins maladroite - proposer au débat des formulations alternatives dans des contextes où on n'a rencontré de difficulté dans aucun article de Wikipédia pour appuyer "par l'absurde" ton point de vue sur le problème de l'Algérie, c'est faire perdre du temps à beaucoup de monde. Ton avis sur ce qu'il faut faire sur l'Algérie -se baser sur les sources, se garder d'une expression connotée et a minima maladroite- je le partage entièrement ; il ne me conduit pas pour autant à approuver l'existence de toutes les sections inutiles que tu as ouvertes pour essayer de lui donner plus de poids. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 14:48 (CET)
<edith est passée par là>En allant plus loin, prenons l'exemple du lien vers le Routard : « six d’entre eux seulement font partie de l’Irlande du Nord britannique » il y a là confusion totale entre l'Ulster et l'Irlande du Nord, confusion d'autant plus déplorable qu'elle est dans un paragraphe qui tente d'expliquer cette différence (erreur de rédaction ou ignorance?). Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 14:46 (CET)
J'avais pourtant précisé que je ne dirai rien qui ne soit sourçable. Le rapprochement Algérie/Irlande du Nord n'est pas de mon fait, mais le fait des sources, notamment cette thèse, page 5. --Indif (d) 9 novembre 2013 à 14:56 (CET)

Avis de SammydayModifier

Grossière erreur à mon avis d'avoir pris cet exemple : le territoire "Irlande du Nord" n'a jamais été d'une autre nationalité que britannique. La nationalité est donc induite (comme quand on parle de la terre Adélie). "Irlande du Nord" donc, car la précision est tautologique, contrairement à l'Algérie.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2013 à 02:05 (CET)

Avis de Jean-Jacques GeorgesModifier

Il y a une Irlande du Nord autre que britannique ? A moins qu'on ne parle du Royaume d'Irlande médiéval... Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 15:28 (CET)

Avis de CeletteModifier

+1 JJG... Étonnant qu'on en arrive là. Celette (discuter) 13 novembre 2013 à 11:05 (CET)

« Maroc » ou « Protectorat français au Maroc » ?Modifier

Le Maroc a eu un statut d'état sous protectorat français entre 1911 et 1956. S'il a perdu la réalité de sa souveraineté, il n'en reste pas moins qu'il s'agit de jure d'un état indépendant de la France. Les relations franco-marocaines étaient d'ailleurs régies par le Ministère des Affaires étrangères et non par le Ministère de l'Intérieur comme en Algérie. Le terme « Maroc » seul me semble donc la seule version valable. Le cas est très proche d'un hypothétique « né en France occupée » qui semble inconcevable. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 14:21 (CET)

Cette évidence a pourtant échappé à certains [7]. --Indif (d) 9 novembre 2013 à 15:14 (CET)
S'il s'agit de faire naitre un Prix Nobel de physique français au Maroc — avec les petits drapeaux et les infobox d'articles qui vont bien — (né en 1944 et « rapatrié » en métropole en 1956), de lui attribuer la nationalité marocaine, de l'affubler du drapeau marocain et de faire des guerres d'édition sous IP et divers pseudos pendant des semaines de façon à « approprier » ses lauriers au Maroc, ou pour des raisons plus que douteuses [8], [9], [10], il est sûr que l'« évidence » m'échappe. Daniel*D, 9 novembre 2013 à 23:14 (CET)
Je serais surpris que, sur un passeport, l'indication comme pays de naissance de « Protectorat français au Maroc » soit acceptable. • Octave.H hello 9 novembre 2013 à 23:35 (CET)
La question n'est pas vraiment celle-ci. Je pense, en fait je suis sûr, que notre prix Nobel possède un passeport français tout comme un certain président, né en Allemagne. On voit que le problème est assez général... Daniel*D, 9 novembre 2013 à 23:45 (CET)
Conflit d’éditionIl est clairement né au Maroc et d'origine marocaine (son grand-père y est né en 1890, bien avant le protectorat). Est-ce qu'il avait (lui ou son père) la nationalité marocaine avant d'arriver en France en 1956 ? En l'absence de sources, je n'en sais rien. A-t-il la double nationalité ? Je n'en sais rien non plus. Nous sommes ici typiquement sur le cas border line que l'absence de source empêche de trancher... Aucune règle ou recommandation ne le permettra d'ailleurs, tant qu'une source n'aura pas été trouvée à ce sujet. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 23:46 (CET)
Ce qui n'est pas une raison pour vouloir lui attribuer la nationalité marocaine en remplacement de la nationalité française (avec les attributs wikipédiens décoratifs tels que le drapeau marocain [  Maroc] et l'infobox de l'article « Royaume du Maroc » actuel), d'autant que, d'après cette source secondaire, il semble bien qu'il soit français, aux dernières nouvelles. Voir aussi cette autre source secondaire qui qualifie son père de « juif marocain », ce qui ne semble pas être une « nationalité ». Cordialement, Daniel*D, 10 novembre 2013 à 00:12 (CET)
Conflit d’édition Dans cet article du quotidien Le Soir échos, il est indiqué que Serge Haroche est né d'un père marocain, mais n'affirme pas que Haroche le soit. La jus sanguinis étant le moyen privilégié de transmission de la nationalité au Maroc, la nationalité marocaine de Haroche serait pour moi une évidence, mais sans source, je ne m'aventurerai pas sur ce chemin. --Indif (d) 10 novembre 2013 à 00:28 (CET)
Cet article, comme celui que j'ai cité, ne dit pas que son père était marocain, mais « juif marocain », ce qui est différent (comme écrit plus haut). La nationalité marocaine de Serge Haroche est pour moi loin d'être évidente, comme pour cette source déjà citée. Daniel*D, 10 novembre 2013 à 01:06 (CET)
Intéressante remarque. Quel sens donner à l'expression « juif marocain » ? Est-on en présence d'une simple catégorisation due au statut de dhimmi de la personne (équivalent, mutatis mutandis, au statut des Musulmans en Algérie coloniale), ne valant donc pas nationalité marocaine, ou la juxtaposition de deux rappels : celui de l'origine (lire nationalité) marocaine de la personne et celui de son statut personnel particulier (le statut personnel hébraïque marocain, toujours de vigueur de nos jours [11]). Intéressante question donc, qui mériterait un bon développement dans un futur et nécessaire article Nationalité marocaine. --Indif (d) 10 novembre 2013 à 07:04 (CET)
Réflexion faite, le code de la nationalité marocaine faisant explicitement référence au statut personnel hébraïque marocain, ne serait-il pas possible que ce statut prévoie des dispositions spécifiques aux Juifs du Maroc au regard de la nationalité, notamment du fait de l'origine ou de la religion de la mère, que l'on sait russe ? Mais deux choses sont certaines : rien ne prouve qu'il soit marocain, et le fait de posséder la nationalité française n'interdit pas la possession d'une autre nationalité (deux couples de mes amis et leurs enfants sont les heureux possesseurs de trois nationalités). --Indif (d) 10 novembre 2013 à 07:58 (CET)
Tout cela n'empêche pas que vouloir lui attribuer, sans source, la nationalité marocaine en remplacement de la nationalité française en s'appuyant sur son lieu de naissance grâce à des liens Wikipédia qui disent tout autre chose que la simple géographie est : anachronique et partisan (« mais si, il est marocain, la preuve : il est né au Maroc, c'est Wikipédia qui le dit, regardez l'article Maroc » [12]). Et même provocant : en écrivant cela, je pense au ressenti d'amis, exilés du Maroc suite à l'indépendance et aux évènements de ces années-là (note : j'ai aussi des amis possédant la triple nationalité). Daniel*D, 10 novembre 2013 à 10:44 (CET)
Mes réflexions sont d'ordre général et n'ont pas pour but de cautionner la modif que tu pointes, fautive en tous points sauf un : le nom du pays est bien Maroc, forme courte du nom officiel « Empire chérifien ». --Indif (d) 10 novembre 2013 à 12:35 (CET)
Ce qui n'est pas non plus une raison pour cautionner le lien Maroc dirigeant vers une page agrémentée d'une infobox affichant grassement « Royaume du Maroc » et détaillant par le menu, entre autres, l'état politique actuel de ce pays. Daniel*D, 10 novembre 2013 à 15:05 (CET)
Là je ne te comprends pas... En quoi ce serait malvenu de lier vers l'article Maroc ? Ce n'est ni plus ni moins malvenu que le lien Allemagne de l'article Valéry Giscard d'Estaing dirigeant vers une page agrémentée d'une infobox affichant grasssement «  République fédérale d'Allemagne » et détaillant par le menu, entre autres, l'état politique actuel du pays... --Indif (d) 10 novembre 2013 à 15:44 (CET)
Bien sûr, depuis cette modification établissant un anachronisme ridicule. Daniel*D, 10 novembre 2013 à 16:06 (CET)
Version neutre et consensuelle → [13]. Daniel*D, 10 novembre 2013 à 16:17 (CET)
Version neutre et consensuelle ? Je ne crois pas, d'autant qu'il est bien indiqué dans la documentation de l'infobox, qui elle a fait l'objet d'un consensus : « lieu de naissance : indique le lieu de naissance au format Ville (Pays) ». --Indif (d) 10 novembre 2013 à 16:45 (CET)
Sans préciser le sens du mot « pays ». Intéressant, tout de même, ce lien vers l'article « Pays » ; article sans pratiquement aucune source mais qui dit ceci : « [...] pays est moins précis et plus neutre qu’État et permet de désigner des espaces géographiques au statut très divers », « [...] Le pays lui est le lieu géographique qui, historiquement parlant, provient d'un peuple partageant les mêmes coutumes sur un territoire précis. », « L'imprécision de pays a toutefois l'avantage de rendre son utilisation neutre et non polémique ». La neutralité, la polémique... en ajoutant l'anachronisme, tout cela milite pour une certaine prudence. Daniel*D, 10 novembre 2013 à 17:09 (CET)

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Tu me sembles compliquer des choses simples, et réclamer une prudence qui ne s'impose pas face à des évidences. Auteur des modifications que tu as pour partie révoquées sur les articles VGE et Serge Haroche, il me semblait évident que :

  • tant le Maroc que l'Allemagne sont des pays, et étaient par ailleurs déjà des pays en 1944, resp. 1926 ;
  • Casablanca est au Maroc, et Coblence est en Allemagne (et y étaient par ailleurs déjà en 1944, resp. 1926).

Qu'est-ce qui peut bien poser problème de neutralité, de polémique, d'anachronisme et tout ça dans l'une ou l'autre de ces assertions ? Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:16 (CET)

Comme déjà indiqué dans la page de discussion de ce scientifique, qui est le révocateur de l'autre ?
Pour le reste, je n'ai pas l'intention de me répéter, tout est déjà ci-dessus, dans trois sections. Mais tu peux aussi lire l'article « Pays ».
Daniel*D, 10 novembre 2013 à 17:27 (CET)
Sur la révocation, je me suis raturé au plus vite et je te présente mes excuses si ma formulation ici est maladroite - disons "que tu as replacé dans un état antérieur" si tu préfères lire comme ça, c'est de toutes façons sans pertinence pour le fond.
Sur le reste, je t'ai lu et ne comprends toujours pas. Ou plutôt je comprends que tu fais comme si les articles se limitaient à leurs infoboxes et que le sujet de l'article devait être déduit du contenu de l'infobox et non de son contenu textuel, ce qui me semble une aberration : les infoboxes ont vocation pour l'essentiel à contenir du contenu actualisé, des informations à la date du jour de la consultation - il est donc normal qu'elles fassent de l'Allemagne une République fédérale et du Maroc un royaume indépendant ; ça ne veut pas dire qu'ils l'ont toujours été !
Par ailleurs et en sens réciproque, la République de Weimar et le protectorat français au Maroc sont, pour Wikipédia comme dans mon esprit, des « régimes politiques » et non des pays ; à ce titre leur insertion dans une parenthèse après le nom de la ville ne me semble pas compatible avec la règle rappelée par Indif -règle à laquelle on peut certes faire des exceptions, mais qui ne me semblent pas du tout motivées dans ces deux cas d'espèce. Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 17:36 (CET)
Je ne résume pas les articles à ces infobox la plupart du temps ridicules, souvent TI ou partisanes (souvenir : Régime de Vichy, toussa).
Sinon, avec ces principes nous allons être d'accord que oui, Jeanne d'Arc est bien née vers 1412 à Domrémy-la-Pucelle dans le département des Vosges (France) et morte, le , à Rouen en Seine-Maritime (France). Il faut d'urgence corriger l'article et son infobox qui ne sont pas rédigés selon « Wikipédia [ton] esprit [et] la « règle [ah bon, une règle ?] » d'Indif ».
Ce sera ma dernière intervention sur cette page de polémique stérile.
Daniel*D, 10 novembre 2013 à 19:00 (CET)
Avec les principes que je défends, on se contenterait de respecter ce que disent les sources de qualité, et il m'étonnerait fort qu'elles prétendent jamais que « Jeanne d'Arc est née vers 1412 à Domrémy-la-Pucelle dans le département des Vosges (France) et morte, le , à Rouen en Seine-Maritime (France) ». --Indif (d) 10 novembre 2013 à 22:02 (CET)
Purement pour l'anecdote, une recherche Google me renvoie un livre, probablement pas de qualité :-), qui ose faire ce que propose Daniel [14]. "Purement pour l'anecdote" puisque c'est évidemment un artifice rhétorique que d'introduire subrepticement dans ce débat la problématique des mentions de départements français, qui est bien distincte de celle des pays. Touriste (discuter) 10 novembre 2013 à 22:11 (CET)
Comment ça subrepticement ? Cela fait maintenant plus de 28 heures que j'évoque les problèmes liés à la question posée en titre de cette page. Un anachronisme reste toujours un anachronisme que ce soit sur le département ou le pays de naissance.
Pour la source, je dirais CQFD, en les sélectionnant, on arrive toujours à démontrer n'importe quoi, la preuve.
Bon, cette fois-ci, était vraiment la dernière, j'ai assez perdu de temps avec vous deux, mais cela m'aura au moins fait sourire, même tristement, c'est toujours ça. Daniel*D, 10 novembre 2013 à 23:01 (CET)
Heureusement que j'ai parlé de sources de qualité. Bien évidemment que l'on trouve de tout dans les sources, du bon et du moins bon, et même parfois carrément du loufoque, pour ne pas dire mensonger. Il faut savoir trier le bon grain de l'ivraie, mais en général la question ne se pose pas. --Indif (d) 10 novembre 2013 à 23:26 (CET)
Le « bon » le « moins bon », ce qui va dans son sens, ou pas. Exemple : si je cite le texte du traité de Fès, présenté avec un commentaire par Jean-Pierre Maury, professeur à l'université de Montpellier, docteur en science politique, vous trouvez « mieux » ce qu'écrit un autre auteur, Abdellah Ben Mlih — probablement tout aussi compétent sur le traité de Fès —, ce qui est votre droit, mais ce n'est là qu'un jugement de valeur personnel. Daniel*D, 11 novembre 2013 à 01:20 (CET)
Je dois avouer que là, je ne te comprends pas... Comment peux-tu trouver du bon et du moins bon dans les deux sources alors qu'elles disent la même chose ? L'une parle de l'instauration du protectorat au Maroc, en usant dans tous les sens du mot Maroc, nom que l'on retrouve dans le texte même de traité, alors que l'autre explique que l'instauration d'un protectorat est une mise sous tutelle qui ne fait pas disparaître pour autant le pays « protégé ». Monaco est sous protectorat français depuis 1860, mais il ne viendra à l'idée de personne de faire naître ces personnes (toutes natives de Monaco) dans un absurde et improbable « Protectorat français à Monaco ». Mais à moins que le commentaire de Jean-Pierre Maury t'inspire autre chose qui m'aurait échappé, je te prierai dans ce cas de m'expliquer mon erreur. --Indif (d) 11 novembre 2013 à 08:05 (CET)
Ou comment essayer d'inverser les rôles quand on est soi-même l'auteur des phrases : « Mieux que le texte traité de Fès lui-même, une analyse académique du statut de protectorat, dans Abdellah Ben Mlih [... »] et « on trouve de tout dans les sources, du bon et du moins bon [... »], ce qui est assez évident en ce qui concerne cette assertion, après tout dépend de comment on sélectionne les sources et comment on les utilise. Daniel*D, 11 novembre 2013 à 12:24 (CET)
Euh, non, je crois qu'il y a maldonne. La phrase « Mieux que le texte traité de Fès lui-même, une analyse académique du statut de protectorat, dans Abdellah Ben Mlih » doit uniquement se comprendre dans le contexte de la discussion. Je ne remets pas en cause Jean-Pierre Maury (bien au contraire), mais j'explique uniquement qu'Abdellah Ben Mlih confirme explicitement ce que Jean-Pierre Maury confirme implicitement : le Maroc était certes sous protectorat, mais le pays a continué d'exister en tant que tel, comme Monaco depuis 1860.
Quand j'écrits qu'« on trouve de tout dans les sources, du bon et du moins bon », je pensais bien évidemment, pour le moins bon, et même loufoque, au livre cité par Touriste, de l'abbé Englebert Omer (que l'on pourrait difficilement considérer comme une source de qualité), mais surtout que à cet ajout qui a tous les atours du sérieux mais qui s'est finalement révélé, après vérification et croisement des sources, n'être qu'une fumisterie et que j'ai donc fini par supprimer.
Quelle(s) différence(s) vois-tu donc entre le Maroc et Monaco ? --Indif (d) 11 novembre 2013 à 15:41 (CET)
Un certain nombre... Daniel*D, 12 novembre 2013 à 03:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Qui sont ?... --Indif (d) 12 novembre 2013 à 06:25 (CET)

Avis de Jean-Jacques GeorgesModifier

"Maroc" (ou "Protectorat du Maroc", si on veut) avec un lien non vers le Maroc actuel mais vers l'article Protectorat français au Maroc, pour se situer dans le temps. Soit dit en passant, refaire (ou plutôt faire) ledit article est quelque chose de bien plus urgent et important que de lancer ce genre de débat. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 15:30 (CET)

« Sahara occidental » ou « Sahara occidental marocain » ?Modifier

Sauf erreur de ma part, le statut de cette région est disputé, et la possession de ce territoire par le Maroc n'est pas reconnue par la communauté internationale. Il faut donc conserver « Sahara occidental », sans plus. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Sahara occidental ? Daniel*D, 10 novembre 2013 à 00:24 (CET)
+1, c'est une formule neutre.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2013 à 02:07 (CET)

« Tunisie » ou « Protectorat français en Tunisie » ?Modifier

Idem Maroc et tous les autres protectorats. - Bzh99(discuter) 9 novembre 2013 à 14:17 (CET)

+1, et pour la Syrie sous mandat français, et le Liban...--SammyDay (discuter) 11 novembre 2013 à 02:07 (CET)

Idem pour pour le Maroc : "Tunisie" (ou "Protectorat de Tunisie", si on veut) dans le texte, avec un lien non vers la Tunisie actuelle mais vers Protectorat français de Tunisie. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 15:31 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre histoire et géographie. Le lieu de naissance est une notion géographique à une date précise. Sur tous mes papiers depuis ma naissance en 1946 figure Tunis, Tunisie comme lieu de naissance, ma mère est toujours native de Saïgon, Cochinchine en 1925 et son père de Mustapha, Algérie en 1878. --Bertrand (discuter) 16 décembre 2013 à 07:12 (CET)
Ce que vous écrivez est tout bonnement impossible : sur les papiers ne peuvent figurer des hyperliens (M. de La Palice). Ainsi dans les exemples que vous donnez : vous êtes né à Tunis en Tunisie, votre mère est native de Saïgon, Cochinchine et votre grand-père de Mustapha, Algérie. Et c'est bien là tout le problème. Cordialement, Daniel*D, 16 décembre 2013 à 12:36 (CET)

Mélange d'histoire et de géographieModifier

J'en reviens -éternellement- à la même question : à quel usage, pour quel profit pour le lecteur sert l'indication d'un nom de pays ou de territoire pour le lecteur courant ?

Si j'avais à réécrire la biographie de Jeanne d'Arc, et si je devais respecter les critères d'historicité prônés par certains, je devrais écrire :
« Jeoanna de Arcqua (son nom est une francisation du XVIe siècle°, née à Domnus Remigus (francisation du XVe siècle)°°, Duché de Bar°°° », ce qui fait une belle jambe au lecteur ordinaire.

Bien entendu, les seules rédactions possibles sont :
« Jeanne d'Arc, née à [[Domrémy-la-Pucelle|Domrémy]], [[Vosges]], [[France]] »,
ou bien :
« Jeanne d'Arc, née à [[Domrémy-la-Pucelle|Domrémy]], [[Lorraine]], [[France]] »,
° Voir : Albert Dauzat, Les nom de famille de France, Librairie Guénégaud, Paris, 1977.
°° Voir Auguste Longnon, Les noms de lieu de la France, Librairie Honoré Champion, 1968. Le nom actuel "Domrémy-la-Pucelle" date des années 1960.
°°° Voir Dictionnaire géographique et historique de la Gaule et de la France, J. Moreau, Édition A. et J. Picard, Paris, 1972.Jeanne d'Arc, née à [[Domrémy-la-Pucelle|Domrémy]] en [[Lorraine]], [[France]] ».

(Noter que la rédaction actuelle de l'article est incomplète, car elle ne comprends pas de liens internes et que les mentions "Domrémy" ou "Lorraine" qui sont évidentes pour les Français ne le sont certainement pas pour les francophones du Nouveau Brunswick ou du Rwanda… Faut-il encore rappeler que fr.Wikipedia est francophone et non pas française… Il y a dans l'attitude de certains rédacteur une vision franco-centrée des plus irrecevable. Chacun devrait avoir en tête, en rédigeant, qu'il n'écrit pas pour son voisin de palier mais pour un francophone inconnu demeurant à l'autre bout du monde et qui n'a ni la même langue maternelle, ni les mêmes références culturelles et historiques que lui.

Vive l'universalité de Wikipedia en français.

Gilles Mairet (discuter) 8 février 2014 à 03:48 (CET)

RéférencesModifier