Discussion catégorie:Victime de la Barbarie Islamiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Victime de la Barbarie Islamiste » est débattue.

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Catégorie:Victime de la Barbarie Islamiste

Proposé par : Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 septembre 2014 à 12:44 (CEST)

L'intitulé de cette catégorie est une atteinte à WP:NPOV

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 11 septembre 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

Pardon de poser une question clairement idiote mais il n'y a pas eu des victimes de la barbarie islamiste AVANT 2014 ? Les personnes morts lors des Attentats du 11 septembre 2001 n'entrent pas en compte ?--Sismarinho (discuter) 3 septembre 2014 à 16:22 (CEST)

C'est une bonne démonstration par l'absurde. C'est le mot "barbarie" pour décrire les crimes qui n'est à la mode que depuis l'émergence de l'Etat islamique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 septembre 2014 à 15:16 (CEST)

Il y a une catégorie plus générique qui existe chez :en et pas sur :fr : en:Category:Terrorism victims. Je serais pour la création de cette catégorie, avec "Victime du terrorisme islamiste" en sous-catégorie. Mais il faudra être vachement prudent. Un exemple de confusion possible : les athlètes israéliens assassinés à Munich ne sont pas dans cette catégorie, puisqu'ils ont été tués par des terroristes nationalistes, pas islamistes. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 septembre 2014 à 15:16 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver J'ai crée cette catégorie de manière neutre et je ne m'attendais pas à un tel déferlement de reproches. J'ai bien employé le terme "IslamiSTe" et non pas "IslamiQUe". Oui, il existe des sources primaires et secondaires et cela ne devrait pas uniquement concerner des journalistes Américains. Maintenant, si vous tenez à supprimer pour des raisons politiquement correcte...et bien, supprimez. On doit vraiment manquer de papier sur wikipedia. Phil94 (discuter) 3 septembre 2014 à 14:16 (CEST)
2.  Conserver Que le sujet dérange, est concevable mais c'est d'ores et déjà un sujet encyclopédique. Que soit ensuite débattu un titre qui éviterait les amalgames entre une religion et ceux qui s'en réclament,si on l'estime nécessaire. Mais supprimer le sujet de WP ne supprimera pas son existence en dehors - sujet rentré dans l'Histoire et qui n'est pas prêt d'être oublié.--St Malo (discuter) 3 septembre 2014 à 19:49 (CEST)
3.  Conserver Le terme barbarie me semble un peu trop emphatique pour un sujet aussi sensible et polémique. ça fait un peu épitaphe de monument aux morts de place de village (ci-gît x victime de la barbarie nazie) avec en plus les majuscules renforçant l'aspect funéraire. Mais dans l'esprit, la catégorie me semble tout à fait pertinente au vu de l'actualité. --Dernier Siècle (discuter) 8 septembre 2014 à 18:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, proposant. Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 septembre 2014 à 12:44 (CEST)
2. Supprimer : comme l'a indiqué le proposant, l'intitulé de cette catégorie contrevient à la neutralité de point de vue. Dans l'hypothèse — sait-on jamais, sur fr.wikipedia.org ? — où il apparaîtrait un consensus pour la conservation de cette catégorie, celle-ci devrait de toute façon être renommée, en raison de la présence de deux majuscules typographiquement erronées aux mots « Barbarie » et « Islamiste ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 septembre 2014 à 13:28 (CEST)
3.  Supprimer D'autant qu'il y a un risque de généralisation de ce type de catégorie. --Fuucx (discuter) 3 septembre 2014 à 13:40 (CEST)
4. Suppression immédiate Le non respect de la neutralité est grossier. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 septembre 2014 à 14:07 (CEST)
5.  Supprimer À moins d'une définition claire et neutre de Barbarie Islamiste. Sinon d'accord avec le proposant. Kartouche (Ma PdD) 3 septembre 2014 à 14:10 (CEST)
6.  Supprimer difficile de faire moins neutre. Tan Khaerr (discuter) 3 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
7.  Supprimer problème évident de neutralité. À la rigueur envisager la Catégorie:Victime de l'État islamique, dont l'intérêt me semble néanmoins limité pour le moment. --Agamitsudo (discuter) 3 septembre 2014 à 14:20 (CEST)
8.  Supprimer Au risque de faire naître de mauvaises idées je fais remarquer qu'on a jamais créé sur WP(fr) la catégorie Victime de la barbarie nazie alors qu'on aurait aucun mal à y faire figurer une liste interminable de personnes. La raison en est que le titre même de cette catégorie manque de la plus élémentaire neutralité même si tout un chacun est parfaitement capable de se faire idée de ce dont il s'agit. Or donc, si on n'utilise pas le concept de "barbarie" pour les exactions du régime nazi, il n'y a aucune raison d'en faire usage pour les exactions imputables des personnes qui se réclament de l'islamisme radical. --Lebob (discuter) 3 septembre 2014 à 15:37 (CEST)

    Lebob : il y a tout de même Catégorie:Personne exécutée par le Troisième Reich qui s'en rapproche un peu. Cela dit, plutôt d'accord avec ton opinion. Et toujours d'avis que le commentaire d'avis devrait être interdit sur une PàS #Contradiction. --Agamitsudo (discuter) 3 septembre 2014 à 19:21 (CEST)

    Agamitsudo : Certes cette catégorie s'en rapproche un peu, mais sa dénomination est autrement plus sobre et a par ailleurs un contenu clairement identifiable. --Lebob (discuter) 3 septembre 2014 à 19:49 (CEST)

9. Suppression immédiate Clairement non neutre.--Sismarinho (discuter) 3 septembre 2014 à 16:19 (CEST)
10.  Supprimer pour au moins deux raisons complètement indépendantes, sans oublier les considérations typographiques quant aux majuscules (cf. Hégésippe Cormier (d · c · b)) :
    • on ne dit pas de quoi on parle (je rejoins ici Kartouche (d · c · b)). Il n'existe pas de page dédiée Barbarie islamiste, alors par exemple qu'il existe une page Violence policière, qui a besoin de beaucoup de texte pour définir le concept. Je cite cet exemple parce que la dite page inclut des listes, alors qu'il n'existe pas de catégorie correspondante… Certes, wikipédia réprouve les listes et préconise les catégories, ce qui pourrait constituer un très léger argument en faveur du maintien de la catégorie discutée ici… mais trop léger selon moi. Bref : comme l'entend implicitement Lebob (d · c · b), cette catégorie n'a pas pour l'instant de « contenu clairement identifiable » ;
    • la question de la neutralité est évidente (même si on peut comprendre l'émotion suscitée par des événements récents). La catégorie ne comporte actuellement que deux noms qui semblent arbitrairement sélectionnés non parce qu'ils sont des Victimes de la barbarie islamiste, mais parce qu'ils sont occidentaux (je ne me limite pas à US : le prochain risque d'être Britannique) : parce qu'après tout, ils ne sont pas les seuls, pourquoi en effet ne pas faire figurer des femmes lapidées à mort au Pakistan ou des voleurs dont on tranche la main en Arabie ? Cela semble bien être des actes de barbarie au nom d'une certaine lecture de l'Islam et, dans le premier cas au moins, on pourrait trouver des noms… Si cette catégorie a vocation à être ciblée sur des occidentaux et/ou des journalistes (par exemple), cela doit impérativement figurer clairement dans son libellé, faute de quoi la suspicion de parti-pris ne pourra qu'envenimer la réflexion.
      De façon générale, méfions-nous des créations à chaud, quasi-réflexes : cette présente discussion me semble trop tributaire d'une actualité immédiate. Le Borogove  (à vous de jouer) 4 septembre 2014 à 08:07 (CEST)
11. Suppression immédiate pour les raisons évidentes d'atteinte à la neutralité décritres plus haut. Animal Mother (discuter) 4 septembre 2014 à 16:08 (CEST)
12.  Supprimer créé à quelques jours de la commémoration des attentats du 11 septembre, le hasard en l'occurrence fait très mal les choses. Violation manifeste et grossière du principe intangible et non négociable de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2014 à 01:32 (CEST)
13. Suppression immédiate POV grossier. Par ailleurs, je comprend encore moins l'usage des majuscules. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 septembre 2014 à 19:44 (CEST)
14. De nombreux groupes islamistes tuent des gens et commettent des actes barbares : je serai le dernier à le nier. Par contre, l'intitulé actuel est un peu trop flou, et risque de poser des problèmes quant à ce qu'on va y inclure. Un remplacement par quelque chose comme Catégorie:Mort assassiné par une organisation armée djihadiste et/ou Catégorie:Victime du terrorisme islamiste, suivant ce qui est proposé plus bas, me semblerait déjà plus opportun. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2014 à 15:56 (CEST)
15. Suppression immédiate POV grossier. On a des sources de qualité qui parlent de « barbarie islamiste » ? - Bzh⁹⁹(discuter) 8 septembre 2014 à 10:19 (CEST)

    Cela peut se trouver, mais on n'a même pas Catégorie:Victime de la Barbarie nazie, alors... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 10:59 (CEST)

    Quand on égorge massivement, viole toutes les femmes puis les vend comme esclaves sexuelles, exécute à la chaîne sans parler des tortures et autres décapitations, on appelles cela comment ? "fleurette" ? Si on préfère " crimes contre l'Humanité" moi cela ne me dérange pas mais une chose est certaine ce qui se passe est déjà entré dans l'Histoire. On peut attendre mais le sujet ne pourra être éludé.Nous n'avons à faire analyse - bien entendu mais reproduire les sources lesquelles secondaires,tertiaires, quaternaires ne tarderont pas. On parle encore - 30 ans plus tard - des atrocités commises (dans les deux camps) lors du démembrement de la Yougoslavie. L'horreur est intemporelle et universelle, nous avons tous dans notre Histoire de quoi balayer nos placards donc il n'est pas question de stigmatiser quiconque( si c'est le but de cet article je me prononce IMMEDIATEMENT contre) mais de faire reflet d'un savoir encyclopédique. Et - vieille utopiste que je suis -de songer à l'adage "qui refuse de tirer les leçons du s passé , est condamnée à les revivre". --St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 11:21 (CEST)

    Je crois que c'est surtout le terme "barbarie" qui gêne, parce qu'il est un peu flou sur la nature de ladite barbarie et sur l'époque à laquelle elle s'applique. On a bien Catégorie:Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale, preuve que ce type de catégorie est tout à fait concevable. Ce qu'il faudrait, c'est trouver le ou les titres(s) adéquat(s) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 11:25 (CEST)

    C'est effectivement le sens de mon intervention. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 septembre 2014 à 11:36 (CEST)

    Je conçois que le terme fasse sursauter mais il est adéquat.On est en, train de massacrer en masse des êtres humains avec une cruauté inouïe et ce par fanatisme -lequel (quelqu'en soit la nature : politique ou religieuse) ôte toute humanité à ceux qui s'en prévalent. Peut-on évoquer un "crime contre l'Humanité" alors que le terme n'est pas encore usité ? "Exactions" est trop faible au regard de ce qui se passe. Barbarie -Larousse : "Caractère de quelqu'un ou de quelque chose qui est barbare, cruel, féroce : La barbarie d'une répression". On peut préférer: " Monstruosités commises lors de ..." mais "barbarie" est explicite et à sa lecture on comprend de suite.--St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 11:52 (CEST)

    Le terme est moralement adéquat, mais il y a un risque de confusion quant à ce qu'on doit mettre dans la catégorie. Si on emploie l'expression "barbarie islamiste" au sens très large, il y en a qui pourraient vouloir y mettre des personnes empalées sous l'empire ottoman (parce que ce n'est pas moins violent que les actes de l'Etat islamiste aujourd'hui), ou l'affaire Ilan Halimi. Alors qu'avec "Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale" on sait tout de suite où on est, quand ça se passe, et ce qu'on peut y mettre. C'est pourquoi un titre plus adéquat du genre "Assassiné par un groupe djihadiste" (qui existe déjà) ou "Victime du terrorisme islamiste" serait plus adéquat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 12:07 (CEST)

    Peu importe qu'il soit adéquat ou pas. Au nom de WP:TI, on n'invente pas nous même des formulations qui figurent nulle part. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 septembre 2014 à 12:26 (CEST)

    Ajourd'hui le terme couramment employé par tous les médias - toutes tendances confondues est "'Barbarie djihadiste. A preuve quelques exemples récents : "1-2-3-4-5-6. Le sujet existe, la dénomination de ce sujet existe. S' il faut changer le titre, je l'ai dit d'emblée, changeons ! Mais en faire l'économie: tôt ou tard l'article - sous quelque nom que ce soit - sera crée. C'est - hélas -déjà de l'Histoire par son horreur et ampleur.--St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 13:15 (CEST)

    Petit détail en passant: on ne parle pas ici d'un article Barbarie islamiste ou Victimes de la barbarie islamiste inexsitant dans WP, mais d'une catégorie. Comme je l'ai expliqué précédemment l'histoire a recensé des des régimes qui se sont rendu coupables d'innombrables barbaries, à commencer par le régime nazi (mais il n'est pas le seul, on pourrait aussi évoquer rien que pour le 20ème sièclele régime des Khmer rouge, le stalinisme ou le maoïsme en Chine), mais on n'a pas pour autant créé de catégories se évoquant les victimes (pourtant nombreuses) de la barbarie de ces régimes. Je ne vois dès lors aucune raison de créer un précédent dans ce cas particulier. --Lebob (discuter) 8 septembre 2014 à 13:22 (CEST)

    Je suis entièrement d'accord avec toi il n' y a pas des moins ou plus en matière de barbarie. Mais ce n'est pas parce qu'on a omis de le faire pour les autre, qu'il ne faut pas le faire avec celui-ci. L'absence des uns ne peut justifier l'absence de celui-ci. Peut-être justement ce sera un excellent moyen de susciter la création de ces articles. --St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 13:34 (CEST)

    Le problème, c'est que c'est un terme à charge émotionelle, pas suivant une description précise. Si on était sur une encyclopédie de mon point de vue, et non de point de vue neutre, les nazis et Da3ish seraient dans une catégorie "salopards".

    Mais le terme de barbarie a une définition complètement subjective. Criminel contre l'humanité, on sait qui c'est. Barbare ? Non. Plus le fait qu'il faudrait arrêter de comparer les étrangers à l'Empire romain et les terroristes contemporains.

    Quant à l'argument selon lequel c'est "évident" qu'il s'agit da barabarie, c'est pas à cause des cas simples que je suis contre cette catégorie. Est-ce qu'un civil israélien tué par le Hamas est une victime de la barbarie islamiste ? Et si c'est un soldat ? Si la catégorie existe, le débat sur ces question durera au moins 100 ans. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 septembre 2014 à 14:38 (CEST)

    On parle ici d'un terme devenu courant " Barbarie " - qui a pourtant été réfuté comme tel - pour qualifier des événements se déroulant dans un cadre donné avec des participants clairement identifiés. Le terme de "Djihadiste" est utilisé pour ne pas faire le mélange entre des gens qui se réclament d'une religion et cette religion. Donc on peut éluer un sujet au sein de WP - cela empêchera pas son existence médiatique et d'ores et déjà historique. 30 ans plus tard on parle toujours de ce qui s'est passé en Yougoslavie - actes entrés dans l'Histoire. Il y a des choses qui ne s'effacent pas. Je concède toutefois que j'ignore si l'Histoire retiendra comme terme "Barbarie" ou "Crime contre l'Humanité"  ? Seuls, effectivement, le temps et les sources secondaires seront en aptes à le dire. Mais rien n'a jamais empêché un renommage de page à ce que je sache.--St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 16:17 (CEST)

    Tu n'as répondu à aucun des problèmes que je pose. 1) prouve-moi qu'il existe une définition assez précise pour être utilisée juridiquement de ce qu'est la barbarie. Jusque-là, je reste sur l'affirmation qu'il s'agit d'une insulte, même si elle est sourcée. 2) tu n'as pas non plus répondu sur le cas des personnes tuées par le Hamas. Penses-tu vraiment qu'il y aura unanimité pour dire si ces morts-là sont des victimes de la barbarie islamiste ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 septembre 2014 à 16:25 (CEST

    N'essaie pas pas d'éluder le présent sujet en essayant d'introduire des sujets tiers. Chaque sujet a sa PDD "Barbarie" est le terme unanimement utilisé pour définir ce qui se passe - y compris au sein du monde musulman (j'ai fourni une ref). Que le mot déplaise ,j'imagine mais les faits sont là et déjà entrés dans l'Histoire. Après que WP élude - ce n'est pas un problème , à l'extérieur de WP ce n'est pas le cas et les historiens déjà font leur boulot. N'en déplaise mais je comprends que cela déplaise. --St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 16:51 (CEST)

    D'un autre côté, si on créait Catégorie:Barbarie pour y mettre à la fois l'Etat islamique, le régime nazi, les Khmers rouges, etc, cela aurait du sens d'un point de vue purement moral puisque je pense que peu de monde est prêt à nier qu'ils commettent des actes de barbarie. Mais cela aurait-il un sens du point de vue d'une démarche encyclopédique ? Le mot barbarie est un terme moral (ou judiciaire, le cas échéant) mais c'est un peu trop vaste pour en faire une catégorie, même avec un adjectif comme "islamiste" ou "nazi". Ce serait presque comme de créer Catégorie:Méchant pour y mettre Hitler, Staline, Pol Pot, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 17:13 (CEST)

    J'approuve pleinement ton idée bien qu'il existe cette page Crimes du régime Khmer rouge et Crimes de guerre nazis en Union soviétique ce qui est en soit très restrictif de ce que fut la réalité. On pourrait ainsi faire une page dédiée à ce qui s'est passé en Yougoslavie. Par ailleurs pour l'uniformité de la thématique appeler cette page Crimes des Djihadistes. Je crois toutefois que c'est un projet qui, pour l'heure, restera dans les cartons. Je comprends l'émotion, il n'est jamais agréable de voir certaines choses et on en prend plein les tripes. Mais c'est bien parce qu'on a regardé droit dans nos yeux deux guerres mondiales, leurs effets et conséquences qu'on a obtenu plus de 70 ans e paix ici en Europe - du jamais vu sous nos cieux. Le leçons de l'Histoire sont faites justement pour apprendre, comprendre et surtout éviter.--St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 17:37 (CEST)

    Oh, les anglophones ont bien en:Jihadism. Mais franchement, faire la même chose ici me semble mal barré. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 septembre 2014 à 17:45 (CEST)

    Ce n'est pas infaisable, mais il faudrait sans doute commencer par retravailler Terrorisme islamiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 17:48 (CEST)

    Et d'abord être apaisé quant au thématiques abordées. Personne ne peut se prévaloir du titre de saint sur cette Terre - les placards de tout le monde sont remplis. Demain une guerre civile en France et on verrait si cela serait "Tirez les premiers messieurs les anglais". Donc il ne faut pas rougir mais regarder en face pour tenter d'éviter au futur ce qui est fait au présent. . Par ailleurs justement parce que les sujets sont extrêmement délicats d'avancer sur des bases solides. Pas de précipitation. Je mets toujours en exemple Affaire des charniers de Timișoara sauf qu'en la circonstance le doute n'est pas permis sur ce qui se passe --St Malo (discuter) 8 septembre 2014 à 18:00 (CEST)

Autres

1. Je suis d'accord avec Berdea, et on a bien Catégorie:Victime de la mafia qui est lui bien pire, car carrément flou. --Nouill 3 septembre 2014 à 18:42 (CEST)
2. Catégorie:Terrorisme islamiste existe. Catégorie:Victime du terrorisme islamiste me semble admissible. Oui, un renommage change tout ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 septembre 2014 à 11:31 (CEST)
3.  Conserver Cette catégorie est claire et bien identifiée. Elle ne me pose pas de problème. Effectivement le titre est maladroit et je propose un renommage en (par exemple) Catégorie:Mort assassiné par une organisation armée djihadiste. On pourra y classer, outre James Foley (journaliste) et Steven Sotloff, Michel Germaneau, Ghislaine Dupont, Claude Verlon, Taher Touati, etc. --Berdea (discuter) 3 septembre 2014 à 18:04 (CEST)

   Compte tenu que la plupart des réflexions des opposants à cette catégorie portent plus sur le titre Victime de la Barbarie Islamiste que sur le fond. Je déplace mon avis dans cette section et je crée dès à présent 3 catégories Catégorie:Mort assassiné par une organisation armée djihadiste, Catégorie:Mort assassiné par l'État islamique (organisation), Catégorie:Mort assassiné par Al-Qaida au Maghreb islamique. --Berdea (discuter) 4 septembre 2014 à 12:44 (CEST)

   Arf, tu as un peu foncé quand même ! C'est hyper-spécifique. On aurait pu en rester à des termes comme "victime", assez large pour inclure les déplacés, mutilés, torturés, pas forcément morts, ni assassinés (les assassinés sont tous morts, mais la réciproque est fausse). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 septembre 2014 à 14:16 (CEST)

   Tu as raison, ceci dit les deux ne sont pas incompatibles. En fait la Catégorie:Mort assassiné est une catégorie bien établie. Elle fait par ailleurs partie de la Catégorie:Victime par nature d'acte criminel ou violent. Le terme "Mort assassiné" me semble enfin plus précis que "Victime". --Berdea (discuter) 4 septembre 2014 à 14:40 (CEST)

4. "Victime", pourquoi pas, "islamiste" c'est déjà plus tendancieux (c'est "musulman" comme la religion, ou "islamisme" comme le mouvement politique ?), et "Barbarie", c'est carrément inconcevable en tant que catégorie. Et on attend les sources qui pourraient le justifier. Par contre, les titres des catégories qu'a créé Berdea me posent d'un seul coup beaucoup moins de problèmes... mais vu qu'elles existent désormais, on peut  Supprimer la catégorie qui est à l'origine de ce débat.--SammyDay (discuter) 4 septembre 2014 à 16:11 (CEST)

   "islamiste" n'est à mon avis pas un problème si on l'utilise uniquement pour les membres des organisations se réclamant de la guerre au nom de l'islam. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 septembre 2014 à 16:25 (CEST)

    Barraki : c'est surtout parce que j'ai vu beaucoup de gens aux idées courtes faire l'équation "musulman = islamiste" que je me méfie de toute catégorie qui comporte ce nom. Mais je reconnais que le terme est parfaitement définissable.--SammyDay (discuter) 4 septembre 2014 à 17:22 (CEST)

   Il faudra bien sûr interdire à ces gens-là de participer à la maintenance de nos catégories !

   Sinon, voici un exemple d'organisation terroriste qui, bien qu'issue de populations à majorité musulmane, n'est pas islamiste : Septembre noir (organisation) _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 septembre 2014 à 17:29 (CEST)

Avis non décomptés

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