Discussion catégorie:Chanson à texte/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Chanson à texte » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 février.

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Important

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Conclusion

 Suppression traitée par TIGHervé 5 février 2012 à 22:02 (CET)

Raison : des arguments.

Supprimer :

Catégorie:Chanson à texte

Proposé par : Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2012 à 12:52 (CET) Suite à une discussion avec PHIL34 sur la pdd de la catégorie, il ressort que l'intitulé de cette catégorie fourre tout, est tout bonnement non pertinent. Qu'est ce qu'une "chanson à texte" ? par nature toute chanson est à texte. Par ailleurs le caractère arbitraire (et franco centré, pas de Leonard Cohen, ou Dylan, ou Paolo Conte, ou Chico Buarque) de ce classement tends à sélectionner certaine chanson selon des critères subjectifs, une chanson à texte étant une chanson de "qualité littéraire" ? D'autant que l'article chanson à texte a été supprimé car non encyclopédique. Il y a aussi la catégorie Catégorie:Auteur de chanson à texte du même acabit.

Je signale la discussion en cours concernant la page : Discussion:Chanson à texte/Suppression ; PàS à l'initiative de Mandarine--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 29 janvier 2012 à 19:04 (CET) et, quant à moi, Discussion catégorie:Auteur de chanson à texte/Suppression, Patrick Rogel (d) 30 janvier 2012 à 06:56 (CET)‎

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Alerte hors-sujet

Les loups sont entrés dans Paris est en PàS sauvons la charmante Elvire les loups, ouh ouh --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 20:21 (CET)

Info

• Message laissé dans Projet:Musique le 26.01.2012 à 12 h 40. --Éric messel (d) 26 janvier 2012 à 12:43 (CET)

Où ça dans ce projet ? --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 13:19 (CET)

Ici. --Éric messel (d) 26 janvier 2012 à 15:21 (CET)

Exposé

L'appellation se rencontre dans la littérature, la critique sur le sujet cela tourne autour de la notion "d'engagement". A ce titre NTM pourrait y entrer. D'autres appellations peuvent être préférées comme chanson à message qui ne veut pas dire grand chose non plus mais plus précisément: Le texte a un message: Mais qu'est-ce qu'on attend pour foutre le feu ?. Et tout le monde s'accorde sur ce message mais ce message n'est pas suffisamment subversif pour être justifié d'une censure... Alors que dans le cas de Qu'est-qu'on attend pour être heureux, le message est surtout dans la tête de celui qui veut le recevoir (la chanson est gaie). En revanche, Douce France est typique de la "chanson à texte" (comme Hexagone (chanson)). chanson à message serait une sous-catégorie de chanson de revolte (pour le coup un titre tout à fait wikipo-wikipédien puisqu'on rencontre plutôt Chant de révolte, (page de redirection). Le soucis c'est que la catégorie anglaise de "protest song" est liée à la "Catégorie:Chanson militante" dans laquelle on trouve Rhythm Nation (oui oui, avec 2 h). Chanson-hymne, certes, militarisante mais "qui veut dire quelque chose" pour ceux qui la chantent et la dansent ensemble. Un peu comme Rock the Casbah... Pareil, Imagine (chanson) qui est classée dans "Catégorie:Chanson militante", est un bon exemple de Chanson à texte, dans la mesure où John Lennon, en solo, est une espèce de "chanteur à texte" (pour info, She loves you yé yé yé, n'est pas une chanson à texte) en tout cas, c'est bien un songwriter. On notera quand même que par exemple Hexagone (chanson) est aussi classé "chanson militante" (ce qui est un peu trop) et "chanson à texte" (ce qui est un peu trop peu). Pourquoi ne pas d'abord rajouter les chansons de Leonard Cohen, Bob Dylan, ou Chico Buarque. Ouf, il n'existe pas de catégorie "Chanteur engagé". -- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 24 janvier 2012 à 14:42 (CET)

Ce sont des opinions personnelles, ça ne repose sur aucune référence qui donnerait une définition objective de "chanson à texte" puisque l'article chanson à texte a été supprimé. Cette définition que du donne Gozor est en l'état du pur TI, et ne ne fait pas de classement sur du TI. On est dans l'extrapolation, faire l'analogie entre chanson à texte et chanson engagé, ou inclure telle chanson et pas telle autre est une démonstration subjective. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2012 à 20:06 (CET)

Le deux tomes de Vivre et chanter en France de Serge Dillaz permettent d'établir un semblant d'objectivité. Je pense que la catégorie doit s'appliquer aux chansons, pas aux interprètes, en particulier entre 1963 et 1981. Simplement pour avancer dans le chantier. C'est une opinion raisonnée pas un Universel (métaphysique) (page effectivement à supprimer) cordialement-- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 24 janvier 2012 à 20:21 (CET)

Le classement sera arbitraire et non neutre. Une catégorie doit être évidente, aller de soi. La c'est la porte ouverte à la subjectivité la plus contraire à la neutralité. Le simple fait d'y mettre Pierre Delanoé comme auteur de chanson à texte démontre que cette définition échappe à toute mesure concrète, car cela sous entend que les chansons qu'il a écrit pour Fugain ou Sardou sont des chansons à texte, par extension on y mets aussi Bécaud ou Aznavour. Et quid des auteurs étrangers ? Et cela sans aucune justification par des sources. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Je maintiens que la catégorie existe (au sens où l'expression figure abondamment dans des sources réelles). Pour prendre un exemple que je connais un peu mieux, nous essayons ces derniers temps de classer des sous-catégories mathématiques (genre "théorème d'algèbre linéaire"). Bon, il y a des tas de cas marginaux (par exemple les théorèmes de représentation de groupes). Et pas d'ouvrage de référence pour trancher (parce que les mathématiciens s'en foutent un peu, et c'est un peu trop pointu pour les didacticiens). Alors, on fait du TI ? C'est bien possible, mais la question est simple : on est entre gens de bonne compagnie (le projet mathématiques), alors c'est le consensus qui décide, et s'il n'est pas atteint, on ne catégorise pas. Autrement dit, qui (et sous quels arguments) va vouloir installer "Yitine" dans "chanson à texte", et qui passera outre le consensus probable pour le refuser? Mais, inversement, dans quelle catégorie mettre "Ne me quitte pas" sinon ? "poésie des années 1960"? J'aimerais pourtant bien que les gens qui ne connaissent pas cette catégorie de chansons la découvre (et, contrairement à Mandarine, je pense que Aznavour ou Leonard Cohen en fait partie, mais ça, c'est un débat jouable en pdd, non?)--Dfeldmann (d) 24 janvier 2012 à 22:07 (CET)

mais oui bien sûr puisque nous sommes ici aussi entre gens de bonne compagnie  ! et d'autant plus si nous nous appuyons sur la littérature existante ! ah là là quand bourdieu s'en mêle c'est sanglant [1] ---> la porte oui je sais  ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 22:59 (CET)

Du grand n'importe quoi

Cette classification subjective a été construite par des idéologues dans les années 1960 pour dénigrer les chansons populaires (chansons yé-yé, exotiqueries), et y opposer les chansons "poétiques" ou "à texte" ou "de qualité", à savoir dignes d'être considérées comme des œuvres artistiques. Garder ces catégories revient à inciter chacun à y aller de sa petite évaluation personnelle subjective. Toutes les chansons ont un texte, le texte faisant partie de la définition "chanson" (musicologique). A vouloir ainsi rajouter des catégories, on incite ou légitime des TI n'importe quoi. Exemples des imbécilités produites par les pseudos-classements de type catégorie : "chanson militaire" (gros mélange n'importe quoi), ou "comique troupier", où l'on trouve désormais des films des Charlots (années 1970) à coté des chanteurs fin XIXe-début XXe (comique troupier étant alors un genre "fixé" au café-concert, réservé aux chanteurs masculins) ; j'ai dû argumenter des heures pour que ce genre ne soit pas attribué à une chanteuse fin XIXe début XXe (TI, justifié par son auteur par un absurde "elle chante avec un képi"). Pour les films de bidasse, on pourra trouver sans doute une source, une critique d'un journaliste en mal d'inspiration qui aura écrit en 1970 "comique troupier" pour un film "bidasse" (il suffit alors de généraliser, une source – sans critique de la source – suffisant à faire une connaissance encyclopédique). On peut écrire aussi qu'une chanson traitant de la vie militaire en 1900 est une "chanson de bidasse". Il est vraiment facile d'écrire n'importe quoi sur les chanteurs et les chansons, avec une belle bouillie jargonnante assortie de pseudo-sources à la sauce TI. Mieux vaut virer ces catégories subjectives productrices de TI.
Et virer aussi "Catégorie:Auteur de chanson à texte". --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 24 janvier 2012 à 17:11 (CET)

mais oui t'as raison ! les affirmations sans source on s'en tape ! les tiennes comme les miennes comme celles de tous ceux qui s'appuient sur du vent ! c'est du grand n'importe quoi t'as raison  ! des sources ! des sources ! moi j'ai bourdieu pour le moment ! qui dit mieux (ou son contraire ) ? pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 janvier 2012 à 05:41 (CET)

Bourdieu, or donc, qui démontre que ces catégories sont idéologiques, et utilisées pour discriminer ; elles sont donc subjectives, mouvantes, et sans valeur scientifique^{[réf. nécessaire]}.--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 25 janvier 2012 à 16:46 (CET)

bourdieu sans valeur scientifique  ! kestas contre les sciences molles  ? pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

Je reprends la phrase. Bourdieu a démontré dans plusieurs ouvrages que ces catégories idéologiques sont sans valeur contenu scientifique. Bourdieu explique que les catégories sont subjectives, mouvantes, et sont utilisées pour discriminer. Ce sont les catégories qui sont sans critère scientifique, ce n'est pas Bourdieu--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 12:18 (CET)

meuh oui ! tu marches pas tu cours  ! ceci dit tu es encore un tout petit peu hors sujet : la « valeur scientifique » (formule trop souvent balancée pour déprécier ce qui n'entre pas dans le champ exclusif de nos propres valeurs) du concept de la chanson à texte (on ne parle ici, pour le moment, que de celui-ci ! pas d'amalgame fourre-tout ! on s'occupera plus tard de tes exemples d'imbécilité) cette valeur donc n'est pas le propos ! le concept, éminemment et évidemment idéologique (quel concept sociologique ne l'est pas) existe ! dans le champ de la sociologie de la musique (ah merci ! je trouvais pas la bonne cat et il nous manque catégorie:sociologie de la musique : à toi de jouer ! la branche est un peu jeune il est vrai ), de sa légitimisation ! il est précisément défini, décrit, analysé, critiqué, les titres, auteurs, interprètes rattachés sont cités ! on ne te demande pas de juger et de dire si c'est bien ou pas bien d'avoir dénigré les yé-yé (sauf si quelqu'un d'autre que toi l'a écrit) ! ta mission, si tu l'acceptes (ta ta tan !) est de permettre au lecteur de découvrir (dans l'article chanson à texte) ce qu'a pu recouvrir en son temps cette dicotomie entre texte et variété et d'indiquer (dans la cat et ses sous-cat) les titres, auteurs et interprètes y rattachés (sources à l'appui) par les commentateurs ! pas par nous ! ah ! c'est plus de boulot d'aller chercher les sources que de lancer un « grand n'importe quoi » lapidaire c'est sûr ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 15:51 (CET)

Oui mais non, chef. Je ne suis pas sociologue, je ne suis pas sociologue de la musique, je n'ai jamais travaillé sur cette période (depuis quelques cours dans les années 1980 {sources œbsolètes}), je me défile au lieu de marcher au pas. Tu irais dire à un physicien des particules que sa mission est d'écrire un article sur la biologie marine ? --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 15:58 (CET)

Et tout cela ne fait que démontrer par A+B la non pertinence de la catégorie. Par exemple pour Avec le temps de Ferré je trouve bien sur Gouglebouque une source qui la qualifie (indirectement) de chanson à texte[2] par contre pour C'est extra rien, zéro ni pour la Mémoire et la mer, quant à Brel aucune source non plus ne qualifie Ne me quitte pas de chanson à texte, pourtant citée en exemple dans cette discussion. Sachant que toutes les chansons ne sont pas forcément notoires pour mériter un article, hormis le caractère subjectif de cette catégorie, son niveau d'inclusion risque d'autant plus d'être fort limité, si les sources sont muettes, je rappelle qu'il faut un minimum de 10 articles pour justifier une catégorie. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2012 à 16:21 (CET)

Plutôt un article qu'une catégorie

Sans trop connaître il me semble qu'un article, de type sociologique, Chanson à texte serait pertinent car cette notion subjective est connue. Par contre avoir une catégorie serait plutôt inverser les choses : trancher sur wikipédia des subjectivités particulières (non contextualisée, car on n'a pas un long blabla associé à la catégorisation d'un article) plutôt que de faire part d'un phénomène, où à ce qu'il me semble les avis sur "telle chanson est-elle ou non à texte ?" ne sont pas unanimes. --Epsilon0 ε₀ 25 janvier 2012 à 09:41 (CET)

Me relisant je vois que mon propos n'est pas clair. Bon, 1/ "une chanson à texte" = une chanson dont j'apprécie les paroles. 2/ On est dans le domaine de l'axiologie. 3/ Une telle axiologisation usant de l'expression "chanson à texte" est notable ; un article Chanson à texte exposant l'origine et l'usage d'une telle expression me semble tout à fait pertinent. 4/ Une catégorie sur wp:fr avalisant l'usage de certains (lesquels, car ils ne sont pas d'accord ?) que x est un chanteur à texte mais pas y me semble 4.1/ contraire à la npov 4.2./ louper le coeur, lui encyclopédique/universitaire et relevant de la sociologie, du sujet, soit l'usage de cette expression dans un but x ou y. --Epsilon0 ε₀ 25 janvier 2012 à 23:10 (CET)

Info du jour : une ébauche Chanson à texte vient d'être créée (pas par moi). --Eric92300 26 janvier 2012 à 00:58 (CET)

D'accord avec la position de Epsilon0.

Un peu abasourdie par l'article créé. Une définition qui me semble TI sortie de nulle part, plus des sous-catégories – chansons engagées, chansons poétiques et exercices de style – qui à ma connaissance n'ont jamais été classées comme des "chansons à texte".

Je peux me tromper, je ne connais pas la littérature récente sur le sujet, mais cela m'étonnerait fort. L'article est calquée sur les sous-catégories de WP anglophone, mais la francophonie n'a pas la même histoire culturelle que les USA… et les classifications dans les domaines culturels, sociaux et historiques ne sont pas universelles… sauf pour les sujets travaillés par les spécialistes avec une approche comparatiste internationale, ce qui n'est pas le cas de la chanson.

Suite à discussion en // sur ma PdD, une solution possible serait de rajouter la catégorie "poète" pour les chanteurs paroliers ayant été publié dans la collection "Poètes d'aujourd'hui" de Seghers. Comme la catégorie "poète du XXe" est vraiment très fournie, il faudrait débattre sur la pertinence de rajouter une précision "poète (chansons)" ou autre formulation plus adaptée. Il s'agit d'une collection de référence (utilisée dans les programmes scolaires, du moins dans les années 1960-70 - source TI : mon expérience, pas bon, trouver mieux), sans cesse ré-éditée. L'intégration des premiers chanteurs Léo Ferré, puis Brassens, avait fait couler beaucoup d'encre dans les revues littéraires^{[réf. nécessaire]}… non sourcable avec gogol bouc, je le crains.

Seghers a ensuite fait une collection "Poésie et chansons" beaucoup plus problématique, car elle comprenait aussi des interprètes (de poètes, ou de parolier-poète, ou d'auteur-poète-interprète). Animal on est mal. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 01:44 (CET)

@ epsilon : céfé voir en dessous ! l'article existe (euh... revu et corrigé ...) ! il cerne précisément le concept et il justifie la catégorie ! @ la p'tite lili : encore une fois c'est pas à nous de décider des titres ou des auteurs qui appartiennent ou pas au concept : des sources ! des sources ! ! ! yapuka se mettre au boulot ! allez hop fini les blablas tu files dans ta bibli ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

ayé

bon valà ! l'article est fait chanson à texte (désolée pour le créateur de l'ébauche vide), à partir d'une source pas trop mal (merci gogolbouc à défaut de la bibli du cnrs mais la nuit hein ...), et à poursuivre avec d'autres ouvrages qui élargiront peut-être le concept ! yapuka vider la cat des titres dont le classement dans le concept n'est pas sourcé, condition sine qua non pour y apparaître ! et encore une fois ce n'est pas à nous de décider si un titre appartient au concept ou non : arrêtons le blabla et au boulot ! des sources ou rien ! ! ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 09:17 (CET)

"Chanson à texte" n'est pas un concept sociologique. On ne trouvera l'entrée "chanson à texte" dans aucun dictionnaire académique de socio ou de sciences sociales. Aucun. Ecrire que "chanson à texte est un concept sociologique est un TI . --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 13:09 (CET)

Hé ben le moins que l'on puisse dire c'est que l'article est bien mal engagé, ainsi la chanson à texte - sous entendu chanson de qualité, point de vue totalement subjectif - s'adresserait à un public choisi parmi les classes sociales, (lesquelles ? - Renaud pour le prolo, Sardou pour le cadre moyen ?). La chanson ,les chansons ne doivent pas être misent dans des cases, la seule catégorie à retenir est chansons française et là, fort d'un article - peut-être existe t-il déjà - on peut travailler sur une synthèse en écrire l'histoire : chansonnier, chanson paillarde etc...

D'aucun aime Hexagone et la classe parmi les chansons à texte. D'aucun déteste la dite chanson, œuvre d'un ado attardé et ne voit dans ce texte qu'une insulte à la France, (pays qui fit la gloire et la fortune du dit adolescent). D'aucun a soutenu, aimer, approuvé Je suis pour. D'aucun n'y voit que l'œuvre d'un réac facho. Ces deux chansons cités pour l'exemple ont toutes deux un texte, il n'est que la subjectivité de chacun pour dire si il est où non de qualité, mais de là à en faire des critères d'acceptations et de classifications, non ! Je voudrai tant que tu sois là de Serge Lama est autant une chanson à texte que Ne me quitte pas de Jacques Brel, tout comme Société anonyme d'Eddy Mitchell est autant à texte que Dans la jungle ou dans le Zoo de Jean Ferrat et Quand je joue de Julien Clerc n'a rien à envier à Je chante de Charles Trenet etc etc... Chansons à textes que tout cela. --PHIL34 (d) 26 janvier 2012 à 15:44 (CET)

(edit) @ phil : oups ben dis donque ! juste eu le temps de répondre à eliane (cf. le grand n'importe quoi au-dessus) et me voilà à lire chez toi la même erreur : nos jugements personnels n'ont rien à faire sur wp ! l'article n'est pas un jugement personnel, il est ce qui ressort des ouvrages ayant traité du sujet ! dire que c'est bien, pas bien est hors de propos dans wp ! sauf si quelqu'un a écrit et publié un tel jugement de valeur que l'on pourra rapporter ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 16:02 (CET)

@ eliane : ah marci ! je trouvais pas la bonne cat ! il était un peu tard (ou un peu tôt) ! mais t'aurais pu corriger toi-même ! je te laisse faire catégorie:sociologie de la musique qui nous manque ! la branche est un peu jeune il est vrai ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 16:02 (CET)

Le seul essai de taxinomie scientifique de la chanson que je connaisse et que j'estime dans l'aire culturelle française est En Avant la zizique, et par ici les gros sous, Paris, éd. La Jeune Parque, 1966, de Boris Vian, grand écrivain de chansons, comme chacun sait, et aussi fondateur du Collège de Pataphysique. À la fin, après la Table des matière, il y a une annexe avec "esquisse d'une classification des chansons" avec un tableau : A Caractéristique du texte, B Caractéristique de la musique. Dans les caractéristiques du texte, il distingue : "Classe principale", "groupe", "sous-groupe", "type"", avec des colonne pour des indices. Comme classes principales, il distingue les chansons religieuses, les historiques, les militaires et les profanes. Parmi les chansons profanes, il distingue D'amour, D'animaux, À boire, à danser, Imitatives, De circonstances, Exotiques, Enfantines, Fantaisistes, Satiriques, Anecdotiques et "Des métiers ou fonctionnelles". On voit par là que le collège de Pataphysique était beaucoup plus puissant dans ses classifications que les ethnologues et les folkloristes. Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de catégorie: "Chansons à texte". -- Heurtelions (d) 30 janvier 2012 à 21:40 (CET)

A ma connaissance, les ethnologues n'ont pas fait de système classificatoire de la chanson française contemporaine. Pour ce qui est des folkloristes, je ne suis pas d'accord : Patrice Coirault et le québécois Conrad Lafforte ont construit des systèmes classificatoires avec une très grande rigueur. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 21:49 (CET)

ayé again

bon valà ! la cat est nettoyée ! yapuka démontrer l'appartenance des titres à ce concept en les sourçant chiantifiquement avec les ouvrages qui vont bien et qui les citent et pas par nos sentiments sensibilités et autres blablas pour pouvoir les remettre dans la cat ! idem pour la sous-cat des auteurs mais là j'a pu le temps ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Cette locution est même utilsée par les disquaires. CamembertMan 24/01/12 à 15:09

   "les disquaires" ? lesquels ? quand ? où ? --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 24 janvier 2012 à 20:14 (CET)

   qui cherche trouve et emploie utilement son temps ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

2.  Conserver Je suis responsable de cette catégorie, et bien que les frontières ne soient pas en effet toujours très claires, je pense qu'elle doit être conservée, quite en effet à y ranger Paolo Conte, Bob Dylan ou Leonard Cohen (et tant d'autres que j'ignore et que j'espère bien que l'existence de cette catégorie me permettra de découvrir...)--Dfeldmann (d) 24 janvier 2012 à 16:17 (CET)

   oui mais non : le concept est géographiquement cerné (voir l'article) dans la francophonie si ce n'est strictement en belgique et en france ! pour une éventuelle définition élargie : des sources des sources ! ! ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

3.  Conserver Mérite de construire un index -- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 24 janvier 2012 à 19:41 (CET)

   je ne suis pas tout à fait du même avis que dfeldmann, avec lequel j'avais eu en son temps eu une discu sur le sujet, quant à ce que recouvre cette notion mais le fait est qu'elle existe, qu'elle est historiquement et géographiquement datée, qu'elle a bel et bien été utilisée, analysée, comparée, et qu'en faire état n'est pas cautionner mais rapporter l'état des connaissances quoi que chacun de nous en pense ce dont on se tape ce qui importe étant ce qu'on en trouve dans la littérature ! et de la littérature sur le sujet il en existe ! je disais à l'époque : « oui et non : je suis en plein dans un bouquin sur gershwin qui établit justement une comparaison entre les songs américaines et les autres genres de musique vocale : opérette, lied, « tube » de variété... chanson à texte ! je suis en train de plancher sur un article dans lequel présenter cette notion bien particulière (bien belgico-franchouillarde et très datée finalement) de la « chanson à texte » qui n'est absolument pas le pléonasme que l'on pourrait entendre dans cette terminologie, qui cerne très précisément un genre bien précis de chanson dans une époque et une région bien précises, et dans lequel présenter justement la(les) différence(s) avec les autres genres (parce que justement on ne met dans cette case ni dylan, ni leonard cohen, etc.) À suivre... » et je rajouterais que si l'on n'y trouve ni dylan, ni cohen, etc. c'est parce que ceux-ci se trouvent dans une autre case, qui est celle, aussi historiquement et géographiquement datée, du protest song (tiens l'art existe), la « chanson à texte » pouvant ne pas être contestataire, « engagée », mais simplement poétique ! mais bon chuis passée à autre chose et j'ai plus trop de temps ! donc si quelqu'un veut bien se pencher sur la question et sur la rédaction d'un nécessaire article chapeau (qui n'a jamais existé, l'article supprimé était un pipi-caca LES OGRES DE BARBACK) : que recouvre cette notion, qui l'a utilisée, à quelles fins (oui éliane tu as raison, parfois dans un but dépréciatif pour d'autres genres, et c'est bien ce qu'il s'agit de développer), etc. et sur... l'arlésienne il est assuré par avance de toute ma grattitude  ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 21:34 (CET)

   D'accord sur ce le fait que cette classification a existé, dans une époque précise, avec son contexte, son idéologie, etc. D'accord aussi sur le fait qu'il faudrait faire une page d'introduction sur les phénomènes de catégorisation des œuvres chansonnières. Puis ensuite, des pages, présentant les diverses catégories : pas seulement "chanson à texte", je pense à "bonne chanson", "folklorique", "traditionnelle", "populaire", etc. Il faudrait expliquer à quoi servent ces catégories, qui les produit, ce qu'elles opposent, etc. Pas d'accord pour une catégorie : nous allons passer des heures à vasouiller sur les PdD, pour décider si Untel était bien un "chanteur à texte" ou un "auteur à texte". Ces catégories ne font jamais l'unanimité au moment où elles sont produites… Quels seront nos critères pour trancher ? Telle année, X disait "chanson à texte" (Etienne Roda-Gil) et donc "chanteur à texte" pour Julien Clerc, Y disait "chanteur pour midinettes", etc. A qui donnerons-nous raison ? A ceux qui produisaient les catégories à l'époque ? A ceux qui les ont étudiées quelques temps après ? Aux contributeurs qui saura parler le plus fort (en revertant sans cesse pour imposer ses TI) ? Mon point de vue est qu'avant de se lancer dans la production d'un système classificatoire, il y a un énorme boulot de structuration du "portail chanson" à faire. Pour la partie qui m'intéresse plus particulièrement (1870-1930), il faut organiser, reprendre les pages, quasi tout reprendre, sourcer, effacer les âneries, contextualiser, penser les liens… Il me semble plus cohérent, par exemple, de discuter la validité de catégories existantes "chanteur" (pour auteurs) (je pense à Catégorie:Amiati, et "parolier" "compositeur" (pour chanteurs) (je pense à Catégorie:Villemer. De tester des catégories fonctionnelles, non-subjectives, comme "chanteur-compositeur" "chanteur-parolier", "chanteur-éditeur", "compositeur-éditeur"… --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 24 janvier 2012 à 23:26 (CET)

   bon t'es d'accord avec moi chouette ! yapuka ! « faire une page d'introduction sur les phénomènes de catégorisation des œuvres chansonnières. Puis ensuite, des pages, présentant les diverses catégories : pas seulement "chanson à texte", je pense à "bonne chanson", "folklorique", "traditionnelle", "populaire", etc. Il faudrait expliquer à quoi servent ces catégories, qui les produit, ce qu'elles opposent, etc. » ! ouiii ! avec des sources ! ! ! les plus récentes possibles ! kicékisycolle ? bah le portail on verra après si ça avance et selon comment ça avance ! un portail ça se mérite ! mais si on reste fixé sur ta période et ta région ça va pas justifier un portail ! j'en connais des qui vont vite te sauter dessus : bouh la vilaine, franco-centré tout ça ! bon allez on a plein d'articles chapeau avec tout plein des nouvelles catégories à créer ! au boulot ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 janvier 2012 à 05:41 (CET)

   Je suis d'accord que la classification des œuvres chansonnières mériterait une page ; je ne change pas d'avis sur la suppression ; car AMHA, si la page en question était faite en s'appuyant sur des travaux scientifiques, elle montrerait que ces catégories ne sont pas des bases possibles pour une classification. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 25 janvier 2012 à 16:50 (CET)

   la page est faite elle s'appuie sur des travaux (ô horreur) grand public trouvés sur (ô horreur) gogolbouc en attendant les (ô bonheur) travaux chiantifiques et montre que la cat (« ces catégories ne sont pas des bases possibles pour une classification » ) colle parfaitement au concept défini ! bon alors : toujours pas ? bouhouhouh  ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

4.  Conserver La notion est certes subjective, comme celle de Catégorie:Roman d'amour, Catégorie:Philosophe de l'esprit, Catégorie:Philosophe de l'action, Catégorie:Chanteur chrétien, Catégorie:Maître écrivain, Catégorie:Prince des poètes,Catégorie:écrivain prolétarien, Catégorie:Auteur en management, etc, etc, etc, le sont tout autant. Si quelqu'un peut me donner les critères du roman d'amour, d'un philosophe de l'esprit (tout philosophe ne travaille-t-il pas sur l'esprit ?), d'un philosophe de l'action (la philosophie en elle-même n'est-elle pas une forme d'action ?), du chanteur chrétien (faut-il aller à la messe une fois par semaine, par mois, par an pour obtenir ce titre ? pourquoi les catégories "Chanteur juif" ou "Chanteur musulman" n'existent-elles pas ?), du "maître écrivain" (qui décerne ce titre ?), du "prince des poètes" (pourquoi Yves Bonnefoy, le plus grand poète français vivant, n'y figure-t-il pas ? idem pour Sully Prud'homme, poète prix Nobel de littérature en 1901 ?) de l'écrivain prolétarien (faut-il percevoir le RSA ?), de l'auteur en management (qu'est-ce que le management ?), alors merci. Je sais que j'entre dans une défense Pikachu, mais je tiens à déclarer que la plupart des catégories sont elles-mêmes sujettes à subjectivité : à part l'année de naissance, de mort, le lieu de naissance (et encore, à quoi sert la Catégorie:Naissance à Paris, avec ses 6 187 pages : je suis né à Paris car mon père y finissait ses études, mais j'ai quitté la ville quand j'avais 6 mois et j'y ai plus jamais vécu : cela fait-il de moi un parisien ?) et certaines catégories objectives relatives au métier ou aux disciplines des sportifs, et encore... Je propose qu'on garde cette catégorie, aussi subjective que d'autres, mais qu'on l'encadre par des critères objectifs. Par exemple, pour une chanson à texte, définir un seuil minimal de mots : en dessous de 100 mots (exemple), ce n'est pas une chanson à texte, tout simplement faute de texte suffisant. Et un second critère : l'impact sur les gens, d'où l'importance du sourçage. Et d'accord pour y faire entrer les artistes précédemment indiqués. En définitive, cette notion sujective, mais qui existe dans le grand public, gagne à être mieux définie, cernée, et limitée par des critères à définir. Wikipédia est faite pour les gens, et pas les gens pour Wikipédia. --Éric messel (d) 26 janvier 2012 à 10:29 (CET)

   oui la cat est à conserver et à compléter avec des titres appartenant à ce concept (objectif ) de la chanson à texte ! mais attention : le concept est sociologiquement précis (à élargir peut-être à partir d'autres ouvrages complétant cette définition ou le définissant différemment mais des sources des sources ! ! !) pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

   (conflit) Eric tu mélange tout et tu fait des amalgames non pertinent. Le roman d'amour est un genre littéraire (et ce depuis le moyen-âge) il n'y a rien de subjectif dans cette dénomination pas plus que pour roman policier. Quant à "Prince des poètes" c'est un titre donné à certain poètes français, il est factuel, et classe seulement les poète à qui a été attribué ce titre, et pas d'autres, et pas selon l'appréciation des contributeurs, donc si Sully Prud'homme n'est pas dans cette catégorie c'est probablement parce que ce titre ne lui a pas été décerné. Pour les "chanteur juif" nous avons une politique qui consiste à ne pas classer des personnalité selon leur religion ou une supposée origine raciale, inutile de préciser pourquoi. Et comme je l'ai déja dit les critère de classement ne doivent pas se faire à la tête du client, ni selon un nombre x de mots, ou l'impact supposé , qui ne sont en aucun cas des critères objectifs. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2012 à 12:21 (CET)

   Je voulais simplement dire que pour qu'il y ait chanson à texte, encore faut-il qu'il y ait du texte. Et quant à la catégorie, il me semble tout de même qu'une chanson à texte signifie que le texte est aussi "puissant et important", si ce n'est plus, que la simple mélodie. Je pense par exemple à Léo Ferré. Par ailleurs, les catégories que j'ai citées, c'était pour dire la part de subjectivité de chacune d'elles, et même signaler son éventuellement non-pertinence (défense Pikachu, je sais). --Éric messel (d) 26 janvier 2012 à 12:39 (CET)

5.  Conserver Même si la notion est subjective, elle est connue, et donne même lieu à un festival du même nom. (Moncuq) : http://www.ladepeche.fr/article/2011/10/09/1187603-chanson-a-texte-montcuq-a-martigues.html Deuxtroy (d) 26 janvier 2012 à 18:33 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Tout comme devraient être proposé à la suppression leurs homologues encore plus réducteurs et subjectifs : Catégorie:Auteur de chanson à texte ainsi que Catégorie:Chanson militante. Toute chanson à un texte, quel critère retient-on pour l'inscrire dans cette catégorie ? Une chanson doit-elle forcément être triste ou sérieuse pour y trouver sa place ? Ainsi on retient (par exemple) Ne me quitte pas et pas Titine, pourtant du même Jacques Brel, n'ont-elles pas été écrite avec la même rigueur ? Alors Brel a t-il sa place dans l'autre "case" : Catégorie:Auteur de chanson à texte ? Oui quant il est sérieux et fait "pleurer dans les chaumières", non quand il amuse les foules ? Idem pour tant d'autres : Charles Trenet, Henri Salvador ou Pierre Perret (...) Toutes ces catégories vont très vite devenir des impasses, chacun y voulant sa chanson, son chanteur, son auteur. Je termine avec, (à mes yeux) la pire de toute : Catégorie:Chanson militante, qui en haut de page retient comme critères : Cette catégorie regroupe les chansons militantes, engagées, porteuses de quelque message que ce soit (sic). Bravo, toutes les chansons y ont leurs place, toutes ont un message de Faut rigoler à Les anarchistes.--PHIL34 (d) 24 janvier 2012 à 15:16 (CET)

   Ben j'ai de sérieux doutes, là. Posons le problème autrement : Quand Brel et Brassens (et un ou deux autres) sont publiés sdans la collection "Poètes d'aujourd'hui", c'est évidemment un choix subjectif (ttou comme le fait de considérer que tel ou tel texte est poétique), mais qui proteste? Pour moi, l'idée est de permettre au lecteur de l'encyclopédie de découvrir une liste d'auteurs qu'il ignode peut-être (c'est pas à çza que servent les catégories?). La notion d'"artiste engagé", par exemple, est en un sens sujective, mais est cepensdant bien définie, que je sache. Bref, en effet, je pense que "Ne me quitte pas" n'est pas dans la même catégorie que "Titine" (ni même que "Comment tuer l'amant de sa femme"), et que c'set pas parce que définir des critères sera pas facile qu'il faut détruire la catégorie... (et tout ranger sous l'étiquette "chanson"? )--Dfeldmann (d) 24 janvier 2012 à 16:15 (CET)

   Le probleme ici est qu'il s'agit d'un intitulé de catégorie. Or une catégorie pour être pertinente, doit être objective, et ne pas se baser sur des critères de valeurs. La mention "chanson à texte" ne repose sur aucun critère objectif. Le simple fait de séparer deux chanson de Brel , démontre le caractère non neutre de cette catégorie et l'invalide en tant que système de classification. On ne classe pas une chanson selon son humeur, ou sa façon personnelle d'évaluer sa qualité littéraire. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2012 à 19:07 (CET)

   @ phil : c'est justement pas une question de sentiments ou de sensibilités personnelles ! il s'agit d'un concept sociologique précisément cerné et traité (comme dirait la p'tite lili ) scientifiquement (ouais bon...) ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

2.  Supprimer D'accord avec les arguments de Kirtap, et de Phil34 : pseudo-catégorie, idéologique et subjective. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 24 janvier 2012 à 17:11 (CET)

   rôôôh ! cha ch'est du grand n'importe quoi  ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

3.  Supprimer. L'article chanson à texte n'a pas cerné le concept, donc la catégorie doit logiquement suivre la même voie : la poubelle, Patrick Rogel (d) 24 janvier 2012 à 23:37 (CET)

   euh... ben... si : chanson à texte ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

4.  Supprimer D'accord avec Patrick Rogel (d · c · b) : si l'article "chanson à texte" a été supprimé, il est illogique de garder une catégorie qui ne correspond plus à rien (définition totalement subjective). TiboQorl (d) 25 janvier 2012 à 03:16 (CET)

   mais euh personne y me lit alors  : l'article chapeau chanson à texte n'a jamais existé ! l'article créé sous ce titre était un pipi-caca de 20 octets qui disait : « LES OGRES DE BARBACK » et n'a été supprimé qu'à ce motif ! mais il est vrai que comme tu peux pas le voir on peut te raconter « du grand n'importe quoi »  ! l'article chapeau reste à créer et on a de quoi le créer avec les meilleures sources de chez source (voir plus haut) ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 janvier 2012 à 05:41 (CET)

   Ce n'est même pas le problème : on ne met pas la charrue avant les bœufs : si l'article chanson à texte est créé et parvient à cerner le concept (ce qui n'est pas acquis vues les discussions ci-dessus), on avisera alors pour la catégorie. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2012 à 16:10 (CET)

   ben si ! céfé  ! les bœufs sont à leur place  ! mais bon c'est toujours les mêmes qui blablatent et les mêmes qui bossent ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

5.  Supprimer Parfaitement convaincu par l'argumentaire développé par éliane dans Du grand n'importe quoi. C'est clair, net et imparable : cette catégorie bidon n'a pas lieu d'être. De plus, elle n'a aucun correspondant chez les hispanophones et les anglophones, par exemple. --JPS68 (d) 25 janvier 2012 à 03:54 (CET)

   Concernant ce dernier point, je proteste : voir cette catégorie (et les chanteurs qui s'y trouvent)--Dfeldmann (d) 25 janvier 2012 à 15:22 (CET)

   Edith Piaf, chanteuse de protestation (contestataire?), j'ai un peu de mal --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 01:52 (CET)

   Cantantes_de_protesta. "Protesta" ne veut pas dire "à texte" (en espagnol) : on pourrait traduire par "chants de protestation" (de révolte), cf le "protest-song" anglais. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 25 janvier 2012 à 15:50 (CET)

   Si cette catégorie traduit littéralement en français est : "Chant de protestation", alors Edith Piaf, Juliette Gréco, Georges Moustaki, Barbara, Georges Brassens et Jacques Brel n'y sont pas à leurs places. Les différents échanges autour de (des) catégorie(s) que l'on peut lire, me conforte dans ce que j'avance : 1 / Ces catégories sont autant de "ghetto". 2 / On ne parviendra jamais çà un consensus pour établir si telle chanson, artiste ou auteur y est à sa place.--PHIL34 (d) 25 janvier 2012 à 16:14 (CET)

   (rab) : Catégorie "protest-songs" : inexistante sur WK:en.--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 25 janvier 2012 à 18:00 (CET) je m'avais enduit avec de l'erreur

   T'as mal cherché... --MGuf (d) 25 janvier 2012 à 18:04 (CET)

   Au temps pour moi (je ne m'y retrouve pas dans leur système de catégorie) : article très fouillé et référencé, classification en sous-critères, joli boulot--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 25 janvier 2012 à 18:15 (CET)

   conditionner l'existence d'une page sur wp:fr par l'existence de la même page sur wp:en fallait le faire tout de même ! surtout pour une notion exclusivement franchouillarde ! comme y disent dans les cours de récré : « du grand n'importe quoi »  ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

   @ phil : il ne s'agit certainement pas de rechercher un consensus ! ce n'est pas à nous de décider si un titre, un interprète ou un auteur appartient ou pas au concept précisément défini de la chanson à texte ! des sources des sources !!! pas de bras pas de chocolat ! pas de source pas d'intégration dans la cat ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:23 (CET)

6.  Supprimer En accord avec le proposant. Addacat (d) 25 janvier 2012 à 17:33 (CET)

   t'es sûre  ? même après ça : chanson à texte ? pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

7.  Supprimer. Impossible de dégager des critères objectifs définissant clairement si un article doit ou ne doit pas être inclus dans cette catégorie. Un article Chanson à texte, en revanche, s'impose. — Hr. Satz 25 janvier 2012 à 20:19 (CET)

   céfé ! à compléter, approfondir, élargir avec d'autres sources citant les auteurs, les interprètes et les titres appartenant au concept ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

8.  Supprimer Supprimer la catégorie mais créer l'article à orientation sociologique Chanson à texte. Voir mon propos plus développé ci-dessus. --Epsilon0 ε₀ 25 janvier 2012 à 23:15 (CET)

   céfé : chanson à texte et voir au dessus ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

   @ Mandarine : et suite à la re-création de cette page, tu as initié toi-même une discussion PàS. Ce serait intéressant que tu expliques ta démarche sur cette page. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 29 janvier 2012 à 20:19 (CET)

   @ eliane : y a que les imbéciles qui changent pas d'avis ! je vais retravailler mon ignoble ti au brouillon et je te le soumettrai parce qu'on peut décemment pas laisser une telle m*** sur wp ! toujours écouter ceux qui savent ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 29 janvier 2012 à 20:31 (CET)

9. et d'ailleurs ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 30 janvier 2012 à 01:12 (CET)
10.  Supprimer Un article décent sur la notion de chanson à texte (qui existe, même si elle est subjective) serait utile mais une catégorie s'expose au classement arbitraire en fonction des goûts de chacun. Jean-Jacques Georges (d) 30 janvier 2012 à 17:50 (CET)
11.  Supprimer Une catégorie de classification doit être discrète: on doit pouvoir décider de façon certaine si un objet rentre dans la classe ou pas. D'autre part, il manque des sources vérifiables pour mettre ou pas cette catégorie à une chanson. Une souris verte est-elle une chanson à texte ? -- Heurtelions (d) 30 janvier 2012 à 21:45 (CET)

    Oui, Une souris verte est une chanson à texte : parce que c'est une chanson que j'aime beaucoup, et qui a plus de valeur à l'évidence que la chanson L'école est finie. Alsace et Lorraine est aussi une chanson à texte, parce que quand elle est copiée dans des cahiers de chansons ou publiée dans des livres en papier, la ligne musicale est toujours absente. C'est un texte de chanson, et donc une chanson à texte : . --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 22:56 (CET)

    Une souris verte est une comptine pour enfant, elle a un texte comme toute chanson. A l'évidence de quoi elle a plus de valeur que L'école est finie ? D'aucun dit, décrète : Oui L'école est finie est une chanson à texte : parce que c'est une chanson que j'aime beaucoup, et qu'elle en vaut bien d'autres. Et Hey Joe (version anglaise, version française) c'est une chanson à texte ? Et (I Can't Get No) Satisfaction et Heartbreak Hotel se sont des chansons à textes ? Les chansons anglophones ont-elles droit de cité où cette catégorie est uniquement un ghetto pour les chansons françaises, (auquel cas elle est bien mal nommée). Cordialement. --PHIL34 (d) 31 janvier 2012 à 15:14 (CET)

12.  Supprimer. Si l'article est admissible (cf sa PaS), la catégorie ne me semble pas opportune du tout.-- LPLT ^[discu] 4 février 2012 à 21:59 (CET)

Neutre

1.  Neutre, ne connaissant pas assez le sujet. Vu que quelqu'un signalait plus haut que « Brel et Brassens (et un ou deux autres) sont publiés dans la collection "Poètes d'aujourd'hui" », le critère pourrait être du genre : chanson dont les paroles ont été publiées, ou dont l'auteur a fait l'objet d'un ouvrage dans telle collection - ceci serait plutôt un critère pour la Catégorie:Auteur de chanson à texte… --Eric92300 26 janvier 2012 à 01:10 (CET)

   voir plus haut : les deux catégories "poètes" et "auteur de chansons à texte" ne se recoupaient pas.--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 26 janvier 2012 à 01:54 (CET)

   tiens coucou eric ! le critère est défini par l'appartenance au concept défini par l'article chanson à texte ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)

2.  Neutre Comme d'habitude avec ce genre de catégorie, une chanson à texte est une chanson définie comme une chanson à texte par une source de qualité, et cette information peut donc figurer dans l'article. La catégorisation ne pose aucun problème en soi : appartiennent à cette catégorie toutes les chansons définies comme des chansons à texte dans l'article, et si l'info est dans l'article c'est qu'elle (normalement) pertinente et sourçable. Ce n'est pas à nous de déterminer si une notion est pertinente ou non : c'est aux sources d'en décider. Cependant, en recherchant "chanson à texte" dans WP, il semble que aucune chanson n'est définie comme "chanson à texte" dans l'article, et ce critère (qui est le seul possible) semble mener à une notion vide. Je ne vote donc pas "conserver". Mais la catégorie est, dans le principe, tout à fait admissible.
   En revanche, la catégorie "auteur de chanson à texte" est tout à fait valide car un certain nombre d'articles sur des auteurs contiennent cette information (Yasmine Modestine, Louis Ducreux etc..). Si cette information n'est pas pertinente, il faut la faire disparaitre de l'article AVANT de se poser la question de sa catégorisation. Le contenu de l'article est plus important que les catégories (les catégories dépendent du contenu de l'article). --Jean-Christophe BENOIST (d)
3.  Neutre, tendance  Plutôt contre, car il n'existe pas de critère suffisamment précis pour définir si une chanson rentre dans la catégorie ou non, en revanche le sujet chanson à texte est pour moi de nature encyclopédique. Et d'accord avec JCB ci-dessus pour affirmer que le contenu de l'article est plus important que les catégories. -- Vincent alias Fourvin 30 janvier 2012 à 18:55 (CET)

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