Discussion Wikipédia:POV-pushing

Fausses allégations de pov_pushing

Le développement d'une section expliquant la gravité des fausses allégations de pov_pushing pourait aider à mieux cerner le problème. Le cas de l'historique de l'article Racisme antiblanc témoigne qu'il est possible de bloquer l'insertion de sources scientifiques largement diffusées (parfois jusqu'à 200 000 citations) en argant que la personne voulant insérer de telles informations est "pov_pusher", en masse et avec vigueur. Cet exemple n'est qu'un parmis plusieurs autres. Certains sont très rapides pour taxer l'autre d'être "militant" et cela peut avoir des conscéquences lourdes, qui ne vont pas dans le sens du bien de l'encyclopédie. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 13:46 (CET) Cf Wikipédia:Gardiens du temple

Bonjour @Idéalités le pov pushing est un comportement et donc pas une méthode, et un pov pusher peut invoquer 200 000 source qui lui donnent raison sans pour autant que ça légitime ses actions. Par exemple l'argument de fausse allégation de pov pushing peut être un moyen pour un vrai pov pusher de se défausser de ses responsabilités en se prétendant victime (le retournement victimaire est très pratiqué par les pov pusher polis). Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2020 à 14:28 (CET)

Effectivement, c'est compliqué. Le POV-pusher peut aussi accuser les autres d'en être, et se placer en victime qu'on censure. Plutôt que de parler de fausses allégations de POV-pushing, peut-être peut-on rappeler, comme cela se fait sur je ne sais plus quelle page, que ce qualificatif ne devrait pas être lancé à la légère et que les discussions qui visent au consensus et à la neutralité font partie de Wikipédia. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 novembre 2020 à 14:36 (CET)

Je pense que, comme pour les accusations de vandalismes, c'est le passif des protagonistes qui démontre si ce sont des allégations ou non. Un contributeur qui est sùr de sa bonne foi, et qui est accusé injustement de pov pushing (comme ça m'est arrivé certaines fois) peut en général démontrer que l'accusateur est un menteur, vu le caractère souvent grossiers de ces accusations. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2020 à 14:51 (CET)

Oui, même constat, la question du POV-pushing revenant en défintive à une discussion sur les sources. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 novembre 2020 à 14:55 (CET)

Il faut une mention concernant le risque de fausses accusation, et non on peut ne pas s'en sortir, jamais, de ces accusations fausses. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 15:11 (CET)

Alors ça concerne WP:PAP comme pour les fausses accusations de vandalismes. Je ne vois pas la pertinence d'en parler ici. Le but de cette page est de développer les différents modes d'action du pov pusher avéré. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2020 à 15:15 (CET)

Les gardiens du temple sont des pov_pusher aussi. Je crois que ces pages sur le pov_pushing, incluant "pov_pushing_poli", rendent la tâche encore plus facile aux gdt qui sont des pov_pushers. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 15:17 (CET)

Wikipédia:Gardiens du temple dont je viens de jeter un œil, mériterait un sérieux ripolinage vu sa tendance complotiste (parler de censure dans une page d'essai est problématique) et certains sophismes présents. Comme qualifier le "Gardien du temple" (définition assez subjective du contributeur qui se prévaudrait de son ancienneté si j'ai bien compris) de "pov pusher inversé", ce serait comme qualifier le policier de "criminel inversé". Croire qu'il y à des intouchables c'est comme croire en une cabale. Cette page ne me semble pas exprimer le consensus sur la question. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2020 à 15:25 (CET)

Si tu le dis c'est que ça doit être vrai, non ? — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 15:29 (CET)

J'exprime un ressenti (ne me semble pas), je n'impose pas un point de vue . Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2020 à 15:32 (CET)

@Kirtap La même discussion a lieu depuis hier soir ici à propos de cette histoire de "gardiens du temple" qui ressemble fort à une tentative d'enfumage. Pour éviter de disperser la même discussion partout et d'épuiser les contributeurs sur plusieurs fronts, je suggère de s'y donner RdV. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2020 à 16:56 (CET)

Merci @Manacore déja que je ne voyais pas le lien entre les gardiens du temple d'un coté et l'allégation de pov pushing de l'autre, je comprend mieux. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2020 à 17:55 (CET)

Cohérence entre cette page et Wikipédia:POV-pushing poli

Vu que le sujet est très proche, je propose déjà qu'on ramène sur la présente page la définition du pov-pushing et du pov-pusher - celle-ci étant plus logique ici que sur sa déclinaison polie. SammyDay (discuter) 16 novembre 2020 à 17:19 (CET)

Je suis d'accord avec cette proposition qui est effectivement logique. Les impolis ne font pas long feu, de toutes; les insultes sont sanctionnées rapidement, alors que reste-t-il de la nécessité de parler de "politesse". — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 23:38 (CET)

Pas de fusion, SVP. La page PPP est très utile. Manacore (discuter) 16 novembre 2020 à 23:58 (CET)

Pas de fusion non plus, mais je crois que ce n'est pas l'idée. Si je ne m'abuse il s'agit de transférer les considérations d'ordre général présentes dans Wikipédia:POV pushing poli, vers la présente page qui est censée traiter du sujet dans sa généralité et non des spécificités. Dans ce cas, je suis d'accord avec la proposition de @Sammyday. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2020 à 13:40 (CET)

C'est bien ce que j'avais cru comprendre en lisant la proposition de Sammyday, mais l'intervention qui a suivi m'a troublée. Suggestion : pourquoi ne pas reprendre les mêmes idées dans les deux pages, avec qq variantes au besoin ? Car il n'est pas certain que le lecteur, après avoir pris connaissance de l'une des deux pages, ira lire l'autre. Comme on dit dans mon village, deux précautions... Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2020 à 13:51 (CET)

Les deux pages sont indispensables. Mais actuellement il y a sur l'intro de PPP des considérations sur le simple Pov-pushing qui seraient nettement plus à leur place ici. SammyDay (discuter) 17 novembre 2020 à 14:09 (CET)

Désolée de troubler autant... J'ai juste dis être d'accord avec la proposition, et je demeure d'accord. J'ai bien remarqué qu'à chaque fois que je donne mon avis, cela se produit. — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 14:15 (CET)

@Sammyday Les remarques dans l'intro de PPP peuvent fort bien figurer dans les deux pages, d'une façon certes différente, car rien n'indique que le lecteur ira consulter les deux pages : par exemple, si qq'un se réfère dans une discussion à PPP, son interlocuteur va s'y reporter ou pas, mais c'est bcp lui demander si on espère qu'il lira PP en plus. Et inversement. En d'autres termes, il faut lui mâcher le travail. Le but est d'aider les contributeurs et de leur faciliter la tâche. Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2020 à 22:18 (CET)

Je n'ai rien contre non plus. Avoir cette cohérence sera de toute façon un plus. SammyDay (discuter) 17 novembre 2020 à 23:30 (CET)

« poussage »

Je n’ai rien contre le fait le traduire (au contraire, il était temps) mais j’ai bien peur qu’ici le terme « poussage » soit un faux-ami, on dira plutôt en français imposer (imposition ?) un/son point de vue.

ping Elnon et Racconish pour avis. — Thibaut (discuter) 19 mars 2023 à 18:23 (CET)

@Thibaut120094 En attendant, j'ai déplacé vers "poussée". Je reconnais que "poussage" n'est pas le bon terme (c'est un terme de nautique). Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 18:28 (CET)

J'y avais pas pensé ! C'est mieux en effet, merci. — Thibaut (discuter) 19 mars 2023 à 18:29 (CET)

Pour imposition de son point de vue. Panam (discuter) 19 mars 2023 à 18:33 (CET)

Selon moi le terme de poussée ne convient clairement pas dans ce sens de promotion/incitation, le terme de poussage n'étant quant à lui guère employé que dans un sens concret, pour une poussée physique telle celle d'un halage. Il me semble que le terme de promotion, employé au demeurant dans la première phrase du RI et qui offre au passage l'avantage, certes modeste, de commencer également par un p, serait plus approprié. Cordialement, — Racconish ^💬 19 mars 2023 à 18:32 (CET)

Ca me va aussi. Panam (discuter) 19 mars 2023 à 18:33 (CET)

J'ajoute que poussée prête à confusion, donnant à penser qu'il s'agit d'une crise, d'une éruption de POV, comme si cette dernière était indépendante de la volonté du contributeur. Et que je reste sceptique sur l'intérêt de traduire en français POV pushing qui est bien mieux connu des wikipédiens et surtout plus clair pour eux en anglais. Cordialement, — Racconish ^💬 19 mars 2023 à 18:35 (CET)

• Commentaire : peu importe le résultat ("poussé", "promotion", "imposition", etc.), il faudra reporter le choix à Wikipédia:Poussée de PDV polie. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 18:44 (CET)

Pour "Imposition de point de vue". Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 18:46 (CET)

Pourquoi traduire ? Personne n'a jamais utilisé une expression française, et tout le monde sait ce que c'est. C'est un peu comme traduire Big Brother, c'est trop tard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 18:51 (CET)

Parce que sur WPfr, on parle français. Cela implique que les directives soient en français : car c'est WPfr et que c'est bien plus accessible à chacun qui lit ce WP. Voir Wikipédia:Internationalisation. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 18:55 (CET)

Cet argument est faible, Wikipédia:Internationalisation portant sur le sujet des articles et non sur le choix des termes, à propos duquel les règles de notoriété et moindre surprise pousseraient plutôt, si j'ose dire, à ne pas traduire. Cordialement, — Racconish ^💬 19 mars 2023 à 19:02 (CET)

Pour "Imposition de point de vue". Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 22:47 (CET)

Idem @Jean-Christophe BENOIST et @Racconish ça fait épuration linguistique cette affaire, alors que l'expression pov pushing ou pov pusher ("imposeur" de point de vue ) fait partie du jargon wikipédien, tout comme NPOV. Kirtap^{mémé sage} 20 mars 2023 à 01:07 (CET)

Dans POV pushing (qui n'est pas sans évoquer drug pushing), pushing a le sens de « chercher à imposer / à faire passer », « essayer de vendre », « mettre en avant / promouvoir systématiquement » (un programme, un discours, un point de vue). « Imposition de point de vue » a le mérite d'être clair et intelligible pour tout nouveau venu dans le Projet. On peut aussi envisager « promotion ouverte de point de vue » (« POV »). --Elnon (discuter) 20 mars 2023 à 02:10 (CET)

Je verrai bien plutôt « forçage » parce qu’imposition me semble trop fort et ne pas recouvrir toutes les violations de proportion possibles. — TomT0m ^[bla] 21 mars 2023 à 11:00 (CET)

Je remarque que @Manacore a déplacé les deux pages (Wikipédia:Pov-pushing et Wikipédia:Imposition polie de point de vue (annulé par moi)) vers un nouvel emplacement (ce qui n'ont plus "POV" comme auparavant, "Pov").

Pourtant, il semble que les noms en français avaient été acceptés ici. Veverve (discuter) 20 avril 2023 à 18:18 (CEST)

Par 3 contributeurs "pour", vs 3 contributeurs "contre", sur un coin de table et sans prévenir la communauté ? Pour changer un usage connu de tous qui date de 20 ans ? IL ne faut pas oublier non plus WP:NPOV ou pov-pusher ("impositeur de point de vue", "forceur de point de vue" ? J'ai déposé une double DR afin que le débat soit visible par l'ensemble des pcw. Cdt, Manacore (discuter) 20 avril 2023 à 18:33 (CEST)

@Manacore mon avis pour était pour choisir une alternative parmi plusieurs pour traduire (la moins pire), bien sûr si le débat portait sur conserver l'expression en anglais, je suis pour. Panam (discuter) 20 avril 2023 à 20:10 (CEST)

Ok ! Alors n'hésite surtout pas à intervenir dans les 2 sections ad hoc sur WP:DR. :p Cdt, Manacore (discuter) 20 avril 2023 à 20:42 (CEST)

"POV-pushing" et "POV-pusher" sont des termes propres à la déclinaison anglophone du projet, ils ne relèvent pas de l'anglais usuel, ce sont des calques de "drug pushing" et de "drug pusher". De plus, ils sont opaques pour tout nouveau venu dans l'encyclopédie en français, ce qui est moins le cas des calques "imposition polie de PdV" et "imposeur poli de PdV" ("impositeur" est un barbarisme). Ces deux calques toutefois pèchent par leur longueur, il faudrait donc trouver une autre traduction. Le "POV pusher" est assimilable à un "propagandiste" et le "POV pushing" à de la "propagande", d'où "propagande polie" et "propagandiste poli" (on pourrait même remplacer "poli" par "trop poli" comme dans "trop poli pour être honnête"). Ce sera tout. --Elnon (discuter) 21 avril 2023 à 01:33 (CEST)

"POV" n'est ni plus ni moins compréhensible pour le nouveau venu que "BPV", "TI" etc.. pourtant en bon français. "POV-pushing" est très "Wikipédien", mais "POV" est connu et en usage hors de WP en France et partout dans le monde Définition du mot P.O.V (francebleu.fr) (et plus connu, ou moins inconnu, d'un nouveau que "BPV" ou "TI"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2023 à 09:58 (CEST)

La source Francebleu est récusable, le site Dico des ados idem. Un linguiste hésiterait à s'en prévaloir. "POV pushing" est connu, grâce à son emploi dans WP depuis deux décennies, auprès d'une frange connectée de la population, mais au-delà j'en doute.

Si "point of view" ("POV") ne présente pas de difficultés de compréhension et de traduction pour un francophone, par contre la connotation négative de "pushing" et "pusher" peut lui échapper et les traductions littérales "poussage" et "pousseur" le laisser sceptique (il y a aussi la solution d'un nom composé en "pousse-" comme dans "Pousse Rapière"). Pour mémoire : "drug pusher", "dope pusher", "pill pusher" = "revendeur de drogue", "trafiquant de drogue", "revendeur de pilules" ; également "pen pusher", "pencil pusher", "paper pusher" = "gratte-papier", "scribouillard", "plumitif" (voir WordReference anglais-français) : la connotation est évidente.

À mon avis, sans interdire "POV pushing", qui appartient à l'histoire du Projet (Racconish a donné une définition très précise de cette pratique), on doit pouvoir proposer un équivalent en français, chaque participant étant libre d'employer l'un ou l'autre ou les deux. --Elnon (discuter) 21 avril 2023 à 12:04 (CEST)