Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/H4stings-Floflo62
Témoignages
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Le dépôt de témoignages est autorisé jusqu'au 22 septembre 2015 à 19:00 (CEST).
Bonjour,
J'apporte ici quelques précisions relatives à cet arbitrage, pour développer un peu le témoignage que j'avais laissé en cette page RA qui est mentionné par Utilisateur:H4stings dans son dépôt.
Comme je l'ai dit, mon intention en venant dans Wikipédia était à l'origine de développer des articles en physique théorique, car sur ce sujet wp.fr est assez mal loti à mon avis, avec un point de vue qui date sur pas mal de têtes de chapitres. En fait, mon projet principal était annoncé dans ce message que j'avais laissé sur le portail de physique. Mes contributions sur le sujet de la physique sont malheureusement limitées à quelques édits:
plus quelques autres encore, bref quelque chose de très embryonnaire. Mais cela, c'est uniquement de ma faute car, au lieu de me concentrer sur ce programme, j'ai commis une très grave erreur, comme on peut le voir par l'historique de mes contributions: celle d'apporter mon grain de sel sur des sujets politiques relatifs au Moyen Orient, c'est à dire des sujets très polémiques. Je n'aurais jamais dû faire cela, je m'en mords encore les doigts, mais, une fois pris dans le tourbillon, difficile d'en sortir.
Très vite, je me suis retrouvé dans l'article Ahmed Tijani, pour lequel j'ai d'ailleurs ouvert une session de médiation. L'un des membres du CAR, Utilisateur:Racconish s'en souvient peut-être, c'est lui qui a assumé la tâche ingrate de médiateur. Bref c'est là que j'ai rencontré Floflo62 et l'un de ses supporters, Panam2014. Je ne vais évidemment pas revenir ici sur les développements de ce qui est devenu l'une des pertes de temps les plus épuisantes de mon existence et qui m'a fait fuir de Wikipédia à tout jamais. L'arc-boutage de Floflo62 sur des points de détail est une technique d'épuisement pour faire en sorte de rester dans les PF sans passer par des attaques personnelles, Floflo62 sait ce qu'il ne faut pas faire à court terme pour ne pas être bloqué. Sa technique c'est de s'accrocher à une fixette en devenant sourd à toute mention de référence sérieuse: ça lui permet de préserver un POV sans passer par la case blocage.
Je ne sais pas si les arbitres auront la patience de lire la page de discussion qui commence ici] et la médiation que j'ai initiée, qui est là. Peu importe le contenu des échanges, ce n'est pas le sujet, ce qui est notable c'est l'attitude de Floflo62, que je n'hésite pas à qualifier de borderline: je me suis retrouvé avec un contributeur attaché de façon hystérique à son morceau de bifteck, à savoir la mention d'un drapeau dans l'article sur Ahmed Tijani. Peu importait les tonnes de références et de sources apportées par les uns et les autres, lui n'amenait rien. Juste un comportement bloquant en mode deadlock. C'était totalement épuisant. Par exemple sur sa fixette "RDAP avec drapeau algérien":
... pour n'en citer qu'une petite partie. Et ça a duré pendant des semaines. Si c'était simplement la mention du drapeau qui l'ennuyait, pourquoi ne pas proposer sa suppression puisqu’on lui amenait des sources contradictoires? Mais non, c'était un leurre pour tout bloquer, ce qu'il a réussi à faire assez bien, mais qui s'est finalement délité à la fin de la médiation car son attitude était intenable au fond: bref, une pure perte de temps, pour lui et les autres. Je passe également sur les innombrables RA faites pour éliminer ses contradicteurs. On connait le topic ban crée pour l'occasion, et dont j'ai été naturellement victime, avec beaucoup d'autres. Floflo62 est assez rompu à Wikipédia pour donner l'apparence d'un respect des principes fondateurs, on peut dire un respect dans la forme. Mais comme au fond il ne respecte pas ces principes, il faut bien que ça sorte quelque part, en l'occurrence par du harcèlement et par un arc-boutage. C'est atroce pour ses contradicteurs, probablement aussi pour lui même d'ailleurs, et surtout mauvais pour l'encyclopédie, car le POV colonialiste et arabophobe ce contributeur est plus qu'évident. On me dira que, sur ce dernier point, c'est une question d'appréciation éditoriale, mais c'est bien le comportement de ce contributeur qui pose à mon avis problème. Je suis revenu pour ce témoignage mais vous pouvez tenir pour sûr que, à cause de ça, Wikipédia c'est vraiment terminé pour moi.
Bien cordialement, Argousin (discuter) 12 septembre 2015 à 22:55 (CEST).
Commentaire de Superjuju10
Petit rappel : Les arbitres ont jugé la demande non recevable en tant qu'arbitrage communautaire, donc recevable uniquement en tant que conflit ordinaire entre deux contributeurs. Le reste n'est donc que hors sujet. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 12 septembre 2015 à 23:12 (CEST)
- ... et j'apporte mon témoignage sur ce conflit en décrivant mon interaction avec l'une des deux parties, comme cela se voit dans les autres arbitrages. Il serait de plus préférable que votre commentaire sur mon témoignage soit placé dans une section séparée. Merci. Argousin (discuter) 12 septembre 2015 à 23:25 (CEST)
Superjuju10 : je cite Racconish sur la page de l'arbitrage : « Notre intention est de traiter l'ensemble du problème et non de le limiter aux interactions entre les deux contributeurs. La petite nuance technique est qu'accepter l'arbitrage en tant qu'arbitrage communautaire signifie que d'emblée nous estimons que l'un des contributeurs n'est pas en cause ». Dans cette perspective, les témoignages sur le comportement de Floflo62 vis à vis de l'ensemble de ses contradicteurs me paraissent au contraire tout à fait bienvenus (dans le respect de WP:PAP bien entendu). — H4stings δ 12 septembre 2015 à 23:29 (CEST)
- Bienvenus... Et encouragés [1] ? Je crois quand même qu'il va falloir clarifier si c'est bien un arbitrage qui se dessine ou un appel à commentaires. Floflo62 (d) 12 septembre 2015 à 23:34 (CEST)
- Superjuju10 : H4stings : Oui et non. Les arbitres souhaitent être éclairés sur le comportement global de chacune des parties. Cependant, bien entendu, ce n'est pas le lieu pour régler ses comptes personnels et nous ne voulons pas non plus que les conflits concernant l'histoire des relations entre la France et l'Algérie viennent rendre cette page illisible. Donc Argousin : user de cette page avec modération. Hadrianus (d) 12 septembre 2015 à 23:39 (CEST)
Réponse
Ma réponse sera courte, elle tient à ce que j'ai pu écrire dans cette RA où justement, contrairement à ce qui est affirmé ici, il y a un diff d'exemple prouvant que j'ai amené des sources (même l'intégralité des sources d'une sous-section de pdd). Il n'y a en revanche eu en effet aucune source qui a été amenée justifiant le POV d'Argousin sur le lien interne qu'il a ressassé (s'il y a eu besoin de répéter de nombreuses fois une chose, ça n'a pas été pour brasser du vent mais bien parce que les sources amenées ne justifiaient pas cette assertion), et les avis des spécialistes consultés dans cette histoire n'ont pas spécialement été dans son sens. Je rappelle aussi que j'ai formulé à plusieurs reprises des propositions pour sortir de l'impasse sur cette pdd en effet interminable. Je présume enfin que cet arbitrage fait que je suis censé passer l'éponge sur les attaques personnelles du genre « mode autiste » (il y en a eu d'autres du même acabit, ou pire, dans la RA que je m'abstiendrai de citer ici) ou les remarques du style « POV colonialiste et arabophobe » mais à force, on finit par s'y habituer. Floflo62 (d) 12 septembre 2015 à 23:26 (CEST)
- Les propos des témoins doivent respecter les principes et règles de WP comme sur les autres pages et ils peuvent, si nécessaire, faire l'objet d'une RA ; mais il est sans doute préférable de ne pas en rajouter par rapport à une situation déjà compliquée. Les propos peuvent aussi être modérés par les arbitres. Hadrianus (d) 12 septembre 2015 à 23:48 (CEST)
Bonjour à tous. Je soutiens entièrement l'analyse de H4stings. Je suis heureux de ne pas être le seul à m'étonner de l'agressivité de Floflo62 lorsque l'on est en désaccord avec lui, et de l’énergie qu'il déploie pour bloquer toute recherche de consensus. J'en veux pour preuve cette discussion, où je souhaite lancer le débat d'une harmonisation des palmarès des infobox athlé et natation, immédiatement après m'être aperçu que les modèles des deux projets étaient différents. On constate qu'à la différence des autres contributeurs qui donnent leur avis sur un ton neutre et constructif, Floflo62 me tombe littéralement dessus à chaque message, sur un ton péremptoire et agressif, cherchant à tout prix à mettre un terme à la discussion, alors que je ne fais que poser des questions et qu'un administrateur juge bonne une harmonisation des pratiques. Dans cette exemple, il s'oppose même à l'organisation d'un vote qui pourrait le mettre en minorité ! On a vraiment l'impression que Floflo62 fait tout pour pousser son interlocuteur à bout, monopoliser le débat et le décourager à poursuivre la discussion (ce qui est malheureusement efficace). Enfin, je dénonce ses éternelles accusations de "rameutage" dès qu'on a le malheur de notifier un utilisateur en désaccord avec lui. Cordialement. --Axeo (discuter) 12 septembre 2015 à 23:58 (CEST)
C'est parce que Floflo62 veut ramener ça un "conflit personnel" entre lui et H4stings, réduit si j'ai bien compris à une histoire de wikitraque, que je me permets d'intervenir ici. Après tout, je me dois de le faire, tant cela fait plusieurs années que je trouve le comportement de Floflo62 insupportable. Puisqu'il faut appuyer ses propos par des difs, je crois que tout est là. C'est donc le même contributeur, qui crie sur tous les toits contre ce qu'il appelle le "rameutage" et multiplie les RA comme des petits pains, qui s'en va déverser des octets et des octets sur une PàS, commente tous les avis un à un (même si on lui demande de ne pas le faire), et tente de faire pencher la balance dans le sens où il veut qu'elle penche. Regardez ce que cette PàS entièrement squattée par Floflo62 est devenue ! J'interviens donc pour témoigner et demander à ce que les arbitres se penchent bien sur les liens qui constituent l'argumentaire de H4stings dans cet arbitrage. Ce comportement de Floflo62 doit cesser, voilà tout. Jmex (♫) 14 septembre 2015 à 12:01 (CEST)
Je ne connais pas le fond du problème entre H4stings et Floflo62, et je ne veux pas le connaître, mais pour l'avoir vu passer et repasser en RA et autres pages communautaires, cela me semble relever avant tout de l'animosité personnelle, dont l'un et l'autre gagneraient à se dégager en s'évitant mutuellement.
Concernant plus particulièrement Floflo62, je l'ai régulièrement vu s'opposer à des formes variées de POV-pushing, contre lesquelles sont apport a été plus qu'utile. Peut-être a-t-il été, en certaines occasions, trop tenace, ou insuffisamment souple, mais je n'ai rien vu qui justifie ce genre de cirque autour de sa personne ni la mise au pilori peu ragoûtante que constituent trop souvent les "arbitrages".
Plus généralement, je ne peux que déplorer que les "arbitrages" soient, de manière fréquente, de simples prétextes à lynchages, où des ennemis de l'une ou l'autre personne concernée viendront tranquillement régler leurs comptes, à l'abri derrière leur statut de "témoins". Rien ne me permet de croire que nous échapperons ici à ce cas de figure.
Je trouve encore plus déplorable que les "arbitrages" soient, trop souvent, considérés comme exclusivement à la charge de la personne visée. A cet égard, je ne peux que regretter la remarque de Cangadoba (d · c · b) qui parle de « faire une sorte de "package global" incluant l'attitude générale de Floflo62 », apparemment sans envisager d'examiner l'attitude de H4stings (sur laquelle je n'ai, soit dit en passant, strictement aucune opinion). Peut-être l'envisage-t-il, mais il donne malheureusement l'impression que l'arbitrage ne concerne, à ses yeux, qu'une seule des parties en présence. Un rectificatif à ce sujet pourrait être bienvenu.
Tout ceci pour dire que cette affaire me semble surtout relever de la perte de temps, pour la communauté wikipédienne ou ce qui en tient lieu, mais surtout pour les contributeurs concernés, qui gagneraient infiniment - en temps, en qualité de vie, mais aussi, disons-le, en "popularité" - à s'ignorer de manière définitive, sans chercher à se venger sous des prétextes "arbitraux". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2015 à 16:49 (CEST)
- Je confirme que cet arbitrage, recevable comme un arbitrage classique, doit examiner l'attitude de chacun des deux protagonistes. Quant au dernier alinéa, nous sommes bien d'accord, mais la vie wikipédienne étant ce qu'elle est… Hadrianus (d) 14 septembre 2015 à 17:28 (CEST)
- Bonjour. Vous pouvez détailler les pages où Floflo62 s'est opposé à des formes variées de POV-pushing et les noms des POV-pushers? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 septembre 2015 à 18:39 (CEST)
- Non, je ne détaillerai rien du tout, et de manière générale je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit plus haut. Et ce, pour deux raisons :
- Premièrement, vu ce que je pense de la procédure des "arbitrages" - mon opinion n'étant pas un secret - je me suis déjà fait violence pour laisser une remarque ici, et je n'ai aucune envie d'en rajouter. Ce que j'ai dit me semble amplement suffisant.
- Deuxièmement, en règle générale je n'aime pas fouiller de vieilles poubelles, ressortir des histoires moisies, entretenir d'anciennes querelles ou des haines stériles, ni clouer les gens au pilori. Je sais que c'est absolument inconvenant car cela contrevient à la manière dont se passent beaucoup d'"arbitrages", mais sur le fond je m'en félicite.
- C'est pourquoi - bis repetita - je n'ai pas un mot à rajouter, ni à retrancher, à ce que j'ai déjà dit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2015 à 20:21 (CEST)
- Bonsoir JJG, puisque tu me m'a mentionné, je vais éclaircir mes propos. Il est question ici d'examiner l'attitude générale de Floflo62, car c'est la première requête qui nous ait été faite et l'accusation de harcèlement soulevée en réponse par Floflo62 à l'égard de H4stings. De plus, l'arbitrage n'étant pas - plus - communautaires, ces deux accusations sont soumises à une sorte de réciprocité. Ce qui implique que nous allons également examiner l'attitude générale de H4stings et que l'examen de l'accusation de harcèlement peut aussi comporter des éléments au détriment de Floflo62. Enfin, il y a le conflit proprement dit, dont ces deux requêtes croisée forment en quelque sorte la toile de fond, et dont il y a une demande de la part des admins que nous l'examinions.
Je regrette qu'effectivement les témoignages soient relativement unilatéraux. Toutefois je note que la H4stins a placé sa requête dans un champs relativement public, tous le monde pouvant se faire une idée du comportement général de Floflo62, alors que ce dernier, par son accusation de Harcèlement se place dans un champ plus difficilement perceptible au reste des contributeurs. Je ne m'étonne donc pas d'un déséquilibre des témoignages. Mais effectivement les témoignages ne nuancent pas la critique du comportement de l'un par une remarque sur le comportement de l'autre. C'est dommage.
Au vu de ton message ci-dessus, je précise que je ne te demande pas de réponse (sinon, ma PdD t'es, bien sûr, ouverte). C'est bien au contraire, moi qui te devais cette précision que tu réclamais. --Cangadoba (discuter) 14 septembre 2015 à 21:29 (CEST)
- Bonsoir JJG, puisque tu me m'a mentionné, je vais éclaircir mes propos. Il est question ici d'examiner l'attitude générale de Floflo62, car c'est la première requête qui nous ait été faite et l'accusation de harcèlement soulevée en réponse par Floflo62 à l'égard de H4stings. De plus, l'arbitrage n'étant pas - plus - communautaires, ces deux accusations sont soumises à une sorte de réciprocité. Ce qui implique que nous allons également examiner l'attitude générale de H4stings et que l'examen de l'accusation de harcèlement peut aussi comporter des éléments au détriment de Floflo62. Enfin, il y a le conflit proprement dit, dont ces deux requêtes croisée forment en quelque sorte la toile de fond, et dont il y a une demande de la part des admins que nous l'examinions.
- Bonjour. Vous pouvez détailler les pages où Floflo62 s'est opposé à des formes variées de POV-pushing et les noms des POV-pushers? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 septembre 2015 à 18:39 (CEST)
Questions aux arbitres
Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.
Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.
Rappel de Superjuju10 aux arbitres
Il y a, indépendamment du conflit dit « communautaire » déposé par H4stings, un conflit personnel de longue durée entre le plaignant et le défendeur. Je compte refaire ici même un listing des différentes requêtes à ce sujet dans la soirée, si cela ne dérange pas les arbitres 
— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 10 septembre 2015 à 12:24 (CEST)
- Pourquoi pas. Je connaissais l'existence du conflit, son étendue en revanche m'échappe un peu. --Cangadoba (discuter) 10 septembre 2015 à 13:02 (CEST)
- Superjuju10 : Cela nous fera gagner du temps pour apprécier la recevabilité si tu veux bien lister ci-dessous des diffs montrant l'existence d'un « conflit personnel de longue durée » entre ces deux contributeurs (simple liste sans commentaire particulier, car il ne s'agit pas à ce stade d'un témoignage). Les intéressés pourront bien entendu réagir dans leur argumentaire par rapport à cette liste. Merci d'avance. Hadrianus (d) 10 septembre 2015 à 13:09 (CEST)
- Je signale à titre d'exemple cette RA et cette section du BA, où il se trouve que je suis aussi mentionné sur un aspect à propos duquel je ferai un commentaire sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish 📥 10 septembre 2015 à 14:52 (CEST)
- Discussion vraisemblablement à origine du conflit personnel : Discussion:Mamadou Samassa (football, 1990) et RA du défendeur : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2012/Semaine 46#Demande de sanction appropriée concernant H4stings
- Viendra par la suite une multitude de requêtes en 2014 : RA de H4stings semaine 3 puis nombre d'RA de Floflo62 en Semaine 10, Semaine 46 (première mention de Wikitraque dans une RA), Semaine 50, et enfin en 2015 Semaine 13
- Sur le BA, il y a eu Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 50#Cas H4stings (sans aucune intervention autre que le témoignage de
Coyote du 86, qui a collaboré avec Floflo) et Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2015/Semaine 20#Découragement (qui a conclu que ce n'est plus aux admins de régler cette histoire). - Enfin, plusieurs autres accusations publiques de Wikitraque dans des PàS (ex : Discussion:Jeanne d'Hauteserre/Suppression, Discussion:Mathieu Bucher/Suppression) et sur le projet Foot (ex: Discussion Projet:Football/Archive61#Admissibilité : la règle et l'esprit de la règle ?)
- Et ce n'est amha pas tout... — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 10 septembre 2015 à 18:27 (CEST)
- Ce décompte, certes fidèle, me paraît trompeur sur la réalité d'un « conflit direct », en tout cas actuellement. D'une part, je ne me suis que très rarement plaint de Floflo62, ces plaintes sont pratiquement unidirectionnelles. D'autre part, les dernières plaintes de ce dernier datent d'il y a six mois. Depuis nous nous sommes croisés sur l'article Lionel Messi, dont je me suis retiré avant que le débat ne s'envenime, et c'est à peu près tout ! Enfin, aucun des exemples que je ne cite dans ma demande d'arbitrage ne concerne une page ou un débat où je suis actif... H4stings δ 11 septembre 2015 à 00:38 (CEST)
- Le décompte (est-il exhaustif ? Je ne suis pas sûr) est déjà en soi révélateur du problème de cet utilisateur avec moi, mais il ne faut pas oublier que le flicage récent de mes contribs attesté en RA/CAr ne fait que confirmer sa volonté de s'en prendre à moi. Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi dans la même période ce post 40 minutes à peine après moi sur une pdd alors que l'on parle là d'un contributeur qui sur wiki se consacre à du football. Sur 1.6 millions d'articles (et donc de pdd), il a fallu un tel hasard pour le voir arriver sur une pdd où je viens de passer ? Évidemment que non, et je crois que les admins par leur non-action et leur transfert ici n'ont pas donné crédit à un tel hasard. Ce pistage (agrémenté régulièrement d'ironie, de sarcasmes et d'attaques personnelles jusque dans son argumentaire d'arbitrage), c'est ce à quoi cet utilisateur se livre (très) régulièrement sur moi depuis le point de départ rappelé par Superjuju10 et ce problème est à régler, d'autant que ce comportement se trouve toujours du même côté. À ce sujet, H4stings a déjà été plus qu'averti de cesser son comportement sur sa pdd (par exemple ici ou là) sans que ce soit pris en compte dans le futur. Je peux aussi rajouter que les tweets amenés dans la RA récente, ainsi que la sous-page perso de l'intéressée pistant mes contributions révélée plus tôt dans l'année par JJG permettent de montrer un autre son de cloche que le discours plus policé qu'il a pu tenir aux admins ou maintenant aux arbitres et confirment bien sa volonté de s'en prendre à moi. Il aurait pu profiter de l'été pour (enfin) passer à autre chose et oublier de me pister/attaquer, le fait est que non car il recommence à peine quelques jours après la rentrée. Quel est son but sinon de vouloir me mettre à bout ? Parce qu'il est évident qu'un tel comportement sur une période si longue, c'est au bout d'un moment très très pesant. Floflo62 (d) 11 septembre 2015 à 07:35 (CEST)
- Ce décompte, certes fidèle, me paraît trompeur sur la réalité d'un « conflit direct », en tout cas actuellement. D'une part, je ne me suis que très rarement plaint de Floflo62, ces plaintes sont pratiquement unidirectionnelles. D'autre part, les dernières plaintes de ce dernier datent d'il y a six mois. Depuis nous nous sommes croisés sur l'article Lionel Messi, dont je me suis retiré avant que le débat ne s'envenime, et c'est à peu près tout ! Enfin, aucun des exemples que je ne cite dans ma demande d'arbitrage ne concerne une page ou un débat où je suis actif... H4stings δ 11 septembre 2015 à 00:38 (CEST)
- Je signale à titre d'exemple cette RA et cette section du BA, où il se trouve que je suis aussi mentionné sur un aspect à propos duquel je ferai un commentaire sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish 📥 10 septembre 2015 à 14:52 (CEST)
- OK, H4stings, Floflo62, vous avez chacun réagi au décompte de Superjuju10. Il n'est pas nécessaire de poursuivre le débat ici. Vous pouvez, si vous le souhaitez, modifier vos argumentaires respectifs. Si vous le faites, essayez, s'il vous plaît, de rester à la fois concis et précis. Il est plus facile pour nous d'estimer les choses avec un argumentaire clair. --Cangadoba (discuter) 11 septembre 2015 à 08:06 (CEST)
Question de Ms10vc
Hadrianus ==> Bonjour. Je veux demander une précision: si l'arbitrage communautaire n'est pas accepté on doit juste témoigner sur les conflit entre Floflo62 et H4stings ou bien on peut témoigner sur tous les conflits de Floflo62? Si Floflo62 est en conflit avec beaucoup de personnes alors personne ne peut plus demander un arbitrage communautaire contre lui parce que il y a un conflit personnel ? moi je trouve que l'aspect communautaire est plus important que personnel parce que l'aspect personnel touche peu de personnes directement et et peut être un peu plus indirectement alors que l'aspect communautaire touche beaucoup de personne directement et indirectement. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 10:08 (CEST)
- En conflit, en conflit... Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai vu aucun des « invités » (voir section ci-dessous) se plaindre de moi sur ma pdd sur ce que dit le requérant dans son argumentaire, ni aucun de ceux-là se plaindre également en RA concernant cet argumentaire. D'ailleurs, c'est reconnu dedans. Floflo62 (d) 11 septembre 2015 à 10:49 (CEST)
- Je n'efface pas le commentaire ci-dessus, mais je rappelle qu'il s'agit de questions posées aux arbitres, pas aux parties. Cordialement, — Racconish 📥 11 septembre 2015 à 11:07 (CEST)
- Ms10vc : Si l'arbitrage est déclaré recevable, y compris comme arbitrage pour conflit, les témoins peuvent s'exprimer sur tout ce qui peut éclairer les arbitres sur la manière de contribuer et d'interagir des personnes concernées. Par ailleurs, il n'est pas interdit à un contributeur qui s'estimerait en conflit avec l'un des arbitrés et qui souhaiterait que le CAr soit saisi de ce conflit de se joindre à la demande d'arbitrage (en accord avec le premier requérant) ou d'ouvrir une demande d'arbitrage parallèle, qui pourrait être réunie à la première demande par les arbitres, s'ils le jugent opportun. Hadrianus (d) 11 septembre 2015 à 13:12 (CEST)
- Moi ce que je veux dire c'est ça: si quelqu'un est en conflit avec beaucoup de personnes en même temps alors il est jamais possible à une de ces personnes de lancer un arbitrage communautaire contre lui. Ceux qui le connaissent le mieux ne peuvent jamais rien faire et ceux qui ne le connaissent pas ne veulent rien faire. Bien à vous.--Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 14:49 (CEST)
- Je n'efface pas le commentaire ci-dessus, mais je rappelle qu'il s'agit de questions posées aux arbitres, pas aux parties. Cordialement, — Racconish 📥 11 septembre 2015 à 11:07 (CEST)
Questions aux arbitres de Floflo62
Première question
Quelque part ma question rejoint ce qui est dit supra mais concerne les derniers agissements d'H4stings : est-ce que ceci, visiblement transposé sur de nombreuses autres pdd, est compatible avec les règles mais surtout avec l'esprit de cet arbitrage ? Il me semble qu'un arbitrage quand il est recevable fait l'objet de toute la « publicité » nécessaire sans qu'il soit besoin d'en rajouter. Est-ce également compatible avec ce qui est écrit dans la section "Recevabilité" que ce soit par Hadrianus à propos de ce qui est recevable ou pas, ou Racconish concernant la constructivité ou les réponses qu'il semble attendre, dont je crois comprendre qu'il suggère qu'elle ne viendrait pas que des seuls arbitres mais de ceux aussi mentionnés dans le titre de la page ? J'ai l'impression de voir là-dedans ce qu'on a pu lire dans certains Appels à commentaires. Floflo62 (d) 11 septembre 2015 à 10:49 (CEST)
- Il est vrai que cela pourrait passer pour du rameutage. Mais sauf erreur c'est aussi une réaction à un reproche de tiers sur la PdD d'H4stings. Je rappelle qu'à partir du moment où l'arbitrage serait déclaré recevable, les arbitres se chargeraient d'en informer la communauté, notamment au sujet de la phase de témoignages. Il n'est donc pas besoin pour les parties de s'en charger, voire même préférable qu'elles ne s'en chargent pas. Cordialement, — Racconish 📥 11 septembre 2015 à 11:02 (CEST)
- C'est effectivement et uniquement une réaction à un reproche de tiers sur ma PdD. J'ai tâché d'ailleurs de tourner le message de la façon la plus neutre qui soit. — H4stings δ 11 septembre 2015 à 11:28 (CEST)
- On ne peut pas reprocher à H4stings d'avoir prévenu les contributeurs cités, mais on peut lui reprocher d'avoir précisé que l'arbitrage était « communautaire » alors qu'il savait déjà, à ce moment-là, que l'arbitrage ne serait probablement pas accepté comme tel. Hadrianus (d) 11 septembre 2015 à 12:59 (CEST)
- Ma demande est celle d'un arbitrage communautaire. Un seul des arbitres, toi, s'y est dit opposé pour le moment, et j'ai cru comprendre que les arbitres avaient dix jours pour trancher. Je ne vois pas pourquoi j'aurai dès maintenant du faire une croix sur ma demande. H4stings δ 11 septembre 2015 à 13:43 (CEST)
- On ne peut pas reprocher à H4stings d'avoir prévenu les contributeurs cités, mais on peut lui reprocher d'avoir précisé que l'arbitrage était « communautaire » alors qu'il savait déjà, à ce moment-là, que l'arbitrage ne serait probablement pas accepté comme tel. Hadrianus (d) 11 septembre 2015 à 12:59 (CEST)
- C'est effectivement et uniquement une réaction à un reproche de tiers sur ma PdD. J'ai tâché d'ailleurs de tourner le message de la façon la plus neutre qui soit. — H4stings δ 11 septembre 2015 à 11:28 (CEST)
Deuxième question
Bonjour. Je repose une question. Quand je vois ceci et notamment le "recevable" qui est noté là, est-ce bien ce qui est décrit dans "Nature du conflit" qui est recevable ? Je n'ai pas l'impression d'avoir lu ça, notamment chez Hadrianus et Cangadoba. Floflo62 (d) 12 septembre 2015 à 18:27 (CEST)
- Ce n'est pas, à ma connaissance, l'usage de porter là cette précision. Mais je trouve la question parfaitement justifiée et je me la suis d'ailleurs posée. Je précise donc, encore une fois, que l'arbitrage a été considéré comme recevable non au titre de l'article 1.2 du règlement du CAr, comme étant présenté par un contributeur n'étant pas en conflit personnel avec l'autre utilisateur, mais au titre de l'article 1.1, afin de tenir compte de l'existence d'un conflit personnel, sans pour autant exclure toute considération présentée par l'une des parties sur le comportement général de l'autre partie. Cordialement, — Racconish 📥 12 septembre 2015 à 18:36 (CEST)
Question portant sur ce qui est recevable
En relisant tout ça, je vois quand même un problème. L'arbitrage semble accepté au titre de l'article 1.1 qui parle bien de « conflit personnel » (typiquement ici celui qu'H4stings entretient sur moi) et c'est donc ça qui semble être à traiter et qui est central. Or la prétendue « agressivité excessive et générale », justifiant tout une partie d'argumentaire sélectif (et pas général) qui par le nouveau pistage de mes contributions qui est fait pour le rédiger n'est qu'une étape du harcèlement qu'il me fait subir (et qui a déjà ouvert la porte à une résurgence de règlements de compte remontant aux pdd sur ce qui concerne l'Algérie), ne rentre pas dans ce cadre. Les arbitres ne sont-ils pas ici à la limite voire au-delà de ce qui concerne ce conflit personnel ? Je pense notamment à ce qu'ont dit Hadrianus ou Cangadoba, dont l'intervention supra me semble différente de ce que je peux lire dans "Recevabilité". En outre, quand les admins renvoient la chose au CAr, ils parlent bien du confit personnel, et pas d'autre chose. J'ajoute que dans ces conditions, il est hautement problématique de voir dès le départ H4stings s'épancher sur des pdd persos avant de voir l'arbitrage déclaré recevable et quel type d'arbitrage. Je crois que ça l'est au moins autant après quand il reste dans la même voie [2]. Floflo62 (d) 13 septembre 2015 à 17:44 (CEST)
- La mention déposée par Racconish (d · c · b) (« Recevabilité : recevable au titre de l'article 1.1 du règlement du CAr, afin de tenir compte de l'existence d'un conflit personnel, sans pour autant exclure toute considération présentée par l'une des parties sur le comportement général de l'autre partie. ») est parfaitement claire et explicite. Les arbitres sauront distinguer le central et l'accessoire, et traiter le central comme central et l'accessoire comme accessoire. Quant aux témoignages décrivant l'expérience personnelle des témoins, c'est conforme à ce qu'on trouve dans la plupart des arbitrages. Hadrianus (d) 14 septembre 2015 à 11:37 (CEST)
- La question qui se pose est : qu'est-ce qui est bien central : le conflit personnel ? Floflo62 (d) 14 septembre 2015 à 11:48 (CEST)
Note de Paul.schrepfer
J'ai été informé par H4stings de l'existance de cette page, il m'a cité dans son argumentaire. Je n'évoquerai pas ici la requête de Floflo62 à mon encontre, mais simplement le fait que lors des échanges, Floflo62 n'a à aucun moment voulu admettre qu'il ne m'avait pas informé de sa requête. Je tiens à dire ici que H4stings m'a cité dans cette demande d'arbitrage et que s'il ne m'avait pas directement informé sur ma page de discussion, je n'en saurais rien. Il me semble qu'il y a un problème de fonctionnement, ou de compréhension du fonctionnement des alertes. Ce n'est pas le lieu d'évoquer les problèmes de fonctionnement, mais dans mes échanges avec Floflo62, qui sont cités par H4stings, cela a son importance. Sur le fond je laisse les arbitres se faire leur opinion, tout est écrit, il suffit de lire.--Paul.schrepfer (discuter) 11 septembre 2015 à 16:27 (CEST)
- Comme je l'ai indiqué ailleurs, j'ai notifié Paul.schrepfer de la même façon qu'il le fait maintenant avec moi ici (je confirme avoir reçu sa notif), le diff est là, chacun peut voir que la mention y est, ma signature aussi puisque cet élément est je crois fondamental pour l'envoi de la notif. Si après Paul.schrepfer n'a effectivement pas reçu cette notif, le problème ne vient pas de moi mais de la technique. Désolé mais ça n'est pas de mon ressort. Je n'ai aucun souci à voir des gens me reprocher des choses quand c'est fondé mais là ce n'est pas le cas. Cordialement Floflo62 (d) 11 septembre 2015 à 18:55 (CEST)
- Bonsoir Floflo62, il me semble que vous n'ayez pas compris ma démarche. Je ne vous reproche rien, je raconte simplement ce qui s'est passé. Relisez ma note, mon but n'est pas de chercher à enfoncer un autre utilisateur comme certains semblent s'en être fait une spécialité; mais à signaler un problème technique, qui a conduit à un malentendu, de manière à ce que ceux qui savent comment régler ce type de problème puisse le faire, dans l'intérêt de tous. Pour ce qui est de mon message sur cette page, je vous en ai informé sur votre page de discussion.--Paul.schrepfer (discuter) 11 septembre 2015 à 19:11 (CEST)