Discussion Wikipédia:Administrateur/Darkoneko (confirmation)

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Pourquoi mon vote a-t-il été escamoté ainsi que plusieurs autres ? Merci. Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2015 à 16:31 (CEST)

Suffit de lire. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 27 septembre 2015 à 16:32 (CEST)

Je lis Thibaut, je lis. Mais toi aussi tu as voté, non ? Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2015 à 16:49 (CEST)

Cf. Wikipédia:Le Bistro/27 septembre 2015#Darkoneko (confirmation). Vos votes n'ont pas été supprimés, juste rendus invisibles temporairement avec les sections de vote. Ils réapparaîtront ensuite, après publication du texte de confirmation de Darkoneko ; vous pourrez les laisser (les confirmer, donc) ou les modifier . Bien cordialement, — Jules ^Discuter 27 septembre 2015 à 17:00 (CEST)

Si le vote n'est pas effectivement ouvert, changer la date d'ouverture du vote en haut . --Catarella (discuter) 27 septembre 2015 à 17:36 (CEST)

Question

Bonjour Darko,

Une petite question avant de me prononcer. J'aurais tendance à penser que, sauf vandalisme évident ou menace pour Wikipédia, et quand il est question d'une durée de plus de quelques jours, un blocage devrait faire l'objet d'un débat et d'un relatif consensus au WP:BA avant l'action (et idem pour un déblocage, soit dit en passant). Ce n'est pas une règle écrite, ni officielle, mais je voudrais savoir ce que tu en penses dans le principe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2015 à 09:55 (CEST)

Bien le bonsoir ;

Dans les cas ou un blocage laisse peu de doute, j'ai tendance à bloquer "à titre conservatoire", puis à ouvrir une section sur le WP:BA pour avoir des retours et que la durée finale soit décidée (c'est ~ ce que j'ai fait ici, sauf que la section existait déjà).

Sur le principe, Je trouve parfois... difficile de décider d'une durée tout seul : tout le monde n'a pas le même barème, il y a un risque de biais ou de ne pas avoir l'ensemble des infos en main, etc. Le BA permet d’homogénéiser. C'est parfois frustrant, pour être honnête, la décision collégiale pouvant aller dans un sens différent de l'avis perso. Mais c'est une garde-fou rassurant.

- DarkoNeko ^(mreow?) 29 septembre 2015 à 01:11 (CEST)

Bonjour. Qu'est-ce qui permet de penser que ce blocage était « conservatoire », ce n'était pas indiqué sur le bulletin, ni sur le motif de blocage, ni, a fortiori, sur la page de discussion de l'intéressé, en l'absence de tout message de blocage ? Merci de ta réponse. Cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 septembre 2015 à 05:01 (CEST)

 Darkoneko : bonjour, as-tu une réponse à apporter à ma question ? Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 octobre 2015 à 15:23 (CEST)

Marrant Starus, je t'ai connu beaucoup plus cool vis à vis d'un certain blocage pourtant beaucoup plus non conservatoire, sans avertissement et beaucoup plus injustifié subit par mon illustre personne il y a 3 ans [1]. Un commentaire sur ce deux poids deux mesures ? Apollofox (discuter) 2 octobre 2015 à 16:59 (CEST)

[Hors sujet] Je n'ai aucun souvenir de cela mais je peux comprendre ta rancune. En relisant cette requête, je constate que tu me mets en cause dès la première ligne et que je réponds de ce fait, juste en dessous, qu'il est préférable pour moi de passer la main. Visiblement, j'avais précédemment classé une demande de déblocage sur un blocage échu, c'est a priori ma seule et unique intervention dans ce conflit. Je viens aussi de tomber sur cette requête où j'ai rejeté une requête d'Hégésippe à ton encontre. Mais que vient faire ton « illustre personne » dans la présente section ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 octobre 2015 à 17:56 (CEST)

Je voulais montrer la géométrie variable des blocages, de l'indignation liée à ceux-ci selon la personne concernée et tout le tintouin. D'ailleurs tu avais été le seul à répondre, je ne vais donc pas te jeter la pierre plus qu'à d'autres. Ça me confirme juste que si on est pas un habitué du RA et du bistro et si on a pas fait un peu de social, personne ne vous soutiendra en cas de blocage injuste. (Fais gaffe quand tu utilises "illustre personne", faut pas mettre "ton" avant ça peut valoir un RA ;-) Apollofox (discuter) 2 octobre 2015 à 19:32 (CEST)

Affluence inhabituelle

HC perd la mémoire...

D'aucuns auront peut-être envie d'en tirer des enseignements de diverses natures, je me contente simplement de dresser le constat numérique. On peut juste remarquer, objectivement, que la communauté semble s'être intéressée assez vivement à ce scrutin, quel que soit le sens des votes exprimés (approbation, opposition, neutralité).

C'est la première fois, dans l'histoire des élections et confirmations d'administrateurs opérateurs sur fr.wikipedia.org, qu'une candidature atteint en moins de 24 heures le seuil symbolique de 100 votes favorables. Précédemment, en février 2006, un autre candidat avait atteint, 24 heures exactement après le premier vote exprimé (le candidat ayant sauvegardé sa candidature trois minutes auparavant), 97 votes « pour » (en fait 98, nombre dont fut déduit un vote exprimé par un faux-nez), tandis que lors de quelques rares canddatures ou votes de conformation, ces dernières années, le « record » avait paru à deux doigts d'être battu.

Pour ce calcul, je me suis basé sur l'heure à laquelle Darkoneko a supprimé la protection de la page de confirmation, le 28 septembre à 07:54 (CEST), juste après y avoir inséré son texte de candidature. Pour cette raison, je ne décompte pas les deux votes favorables insérés la veille dans l'après-midi avant la protection de la page et restés en place jusqu'au lancement « officiel » du vote de confirmation. Ce qui nous conduit donc, le 28 septembre à 23:56 (CEST), à peine plus de 16 heures après le début réel du vote, à la prise en compte de 100 votes favorables (102 moins 2).

Certains objecteront que c'était aussi la première fois, avant le lancement de ce vote de confirmation, qu'un nombre aussi grand de contestations valides d'un mandat fleurissait en quelques heures. Cela ne semble d'ailleurs pas contradictoire avec le constat du paragraphe précédent. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2015 à 00:10 (CEST)

 

En même temps une "star" des administrateurs qui bloque une "star" des péons, ce n'est pas banal non plus, ça ne passe pas inaperçu. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 septembre 2015 à 07:21 (CEST)

Bonjour  Hégésippe Cormier : sauf mauvaise compréhension de ma part, il me semble que le vote de confirmation d'Esprit Fugace avait bénéficie d'une affluence supérieure avec 113 votes positifs entre le dépot du texte de candidature 14 avril 2013 à 23:17 et le 15 avril 2013 à 22:47. Si j'ai bien compté cette candidature détient également le record du plus grand nombre de votes positifs avec 184 "pour". D4m1en (discuter) 29 septembre 2015 à 10:18 (CEST)

@ D4m1en : Oui, je perds la mémoire, visiblement. Je me souvenais de l'autre record (nombre total des votes "pour" à l'issue du vote), mais pas du tout de celui-là. Cela dit, l'affluence reste élevée. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2015 à 10:55 (CEST)

Puisqu'on parle de record, n'y a-t-il pas non plus avec Esprit Fugace le record de contestations par la même personne, le 16 mars 2013, le 9 juin 2014, et le 25 septembre 2015, soit en fait tous les 15 mois depuis deux ans et demi ? À ce niveau, on peut dire que le courant ne passe vraiment pas Bob Saint Clar (discuter) 30 septembre 2015 à 00:11 (CEST)

Oui Bob, c'est que j'avais fait remarquer sur le bistro, mais visiblement ça n'a pas plus à certains, l'expression "ton illustre personne" a été considéré plus offensive que ce genre de comportement, on voit le sens des priorité sur wiki.fr . Sinon oui Esprit Fugace est toujours recordwoman, youpi tralala . Apollofox (discuter) 2 octobre 2015 à 16:48 (CEST)

Présence sur Wikipedia

Au vu du pataquès et vu la faible présence de Darkoneko depuis 2011, les outils d'administrateur lui sont ils bien nécessaires ?-- Dans l'espace principal (500 derniers édits) ; le 500^e remonte à décembre 2012. La majorité des entrées sont des réverts massifs, et contribution sur un seul article Adri08 (discuter) 29 septembre 2015 à 20:38 (CEST)

depuis quand est-ce qu'il faut un quota d'interventions pour être administrateur ? --TaraO (d) 29 septembre 2015 à 21:49 (CEST)

Disons que je pense que ça peut aider à la pertinence des décisions et actions, quand même ! J'aimerais proposer par exemple que, puisque les "opérateurs" sont des contributeurs comme les autres, ils soient astreints à 20, ou même 10% de contributions dans l'espace principal, histoire de garder pied avec l'objet essentiel de WP. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 septembre 2015 à 21:53 (CEST)

Justement les opérateurs sont des contributeurs comme les autres. Personne n'est astreint à un % de contributions dans l'espace principal. Chacun apporte ce qu'il peut et veut sur WP. --TaraO (d) 29 septembre 2015 à 21:57 (CEST)

On peut quand même se poser la question, pour moi un administrateur n'est pas un contributeur comme les autres. La preuve ici... --Adri08 (discuter) 29 septembre 2015 à 22:58 (CEST)

Je suggère qu'on enchaîne les administrateurs à leur PC sans possibilité d'accéder à autre chose que Wikipédia. En espérant que cela pourra convenir à ceux qui exigent des administrateurs une présence minimale sur WP. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 23:17 (CEST)

Cela me convient Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 septembre 2015 à 06:57 (CEST)

Non un admin n’est pas un contributeur comme les autres. Ce poste il l’a demandé donc il assume soit il participe soit il laisse sa place à un autre. Ca ne sert à rien d’avoir 170 admins si c’est simplement pour avoir le « titre ». Un minimum de participation n'est pas superflu. Baguy (discuter) 30 septembre 2015 à 10:13 (CEST)

Faut il déduire de tous ces votes en conservation ,qui reconnaissent la plupart au moins une faute, dont certains ne sont même pas motivés, que l'on puisse être responsable, coupable, mais que cela n'a aucune importance sur Wikipedia et ne nécessite aucune mesure, ni avertissement : «  Passez y a rien à voir » ? --Adri08 (discuter) 30 septembre 2015 à 10:10 (CEST)

"soit il laisse sa place à un autre" (Baguy) Cette remarque n'aurait de sens que si il existait un numerus clausus d'administrateurs, ce n'est en rien le cas. Les admins ne représentent pas une masse salariale pour la Wikimédia foundation, en fait ils ne représentent aucun coût pour quiconque. Dans un monde idéal où tout le monde agirait de manière responsable, les droits d'admin devraient être donnés par défaut à tout utilisateur. Le problème sous-jasent que je vois est celui de la sacralisation et de l'idéalisation du rôle d'admin, c'est de pire en pire ça.--Kimdime (d) 30 septembre 2015 à 12:47 (CEST)

Kimdime, personne ne lui a mis un pistolet sur la tempe pour être admin, donc s’il veut le poste c'est qu'il pense être utile à l'encyclopédie? Dans ce cas un minimum de participation peut être demandé sinon je ne vois pas l'intérêt de garder la fonction. La question est : le confirmer oui, mais dans quel but? Pourquoi faire? Baguy (discuter) 30 septembre 2015 à 14:38 (CEST)

 Adri08 : On peut considérer, à tort ou à raison, que le bruit, la fureur et l'épreuve d'une procédure de confirmation engendrée par cette affaire est une "sanction" suffisante et réelle, en rapport avec la gravité des "fautes" des deux parties, et suffisante pour "vacciner" les parties en présence. Si ce n'est pas le cas, il faudra voir quelles conséquences sont à tirer la prochaine fois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2015 à 14:45 (CEST)

Personne ne veux virer tous les anciens, mais il faut avouer que le pouvoir monte à la tête, et cela est vrai pour tout pouvoir à quelque soit l'échelle de niveau, en politique, sur wikipédia, etc. N'aimant pas le pouvoir, je ne me présente pas pour être admin, le ménage peut être fait sans outils spécifique pour ma part, cela me convient. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 octobre 2015 à 07:33 (CEST)

Baguy : j'ai l'impression que tu mêles "présence dans l'espace principal" et "présence" tout court. Effectivement, comme l'a remarqué Adri08, Darkoneko est moins présent dans l'espace principal que par le passé, mais il contribue toujours à Wikipédia à un rythme régulier.--SammyDay (discuter) 1 octobre 2015 à 22:03 (CEST)

SammyDay Que ce soit "présence dans l'espace principal" ou "présence" tout court, la question est de savoir s'il a besoin des outils et d'après ce que j'ai vu ce n'est pas du tout évident. En tout cas je crois que les confirmations ne sont pas inutiles cela m'a permis de découvrir tout un tas d'administrateurs (dont certains tournent entre 5 ou 10 contributions en 2015) qui m'étaient totalement inconnus. Baguy (discuter) 1 octobre 2015 à 22:58 (CEST)

Darkoneko en est à plus de 1 000 tout de même. Enfin chacun sa sensibilité sur le sujet. SammyDay (discuter) 1 octobre 2015 à 23:12 (CEST)

 Baguy et Adri08 : Pour l'évaluation de l'utilisation des outils, cette utilisation figure dans les journaux ; sur les journaux il y a quand même 272 items en 2015 (peu par rapport aux grandes époques mais ....) Michel421 (d) 5 octobre 2015 à 15:42 (CEST)

« Je suis, par principe, hostile à une "gouvernance" dont les membres sont de facto inamovibles »

Bonsoir Jean-Jacques Georges,

Moi, je veux bien, mais comment expliquez-vous que, chez d'autres communautés linguistiques produisant un contenu encyclopédique sensiblement meilleur que le nôtre, les sysops soient précisément bien plus inamovibles que chez nous ? Ramenés à la dimension du wiki francophone (18 500 germanophones actifs contre 14 800 francophones), les seuils des germanophones pour déboulonner un sysop seraient chez nous de 20 contestations sur un mois ou 40 contestations sur six mois. Les anglophones, eux, n'ont jamais réussi à se résoudre à un dispositif de ce genre, et ont préféré confier la destitution des sysops au comité d'arbitrage. Les hispanophones, enfin, ont un système de contestations lancées si un contributeur reçoit le soutien de douze autres en quinze jours. Le résultat, c'est qu'il y a pas moins de 650 sysops actifs chez les anglophones, 200 chez les germanophones, 125 chez nous, et seulement 60 chez les hispanophones (qui comptent environ 16 200 contributeurs actifs et où je me suis laissé dire que l'ambiance était assez proche de la nôtre).

Or il est assez évident que, moins il y a de sysops, moins les péons ont de recours pour faire valoir leurs droits en cas de sanction inadaptée (comme dans votre cas), les sysops prenant des décisions collégiales : les contributeurs honnêtes ont intérêt à ce qu'il y ait le plus grand nombre de sysops actifs afin que la collégialité corrige les erreurs individuelles. Ce système fonctionne d'ailleurs pas mal : même si on vous bloque une semaine et qu'on lève la sanction dans les heures qui suivent, comme on n'est jamais tout blanc comme neige quand on écope d'un blocage (à moins évidemment d'un malentendu complet, mais c'est quand même exceptionnel), au pire vous vous en tirez avec quelques heures de blocage, ce qui n'a rien de fondamentalement injuste.

Les contributeurs malhonnêtes, eux, sont ravis d'avoir devant eux le moins de sysops actifs possible, histoire d'espérer passer entre les mailles du filet et de pouvoir plus facilement jouer les sysops les uns contre les autres en cas de problème. Si en plus on leur donne l'arme de la contestation immédiate s'ils arrivent à mobiliser seulement cinq autres comptes (faux-nez compris, puisqu'on fait dans le malhonnête), cela devient un jeu d'enfant de réduire encore l'activité des sysops et le nombre de ceux qui restent actifs, en tenant en respect ceux qui s'aviseraient de faire consciencieusement leur boulot et en contestant ceux qui auraient l'idée saugrenue de vouloir persévérer. Et, comme on peut le voir, pas moins de 56 sysops ont été contestés à ce jour (environ un sysop sur trois), dont 15 le sont encore en ce moment. La pression est réelle.

C'est la raison pour laquelle plus le seuil de contestation des sysops est bas, et plus le système favorise combines et magouilles au détriment du travail encyclopédique. Les Allemands nous indiquent davantage la voie que les Hispaniques (dont le seuil reste quand même double du nôtre, à environ douze contestations (1 + 11) si l'on ramène à la taille de notre communauté) : le fait est que les sysops francophones sont déjà les moins « inamovibles » des « grands » wikis.

Vous dites que, selon vous, « le nombre de six contestataires est trop élevé et l'inactivité du comité d'arbitrage est une très bonne chose ». En gros, vous préconisez, si je comprends bien, une sorte d'anarchie autogérée. Avez-vous un exemple d'un tel système qui fonctionne ?

Personnellement, j'ai la conviction que ce n'est assurément pas comme cela qu'on réduira les gabegies d'énergie communautaire dues aux wikidramas à répétition. L'idée d'une gouvernance forte vous déplaît, je crois qu'elle est pourtant au cœur de ce qui fait le succès ou l'échec d'une organisation. Si les wikis solidement structurés s'en sortent globalement mieux que nous (et quand je vois le niveau moyen de nos articles scientifiques comparé à celui des anglophones et des germanophones, j'ai vraiment honte), c'est avant tout parce qu'ils passent plus de temps que nous à bosser sur le contenu des articles (le « main ») et moins de temps que nous à guéguerroyer entre égos sur les pages communautaires (le « meta »). Et pour recentrer tout ce petit monde sur les articles plutôt que sur les procédures et recours contre untel ou unetelle à coups de requêtes aux sysops (et depuis peu aussi aux arbitres contre les vérificateurs de comptes), rien de tel qu'une gouvernance forte et respectée de tous : si cela marche partout ailleurs avec de meilleurs résultats que notre pauvre wiki tuméfié avec son comité d'arbitrage moribond et ses sysops émasculés, je crois qu'il n'y a vraiment pas photo.

Amicalement,
Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2015 à 01:55 (CEST)

 Bob Saint Clar : je pense que la qualité du contenu tient à la qualité et surtout au nombre de contributeurs, et certainement pas à l'inamovibilité des administrateurs. Par contre, quant au fait que les Français passent trop de temps sur des procédures idiotes et pas assez à produire du bon contenu, je suis tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas non plus de rapport avec la transformation des administrateurs en pachas inamovibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 08:08 (CEST)

Malheureusement les « procédures idiotes  » sont mise en place pour contrecarrer, efficacement ou non, des comportements idiots...donc cela tient de la qualité des contributeurs --Cordialement--Adri08 (discuter) 1 octobre 2015 à 10:37 (CEST)

Qualité qui n'a rien à voir avec l'inamovibilité des administrateurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 10:57 (CEST)

L'inamovibilité n'est pas la question, mais bien leur exposition aux groupes de pression, dont on proclame pourtant qu'ils ne sont pas les bienvenus sur Wikipédia.

Pour avoir du contenu de qualité, il faut des contributeurs nombreux et de qualité. Notamment davantage d'experts, qui font cruellement défaut. Mais les experts sont des gens souvent assez occupés IRL, éventuellement avec de vraies responsabilités, et qui ont l'habitude d'une certaine efficacité dans l'action. Se perdre en arguties et en décorticages de formulations sur des règlements à la faveur de recours et procédures intempestives à finalité politicienne, c'est juste l'exact opposé de ce qu'un expert s'attend à trouver ici, et cela a pour effet de les faire fuir à toutes jambes : il y a bien mieux à faire, et des choses bien plus satisfaisantes intellectuellement, pour occuper son temps libre, que plonger dans les miasmes des inimitiés personnelles antédiluviennes du wiki francophone.

Alors pour créer les conditions favorables au recrutement d'experts, il faut avant tout simplifier les processus, clarifier les responsabilités, et renforcer les organes de régulation. C'est-à-dire bâtir un système qui encourage le travail sur les articles et décourage les guéguerres sur les pages communautaires, notamment à travers une gouvernance solide et intraitable qui protège efficacement les contributeurs utiles et écarte immédiatement les emmerdeurs sans se soucier des manœuvres dilatoires de ces derniers. C'est ce que font les grands wikis qui produisent du bon contenu, et c'est ce que ne fait pas le wiki francophone, qui a consciencieusement détruit un à un tous ses organes de régulation communautaire (d'abord le comité d'arbitrage, puis le collège des sysops, à présent on s'en prend aux vérificateurs de comptes, à qui le tour ensuite ? Les bureaucrates ?).

Quand on fait fuir les contributeurs honnêtes, on ne retient plus que les arsouilles, qui font fuir encore davantage de monde, et on ne produit plus rien d'autre que des wikidramas, et surtout plus d'articles de bonne tenue. L'anarchie autogérée que vous préconisez n'a jamais fonctionné nulle part.

Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2015 à 15:30 (CEST)

C'est la première fois de ma vie qu'on me traite d'anarchiste.

De toutes manières, wikipédia est déjà', dans une certaine mesure, une forme d'"anarchie autogérée" (pas totale, certes). Si l'anarchie n'a jamais vraiment fonctionné nulle part - et ne fonctionnera jamais, à mon sens - je ne suis pas non plus convaincu des mérites de la dictature pour réguler le chaos. Désolé, mais je ne vois pas pourquoi les "arsouilles", les "emmerdeurs", les "groupes de pression", les "miasmes des inimitiés", etc, ne pourraient pas aussi se retrouver, à l'occasion, au sein du collège des administrateurs. Pour avoir été moi-même harcelé par un (désormais ex) administrateur que je m'abstiendrai de qualifier - il s'agissait de Lgd, pour ne pas le nommer - je suis personnellement très conscient des défauts inhérents à l'inamovibilité des administrateurs, inamovibilité qui selon moi encourage les guéguerres et alimente les rancunes. Ce n'est pas en donnant à ceux-ci un statut d'"être supérieurs" intouchables qu'on attirera davantage d'"experts" ou de contributeurs de qualité. Je serais même tenté de dire au contraire, car si j'étais un "expert" je serais tenté de fuir un système qui donne un pouvoir à vie à des internautes anonymes.

Je suis par contre tout à fait d'accord pour dire que tout ça n'a au fond aucun intérêt et qu'il faut se concentrer sur la production de contenu. Mais ce n'est pas en donnant un mandat à vie (bis repetita) et un blanc-seing illimité à n'importe qui qu'on arrivera à le produire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 16:07 (CEST)

Ah, tu te contredis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2015 à 17:17 (CEST)

Je ne vois pas en quoi. Désolé, mais ce n'est pas parce que les administrateurs seront inamovibles que les contributeurs en général seront meilleurs, ni que les administrateurs eux-mêmes seront meilleurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 17:23 (CEST)

Oui, cela n'a effectivement aucun rapport, et donc on arrivera à produire du contenu même avec des "blanc-seing illimités" (qui n'existent d'ailleurs pas, Lgd te le diras). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2015 à 17:31 (CEST)

Le seul rapport est pour moi que l'inamovibilité des administrateurs contribue à pourrir l'ambiance, ce qui ne bénéficie pas à la qualité du contenu. Mais intrinsèquement, ça n'a effectivement pas de rapport. Cependant, ce n'est pas parce que les administrateurs sont inamovibles que ça fera venir plus de contributeurs, ou que ceux-ci travailleront mieux : s'agissant du premier élément, je serais même tenté de penser le contraire. Quant à Lgd, il prouve simplement que le pouvoir est une mauvaise chose quand il est confié à certaines personnes, ce qui nécessite des garde-fous. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 17:38 (CEST)

Je crois quand même qu'il faut arriver un jour à dépasser son expérience personnelle pour voir au-delà. J'ai moi-même été victime pendant deux ans d'un péon rendu inamovible parce qu'il était protégé par un sysop à l'époque où ses collègues étaient majoritairement en grève et laissaient faire, cela ne me fait pas voir des collusions et des moutons noirs partout. Au contraire, cela met en évidence le rôle indispensable d'une régulation efficace, qui a fait défaut dans mon cas, et sans doute dans le vôtre aussi. Encore que, pour vous, Lgd a fini par être banni, tandis que, dans mon cas, tout est resté verrouillé et c'est moi qui aie dû prendre le large pour avoir la paix.

Vous parlez sans arrêt de sysops « inamovibles », mais, encore une fois, les nôtres sont de loin les moins inamovibles des sysops des grands wikis. Si, comme vous le dites, l'inamovibilité des sysops « encourage les guéguerres et alimente les rancunes », alors notre wiki doit être un havre de paix studieux comparé aux germanophones et aux anglophones qui doivent être en état de guerre civile !

Plus sérieusement et encore une fois, il ne s'agit pas de les rendre inamovibles, il s'agit au contraire de s'assurer qu'ils ne soient pas en permanence sur un siège éjectable au terme de seulement six contestations sur six mois, c'est-à-dire un seuil sept fois plus faible (à taille communautaire égale) que celui des germanophones. Un seuil tellement faible qu'il les met à la merci de la moindre tempête dans un verre d'eau, ce dont les arsouilles sont parfaitement conscientes et ne se privent d'ailleurs pas pour multiplier les contestations de sysops (il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des statistiques à ce sujet, genre les sysops les plus contestés, les contributeurs qui ont contesté le plus de sysops, etc.).

Bref, je crois que nos points de vue sont résolument irréconciliables sur le sujet Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2015 à 21:31 (CEST)

 Bob Saint Clar : Ce n'est pas si grave que ça, hein : on peut très bien avoir des points de vue résolument irréconciliables sur un sujet précis - en toute bonne foi, en se basant sur des exemples précis issus de son expérience personnelle - sans pour autant se soupçonner mutuellement de noires pensées ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 21:54 (CEST)

Deux remarques :

 Bob Saint Clar : Vous vous basez sur le nombre de contestations pour dire que les admins sont plus amovibles ici qu’ailleurs. Mais un admin contesté n’est pas forcément (et est même rarement, je pense) déchu. Il faudrait comparer les proportions d’admins déchus, pas les proportions d’admins contestés.

 Jean-Jacques Georges : Si le mandat des admins est remis en jeu trop rapidement, le rythme des élections sera d’autant plus élevé, les votants auront encore moins de temps pour s’y intéresser et risquent d’entrer dans une routine de renouvellement automatique, y compris pour les votes après contestation comme celui-ci. Au final, il est possible que les admins seront encore plus inamovibles qu’actuellement.

Grasyop ^✉ 1 octobre 2015 à 21:56 (CEST)

 Grasyop : c'est une possibilité, c'est pourquoi il faut peut-être tabler à l'avenir sur une date d'élection qui correspondrait à l'anniversaire de leur première élection, comme l'a suggéré, me semble-t-il, Julien1978 (d · c · b). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 21:59 (CEST)

« Il faudrait comparer les proportions d’admins déchus, pas les proportions d’admins contestés » : oui et non si l'on considère qu'on déplore à longueur de temps que les sysops francophones sont plutôt peu actifs sur les dossiers chauds, lequels sont laissés à une poignée de sysops dévoués (peut-être pas plus d'une douzaine sur les 125 actifs recensés) : cette sous-activité ne serait-elle pas la conséquence de cette situation de siège éjectable permanent ? L'amovibilité a pour conséquence première l'auto-censure, c'est même son principal effet pervers. C'est en cela qu'elle favorise les conflits. Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2015 à 23:15 (CEST)

 Bob Saint Clar : : Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Archives (tenu par moi-même). --Nouill 2 octobre 2015 à 02:34 (CEST)

Un grand merci, Nouill : je me souvenais être tombé sur cette page, mais j'étais incapable de la retrouver ; je conserve précieusement le lien, à présent Bob Saint Clar (discuter) 2 octobre 2015 à 23:50 (CEST)

Voyez ici la liste des admins

Comptez ceux qui ont été destitués par voie de contestation ou par le Car : j'en vois seulement 9 , dans toute l'histoire de wp-fr :  ;

Voyez maintenant la liste des désysopages-sanctions sur en :

J'en vois 34 si je ne compte que ceux qui sont bloqués ou devenus inactifs à la suite de leur désysopage.

Le siège des admins de en: est donc beaucoup plus "éjectable" que celui des admins de fr: (mais le type d'éjection n'est pas le même). Michel421 (d) 1 octobre 2015 à 23:50 (CEST)

À comparer avec le nombre d'administrateurs sur en: 1339 (actifs ou non). • Chaoborus 2 octobre 2015 à 00:05 (CEST)

En effet, d'après cette page, le wiki anglophone comptait, au 20 janvier 2015, 1366 sysops, dont 657 actifs ; le wiki francophone comptait à cette date 171 sysops, dont 127 actifs (je ne connais pas leurs critères pour dire qui est « actif » et qui ne l'est pas). Donc le rapport entre le nombre total de sysops est 8 fois plus élevé chez les anglophones. Avec 9 destitutions sur ce wiki, on devrait en avoir 72 chez les anglophones pour en respecter la proportion. On a donc bien, en effet, un taux de destitution sensiblement supérieur (un peu plus du double) chez les francophones. Et ce, depuis seulement les cinq années qu'existe le système des contestations.

Mais se mettre en grève collective, comme c'était le cas l'année dernière, ou déserter les zones de conflits où une modération serait pourtant bienvenue, voilà de l'auto-destitution qui n'apparaît pas dans ces statistiques ! Et c'est le cœur du problème de ce wiki à mon avis. Bob Saint Clar (discuter) 2 octobre 2015 à 00:21 (CEST)

Bob le système est floué parce qu'on a d'un côté des admins élus à vie mais qui craignent les contestations souvent parce qu'ils ont osé touché à un wikpédien connu dans le cadre d'une guerre des clans (et ce en quoi ils ont tord, aucun admins n'a été dégradé suite à des contestations abusives, voir Esprit Fugace), de l'autre un comité d'arbitrage qui devrait justement régler ce genre de problèmes mais en sous effectif avec des membres élu individuellement pour 6 mois, bref non fonctionnel. Ceci sans compter l'injustice généralisée (certains contributeurs inconnus se font bloquer pour des broutilles, d'autres ultraconnus ne se font bannir qu'après des mégaoctets de conflits, PDD, RA, BA et arbitrages sur des années) qui à tendance à pourrir l'ambiance générale. Ça fait des années que ça dure, les contributeurs et admins se barrent peu à peu ou contribuent de moins en moins... Apollofox (discuter) 2 octobre 2015 à 17:10 (CEST)

 Apollofox et Bob Saint Clar : Bonjour,
« L'injustice généralisée » ? « Certains contributeurs inconnus se font bloquer pour des broutilles » ? Ces affirmations me semblent frôler la diffamation collective. On pourrait avoir quelques exemples représentatifs de cette « injustice généralisée » (et pas juste un ou deux SVP, vu l'ampleur de l'accusation) ?
Franchement, je trouve que c'est le type même d'affirmations à l'emporte-pièce qui contribue à créer une mauvaise ambiance.
D'autre part, pour répondre à la deuxième partie de la phrase, je trouve pour ma part absolument normal qu'on tienne compte, avant de bloquer un contributeur, de son « rapport signal/bruit » : un contributeur dont les premières contributions sont des bacs à sable sur les beaux yeux de sa copine et qui continue par des injures envers l'admin qui supprime ces articles (ce genre de cas est assez fréquent), se fera sans doute bloquer aussi sec, et c'est bien heureux.
Un contributeur « ultraconnu », lui, ne tombera pas dans ce genre de bêtise, et se lancera plutôt dans un conflit avec un autre contributeur pas forcément tout blanc lui non plus : en pareil cas, si le contributeur ultraconnu l'est pour avoir fait jusque là un boulot sérieux, il ne sera surement pas bloqué dès les premières incartades : on lui donnera une autre chance, on essaiera d'éteindre le feu avec l'autre contributeur, bref, on essaiera d'éviter de perdre un, voire deux, contributeurs de qualité. Et c'est bien heureux là aussi. Non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2015 à 20:30 (CEST)

Hello Azurfrog, je ne suis pas certain de comprendre pourquoi vous me notifiez ainsi dans votre réponse à des propos que je n'ai pas tenus, car l'intervention d'Apollofox ne s'inscrivait pas du tout dans la lignée de ce que je développais, ni même dans le débat où plusieurs points de vue s'étaient précédemment exprimés — en l'occurrence, les conséquences, délétères ou non, du système francophone de contestation de sysops au terme de seulement six contestations sur six mois Bob Saint Clar (discuter) 2 octobre 2015 à 23:50 (CEST)

@Azurfrog: "diffamation collective" quand je donne mon opinion sur pas mal de RA qui me semblent injustes ? Tu exagère pas un peu là ? Quand Floflo62 dit dans son vote "'il y dans toute cette histoire une logique de caste alimentée par certains propos tenus d'un petit nombre (heureusement) d'admins", c'est quoi, de la "diffamation particulière" ?-) Et Asram plus bas qui compare les votants en faveur de Darkoneko aux électeurs des Balkany c'est quoi ? Et JJG qui considère Darkoneko comme un "administrateur exécrable" ? Tu leur demande de se justifier aussi ? Ou c'est encore de l'indignation à géométrie variable ?

Au contraire de ce que tu dis, selon moi, la "mauvaise ambiance" vient de certaines actions ou non actions des admins qui sont injustes, pas des gens qui les dénoncent. Après je suis conscient que vous neutralisez des vandales par paquets de 100, mais c'est les cas les plus pointus avec des contributeurs connus qui gâchent tout.

@Bob: Oui je te confirme que ça rejoint ton sujet, tout est lié: contestation, durée du mandat des admins, durée du mandat des arbitres, injustice de certaines décisions, mauvaise ambiance générale... Apollofox (discuter) 7 octobre 2015 à 23:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello Bob Saint Clar! En fait, c'était juste une réponse à Apollofox, copie à son principal interlocuteur, rien de plus.
Mais il y avait malgré tout aussi un lien avec ce qui précède, dans la mesure où le système français, l'un des plus contestataires (comme il se doit ), entretient également à mon avis un certain climat délétère en voyant partout des « injustices », et en faisant de quelques cas particuliers une sorte de règle « générale » :
On finirait par croire que les administrateurs ont finalement été élus « depuis des années » sur leur capacité à être « injustes », voire sur leur talent à « dégoûter les nouveaux arrivants » de contribuer à Wikipédia .
Il y a des moments où on a envie d'arrêter toute suppression et tout blocage pour que chacun puisse se rendre compte de la catastrophe qui frapperait alors Wikipédia. Je suis en effet persuadé que les « péons » sous-estiment totalement l'ampleur du vandalisme auquel les admins doivent faire face chaque jour : car il y a plusieurs centaines de pages supprimées quotidiennement en SI, presque toutes vraiment justifiées.
Il serait peut-être utile d'ailleurs de réactualiser les statistiques sur le pourcentage de SI faites à tort (moins de 3 % de mémoire), qui montrent simplement que l'erreur est humaine... et non pas que les pauvres péons sont en butte à la malignité d'une « caste de dictateurs » qui n'auraient pour objectif que de s'acharner à « pourrir l'ambiance » et à assurer leur « omnipotence ».
Bref, attention à ne pas tomber dans la théorie du complot. Reste que je serais personnellement favorable à une limitation à cinq ans (reconductibles) des mandats des admins, histoire de mettre fin à cette explication trop facile de la mauvaise ambiance dénoncée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2015 à 02:11 (CEST)

Oui, je dois dire que j'ai du mal à comprendre cette histoire de « castes ». Sans doute une réminiscence de la guerre des clans qui a fait rage jusqu'à l'année dernière, avec quelques soubresauts cette année, et qui a dû durablement conditionner les esprits à rechercher un agenda caché derrière chaque intervention de sysop... On finira bien par tourner cette page-là aussi, avec le temps.

Pour le reste, un mandat remis en jeu régulièrement aurait le mérite de provoquer des élections sans devoir en passer à chaque fois par un wikidrama, je m'étais d'ailleurs dit un moment que cette solution pourrait arranger certaines choses, notamment en rassurant les gens lors de la première élection et en déconnectant les confirmations des périodes de tension. Mais quand je vois les arguments pour éliminer Darkoneko — genre : il n'est pas assez actif — je me dis que, avec un tel système, on passerait rapidement de 125 « actifs » à moins d'une quarantaine de sysops tout court. Il n'est pas certain que la communauté aurait beaucoup à y gagner.

Et puis il y a quand même cette idée de soumettre son bilan tous les cinq ans à la communauté. En soi, c'est complètement à côté de la plaque pour un wiki de bénévoles. Un sysop ne reçoit pas un mandat de la part de la communauté pour mettre en œuvre un plan d'actions avec évaluation régulière d'indicateurs de performance. Un sysop qui contribue judicieusement pendant une heure par an fait déjà gagner, gratuitement, une heure par an à ses collègues (évidemment, deux heures, ce serait mieux ) : pourquoi le virer pour activité insuffisante ? Un sysop n'a aucune obligation de résultat (pas plus que lorsqu'un péon contribue à un article), il a juste l'obligation, comme tout le monde, de rester dans les clous des principes fondateurs. Avec, en plus, des outils qui l'aident à les faire appliquer.

Non, pour moi la solution passerait par la mise en place d'un système de destitution pour faute grave, ce que le système actuel n'est pas (ce qu'on a maintenant, c'est une sorte d'appel à gueuler quand on n'est pas content). Comme le comité d'arbitrage a été rendu inopérant et qu'une destitution par les pairs serait présentée comme l'apothéose de la « logique de caste », il ne reste, en effet, que les contestations communautaires. Mais avec un seuil suffisant pour garantir qu'on ne va pas mettre un sysop sur la sellette pour un wikidrama à deux balles qui a froissé une quinzaine de contributeurs chauds bouillants sur un thème un peu tendu.

Bon courage pour faire passer la prise de décision qui va bien Bob Saint Clar (discuter) 3 octobre 2015 à 11:40 (CEST)

Si je suis favorable à un mandat limité à cinq ans (mais pas moins, sinon on va vite se retrouver en campagne électorale permanente), ce n'est pas uniquement pour faire sauter cet argument de « refus d'un mandat à vie ». C'est aussi parce que je pense que c'est un laps de temps raisonnable au bout duquel l'activité d'un admin risque d'être sérieusement retombée.
Or, supprimer et bloquer des contributeurs alors qu'on a plus ou moins décroché de la vie de WP me semble potentiellement dangereux.
Si ça n'est pas le cas, s'il conserve un minimum d'activité sans problèmes particuliers, eh bien l'admin sera réélu, et voilà tout. Sinon, il ne le sera pas, mais sans le psychodrame que génère une contestation (qui doit cependant rester une possibilité pour les cas vraiment problématiques).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2015 à 12:12 (CEST)

Il ne devrait pas y avoir de campagne électorale, puisque :

• d’une part, un candidat doit simplement montrer sa capacité à être admin, il n’est pas en concurrence avec d’autres candidats ;
• d’autre part, la polémique sur le démarchage contre un candidat par JJG a montré que celui-ci était réprouvé par beaucoup de gens, or si on refuse le démarchage contre, on doit aussi, par équité, refuser le démarchage pour.

Il y a en revanche un risque d’élections trop fréquente, avec sa conséquence : lassitude, désintérêt des votants et vote automatique les yeux fermés.

D’accord avec le reste du message d’Azurfrog,

Grasyop ^✉ 3 octobre 2015 à 14:11 (CEST)

 Grasyop :
Bonjour Grasyop,
Ce que j'entends par « campagne électorale » (j'en ai parlé plus en détail sur la PDD de Jean-Jacques Georges), c'est par exemple le fait - six mois avant la fin d'un mandat - de mettre la pédale douce sur les SI et les blocages, histoire de ne s'aliéner personne... c'est à dire, de mon point de vue, de ne pas faire son boulot d'admin. Or, ne rêvons pas, plus les mandats seront courts, et plus la tentation sera forte.
Alors oui, si on veut des admins tout gentils, ne bloquant presque personne, ne supprimant presque aucun article, restaurant ceux qui ont été supprimés à la première injonction, eh bien, d'accord, limitons les mandats à un ou deux ans... Sauf que du coup, nous n'aurons plus de véritables administrateurs prenant leurs responsabilités, ce qui sera catastrophique pour WP, dès lors ouverte à tous les vandalismes et toutes les attaques promotionnelles (entre autres). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2015 à 15:29 (CEST)

 Chaoborus : Bonjour (excuses pour le retard dû à un poteau télécom chu sur un talus) - OK mais le nombre d'admins actifs sur en: serait de 657 ; par ailleurs dans la liste des admins sanctionnés sur en: j'avais volontairement omis les 31 premiers considérés comme "actifs" mais en réalité il s'agit bien d'admins désysopés (simplement ils sont désysopés de plus fraîche date restés en tant que simples contributeurs jusqu'à une date récente) ; on a (34+31)/657 = 9,89 % ; du côté francophone si je vois ceci mis à jour hier 4 octobre, je compte 163 - 4 = 159 admins actifs ; 9 / 159 = 5,66 %.

• Par conséquent, si on considère le % de désysopages "for cause" par rapport au nombre d'actifs, un poste d'admin sur en: est plus "éjectable" qu'un poste d'admin sur fr: Cordialement Michel421 (d) 5 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

Tu ne peux pas prendre seulement les actifs sur en et prendre le total sur fr, il faudrait prendre les actifs sur fr selon le même critère que sur en mais je ne sais pas d'où sort ton chiffre d'actifs. D'autre part, il ne faudrait pas comparer le nombre total de désysopages depuis le début au nombre actuel d'admins mais au nombre total d'admins depuis le début. –Akéron (d) 5 octobre 2015 à 15:31 (CEST)

Sauf erreur le premier tableau de cette liste est bien intitulé "administratrices et administrateurs actifs" et comporte 163 noms, desquels j'ôte les 4 listés en dessous comme "inactifs" (ils sont en effet en double) ; quant au nombre d'actifs sur en: c'est Bob Saint Clar (d · c · b) qui l'a donné plus haut, je n'ai pas vérifié. Pour ce qui est du nombre total d'admins depuis le début, ici et sur en: (pourquoi l'évolution aurait-elle été sensiblement différente ?) ..... si quelqu'un veut s'atteler à cette tâche, je n'ai rien contre ; rien contre non plus de faire un compte exact des 2 côtés sur seulement l'année 2015 . Michel421 (d) 5 octobre 2015 à 16:29 (CEST)

Cela voudrait dire que 97,5 % des admins de fr sont actifs alors que seulement 48 % des admins de wp-en sont actifs... Il est évident que ce n'est pas la même notion d'actif, Wikipédia:Liste des administrateurs recense tous les admins qui ont le statut, ici actif est par opposition aux admins suspendus ou destitués. La liste des 4 noms indique ceux qui vont bientôt être suspendus s'ils ne contribuent pas dans les prochains mois. La valeur d'actifs indiquée pour en: n'a rien à voir avec ces chiffres, elle vient de cette page [2] où il n'est pas expliqué comment elle est calculée, vu les valeurs, 709 inactifs pour en, 44 pour fr, c'est évidemment incomparable avec les 4 qui n'ont plus du tout contribué depuis trois mois, ça doit probablement être quelque chose comme avoir utilisé les outils au moins une fois sur le dernier mois, voire plus. –Akéron (d) 5 octobre 2015 à 17:01 (CEST)

Pas mieux, et c'est d'ailleurs pour cela que j'avais raisonné sur les seuls chiffres de cette page, qui produit des statistiques pour l'ensemble des wikis, afin de comparer des données comparables issues d'une méthodologie homogène.

En plus de cela, si l'on veut être complètement homogène pour comparer la contestation des sysops à la française avec les autres wikis, il faut se fonder sur les destitutions de sysops depuis le 20 novembre 2011, date de la mise en place de la procédure de contestation francophone issue de la prise de décision votée le 23 juin 2011.

• Pour le nombre total de sysops à considérer, ne retenons que ceux qui ont été actifs au moins un jour à partir du 20 novembre 2011.
  • Chez les francophones, cela en fait 164 actifs + 62 destitués après cette date = 226 sysops.
  • Chez les anglophones, cela fait 574 actifs + 518 semi-actifs + 237 inactifs + 339 destitués après le 20 novembre 2011 = 1668 sysops.
• Pour le nombre de sysops sanctionnés depuis le 20 novembre 2011, on a :
  • 7 sysops sur le wiki francophone
  • 21 sysops sur le wiki anglophone
• Les ratios de sysops sanctionnés depuis le 20 novembre 2011 sur le nombre de sysops actifs au moins un jours après le 20 novembre 2011 sont donc respectivement de :
  • 7 / 226 = 3,10 % sur le wiki francophone (3,54 % si Darkoneko est désysopé)
  • 21 / 1668 = 1,26 % sur le wiki anglophone

Bonne soirée — Bob Saint Clar (discuter) 5 octobre 2015 à 22:10 (CEST)

Des mots et des choses

Mes deux cents

Cette histoire révèle quand même des différences d'appréciation dans l'application des règles ; dans les années 2009/2010 le démarchage ciblé était très mal vu aussi sur fr : ; y a-t-il eu une évolution de la communauté à ce sujet ? Ou bien y a-t-il une ligne au-delà de laquelle le « canvassing » devient une sorte de WP:POINT ? Pour concrétiser la chose, je dirais, par exemple, qu'il y a une différence entre ceci et cela : [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Michel421 (d) 1 octobre 2015 à 19:25 (CEST)

Les yeux fermés

Bonjour. C'est ainsi que vote une partie de la Communauté. Certains vote « pour » reconnaissent une forme d'erreur, et une forme de mea culpa. Quand on voit ceci, on peut mettre en doute la sincérité d'une forme de début de reconnaissance d'une faute potentielle, mais de toutes façons, cela ne concernait que les PdD, l'administrateur est droit dans ses bottes sur le sujet. Quand on voit que les Balkany sont réélus malgré leurs turpitudes, je me dis que Wikipédia n'a pas de raison de ne pas être représentatif de ce qu'est la France (et merci de m'épargner que WP.fr n'est pas la France; je dirais : heureusement, si c'était le cas). On vote les yeux fermés, pour ce « sysop exceptionnel ». Exceptionnel, oui, mais le concernant, l'exception n'est pas positive. Par chance, la majorité des admin. n'a pas ce comportement. Asram (discuter) 3 octobre 2015 à 05:14 (CEST)

« Par chance, la majorité des admin. n'a pas ce comportement. » Quel comportement ? De donner leur avis hors WP (pour rappel on ne sanctionne que ce qui se passe sur WP) ? Je pense que la majorité le font. DarkoNeko l'assume puisque c'est public sur on blog. --Mathis B ^discuter, le 3 octobre 2015 à 07:59 (CEST)

Au moins il n'y a aucun doute sur l'identité de celui qui anime ce blogue. Ca n'a pas toujours été (et n'est toujours pas) le cas de tous les blogues qui parlent de Wikipédia. --Lebob (discuter) 3 octobre 2015 à 10:37 (CEST)

« On vote les yeux fermés, pour ce « sysop exceptionnel ». »

Sauf qu'il s'agit là d'une généralisation, puisque, comme chacun peut s'en convaincre en passant en revue tous les votes favorables (137 à cette heure), on ne semble croiser, dans la section « Approbation » :

• que deux votants recourant à la suite de caractères « exception », l'un évoquant un « administrateur d'exception », et l'autre un « sysop exceptionnel »,
• tandis que deux autres se focalisent sur le concept d'exemplarité, le premier en parlant d'un « administrateur exemplaire », le second en citant un « comportement exemplaire »,

ce qui nous ramène à une proportion de moins de 3 % de l'ensemble des votes favorables, si l'on totalise ces quatre votes particuliers.

Par contre, j'aperçois un nombre non négligeable (chacun pourra les compter) de personnes qui, tout en se montrant favorables au maintien du statut, évoquent une erreur de jugement ou d'appréciation, etc. Ces gens-là, me semblent-il, ne paraissent pas voter « les yeux fermés », mais font simplement un choix.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 octobre 2015 à 08:04 (CEST)

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Pas mal la comparaison avec les Balkany... --Nouill 3 octobre 2015 à 15:33 (CEST)

Quel comportement ? D'abord, celui qui fait débat. Ensuite, de paraître présenter des excuses (c'est ce que certains ont retenu) et de s'en tamponner le coquillard. Asram (discuter) 4 octobre 2015 à 03:46 (CEST)

Merci Asram, c'est très fin de comparer les votants « pour » aux électeurs du couple Balkany... Je suis étonné de cette remarque . — Jules ^Discuter 4 octobre 2015 à 15:51 (CEST)

Plains toi donc, moi ça n'est pas à leurs élécteurs que je suis comparé.

Remarque...

Je serais donc quelqu'un de riche, de puissant ; et influent au point d'être envoyé représenter la France dans ses affaires à l'étranger

c'est flatteur. J'en rougirais presque.

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plus sérieusement, comparer un contributeur à un type condammé plusieurs fois pour fraude fiscale/corruption/blanchiement/etc. est une attaque personnelle.

- DarkoNeko ^(mreow?) 4 octobre 2015 à 15:58 (CEST)

Effectivement, de manière générale, si tout a commencé par un blocage d'une semaine injustifié^{[non neutre]}, cela n'autorise personne à tenir ensuite des propos qui vaudraient largement cette semaine. Oui, j'inclus aussi « cela doit faire cinq ans que je considère Darkoneko est un administrateur exécrable ». Oui, c'est moi qui ai mis "non neutre" sur mes propres propos.

 Darkoneko : voir page Humour juif, celle qui comprend le nom « Stürmer ». La licence autorise à copier et à modifier les blagues, mais il faut citer, enfin ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 octobre 2015 à 16:20 (CEST)

Jules78120, je ne compare pas tous les votants « pour » aux électeurs des Balkany, j'ai écrit « certains ». En quoi une comparaison avec des électeurs de ce duo serait-elle désobligeante ? Le penser serait alors désobligeant pour cette population autrement plus nombreuse que les votants d'ici. Je voulais dire que Wikipédia n'est pas un lieu d'exception ; on y trouve de tout, y compris moi, et l'on s'en accommode, en renonçant à quelques idéaux. Asram (discuter) 5 octobre 2015 à 01:44 (CEST)

Cette comparaison avec les Balkany est honteuse, mais comme je l'écrivais il y a quelques jours, tout ce qui est excessif est insignifiant.--Kimdime (d) 5 octobre 2015 à 09:12 (CEST)

+1 Kimdime, et j'ajouterai que ce "les yeux fermés" est une affirmation péremptoire. Est-ce à dire que 139 contributeurs (à 11h32 ce lundi) de la wikipédia francophone ont les yeux fermés, et que, comme de vulgaires électeurs de droite de Levallois-Perret (oh, la comparaison !) ils ne veulent pas voir ce qu'il y a d'infiniment pourri ? Eh bien non, on peut avoir son jugement propre, avoir au contraire les yeux grands ouverts, et considérer que DarkoNeko a fait une erreur, mais qu'elle n'est qu'une péripétie sur 10 années de travail d'admin très positives, bien loin des "turpitudes" et de je ne sais quel comportement déviant que tu fustiges. Tu ne peux pas, Asram, affirmer comme ça que 139 personnes ont les yeux fermés. C'est tout simplement faux. Jmex (♫) 5 octobre 2015 à 11:38 (CEST)

Et désobligeant à l'égard de ces 139 contributeurs. --Lebob (discuter) 5 octobre 2015 à 12:24 (CEST)

Encore une fois, vous êtes désobligeants envers ces « vulgaires électeurs de droite », bien plus nombreux que ceux auxquels je pense (à la louche, je n'ai pas compté, mais peu est négligeable devant des milliers). J'ai le droit de penser que fermer les yeux sur ce qu'on considère insignifiant peut être une erreur, et évidemment je peux me tromper. Et de dire que WP est à l'image d'un certain monde, ni pire ni meilleur, finalement. Je n'ai rien dit d'autre. Asram (discuter) 6 octobre 2015 à 03:42 (CEST)

Asram, tu as comparé cette situation à celle des Balkany en affichant clairement qu'il s'agissait d'une critique contre la communauté de Wikipédia. Tu ne peux pas ensuite dire que c'est ceux qui le prennent mal qui sont irrespectueux envers Levallois. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 octobre 2015 à 11:39 (CEST)

Idem Kimdime, Lebob, Barraki et Jmex. Le comble c'est que c'est le même Asram qui se permet de lancer une RA contre moi quand j'emploie le terme "ton illustre personne" (oh my goood) quand je m'adresse à Floflo62. Il y aurait pourtant 10 fois plus de raison de lancer un RA pour ce genre de commentaire, heureusement qu'on est au dessus de ça. Encore un bel exemple de disproportion, la paille et la poutre, tout ça. Au moins ça expliquerait le pourquoi de son RA contre moi. Comment perdre en crédibilité... Apollofox (discuter) 7 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Cela dit, Apollofox, évitons, tous, de basculer dans le personnel. Cdlt, — Jules ^Discuter 7 octobre 2015 à 23:37 (CEST)

Barraki (d · c · b) : quel raccourci. Mon propos dit explicitement « une partie de la Communauté », et toi tu écris que j'affiche « clairement qu'il s'agissait d'une critique contre la communauté de Wikipédia » (je graisse, pour clarté). Note que je mets une majuscule/capitale à « Communauté » par respect pour cette entité abstraite. Apollofox (d · c · b) : l'administrateur Jules78120 (d · c · b) écrit à propos de cette RA : « L'utilisation de « illustre personne » m'apparaît en effet être ironique et relever du sarcasme (mais des précisions ou des excuses d'Apollofox, pas intervenu sur Wikipédia depuis le dépôt de cette RA, seraient les bienvenues). Le manquement aux règles de savoir-vivre me semble somme toute "relativement" léger, aussi un simple rappel de WP:Règles de savoir-vivre me semble suffisant. Je laisse mes collègues commenter (je n'entends pas clôturer cette RA, d'ailleurs). », et toi, tu écris : « Après si Floflo62 l'a mal pris, j'en suis désolé », puis, après m'avoir remercié parce que je t'ai signalé que tu n'avais pas signé, tu vas immédiatement postant sur le Bistro pour dire que tu ne comprends pas. (Tu oublies de signaler que j'ai retiré in fine ma demande, après une critique justifiée d'un autre administrateur. Les situations doivent être expliquées.) Cela me rappelle une situation récente, de présenter des excuses et de ne pas en croire la nécessité. En tout cas, pour la crédibilité, je me passerai d'une leçon . Et si « 10 fois plus de raison de lancer un RA », je vais me prendre un sacré blocage. Asram (discuter) 8 octobre 2015 à 03:42 (CEST)

Ceux que tu as choisi de fustiger en disant qu'ils votent les yeux fermés, c'est la grande majorité de ceux qui ont un avis sur la présente affaire, l'ultra-majorité si on ne compte que les suffrages exprimés. J'ai choisi de les désigner en disant "la communauté", et dans ce domaine rien ne m'oblige à adopter ton choix de vocabulaire. Quand tu te permets de dire que 145 personnes votent les yeux fermés, que tu désignes ces personnes avec une majuscule ou pas n'a aucune importance. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2015 à 10:36 (CEST)

@Jules: rien de personnel, disons qu'à quelques jours d'intervalle ces deux comportements et ressentis d'Asram diamétralement opposés sur le "savoir vivre" c'était vraiment frappant et très "faites ce que je dis et ne faites pas ce que je fais". D'aucun jugerons.

@Asram: idem. Et tu pourrais au moins comprendre que ta métaphore Balkanyesque puisse être mal prise par une grande partie des 145 votants pour Darkoneko dont je fais parti et t'en excuser. J'ai fait cet effort avec le "ton illustre personne" qui était pourtant amha bcp plus anodin. Bon à part ça on peut revenir au wikilove ? Apollofox (discuter) 8 octobre 2015 à 22:20 (CEST)

Barraki : si tu ne sais pas lire, je n'y peux rien. Quand on ferme les yeux sur, i.e. qu'on choisit d'ignorer quelque chose, peut-être à juste titre, on a les yeux fermés (cf Wiktionnaire). Apollofox, tu as du mal avec le contexte. Tu es allé (c'était ma RA pour te calmer) ajouter une louche sur une attaque préexistante sur le Bistro pour descendre un contributeur, et tu parles de wikilove ? Allez, amusez-vous bien. Asram (discuter) 9 octobre 2015 à 05:00 (CEST)

Droit dans ses bottes

Bonjour. L'intitulé, c'est parce qu'on peut avoir vexé les « électeurs de droite ». Mais bon, une forme d'excuse fut présentée, mais quand on lit par Darkoneko « Il y a une différence entre "informer les gens" et leur demander de voter pour/contre quelquechose... Oui, en effet, c'est devenu n'importe quoi dernièrement », comment ne pas se dire que l'histoire du « salon » entré par erreur était une forme de vaseline ? Tant mieux pour certains, personnellement, je reste fermé. Ici, c'est comme les PàS, personne, ou presque, ne reniera son vote. Asram (discuter) 8 octobre 2015 à 04:39 (CEST)

Je n'ai rien compris à « comment ne pas se dire que l'histoire du « salon » entré par erreur était une forme de vaseline ? », mais je suis probablement idiot. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 octobre 2015 à 05:46 (CEST)

C'est parce que tu n'es pas idiot que je ne préciserai pas. Et je ne suis pas idiot. Ton accusation envers moi de « tordre » les propos d'un tiers quand l'intéressé donne un avis plus circonstancié est une attaque personnelle, dont aucun administrateur ne s'est auto-saisi . Mais ne nous éloignons pas du sujet. L'administrateur concerné poste sur un blog qu'il ironise à propos de la contestation dont il est l'objet. Il vient de dire sur WP que son revert, à propos de PdD de tiers, eh bien c'est conforme à sa philosophie, en contradiction avec cette intrusion dans le salon qu'il n'avait pas comprise. Et il n'est même pas encore confirmé dans son statut. Je ne peux pas faire un dessin à propos de la vaseline, désolé. Asram (discuter) 8 octobre 2015 à 06:20 (CEST)

L'intitulé, c'est parce qu'on peut avoir vexé les « électeurs de droite » > Non, c'est parce que tu as joyeusement généralisé et insulté l'ensemble des Pour ? Ce retournement de l'accusation a été fortement décrié dans la section ci dessus, déjà.

(et, au passage, personnellement, je suis plus habitué à ce genre de comparaisons de la part de vandales)

- DarkoNeko ^(mreow?) 8 octobre 2015 à 22:52 (CEST)

Dans ton argumentaire victimaire, tu places un élu d'une démocratie, la République française, au même niveau que des dictateurs. Je comprends mieux ton manque de discernement. Asram (discuter) 9 octobre 2015 à 04:56 (CEST)

Pour ma part, dans ce registre, j'aurais plutôt comparé Darko à Juppé (lui a été condamné d'ailleurs, hi ! hi !), ça a quand même plus de classe ! Mais bon, Darko n'est pas Juppé, de près comme de loin. Nan, nan ! Ne rejoute pas Juppé à ta liste, Darko, puisque je ne l'ai pas dit ! Warp3 (discuter) 9 octobre 2015 à 19:40 (CEST)

Ta démarche est de moins en moins compréhensible, Asram. C'est toi qui introduit Patrick et Isabelle dans cette histoire, DarkoNeko qui ne manque pas d'humour, les rajoute donc aux « noms d'oiseaux » dont il a pu se retrouver affublé, et toi, tu retournes le truc dans l'autre sens ! Ubuesque. Et à se demander qui manque de discernement. Ou encore, « C'est çui qui dit qui y est » ? Jmex (♫) 9 octobre 2015 à 19:44 (CEST)

C'est surtout très vain, puisqu'on voit mal, à quatre jours de la fin du débat de confirmation, comment la tendance pourrait s'inverser. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 octobre 2015 à 19:50 (CEST)

Vain ? Mais je me moque du résultat, et la morale ne semble pas vous concerner ? C'est ce qui compte, HC, d'échapper au vent du boulet ? Mais, bon, venant d'une personne qui profère sur ma PdD des accusations à l'encontre de la bonne foi présumée, que pouvais-je attendre ? Darkoneko fait preuve d'humour quand il se contrefout des accusations ? Merci pour la référence à Jarry, qui va satisfaire un de mes faux-nez. Ubu, c'est certes un dictateur qu'on ne prend pas au sérieux, mais qui ne supporte pas d'être contesté dans son autorité. Je ne me sens pas concerné. J'ai demandé que ma PdD et ma PU soient protégées. Est-ce qu'il faut que je devienne vandale pour qu'on accède à ma demande ? S'il faut que je parte bloqué de ce projet où vivent des petits roitelets parce que je ne trouve pas cette situation normale (c'est très très vain s'il s'agit d'obtenir que le statut ne soit pas confirmé), pas de problème. Surtout quand je lis l'absence d'introspection. Rions. Et moi aussi, tant c'est ridicule. Asram (discuter) 12 octobre 2015 à 04:40 (CEST)

Pour avancer un peu...

Je ne sais pas si cela a déjà été discuté, mais je pense qu'un bon moyen de sortir par le haut de toute cette affaire ça serait de :

1. Voir (enfin) si l'on transcrit dans notre corpus réglementaire le canvassing, pour qu'une bonne fois pour toutes on tranche sur ces sujets assez récurrents (et qu'on ait pas tous les deux mois une RA visant JJG ou quelqu'un d'autre suspecté de s'y adonner). Comme Darkoneko (d · c · b) connait très bien les usages de « l'étranger proche » (là où cette règle est en cours) il pourrait peut-être nous présenter le débat qui a eut lieu là-bas, avec les principaux points positifs et négatifs de part et d'autre, et on ferait après une prise de décision pour fixer le cas.
2. Enfin statuer sur la nécessité ou pas d'élire des admins pour une durée fixe (alors quoi, même le Président a un CDD de cinq ans, mais les admins eux sont élus à vie ? :P).

Bien à vous, Melancholia (discuter) 9 octobre 2015 à 17:05 (CEST)

1. Cela a déjà été discuté assez récemment, mais en effet, pourquoi pas une Prise de décision ferme ?
2. Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs depuis le 28 septembre 2015.
   
   

Cdlt, -- Warp3 (discuter) 9 octobre 2015 à 19:35 (CEST)

Euh le terme de Canvassing correspond à WP:Démarchage (voir les interwiki, je me répète), page qui n'a pas pu être une recommandation, car notamment un certain nombre de personne en page de discussion trouvaient que cela rajouter trop de règles/consignes à respecter, tout en ne rejetant pas forcément le fond (je ne suis pas d'accord avec ces avis...). Donc je ne vois pas dans cette condition a quoi va servir une PDD (qui est un procédure pour créer une "Règle", un statut 10 x plus rigide, lourd et pointilleux qu'une recommandation), à part que comme il y aura pas de consensus, certains considèreront qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ce qui ne fait guère avancer la problématique au final.

Sinon, on peut aussi remarquer sur la page WP:Démarchage est en partie traduite de la page anglaise. --Nouill 10 octobre 2015 à 04:54 (CEST)

Merci Warp3 (d · c · b) .

 Nouill : je propose que la question soit enfin tranchée dans le « dur », sans préjuger de ce que sera la décision finale (je n'ai même pas encore d'avis sur la question en fait...). Si la communauté l'interdit, alors tout le monde sera prévenu qu'il ne faut pas s'y laisser aller ; s'il n'y a pas consensus, alors manifestement l'on ne peut pas condamner quelqu'un pour en faire usage. Sur la différence règle / recommendation, l'on peut aussi laisser la communauté décider (avec plusieurs questions à la fois). Une consultation permettra au moins de fixer les choses, pour un bon bout de temps. Cordialement, Melancholia (discuter) 10 octobre 2015 à 10:31 (CEST)

Si il y a pas consensus, il y a aussi (comme actuellement) pas consensus, pour que le fait de bloquer quelqu'un qui outrepasse les usages définis par cette page est un abus des outils administrateurs. Bref l'absence de consensus, cela marche dans les deux sens. --Nouill 11 octobre 2015 à 02:12 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous avez écrit dans ce message, mais il me semble clair que s'il n'y a pas consensus pour considérer comme néfaste et condamnable une pratique, elle est de fait autorisée ; il est clair qu'on ne peut bloquer quelqu'un pour quelque chose qui n'est pas interdit. Mais ce n'est pas le sujet que je voulais aborder dans cette sous-section, qui était justement de voir si qq d'autre considérait comme bienvenu, après cet épisode, de clarifier la « légalité wikipédienne » de cette pratique, en laissant la communauté trancher par un vote, histoire que ce genre de psychodrame ne se reproduise pas dans le futur. Cordialement, Melancholia (discuter) 11 octobre 2015 à 11:53 (CEST)

Je pense qu'il y a ou y aura tout autant pas consensus pour dire que le "démarchage inapproprié" tel que définie par la page WP:Démarchage, est une pratique bénéfique et pertinente pour l'encyclopédie, que à partir de là, il ne faut pas s'étonner que certaines personnes dont des admins trouvent que cela n'est pas autorisé et agissent en conséquence. La seule chose qui me semble possible est de relancer la discussion sur Discussion Wikipédia:Démarchage pour voir si on peut changer le bandeau de la page en recommandation (parce que en faite le contenu de la page ne fait pas trop débat en soi en plus), mais je ne suis pas sur que les avis aient forcément changer même après cette affaire... --Nouill 11 octobre 2015 à 17:57 (CEST)

Je n'en sais rien non plus, mais c'est pour ça que je pense qu'on pourrait demander l'avis de la communauté Melancholia (discuter) 11 octobre 2, 015 à 21:15 (CEST)

Pour info (et à destination du lecteur de passage dans plusieurs années) : Wikipédia:Sondage/Démarchage et bon usage, créé le 12 octobre 2015. Mais il faudra probablement en faire un autre, plus complet et mieux balancé.

Cdlt, Warp3 (discuter) 21 octobre 2015 à 03:26 (CEST)