Discussion Wikipédia:Démarchage

Dernier commentaire : il y a 3 mois par Trizek dans le sujet Propositions d'améliorations


Emploi de {{Complément}}

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Tant qu'à employer ce modèle, il me semble préférable de renvoyer à Consensus — qui bien que n'étant formellement qu'une recommandation n'en est pas moins un principe inhérent au fonctionnement d'un wiki — plutôt qu'à Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Cordialement, — Racconish📥 25 septembre 2015 à 13:32 (CEST)Répondre

Je ne suis pas trop d'accord avec toi : pour moi le problème du démarchage est qu'il peut viser à déséquilibrer un vote et ainsi mettre le bazar dans la processus de décision, donc désorganiser Wikipédia. Si le démarchage était considéré comme une atteinte à la recherche du consensus, alors, défendre simplement son avis pourrait aussi être une atteinte à la recherche du consensus. O.Taris (discuter) 25 septembre 2015 à 14:09 (CEST)Répondre
Il s'agit toujours et avant tout de faussement des procédures permettant de dégager un consensus, vote ou pas. Cordialement, — Racconish📥 25 septembre 2015 à 14:25 (CEST)Répondre
Idem O.Taris. Le démarchage inapproprié est actuellement souvent comparé à du POINT et non pas à une violation de WP:Consensus... — SF (d) 21 octobre 2015 à 08:22 (CEST)Répondre
Je crois que ça se rapporte au 2 et qu'il est approprié de les souligner tous les 2. - Simon Villeneuve 18 novembre 2015 à 00:14 (CET)Répondre

Sondage « Démarchage et bon usage »

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Pour mémoire : Wikipédia:Sondage/Démarchage et bon usage (octobre 2015). O.Taris (discuter) 21 octobre 2015 à 11:50 (CEST)Répondre

In memoriam aussi : Discussion Wikipédia:Démarchage/archive 1#Passage en recommandation. --Catarella (discuter) 23 octobre 2015 à 00:21 (CEST)Répondre

Pertinence

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Rameutage et tableau

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Puisqu'on demande des avis sur le Bistro : rapidement, je vois en intro rameutage, terme discutable : c'est traiter de « meute » des contributeurs peut-être du même avis mais pas féroces ; et le tableau (avec les doubles flèches verticales) a une logique qui passe peut-être en anglais mais qu'on ne comprend pas bien avec les termes en français, par exemple un terme comme « Échelle » ou « Terme » n'est pas clair, ce serait mieux « Échelle : spam ou multipostage excessif » / « Envoi à échelle limitée », ou sans Échelle « Envoi massif (spam) ou répétitif (multipostage excessif) », ou toute autre façon de mettre la même info dans un tableau qui ait l'air plus naturel en français. — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 octobre 2015 à 07:23 (CEST)Répondre

Ce tableau coloré aux liens redondants est, à mon avis, largement dispensable. À moins qu'il s'agisse d'un pastiche des tables de Karnaugh. Daniel*D, 23 octobre 2015 à 11:21 (CEST)Répondre

Je n'ai pas trop d'avis sur l'utilisation de et/ou/↕, cependant le tableau est plus pratique pour résumer la page, pour les gens qui *tousse* ont la flemme de tout lire ^^; Ça rend {{En résumé}} redondant, mais bon.
- DarkoNeko (mreow?) 23 octobre 2015 à 12:08 (CEST)Répondre
Ce qui est redondant (le tableau, pas le résumé) est inutile, par définition. Daniel*D, 23 octobre 2015 à 12:33 (CEST)Répondre
Le problème du tableau actuel est qu'il est un peu trop détaillé, à trop vouloir être précis on perd l'intérêt d'avoir une synthèse efficace, à comparer avec la version anglaise beaucoup plus succincte [1] qui contient rarement plus de un ou deux mots par case, alors qu'on a jusqu'à huit à neuf mots, parfois sur quatre lignes, dans une seule case. –Akéron (d) 23 octobre 2015 à 12:45 (CEST)Répondre
+1 Akeron, le tableau anglais est supposé dire la même chose que le {{En résumé}}. — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 octobre 2015 à 13:01 (CEST)Répondre
Si le tableau est plus rempli que le résumé, je suis pour retirer le résumé (et possiblement metttre le tableau plus haut de la page) ; si par contre on vide le tableau, autant le supprimer et garder le résumé.
- DarkoNeko (mreow?) 23 octobre 2015 à 13:10 (CEST)Répondre
(Edit) Après quelques recherches : les autres langues ont presque toutes conservées le tableau. Par contre, leur {{En résumé}}, lorsqu'il existe, ne fait qu'une seule ligne. Peut être que notre résumé est trop long.
  Pour enlever ce tableau et garder le résumer. Daniel*D, 23 octobre 2015 à 13:39 (CEST)Répondre
+1 Darkoneko pour remplacer par le tableau anglais bien plus synthétique. Apollofox (discuter) 23 octobre 2015 à 13:52 (CEST)Répondre
Je trouve que le tableau est l'élément le plus pertinent de la page... --Nouill 23 octobre 2015 à 18:39 (CEST)Répondre
 , Daniel*D, 23 octobre 2015 à 18:50 (CEST)Répondre
Le tableau masque une vraie « usine à gaz  ».. --Adri08 (discuter) 24 octobre 2015 à 10:00 (CEST)Répondre
Je suis assez d'accord. Ce tableau met en lumière le problème suivant : à l'inverse de la situation du projet anglais, où un terme, canvassing, est utilisé pour pointer ce qu'il ne faut pas faire, l'essai français utilise un même terme, démarchage, pour désigner tantôt ce qu'il ne faut pas faire et tantôt ce qu'on peut faire, créant par là-même une ambiguïté délétère sur la question de savoir si le démarchage est ou non licite. Il me semblerait beaucoup plus clair d'utiliser un terme précis, par exemple « rameutage », pour désigner ce qu'il ne faut pas faire, sans jamais retomber dans l'ornière en parlant de « rameutage autorisé ». Bien entendu, il conviendra de préciser que le terme choisi est un terme technique, un élément du jargon wikipédien, dont par conséquent le sens ne recouvre pas nécessairement l'entente commune, à l'instar, par exemple, de la notoriété. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2015 à 10:35 (CEST)Répondre
Changeons de terme, dans ce cas ? qqchose comme "informer" pour le "bon démarchage". - DarkoNeko (mreow?) 24 octobre 2015 à 12:00 (CEST)Répondre
puisqu'on ne me demande pas mon avis, je le donne   : je trouve ce tableau à la fois clair et éclaircissant pour la personne qui découvre le sujet. Les termes sont surement améliorables mais sur le principe je le trouve utile et bienvenu. H4stings d 24 octobre 2015 à 14:28 (CEST)Répondre
DarkoNeko, je ne vois pas un substantif qui serait le pendant du rameutage, c'est-à-dire qui signifierait exclusivement le « bon démarchage ». Je pense qu'il faudrait faire avec un terme générique, par exemple invitation ou sollicitation, qualifié par un adjectif, tout en réservant rameutage au « mauvais démarchage », aux sollicitations ou invitations ciblées. Quoi qu'il en soit, le choix de démarchage comme terme générique me semble particulièrement maladroit. Pour faire concret je propose rameutage et invitation comme substantifs. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2015 à 14:58 (CEST)Répondre
Rappel : comme le dit le titre de la section présente, il y a des objections à « rameutage ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 24 octobre 2015 à 16:02 (CEST)Répondre
Oui, c'est vrai. Au fond, ce qui me gêne surtout, c'est l'emploi du même terme dans le sens neutre et dans le sens négatif. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2015 à 16:09 (CEST)Répondre
Je suis revenu sur ces modifs, comme je l'ai dis en diff, le terme rameutage est familier, pas consensuel et ne concerne pas ou peu le spam. --Nouill 25 octobre 2015 à 16:11 (CET)Répondre
Ok, j'ai essayé de prendre un peu tout ça en compte et je tente une refonte du tableau.
tableau
  • remplacement d" approprié et innaproprié par "informer" et "rameuter" ... mais trouver un meilleur terme pour "rameuter" ? (Raccoonish, Oliv☮ ?)
  • retiré "et/ou/↕" pour que ça fasse moins Algèbre de Boole (Daniel*D), à la place une ligne en tête de "rameutage" pour tenter d'expliquer qu'il suffit d'un point sur les 4 pour qu'il y ai problème (Akéron). si vous voyez une meilleure formulation...
  • Fusion des lignes "caractéritiques" et "problème causé" pour rentre le tableau plus synthétique + allègement du texte (Apollofox). Là encore, sans doute besoin d'une meilleure formulation pour l'en-être de ligne. (azurfrog ?)
  • Retouché le CSS définissant la largeur du tableau
hors tableau
  • réduit {{en résumé}} à une seule ligne, comme c'est le cas sur tous les autres wikis. Grosso modo le même texte, mais avec des virgules au lieu d'une liste à points.
  • Tenté d'expliquer la transparence comme principe général du projet (c'est à dire, le fait que toutes nos discussions soient tenues en public). Il n'y a pas de mention de sanction vu qu'il n'est pas usuel de punir une activité hors wiki (En plus c'est un vrai nid à crabes), mais ça me parait important à rappeler. (Daniel*D)
- DarkoNeko (mreow?) 25 octobre 2015 à 10:13 (CET)Répondre
Sur le plan de la présentation, le fait de mettre un troisième ligne (« Problème créé ») sur le même plan et avec la même typo que les deux lignes précédentes (problème qu'on n'a pas sur enWP, par exemple) rend la présentation illogique et moins compréhensible : ces problèmes créés ne sont pas une troisième catégorie, mais juste une sous-rubrique de la ligne Rameuter, qui devrait donc en faire partie, et ne pas être individualisé par un titre en caractère gras, isolé en plus de la ligne précédente par par un trait séparateur.
C'est juste une question de forme, c'est vrai, mais la forme est importante elle aussi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2015 à 10:28 (CET)Répondre
J'ai tenté une petite clarification (je voulais l'expliquer en commentaire mais ma souris a ripé sur le bouton "enregistrer"  ). — H4stings d 29 octobre 2015 à 11:22 (CET)Répondre
Moi aussi pour tenir compte de ce que dit Azurfrog ci-dessus : ligne Problème sans gras et même couleur que ligne Rameuter. Mais il me semble toujours que Rameuter est comme je disais « traiter de meute des contributeurs peut-être du même avis mais pas féroces » : est-ce que c'est mieux comme ça ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 octobre 2015 à 11:37 (CET)Répondre
« démarchage approprié » et « inapproprié » c'était les termes utilisés il y a encore quelques jours, mais qui avaient été considérés comme insuffisamment clairs (cf. juste un peu plus haut). Utiliser deux verbes distincts me semble plus efficace. Pour le premier « informer » est un bon choix je trouve (alternative : « consulter » ?). Pour l'autre verbe on peut utiliser « rameuter », « démarcher » (qui a il me semble une connotation plutôt négative), « cabaler », « solliciter », « prospecter », « intriguer », « machiner », « manigancer »... — H4stings d 29 octobre 2015 à 12:02 (CET)Répondre
Si on s'impose de toujours qualifier le démarchage d'approprié ou inapproprié il n'y a pas d'ambigüité ; c'est une solution par défaut en l'absence de deux termes opposés convaincants parmi ceux ci-dessus ou les synonymes d'ameuter, de démarchage, d'invitation. — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 octobre 2015 à 14:17 (CET)Répondre

Démarchage dissimulé

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Cette sous-rubrique n'a rien à faire ici [2], même sous cette forme [3]. Les gens sous libres de communiquer entre-eux comme bon leur semble, surtout en dehors de Wikipédia et il n'y a aucun moyen de leur restreindre ces pratiques. Pour les courriels par Wikipédia, c'est très simple : il suffit de décocher la bonne case dans ses préférences. Daniel*D, 23 octobre 2015 à 13:53 (CEST)Répondre

Pas d'accord du tout. La recommandation doit inclure ces cas de figure, si de multiples contributeurs sont spammés par mail ou sur IRC, il faut également que les admins puissent agir contre ce type de démarchage dissimulé en sanctionnant l'auteur. Sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Et je ne me vois pas décocher une case comme tu dis et empêcher tous les contributeurs de me contacter par mail à cause de démarchage dissimulé. C'est aussi illogique que condamner ta boite au lettre physique parce que tu reçois des pubs !-) Apollofox (discuter) 23 octobre 2015 à 14:34 (CEST)Répondre
Il est hors de question que les administrateurs sanctionnent pour cela. Et sur quelle base le feraient-ils ? Daniel*D, 23 octobre 2015 à 14:47 (CEST)Répondre
Au moins l'envoie massif d'e-mails internes dans le but d'influencer un débat est clairement à proscrire. Par définition ce qui est dissimulé est plus difficile à établir mais ce n'est pour cela qu'il ne faut pas dire que c'est déconseillé. Par rapport aux autres problèmes indiqués sur la page, il serait anormal de laisser penser que tout est permis dès qu'un moyen plus discret est utilisé sinon il sera très facile de tout contourner. –Akéron (d) 23 octobre 2015 à 15:51 (CEST)Répondre
Circonvolutions, rien de plus [4]. C'est quoi un « e-mail interne » dès lors que l'adresse mail de l'émetteur est visible à celui qui le reçoit et que celle de celui qui répond l'est aussi… dès qu'il répond ? Après, plus rien ne concerne Wikipédia, et même avant, selon moi. Et c'est quoi « un motif important » ? Daniel*D, 23 octobre 2015 à 16:16 (CEST)Répondre
le "à moins qu'un motif important le justifie" me parait une pente glissante. De plus, ça dilue le message/l'explication - DarkoNeko (mreow?) 24 octobre 2015 à 14:48 (CEST)Répondre
J'ai retiré ce bout là. - DarkoNeko (mreow?) 25 octobre 2015 à 09:14 (CET)Répondre

Démarchage inapproprié - ciblage d'avis

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Ce que dit la page anglaise est « Posting messages to users selected based on their known opinions ». Le traduire par « en sollicitant des contributeurs selon leurs intérêts » me semble très fortement biaisé au point de fausser totalement la portée de cette section (même si dans les deux pages on fait références aux boîtes utilisateurs) :

  • En effet, la références aux « opinions » d'un utilisateur comme base d'un démarchage implique le risque d'un POV, condamnable par les principes fondateurs de Wikipédia. Un tel genre de démarchage est donc effectivement à proscrire.
  • En revanche, la traduction qui en est donnée ici fait référence aux « intérêts » des contributeurs, ce qui permettrait de faire rentrer dans la catégorie des démarchages inappropriés des messages envoyés (selon les articles/PàS concernés) à des utilisateurs férus de chimie, de littérature anglaise, ou d'art japonais, etc.
    Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas dès lors interdire de prévenir le projet correspondant, puisqu'il rassemble par définition des contributeurs ayant un intérêt particulier pour un domaine donné ? De façon plus générale, se priver d'essayer de rassembler des avis compétents dans une PàS me parait totalement contreproductif.

A vrai dire, s'éloigner à ce point de l'idée de départ exprimée par la page anglaise, sans aucune argumentation valable à ma connaissance, me semble préoccupant et enlever une grande partie de sa légitimité à cette proposition de recommandation.
Je n'ai pas tout lu, mais j'espère qu'il n'y a pas d'autres dérives similaires. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2015 à 12:27 (CEST)Répondre

Dis, nous ne cherchons pas absolument à recopier enwiki mot pour mot ^^; Les autre wikipédias ont, elles aussi, adaptées le contenu de la page à leur communauté locale.
Pouvoir avertir les projets est important. Je ne vois pas ce qui s'y oppose dans le texte actuel, y a t-il une clarification à apporter là dessus ?
- DarkoNeko (mreow?) 24 octobre 2015 à 14:28 (CEST)Répondre
Dis, cherchons-nous absolument à nous écarter sans raison de enwiki, pour en élargir et en durcir considérablement l'application sans aucun consensus  ?
Le fait d'avoir substitué et maintenu - sans discussion - la formulation « en sollicitant des contributeurs selon leurs intérêts » en lieu et place de « en sollicitant des contributeurs selon leurs opinions » n'est absolument pas neutre, et ouvre la porte à toutes sortes de contentieux injustifiés.
Donc oui, bien sûr, il y a un problème avec le texte actuel, qui « compromet la recherche de consensus ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2015 à 09:56 (CET)Répondre

Dans le même sens, il me semble que les considérations sur l'envergure portent à faux. D'un côté, le texte nous dit, ce que je comprends bien, que le démarchage ciblé ne convient pas ; mais de l'autre, ce que je comprends moins, que le démarchage d'envergure est inapproprié. Cet excès présumé n'est explicité que par des termes assez vagues, voire assez curieux : « le rassemblement d'un trop grand nombre de contributeurs sur une discussion peut souvent entraîner une recherche de consensus fastidieuse voire impossible ». Ne serait-ce pas plus simple et plus clair, pour ne pas dire plus acceptable, de laissez tomber cette idée que trop c'est mal ? Cordialement, — Racconish 25 octobre 2015 à 10:23 (CET)Répondre

Raccoonish > En fait, personne n'a réussi à formuler "le rassemblement d'un..." mieux pour l'instant. Ça me gène autant que toi.
Azurfrog > Uh. C'est assez étrange, en effet. Est ce moi qui ai changé ça (pas que je me souvienne, mais...) ? Quand est-ce arrivé ?
- DarkoNeko (mreow?) 25 octobre 2015 à 10:37 (CET)Répondre
Note : ai rechangé "interets" vers "opinions", en attendant. - DarkoNeko (mreow?) 25 octobre 2015 à 10:52 (CET)Répondre

Je prends un exemple pour bien me faire comprendre. Une guerre d'édition oppose 4 contributeurs, 2 pour, 2 contre quelque chose. Un médiateur intervient et fait un appel à tous les contributeurs qui sont intervenus sur la PdD, voire aussi au bistrot, afin d'aider à dégager un consensus. L'envergure de l'appel le rend-il excessif ? A mon avis non, et je me permets d'ajouter avoir fait l'expérience concrète non seulement que cet appel à des contributeurs lassés de la guerre d'édition en question permettait de donner leur place à des considérations de bon sens et que cela ne gênait que les pov pushers, mais encore que ce démarchage-là avait un impact significatif sur la bonne fin desdites médiations. Dans un tel cas, le nombre, l'envergure n'ont rien de gênant, au contraire. Tout ce qui compte, c'est que ce ne soit pas ciblé. Il n'y a pas de bonne formulation de l'idée qu'un grand nombre de contributeurs rend le consensus impossible, c'est une idée contraire au principe d'un wiki. Il s'agit simplement de neutralité ici. Cordialement, — Racconish 25 octobre 2015 à 10:41 (CET)Répondre

Tout à fait d'accord avec Racconish : faire intervenir de nombreux contributeurs est un des meilleurs moyens connus (sinon le meilleur) pour neutraliser les POV pushers.
J'ai juste un petit bémol, une mise en garde plutôt : il est essentiel (dans ce cas comme pour les autres) que le message d'information soit complètement neutre.
Or, ce n'est pas toujours le cas pour certaines communications de masse, notamment sur le Bistro, avec comme résultat le risque que de nombreux contributeurs donnent leur avis (en PàS, par exemple) un peu à la va-vite, sans chercher à approfondir la question.
Ce qui fait que le Bistro est un peu trop souvent utilisé pour obtenir la conservation ou la suppression d'un article, après avoir pratiqué un « rameutage bistrotier » rédigé de façon pas du tout neutre afin d'obtenir le résultat souhaité.
Mais bon, sous cette réserve, j'adhère pleinement aux remarques de Racconish. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2015 à 11:12 (CET)Répondre
Bien sûr. Il s'agit de faire comprendre que le problème c'est le démarchage non-neutre, le ciblage n'étant qu'un aspect. La page ne gagnerait-elle d'ailleurs pas en clarté si l'on faisait ressortir la neutralité comme le principe et la pierre de touche, les autres aspects n'étant que corollaires ? Cordialement, — Racconish 25 octobre 2015 à 11:44 (CET)Répondre
Effectivement, c'est bien le manque de neutralité du « démarchage inapproprié »/« rameutage » qui est au cœur du problème, que ce soit parce que son « envergure » est d'une massivité ou d'une répétitivité inadéquate, parce que le « contenu du message » est biaisé, parce que l'« audience visée » n'est pas choisie de façon neutre, ou encore parce que la neutralité du démarchage est compromise par son manque de « transparence ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2015 à 12:42 (CET)Répondre
J'ai l'impression que cette case est entendue dans le sens "ne pas aller enquiquinner plein de gens au hazard", plutôt que purement sur le nombre. - DarkoNeko (mreow?) 25 octobre 2015 à 12:58 (CET)Répondre
Pourquoi ça ? Le hasard est neutre, lui, même s'il n'est effectivement pas forcément pertinent.
Ceci étant, si le hasard est neutre par essence, mais qu'il est problématique parce qu'il n'est pas pertinent, ça implique nécessairement qu'il faut faire des démarchages ciblés  .
Mais ce qui est en cause ici n'est pas tant le ciblage en lui-même que son manque de neutralité. C'est d'ailleurs ce que je voulais dire au début de cette section, en remarquant qu'il fallait condamner le ciblage sur la base des opinions, mais pas nécessairement le ciblage sur la base des intérêts, qui a au contraire sa pertinence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2015 à 13:08 (CET)Répondre
Dans le sens, prendre special:userlist et commencer à poster le même message partout.
- DarkoNeko (mreow?) 25 octobre 2015 à 13:16 (CET)Répondre
Ca concerne, comme le tableau le disait auparavant, le spam, c'est à dire à grande envergure, sur des trucs sans aucun intérêt ou de manière répétitif. Si quelqu'un fait trop de messages à trop de personnes sur des choses sans aucun intérêt, cela reste problématique. --Nouill 25 octobre 2015 à 15:55 (CET)Répondre

l'information automatique

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Une partie liée, pour laquelle je n'ai pas vraiment trouvée encore de moyen d'ajouter dans la page, est tout le système d'avertissement automatique.

  • Il existe des scripts automatisant le dépot d'un message à tous les editeurs d'une page lorsqu'elle est proposée en PàS. Je ne sais plus comment c'est géré, probablement un gadget javascript.
  • OrlodrimBot (d · c · b) permet aux projets de tenir (entre autres) à jour une liste des pages d'un projet actuellement proposées en PàS, comme ici. (cela fonctionne en croisant la catégorie de suppression, et la catégorie cachée intégrée à chaque bandeau portail)

Des idées sur comment intégrer ça à la page ? Ou une raison pour laquelle il faudrait, au contraire, ne PAS intégrer ça à la page ?

- DarkoNeko (mreow?) 24 octobre 2015 à 14:36 (CEST)Répondre

Invocation abusive de WP:POINT

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Bonjour,

La toute première phrase (actuelle) de Wikipédia:Démarchage prétend établir un lien entre cette page d’essai et Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Sur la même page, on trouve également trois autres occurrences de l’expression « désorganisation de l’encyclopédie », avec ou sans lien vers la recommandation.

Ces liens et allusions sont abusifs et inacceptables, la question du démarchage n’ayant strictement aucun rapport avec l’objet de la recommandation aussi appelée WP:POINT, qui est de proscrire toute tentative de démonstration par l’absurde. Lire attentivement les exemples donnés pour comprendre le type de comportements problématiques visés par cette recommandation : « dévaster des dizaines d'articles pour démontrer par l'absurde que le point de vue contesté était invalide ne fait que nuire au projet ».

À tout le moins, un comportement de ce type suppose une forme de mauvaise foi, tandis que le question du démarchage porte sur d’éventuelles barrières à établir à la communication entre contributeurs, et n’a rien à voir avec de la mauvaise foi.

Cessons donc d’invoquer la recommandation WP:POINT pour ce qu’elle n’est pas.

Grasyop 29 octobre 2015 à 19:16 (CET)Répondre

Des avis sur ça ? - DarkoNeko (mreow?) 7 novembre 2015 à 20:36 (CET)Répondre
Je dirais que le démarchage n'est pas un wp:point mais que le démarchage systémique l'est. MrButler (discuter) 7 novembre 2015 à 20:42 (CET)Répondre
Il y a une distinction faite entre le démarchage approprié et le démarchage inapproprié. Il me semble normal de parler de POINT dans le cas de démarchage inapproprié. Je crois qu'il faudrait également souligner que cela nuit à WP:Consensus (voir la première section de cette page de discussion). - Simon Villeneuve 18 novembre 2015 à 00:17 (CET)Répondre

Notifications

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Je crois remarquer qu'il n'est pas fait mention des notifications sur cette page, hors les formes de démarchage inappropriées réalisées dernièrement ont souvent été faites à l'aide de l'outil de notification. Il faut absolument souligner cela quelque part. - Simon Villeneuve 18 novembre 2015 à 00:17 (CET)Répondre

Vocabulaire

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Bonjour Nouill, je passe ici pour discuter plus à l'aise.

Donc comme je disais en commentaire, "convenable" et "inconvenant" sont peut-être plus rares, mais ils sont actuels. Si le lecteur avait un doute sur le sens du deuxième, le couple "convenable"/"inconvenant" et le contexte me semblent l'expliciter. Mais à vrai dire, il s'agit surtout d'être WP:PRECIS, comme le soulignait le lien que je donnais, et d'utiliser le bon terme.

En l'occurrece, "approprié" signifie seulement "être adapté (à quelque chose)" (Larousse et CNRTL). Donc les méthodes de démarchage sont adaptées et appropriées techniquement ; c'est "moralement" qu'elles peuvent ne pas convenir (spam, etc.).

On pourrait donc utiliser "abusif" (déjà utilisé dans l'intro), mais on perd alors l'opposition "convenable"/"inconvenant". Ou "déplacé", "incorrect", "inopportun", "malséant"... — Vega (discuter) 2 août 2022 à 18:31 (CEST)Répondre

Bonjour,

En faite ce qui me dérange surtout c'est qu'inconvenant, ça donne l'impression que la page n'est que de l'ordre de la politesse, et que le mauvais démarchage soit juste déplacer. Alors que la page décrit des comportements pas normal et d'un autre registre de gravité. Correct et incorrect pourrait convenir de part leur polysémie. Nouill 2 août 2022 à 19:11 (CEST)Répondre

Propositions d'améliorations

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1) Au début de la section "Démarchage incorrect", dans la phrase "Le démarchage incorrect est généralement jugé comme étant problématique. S'il se fait le plus souvent sous forme de messages, d'autres formes d'appels peuvent y être assimilées (une signature renvoyant un message promotionnel, etc.)", je propose d'ajouter dans la parenthèse : "une notification", puisque beaucoup d'appels à avis se font actuellement par l'emploi de modèles tels que Modèle:Mention ou Modèle:Notif. Simon Villeneuve avait proposé ça plus haut (... en 2015) et ça me semble une précision utile.

2) Dans le paragraphe "Démarchage dissimulé" (en fin de page), la phrase "Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé" n'est pas claire. L'expression "système non public" est très vague : il faut ajouter des exemples.

3) De plus, en lisant cette recommandation, on peut avoir l'impression que faire du démarchage hors de Wikipédia est accepté si ça se fait sur un espace public (ex. dans un message public sur un réseau social, sur un billet de blog, ou pourquoi pas à la sortie du métro...). Or ce n'est pas le cas. Bien sûr, on ne va pas se mettre à vouloir empêcher les gens de parler de Wikipédia hors de Wikipédia, ce qui serait absurde : il s'agit bien de dire clairement qu'un *démarchage* devient incorrect dès lors qu'il se fait ailleurs que sur le site Wikipédia. Même comme ça, ce ne sera pas simple de vérifier que les gens respectent ce principe, mais si on ne dit même pas que les gens ne sont pas censés faire ça, ce sera bien pire

Je propose donc de reformuler ce paragraphe de cette façon :

« Sur Wikipédia, la transparence est la norme et les discussions se tiennent au vu et au su de tous. Chacun doit donc pouvoir avoir accès à l'ensemble des informations et des discussions simplement en se connectant à Wikipédia, sans avoir à multiplier les plate-formes et les canaux d'information. Un démarchage effectué hors du site Wikipédia est donc incorrect, qu'il se fasse sur un espace public (message public sur Internet ou hors Internet) ou via un moyen de communication privé (exemples : SMS, mails, listes de diffusion, discussion instantanée, réseaux sociaux...). »

Qu'en pensez-vous ? Eunostos|discuter 19 février 2024 à 12:27 (CET)Répondre

  Pour D'accord pour ma part : cette formulation (que j'ai très légèrement modifiée : voir le diff) permettrait notamment d'éviter les fausses interprétations selon lesquelles si un réseau social est « public » (= ouvert à tous), il serait autorisé d'y démarcher pour inciter à venir se mêler à un sondage ou un vote de Wikipédia. Ben non, c'est justement le type même de démarchage incorrect qui ne devrait jamais avoir lieu. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 février 2024 à 12:46 (CET)Répondre
Bonjour à tous les deux,
Je pense qu'il faudrait préciser ce qui rentre dans le cadre des communications autorisées sur les réseaux sociaux (dans certains cas, cela peut être utile) et ce qui est assimilable à du démarchage incorrect afin d'éviter les confusions.
A titre personnel, je réalise parfois, via les comptes @Wikipedia_fr, des rappels concernant les mois thématiques (par exemple ici pour le mois asiatique) ou des consultations en cours (par exemple ici concernant le sondage sur l'intelligence artificielle)
Ces publications n'entrent pas dans le cadre d'un démarchage incorrect puisqu'elles sont purement informatives.
En parallèle, n'importe quel wikipédien a la possibilité de proposer une publication aux équipes des projet Twitter, Mastodon et Bluesky afin qu'elles soient relues et validées avant une éventuelle publication.
Je propose donc de préciser qu'il est fortement recommandé aux Wikipédiens qui souhaitent publier une annonce sur les réseaux sociaux de faire une proposition de publication sur la page du projet associé afin qu'elle soit relue par l'équipe en charge. Qu'en pensez-vous ?--Pronoia (discuter) 19 février 2024 à 13:24 (CET)Répondre
Conflit d’édition Bonjour Pronoia  ,
Ça me semble effectivement une bonne chose, même si c'est en dehors du sujet traité ici.
La page en question ici concerne en effet non les annonces, mais les démarchages (« le démarchage consiste à contacter des wikipédiens pour les informer de l'existence d'une discussion communautaire en cours »). On est donc dans le paragraphe Démarchage dissimulé de la section Démarchage incorrect.
Et il me semble que - s'agissant de « contacter des wikipédiens pour les informer de l'existence d'une discussion communautaire », ces contacts doivent avoir lieu sur des pages Wikipédia consultables par tous (pages de discussion personnelles à éviter pour contacter des interlocuteurs ciblés, problème traité par ailleurs).
Je pense par conséquent urgent d'affirmer sans ambiguïté que « Un démarchage effectué hors du site Wikipédia est donc incorrect ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 février 2024 à 13:49 (CET)Répondre
Merci Azurfrog  . Très bien. Cela me va (je posais la question car une comparaison a été faite par un wikipédien entre un message de démarchage et de un message de type annonce que j'avais posté, ce qui me semblait différent). Dans ce cas, c'est ok pour moi  .--Pronoia (discuter) 19 février 2024 à 14:05 (CET)Répondre
Je suis aussi pour la formulation proposée, celle-ci me semble assez claire. Échecs 19 février 2024 à 13:41 (CET)Répondre
Idem :   Pour la nouvelle formulation Eunostos-Azurfrog. Cdt, Manacore (discuter) 19 février 2024 à 14:28 (CET)Répondre
Bonjour Azurfrog  , @Pronoia, @Échecs, @Manacore, ravi de voir que nous sommes en accord sur ce point  
  • Pour ce qui est des annonces sur les réseaux sociaux, c'est un sujet distinct et un peu plus complexe. En effet, même si une annonce sur un réseau social est faite en termes factuels, elle peut prêter le flanc à l'accusation d'être du démarchage incorrect, pour deux raisons :
1) beaucoup de réseaux ont un algorithme qui fait qu'un même message ne sera pas affiché à tout le monde de la même manière, cf. Biais algorithmique. Et on n'a pas de contrôle sur ça. Cependant le problème ne semble pas se poser sur les réseaux dépourvus d'algorithme : Mastodon et Bluesky.
2) Tous les réseaux sociaux n'accueillent pas la même population. Le temps où un seul réseau faisait référence est révolu et les réseaux actuels peuvent être "connotés" : Twitter/X s'est beaucoup droitisé, Mastodon est historiquement une création des partisans du logiciel libre et est attentif aux besoins des minorités (notamment en termes d'accessibilité du web). Même chose avec les catégories d'âges, je doute qu'on croise encore beaucoup de jeunes sur Facebook.
  • Les algorithmes posent aussi un problème au sens où ils contribuent à intoxiquer le Web : de plus en plus d'études (citées dans les articles des réseaux concernés) ont montré que Facebook et surtout Twitter mettent délibérément en avant les messages qui suscitent des polémiques... et personnellement, je suis moyennement chaud pour alimenter la boucle à émotions fortes et à agressivité. Pour l'instant ce n'est pas le cas sur Mastodon et Bluesky, mais du coup ça ne touche pas les mêmes populations...
  • Dernier point : l'absence de compte "officiel" de Wikipédia me pose problème car la distinction avec un compte individuel devient difficile... et il faut pouvoir éviter la création de faux comptes qui serviraient à faire du démarchage incorrect en reprenant nom et logo.
Bref, si on veut faire les choses bien, on n'échappera pas au problème de mettre au point une couverture "officielle" de Wikipédia sur l'ensemble des réseaux. Mais mieux vaut en parler sur la page de l'initiative en question. EDIT : Hum, et où se trouve cette page, déjà, Pronoia ? Désolé, je ne remets plus la main dessus -_- --Eunostos|discuter 21 février 2024 à 11:37 (CET)Répondre
Bonjour, merci pour ces propositions.
nous sommes d'accord sur le problème de transparence, mais il n'est cependant pas expliqué de manière très claire pour des néophytes.
L'améliorer permettrait de limiter les incompréhensions, et ainsi limiter les articles critiques négatifs sur WPfr qui éloignent des personnes potentiellement intéressées.

Une annonce peut changer les équilibres de vote, en amenant à voter plus de personnes d'un avis que d'un autre (ce qui invite à se demander sur quelle base on calcule ça : toute nouvelle recrue change l'équilibre potentiel des votes).
  • Dire que « la transparence est la norme » ne suffit pas car la publication d'une annonce participe à uine meilleure transparence vers l'extérieur de WPfr, et permet d'enrichir les échanges et avis émis. Ce n'est pourtant pas l'esprit ici.
  • Ces avis exprimés sont actuellement limités à des personnes qui contribuent déjà, donc de la communauté WPfr, et ils sont dans l'absolu utiles, qu'ils proviennent de personnes qui sont davantage lectrices que contributrices (avec que WPfr reste une encyclopédie lue), ou de personnes qui contribuent régulièrement.
Le souci ici est qu'on ne peut assurer qu'une annonce (sans consigne de vote ni échange) touchera des personnes indépendamment de leur avis. L'effet sur la participation à un vote est donc difficilement mesurable (entre négligeable et prépondérant) et peut changer l'équilibre des avis exprimés.

Je propose donc de préciser, idéalement de manière concise, pour clarifier le point 1, en gardant en tête les dernières remarques.
En particulier, WPfr a actuellement une certaine visibilité grâce à des comptes tels que Wikipedia_fr, qui communique sur les travaux de la communauté et leur actualité, dont il serait dommage de se priver.
Il serait sans doute possible de trouver un équilibre entre la visibilité d'une part, qui apporte de nouvelles et nouveaux bénévoles, et l'équilibre des votes d'autre part.
Ça demanderait un cadrage pour éviter de se priver de comm' et obtenir le meilleur des deux mondes. - Lupin (discuter) 21 février 2024 à 13:02 (CET)Répondre
Hou là !
Attention, - Lupin, il s'agit ici de communiquer pour répondre à des sondages sur le fonctionnement de Wikipédia, voire prendre des décisions qui engagent l'avenir de wikipédia !
  • Il n'y a donc aucune raison acceptable d'« informer » les réseaux sociaux pour « enrichir les échanges et avis émis »... ce qui reviendrait à permettre d'influer sur le fonctionnement de Wikipédia à des personnes qui n'ont pas la plus petite idée de ce que ça suppose d'arriver à faire tenir debout un truc comme Wikipédia, où tout le monde peut contribuer sans décliner son identité et son cursus.
  • Toutes proportions gardées, même si tout le monde peut aimer prendre l'avion comme on aime se servir de Wikipédia, et qu'on peut même envisager de prendre des cours de pilotage, je n'irai sûrement pas accepter de monter à bord d'un avion piloté par quelqu'un qui n'aurait pas une longue expérience du pilotage, même sous prétexte « d'enrichir les avis » en matière de pilotage  ...
Bref, pour moi c'est très clair : la participation aux sondages, prises de décision et autres consultations sur Wikipédia (DdA, etc.) doit être strictement réservée à des contributeurs inscrits de Wikipédia pouvant faire la preuve d'une expérience significative. Et après le récent rameutage, la tendance me semble même être de durcir les critères de participation, pour des raisons assez évidentes (notamment éviter l'entrisme).
Ça n’empêche pas de communiquer à l'extérieur sur ce qui se fait sur Wikipédia, comme tu le souhaites, mais uniquement lorsque les sondages, prises de décisions, décisions communautaires etc., sont clôturées => Aucune information vers l'extérieur avant, car c'est forcément un rameutage non transparent pour les véritables contributeurs de WP, qui ne peuvent en aucun cas se voir imposer d'aller se tenir au courant de ce qui se passe sur les divers réseaux sociaux.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 février 2024 à 16:32 (CET)Répondre
@Pronoia, @Échecs, @Manacore, @Lupin~fr
Je prends acte malgré tout que même la formulation proposée ci-dessus par Eunostos pourrait être mal interprétée par certaines personnes peu au fait du fonctionnement de Wikipédia.
  • Pour être super clair, on pourrait donc rajouter une phrase du genre :

    « [...] Un démarchage effectué hors du site Wikipédia est donc incorrect, qu'il se fasse sur un espace public (message public sur Internet ou hors Internet) ou via un moyen de communication privé (exemples : SMS, mails, listes de diffusion, discussion instantanée, réseaux sociaux... Pour éviter de fausser les consultations faites sur Wikipédia (sondages, débats d'admissibilité, prises de décision, etc.), il n'est donc pas admis de signaler ces consultations sur les réseaux sociaux avant que ces consultations ne soient terminées. »

    Et plus j'y réfléchis, plus je pense que c'est sans doute le genre de clarification qui manquait jusqu'ici. Car signaler une consultation de Wikipédia sur les réseaux sociaux conduit forcément à un rameutage, même sans aucune instruction de vote, chaque réseau social ayant son propre biais et ses propres algorithmes de rameutage, comme justement rappelé par Eunostos.
  • Ensuite, si c'est fait quand même, quelles sont les conséquences ? A mon avis, on peut en envisager plusieurs :
    • Blocage long, voire indef, du Wikipédien qui se serait livré à ce rameutage de fait (voir le BA) : une clarification de la rédaction actuelle aurait le grand mérite d'éviter que le contributeur « rameuteur » ne puisse soutenir ne pas avoir compris ce qui était autorisé et ce qui ne l'était pas.
    • Ensuite, invalidation des votes dès qu'ils semblent résulter du rameutage, et blocage des comptes impliqués, sur le modèle de ce qui est en cours sur le BA.
    • Enfin, on voit bien que la parade de base doit être préventive, en accroissant significativement les seuils de contribution demandés pour participer à une consultation.
Qu'en pensez-vous ? Car le problème soulevé par - Lupin est réel : il faut pouvoir communiquer sur ce qui se passe sur Wikipédia, mais seulement lorsque ce qui s'y passe ne peut plus être influencé par l'extérieur. Donc seulement après la clôture des consultation, sous peine des sanctions indiquées ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 février 2024 à 16:58 (CET)Répondre
Histoire que nous soyons nous-mêmes le plus « transparent » possible, j'ai signalé la discussion en cours sur le Bistro d'aujourd'hui. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 février 2024 à 17:18 (CET)Répondre
Bonjour à tous. Mon avis est qu’on pourrait très bien communiquer sur les réseaux sociaux en précisant bien que le sondage ou la prise de décision est réservée aux contributeurs exprimentés, mais si vous souhaitez qu’on communique uniquement après le résultat, je ne m’y opposerai pas. Il faudra par contre informer les différents projets réseaux sociaux (Twitter, Bluesky, Mastodon).
Concernant les sanctions concernant d’éventuels rameutages, je pense que c est du ressort des Admins mais je pense qu’il faudrait une échelle graduelle : un rappel des règles lors de la première tentative (cela peut être une erreur faite par une personne qui n’était pas au courant en toute bonne foi), un blocage court (si récidive) puis blocage long (si nouvelle récidive).
J’ai deux questions complémentaires :
Qui de notre Discord ? De ma compréhension, ce canal est utilisé principalement par des contributeurs expérimentés. Je pense qu’il faudrait pouvoir communiquer également dessus (sur le canal Wikipédia et non sur des canaux privés).
Qui des mois thématiques ? Pour le coup, je pense que ce type d’annonce peut être autorisée sur les réseaux sociaux. Il ne s’agit pas de décision impliquant l’avenir de la communauté mais des appels à contribution pour améliorer l’encyclopédie. Que ce soit le mois asiatique, le mois du sourcage… ça peut être un moyen comme un autre d’attirer de nouveaux contributeurs et contributices. Qu’en pensez vous ?—Pronoia (discuter) 21 février 2024 à 17:37 (CET)Répondre
Bonjour
Merci @Azurfrog pour la communication sur le Bistr.
Pour ma part, en accord complet avec la tolérance (et même l'encouragement) pour la communication sur les réseaux sociaux pour les appels visant la contribution à WP (mois thématiques). L'idée est d'encourager la participation à WP, qui est par définition totalement ouverte.
En revanche, en opposition totale avec la moindre tolérance pour les appels visant la vie communautaire (élections, sondages, prises de décision). Si l'on souhaite peser sur la vie communautaire, la moindre des choses est d'appartenir à cette communauté et donc d'y participer, de connaître les pratiques et usages, etc. Pour participer à la vie communautaire, il faut faire un investissement (temporel) que nous faisons tous, contribuer régulièrement, suivre les actualités, nous tenir au courant des débats et évolutions. Chacun le fait à la dose qu'il souhaite mais chacun le fait. Par définition, une personne qu'il faudrait contacter via un réseau social n'est pas dans cette démarche communautaire.
Les PàS sont un peu dans la zone grise, mais je les placerai davantage du côté vie communautaire (décision communautaire).
Les comptes sur les différents réseaux sociaux sont en train de se multiplier. Cela ets bon pour l'encouragement à la contribution. Mais il n'y a pas d'amélioration de la vie communautaire ; tout au contraire un entre-soi et une dissémination qui sont je pense très dommageable pour WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 février 2024 à 18:26 (CET)Répondre
Idem Triboulet, que je remercie d'exprimer mieux que moi ce que je voulais dire.
S'agissant de Discord, si la plateforme est très utile pour des questions et échange ponctuels, elle participe de la fracture de la communauté en créant une sorte de communauté bis : je trouve donc déplacé d'y faire des annonces sur les sondages et prises de décision, parce qu'elles ne touchent et ne mobilisent qu'une partie de la communauté. Sherwood6 (discuter) 21 février 2024 à 22:14 (CET)Répondre
J’aurais une position un peu plus nuancée que Sherwood : je regrette également le phénomène de fracture communautaire — qui n’a rien de nouveau, c’était pareil il y a quinze ans du temps d’IRC, soyons honnête — mais il me semble difficile de reprocher aux contributeurs, dans un espace dédié à la discussion sur les contributions, d’échanger sur une discussion un peu tendue ou sur un vote. Et pour cela, il faut pouvoir dire que la discussion ou le vote existe. Discord et IRC me semblent avoir un statut un peu à part des autres réseaux sociaux : les canaux de discussion sont bien réservés à la discussion communautaire, sans porosité avec une masse qui pourrait être rameutée comme c’est le cas sur Twitter ou Mastodon.
Je suis donc assez défavorable à une interdiction de principe de faire état de l’existence de discussions communautaires sur Discord, tant que ce serveur existe et a un statut officiel. En revanche, on peut se dire qu’on est particulièrement strict dans la vérification du remplissage des autres critères. Et ça n’empêche pas de s’interroger sur les façons de remédier à la « fracture communautaire » ou sur le statut officiel dudit Discord…
Cordialement --Pic-Sou 21 février 2024 à 22:27 (CET)Répondre
@Pic-Sou https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discord : "Le Discord de la Communauté Wikimédia francophone est un serveur non officiel" Sherwood6 (discuter) 21 février 2024 à 22:30 (CET)Répondre
Bigre ! ^^’ --Pic-Sou 21 février 2024 à 22:40 (CET)Répondre
Merci @Azurfrog pour la proposition.
Cela me semble clarifier ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas, c'était effectivement le sens de mon propos.

Pour préjuger la bonne foi, il me semble effectivement important de montrer que l'objectif est que les conributeurs et contributrices aient accès à l'info de manière claire et sans doute possible sur ce qui est interdit, plutôt que présenter cela comme éviter qu'elles ou ils n'utilisent l'excuse du manque de clarté.
Pour moi-même, ce n'était absolument pas clair.

Je comprend de la réponse d'Azurfrog que seraient à ce titre interdites les annonces concernant les consultations, qui intègrent sondage, PdD, DdA (elle m'avait échappé), etc.

Je t'avoue néanmoins Azurfrog que je suis en désaccord sur quelques points.
1) il me semble dommage de limiter les avis aux personnes expérimentées.
  • D'abord car ces sondages ne se limitent pas à des échanges « techniques » mais traitent aussi du contenu.
  • Ensuite parce que certaines de ces consultations consistent à collecter les avis pour permettre à la communauté de prendre la direction la plus pertinente, et non pas celle qui collecte le plus de voix. Je pense aux WP:sondages (tq|Les participants aux sondages sont vivement invités à commenter leurs choix, le but n'étant pas de comptabiliser les votes à la fin mais de comparer et évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur la question posée.}} et aux WP:DdA (dont les avis doivent être argumentés) en particulier) qui ne sont pas des votes.

2) bien que je n'ai jamais été informé d'annonces par les réseaux sociaux, je vois tout à fait l'intérêt des annonces sur des réseaux externes y compris pour des contributeurs et contributrices non occasionnelles, je découvre encore régulièrement des procédures un peu par hasard, du fait du manque d'ergonomie de WPfr. À défaut de mieux, des annonces me semblent en effet bien utiles pour informer les personnes qui ne voient pas non plus ces annonces en interne (non, je ne passe pas sur WP:Le Bistro quotidiennement ;)), même si j'entend qu'il faut limiter le risque de déséquilibrage des votes.
Néanmoins, comme @Sherwood6, je pense que si on interdit les annonces même en considérant que cela aide les comptes actifs, alors on ne peut faire d'exception du fait que des outils seraient pratiques. On accepte les annonces, et les éventuelles discussions qui permettent aux personnes qui y accèdent d'avoir un meilleur niveau de compréhension ou de débat, ou on n'en accepte aucun.

3) Déséquilibrer les votes demandes à savoir quel est le bon équilibre, on touche au philosophique, mais pour illustrer :
  • si WPfr a 10000 comptes actifs (ayant le droit de voter) et que:
    • 150 votent, est-ce représentatif ? (Et représentatif de quoi ?)
    • est-ce plus représentatif si 300 comptes votes ? A priori, on dirait que oui, mais si on passe de 10O oui+50 non à 120 oui+180 non, on aura l'impression d'un déséquilibre. Est-ce vraiment le cas ? On ne peut pas savoir si c'est plus ou moins représentatif sans connaître l'avis des 10000 comptes actifs.
      • si sur les 10000 comptes, il y a 1000 oui et 9000 non, alors c'est un rééquilibre (on peut imaginer une minorité agissante qui vote toujours par exemple)
      • si sur les 10000 comptes, il y a 9000 oui et 1000 non, alors on peut considérer que c'est un déséquilibre
- Lupin (discuter) 21 février 2024 à 22:47 (CET)Répondre
Bonsoir à tous, je partage les vues et observations de @Triboulet sur une montagne. En gros, OK pour les réseaux sociaux pour encourager de manière neutre à la contribution à wikipédia mais NON aux réseaux pour tous sondage ou PDD et même NON à simplement en parler sur ces réseaux. Etant donné que de plus en plus de ces RS sont orientés idéologiquement (quelle que soit l'idéologie), cela consiste ni plus ni moins à un rameutage (même sans consigne de vote, il suffit pour cela de rechercher dans Google les messages concernant le sondage en cours). Je pense également qu'il devient nécessaire de limiter les sondages ou prises de Décisions aux contributeurs expérimentés et actifs. Expérimentés car les votants doivent savoir de quoi on parle avec les bénéfices/risques potentiels pour WP, sa neutralité, les atteintes aux PF de WP et notamment pour éviter la création de comptes de circonstances durant les phases de préparation des sondages. Actifs avec par exemple un nombre minimal de contributions mensuelles sur l'année écoulée ou les deux années précédentes, pas forcément élevé, mais un nombre minimal quand même pour éviter le recours aux comptes dormants de circonstances. Cordialement GF38storic (discuter) 21 février 2024 à 23:20 (CET)Répondre

Désolé, je n'ai pas tout lu. Je vais prendre une position sans doute encore plus extrême : pour moi, les choix éditoriaux sur fr-WP (DdA, sondages, PdD, etc.) relèvent du comité éditorial de Wikipédia que constitue la communauté des contributeurs, pas du peuple. Tout démarchage à l'extérieur est donc inapproprié : soit tu participes à la communauté des contributeurs et tu as donc l'information en interne, soit il faut aller te rameuter dehors et c'est la preuve que tu ne fais pas partie de cette communauté.

Parallèles : une décision judiciaire en correctionnelle relève de trois juges, l'approbation d'une loi relève du parlement. Les juges ni les parlementaires ne font de publicité sur les réseaux sociaux pour appeler les quidam à venir donner leur avis. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 février 2024 à 09:10 (CET)Répondre

@JohnNewton8Il y a dans cette section deux échanges (on aurait sans doute dû faire deux sous-section c'est vrai, mais c'est désormais trop intriqué pour y penser malheureusement):
1. proposition concrète de rédaction qui clarifie cette page (formalisée par Azutfrog ici)
2. une réflexion sur ce qui pourrait être toléré
Tu réponds je suppose à la 2de partie, quel est ton avis sur la première proposition ? - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 17:03 (CET)Répondre
Ah merci pour ce résumé ! Alors je suis 100% en phase avec ce diff d’@AzurfrogJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 février 2024 à 17:31 (CET)Répondre
J'ai quand même l'impression que cette conversation essaye de mettre un couvercle sur le vent : on ne pourra jamais empêcher la diffusion d'une quelconque discussion ou consultation ou que ce soit. Wikipédia est ouvert par principe : n'importe qui peut voir ce qui s'y passe, et nos règles ne dépassent pas notre site.
Si des personnes qui ont les pré-requis nécessaires pour participer à un quelconque événement touchant à la politique de nos wikis arrivent parce que quelqu'un d'extérieur les a prévenues, non seulement cela arrivera toujours, mais c'est aussi une chose saine.
La proposition indique une raison : « éviter de fausser les consultations ». Je vois cela ainsi : c'est comme si vous alliez voter à une élection su run sujet qui vous tient au corps, et qu'on vous interdise d'entrer dans le bureau de vote (voire qu'on reprenne votre bulletin dans l'urne) sous prétexte que vous avez eu un SMS d'une connaissance vous rappelant que le vote se faisait. C'est ce qu'on qualifierait de dérive, non ?
Je préfère de très loin voir un accroissement des votes sur une consultation, ou compter plus de bulletins dans l'urne du bureau. C'est même extrêmement sain qu'il y ait du monde à se mobiliser ! Et j'écris cela sans pensée pour tel ou tel sujet : je constate juste la vitalité de Wikipédia et son ancrage au sein de nos sociétés. Et en réalité, j'aimerai voir cela plus souvent.
Cela ne solutionne pas non plus les problèmes de qualification des votes, car dire que tel vote est issu d'un rameutage est une accusation souvent difficile à étayer ; les discussions multiples à chaque cas rencontré le prouvent.
S'il y a un levier d'action tangible, outre la lutte contre les fraudeurs réels qui bourrent les urnes avec des comptes multiples, ce sont les conditions pour voter. Mais c'est une chose dangereuse que d'y toucher, car cela équivaut à s'enfermer dans un entre-soi qui n'a rien de bon. :)
Trizek bla 22 février 2024 à 18:17 (CET)Répondre
@Trizek Je comprends ton analogie et elle me paraît sensée. Cependant, pour moi, l’une de ses limites est que la contrepartie dans la vie réelle est que les personnes sont organisées pour faire campagne, avec des appareils de parti, et des mécanismes dépendant des pays qui visent à maintenir un certain équilibre (un encadrement par la loi des moyens qui peuvent y être consacrés, obligation d’égalité des temps de parole sur les principaux supports de campagne, etc.)-
Ici, il y a deux problèmes : je ne pense pas que l’on souhaite aller vers une organisation où le démarchage extérieur est sans limite, et surtout il n’y a pas d’égalité des moyens dans la mesure où l’un des courants d’opinion peut s’appuyer sur une organisation professionnelle et sur les services d’une personne rémunérée à temps plein à cette fin, et où c’est le seul de ces courants. Il ne me semble donc pas que l’on puisse aller au bout de la comparaison.
Pic-Sou 22 février 2024 à 19:21 (CET)Répondre
Je propose de rester sur du général et d'éviter ce genre de sous-entendu, d'autant qu'envoyer un message sur un réseau social ne nécessite pas ce genre d'orga complexe ;) - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 23:54 (CET)Répondre
+1 Lupin, c'est ça. Il faut regarder le fond du message : nous ne pourrons jamais empêcher une quelconque publicité et l'arrivée de personnes rassemblant les conditions pour de voter. Le reste est de l'illustration. :) Trizek bla 23 février 2024 à 11:57 (CET)Répondre
Bonsoir
Le raisonnement est bien faible : comme des gens peuvent employer leur énergie à biaiser le fonctionnement de WP, cela ne sert à rien d'essayer de se prémunir de ces agissements.
Quand à la vitalité des projets parce que de nombreuses personnes donnent leur avis, je suggère à @Trizek d'aller discuter de ce point avec la communauté du Wiktionnaire, en grand connaisseur qu'il est du mouvement Wikimédien.
Il faut arrêter les faux-semblants, beaucoup ne souhaitent pas que WP soit plus ouvert. Ils souhaitent seulement qu'il y ait davantage de personnes dont ils se sentent proches. Partant du principe que la communauté WP:fr est en bonne partie définie par la sociologie française ; vu de Suisse, je ne constate pas des proportions de pcw d'extrême droite telles qu'on peut l'observer dans les sondages, les élections, etc. Je ne m'en plains pas, mais la réalité est que les conséquences d'une ouverture totale de WP seraient vraisemblablement assez désagréables. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 février 2024 à 00:33 (CET)Répondre
Bonjour
Le ton utilisé est plutôt acide, et assez peu agréable à lire. Mais passons sur le forme pour ne regarder que le fond.
C'est sans doute ma « grande connaissance » du mouvement qui me faire écrire ce que j'ai écrit. Il faut effectivement arrêter les faux-semblants : Wikipédia est ouverte par nature.
Wikipédia n'est pas tenue par les personnes qui s'y connectent tous les jours ou qui ont plus de X contributions. Il y a bien des personnes qui ne participent jamais aux consultations alors qu'elles sont toute la légitimité pour le faire. Et il y aura toujours des personnes pour en prévenir d'autres qu'un événement a lieu sur un sujet qui les concerne ou es intéresse.
Là aussi, il faut arrêter les faux-semblants : on ne pourra pas lutter contre le démarchage externe. Il faut agir ailleurs plutôt que de tenter de lutter contre un démarchage externe, difficile à démontrer. Augmenter la proportion de personnes contribuant régulièrement serait déjà une bonne chose en terme de représentativité. C'est à nous d'améliorer notre « démarchage officiel » pour lutter contre celui perçu comme illégitime.
La volonté de quelques-uns de fermer l'encyclopédie à la représentativité réelle du monde, et surtout à celle de l'ensemble des personnes y participant, va à l'encontre de la nature même de Wikipédia. Cela ne fera que générer des biais, et, au final, à créer une encyclopédie non-représentative de ce qu'est la francophonie dans son ensemble et de la manière dont elle décrit le monde. Ne nous enfermons pas.
Trizek bla 26 février 2024 à 16:37 (CET)Répondre

Wikipédia anglophone, exception pour les réseaux sociaux officiels et proposition

modifier

Bonjour,

Sur la question des définitions, voir en:WP:INAPPNOTE. Les réseaux sociaux y sont considérés (IRC, Discord, email, etc.) comme non transparents.

Une exception pourrait être faite pour les réseaux sociaux communautaires (cf. Wikipédia:Réseaux sociaux, il y en a 4 reconnus) à condition que toutes les discussions (sondages, prises de décision, etc.) soient indiquées dès l'ouverture avec un message neutre comme dans MediaWiki:Watchlist-messages ou WP:Annonces.


Une solution pour lever les réticences serait peut-être d'ouvrir des sous-pages dédiées aux « réseaux sociaux officiels ». Par exemple, imaginons qu'il y ait WP:Sondage sur le démarchage, nous pourrions créer une copie du sondage dans WP:Sondage sur le démarchage/réseaux sociaux.

Les personnes qui n'auraient pas encore atteint les modalités à l'ouverture de la discussion, ou qui viendraient par ce moyen pourraient « déclarer de manière transparente » que leur participation est liée à une publication interne/externe. Ils ne seraient pas perçus comme des comptes de circonstance.


Bien à vous, LD (d) 21 février 2024 à 21:09 (CET)Répondre

Merci LD   pour les informations et pour ta proposition. C'est intéressant
Je pense effectivement qu'un message d'information neutre, validé par les équipes de 4 projets réseaux sociaux et publié dès l'ouverture de la consultation serait une bonne idée. Cela permettrait de cadrer le contenu (ex : sondage réservé uniquement aux contributeurs confirmés...) et de s'assurer que le ton est purement informatif.
En ligne également avec ta proposition de créer des sous-pages pour les comptes hors critères--Pronoia (discuter) 21 février 2024 à 21:57 (CET)Répondre
Remerci @LD, ça me semble intéressant, en particulier parce que les consultations ont tout intérêt à tenir compte de toutes les idées pour trouver la meilleure direction.
Si un compte récent avec une expérience du sujet traité mais pas assez de contribution vient déposer un avis argumenté, il pourrait convaincre des personnes avec des comptes expérimentés par exemple. - Lupin (discuter) 21 février 2024 à 22:51 (CET)Répondre
Imaginons que ta proposition soit mise en oeuvre. Et que sur le sondage en question, on ait, sur la page destinée aux contributeurs "expérimentés" de WP un consensus clair allant dans une direction ; et que, sur l'autre destinée aux personnes venant des réseaux sociaux, on ait le consensus inverse. Que fait-on ? On applique strictement le point de vue voulant que la communauté WP a parlé et que les arguments présentés sur la page des réseaux sociaux, pour autant qu'ils aient été lus, n'ont pas réussi à convaincre ? C'est tendre le bâton pour qu'on ait ensuite de gros titres dans la presse et les réseaux sociaux : WP est une communauté renfermée sur elle-même dont l'avis ne reflète pas celui des internautes au sens large. Que ce soit vrai ou non, ça desservira la réputation de WP. L'autre possibilité, c'est de tenir compte de ce sondage parallèle et d'entériner que l'avis de la communauté de WP n'est plus seul déterminant.--Sherwood6 (discuter) 21 février 2024 à 22:58 (CET)Répondre
Bonsoir
C'est un peu ce qu'il se passe sur le sondage actuel où il va y avoir vraisemblablement un effet du nombre / volume de contributions. Sincèrement, la lecture de bon nombre d'avis "contre" montre une méconnaissance des règles et des pratiques sur WP:fr. Alors, oui, on peut voir le problème c'est bien que la communauté s'ouvre à de nouvelles idées. Mais il faut pousser le raisonnement un peu plus loin : comment va évoluer WP si la communauté se dote de règles peu adaptées selon les pcw expérimentées / qui contribuent beaucoup.
Un point qui me paraît non négligeable : WP est bénévole et repose sur des pcw isolées (pour la plupart). Maintenir des tas de pages en parallèle ainsi que des comptes de réseaux sociaux c'est autant de temps et d'énergie éloignés du main. Le gain espéré vaut-il vraiment ces difficultés et cette organisation complexe. A la base, il me semble que la réussite de WP repose sur l'organisation inverse : un seul endroit, une communauté, pas de barrières d'entrée hormis être prêt à s'investir et à collaborer avec les autres. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 février 2024 à 23:36 (CET)Répondre

Autre proposition d’amélioration

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Hello,

Je pensais attendre la fin du sondage pour faire cette proposition, mais vu qu’il y a des discussions en cours, autant en profiter.

Actuellement, la recommandation demande que les messages soient neutres, au risque d’avoir affaire à de la propagande. Je comprends logiquement que les messages de démarchage doivent, pour être corrects, éviter de présenter de mauvaise foi l’une des options ou de faire preuve d’un trop grand déséquilibre dans la présentation du débat.

Un point qui m’a beaucoup gêné dans quelques démarchages très récents est la tonalité du message en ce qui concerne l’enjeu de la consultation. Il me semble que même lorsque l’on a un message qui présente de bonne foi le débat, un démarchage qui suggère que la discussion ou le vote pointé est vital est le plus souvent incorrect, surtout si de plus il vise une audience biaisée.

En effet, le contributeur démarché, même sans qu’on lui dise pour quoi il faut voter, est alors particulièrement susceptible d’arriver dans le vote ou la discussion chaud bouillant, avec des positions d’autant moins constructives que l’on aura préalablement fait appel à son indignation ou à son sentiment qu’il est question de vie ou de mort.

Je pense donc qu’il faudrait considérer comme incorrect un démarchage qui, même s’il ne tombe pas dans le travers de la présentation biaisée, fait excessivement appel à l’émotion, au sentiment d’urgence ou d’indignation, ou surjoue la gravité d’un combat, ce qui peut notamment s’apprécier à l’aune du public ciblé. L’usage du gras ou des majuscules peuvent participer à un faisceau d’indices.

Un exemple — pas celui que tout le monde a sans doute en tête — qui me semble assez bien illustrer le problème est celui-ci. Malgré la précaution « restez zen et courtois·e·s », des injonctions telles que « vos avis sont urgemment attendus » ou « Merci de donner vos avis C'EST IMPORTANT » en gras et majuscule, ou encore des appels tels que « trop souvent des décisions sont prises sans que [vos voix] soient exprimées » caractérisent, je pense, un démarchage incorrect.

Merci de m’avoir lu.

Pic-Sou 21 février 2024 à 21:10 (CET)Répondre

Je suis d'accord avec ces considérations, même si on peut déjà considérer que ce que tu vises n'est pas "neutre". Peut-être simplement préciser la notion en donnant ces exemples. Sherwood6 (discuter) 21 février 2024 à 22:53 (CET)Répondre
Des exemples permettraient effectivement de mieux comprendre (mais si possible sans cibler quelqu'un en particulier, histoire de dépersonnaliser).
Je comprend l'idée. Je pense avoir une idée d'une des annonces que tu as en tête aussi. C'est intéressant, je pense que c'est parfois difficile à appliquer, par exemple si l'annonce est accompagnée d'un avertissement « personnes sensibles s'abstenir » (par exemple), ce peut être compris de deux manières :
  • l'avertissement va limiter la participation des personnes qui se jugent trop sensibles
  • l'avertissement va faire venir des personnes qui ne seraient pas venue sinon.
- Lupin (discuter) 21 février 2024 à 22:56 (CET)Répondre
À la limite, « personnes sensibles s’abstenir » est pour moi suffisamment ambigu pour éviter de chercher des poux du seul fait de cette mention. J’ai plutôt en tête des messages propos tels que (exemple totalement fictif, j’insiste) « il faut absolument que vous votiez, à quelques voix près ce pourrait être une catastrophe », « ce qui se joue dans ce vote, c’est la bascule de Wikipédia à l’extrême-gauche si la proposition passe », « surtout, participez à cette discussion, au risque de laisser [groupe] pouvoir décider du sort de [sujet] ». Cordialement --Pic-Sou 21 février 2024 à 23:13 (CET)Répondre
Bonsoir
Si on exclut la communication sur les réseaux sociaux, il n'y a pas besoin de se prendre la tête à encadrer les messages de communication et débattre de chaque virgule, du point médian, etc. Je dis ça je dis rien.
A un moment, il faut mettre les bons mots sur les choses. S'il y a communication sur les réseaux sociaux, c'est pour mobiliser un et surtout son auditoire. Donc hormis un compte général WP, dont l'auditoire est orienté vers la construction de l'encyclopédie et théoriquement le plus large (puisque "apolitique"), tous les autres comptes poursuivent soit des buts un peu différents et/ou ont un auditoire différent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 février 2024 à 23:46 (CET)Répondre
@Triboulet sur une montagne Certes, mais l’exemple concret que je cite dans mon message initial n’est pas sur un réseau social.   --Pic-Sou 22 février 2024 à 10:51 (CET)Répondre
@Pic-Sou Bonsoir. Pardon, je n'avais pas saisi. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 février 2024 à 00:09 (CET)Répondre

Il me semble que l'on peut se poser la question de la pertinence d'un message non neutre, incite-t-il plus à le suivre ou aller contre la thèse qu'il soutient. Il ne me semble pas judicieux de réglementer à l'excès au risque de ne plus recueillir que des réponses formatées. Prendre en compte l'intelligence des utilisateurs me semble permettre d'aborder ce genre de sujet avec sérénité. Amicalement. - p-2024-02-s - обговорюва 23 février 2024 à 08:15 (CET)Répondre

Je suis d’accord avec la théorie. Le problème est quand même que prendre en compte l’intelligence des lecteurs suppose que l’on applique rigoureusement WP:NCON. Et ça, c’est à géométrie variable… --Pic-Sou 23 février 2024 à 08:48 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec tes remarques sur le ton des messages, @Pic-Sou. Il me semble que, rien qu'avec ce qu'on a déjà actuellement dans la recommandation, une annonce rédigée de la manière dont tu parles n'est déjà plus dans la case : "Contenu du message : neutre" et relève du démarchage incorrect. On peut effectivement réfléchir à préciser les choses dans la section "Démarchage correct" en développant ce que c'est qu'un "message neutre, parce qu'on est dans un espace différent de la recherche de neutralité dans l'espace encyclopédique.
On pourrait ajouter dans cette section une phrase du genre : ::
"Un message neutre se contente d'une annonce purement informative, sans recours à l'émotion et sans donner de consigne de vote."--Eunostos|discuter 23 février 2024 à 10:42 (CET)Répondre
Assez d’accord avec cette proposition. Et dans les risques, outre « propagande », on pourrait mettre « dramatisation du débat » ou un truc comme ça. Bien à toi, Pic-Sou 23 février 2024 à 11:14 (CET)Répondre
=> ? Un message neutre se contente d'une annonce purement informative, sans recours à l'émotion ni insistance sur les enjeux du débat et sans donner de consigne de vote. Sherwood6 (discuter) 23 février 2024 à 11:21 (CET)Répondre
Pour information, j'ai rajouté une note "La publication de messages concernant des discussions communautaires sur ces espaces doivent se limiter à la publication des résultats.", si cela vous va. Il peut être utile d'informer sur le résultat d'une discussion communautaire, une fois celle-ci terminée.
Je propose également d'inclure les réseaux sociaux dans "un espace public (message public sur Internet ou hors Internet)". En pratique, il s'agit de canaux publiques sur Internet (accessible dès lors qu'on dispose du lien).--Pronoia (discuter) 23 février 2024 à 11:28 (CET)Répondre
@Pronoia : cela exclue donc les réseaux qui nécessitent une connexion à un compte, un abonnement, etc. C'est bien ça ? - Lupin (discuter) 24 février 2024 à 11:05 (CET)Répondre
Bonjour Lupin~fr  ? Comme ça, j'aurais tendance à dire... oui. Est-ce que tu as des exemples en tête ?
Par exemple, je classerais Discord dans les espaces privés car il faut un compte pour voir les messages.
En revanche, je classe des réseaux sociaux comme Twitter/X et Mastodon dans les espaces publiques. En effet, sauf si la personne a limité son compte à ses abonnés ou a publié un message privé, n'importe qui peut voir le message, sans avoir besoin de compte.--Pronoia (discuter) 24 février 2024 à 11:46 (CET)Répondre
Il me semble que ça devient un peu technique d'accéder aux messages sans compte, depuis que Twitter/X a limité l'accès. Il faut passer par un proxy comme nitter, ce qui limite pas mal la visibilité, non ? - Lupin (discuter) 25 février 2024 à 01:26 (CET)Répondre
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