Cette page de discussion vise à rassembler toutes les discussions relatives au fonctionnement du projet. Les discussions de fond, demandes de médiation, etc., sont à faire sur la Pdd générale du projet.
Coucou. Je pense que c'est un texte d'une grande qualité qui couvre à la fois les aspects concrets (que signifie exactement la R1R, par exemple : dans quel cas peut-on révoquer ou non) et la philosophie de l'ensemble (être constructif, viser à améliorer les articles, tenter de comprendre le point de vue opposé, etc.). Je n'ai rien à y redire. Je crois également qu'il est complet, mais si jamais une idée me vient, je la soumettrai ici-même.
« À noter que toute re-révocation est considérée comme une guerre d'édition, quel qu'en soit l'auteur. En d'autres termes, si le contributeur A ajoute un texte et que le contributeur B le retire, personne ne peut le remettre sans consensus préalable » me semble essentiel. Je ne connaissais pas l'essai Wikipédia:Présenter le point de vue opposé et c'est une bonne chose de le citer, àmha.
Il y a une chose peut-être à préciser : sous l'appellation « Initiative autorisée avec explications sur la page de discussion » (à parfois préférer à une initiative hardie), je suppose qu'on entend par Initiative autorisée une initiative qui a reçu un assentiment préalable de principe en Pdd ? Est-ce cela ?
Un grand merci pour ce texte en tout cas, Racconish . Il faudra discuter de la manière de le présenter, aux contributeurs directement concernés évidemment, mais aussi à la communauté et aux autres administrateurs. Il est important, pour que l'initiative fonctionne, d'avoir le soutien et même la participation de la communauté, àmha.
Il y a encore quelques bricoles à ajouter, en particulier des formulaires type d'invitation, et je vais regarder le point dont tu parles. Je serais d'avis, après avoir stabilisé une ébauche, de lancer ensemble un appel à commentaires sur le bistrot et sur les projets concernés. Qu'en dites vous ? Cordialement, — Racconish D 9 avril 2014 à 18:46 (CEST)Répondre
Cette marche à suivre me convient tout à fait, personnellement. Un point très accessoire, mais je le note car j'ai peur d'oublier : pour le symbole, il me semble qu'ajouter la jolie colombe présente ici serait une bonne idée, tout comme peut-être l'encadré couleur bleue qui a quelque chose d'apaisant je trouve (c'est très subjectif). — JulesDiscuter9 avril 2014 à 18:55 (CEST)Répondre
À la réflexion, je modifie et complète le point de vue ci-dessus. Il me semble souhaitable de faire de la page de discussion de ce projet un espace « sanctuarisé » avec une tolérance zéro en matière de WP:PAP, WP:ENV, WP:POINT, etc. Il me semble donc souhaitable de demander préalablement à une consultation de la communauté dans les formes ci-dessus si les administrateurs sont prêts, en cas d'accord de la communauté, à soutenir une telle initiative, ce qui signifie concrètement qu'il y aura plusieurs administrateurs pour faire respecter cette tolérance zéro sur cette PDD, voire qui acceptent d'être contactés pour un traitement rapide de ce type de problèmes, sans pour autant intervenir sur l'éditorial. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 10 avril 2014 à 13:11 (CEST)Répondre
Il devient en effet urgent que plusieurs administrateurs s'en occupent, et on peut espérer qu'avec cette bonne initiative devant apaiser la situation, plusieurs soient volontaires. Donc tout à fait d'accord, pour ma part, pour que cette demande précède la consultation de la communauté. Cdlt, — JulesDiscuter10 avril 2014 à 15:44 (CEST)Répondre
Merci de ta réponse. Ireilly est assez peu présent sur WP en ce moment. On attend de connaître sa réaction ou on pose tout de suite la question de principe aux admins ? Cordialement, — Racconish D 10 avril 2014 à 16:25 (CEST)Répondre
Hello ! Ça me semble un très bonne base. Bravo. Je me pose une question sur les modalités de résolution des conflits. En gros, ça fonctionnerait comme une médiation ?. Je ne sais pas exactement comment fonctionnel IPCOLL, mais le projet peut-il émettre des décisions contraignantes, ou c'est juste des bonnes volontés qui font appel à d'autres bonnes volontés ? En gros, je me pose la question de ce qui se passera(it) si tout démarre bien (genre médiation), puis un ou plusieurs, d'un camp ou de l'autre trouve(nt) que les responsables « ne sont pas neutres », etc... Concernant les révocations, il s'agit de faire prendre une décision (à la communauté) qui deviendrait contraignante sur ces articles ? Cordialement, —Ireilly(pdd)10 avril 2014 à 16:40 (CEST)Répondre
PS : Est-ce que la règle de « re-révocation » s'applique aussi aux suppressions ou seulement aux ajouts, i.e. supprimé, puis réinséré, mais pas re-supprimé ? Cordialement, —Ireilly(pdd)10 avril 2014 à 16:52 (CEST)Répondre
Première question : Grosso modo, oui, ça fonctionne comme une médiation, au sens où il n'y pas d'arbitre, pas d'imposition d'une décision, pas de contributeur doté du pouvoir de prendre une décision contraignante. En revanche, ça ne fonctionne pas tout à fait comme une médiation dans la mesure où il y une notion de cercle de confiance, un peu comme dans le film Mon beau-père et moi : les membres du projet s'engagent en participant à chercher à résoudre les problèmes loyalement et collaborativement. Personne n'est obligé de rejoindre le projet, mais on ne peut pas être dedans et refuser de discuter parce que les autres sont « non neutres ». Personne n'est neutre, tout le monde est de bonne volonté. C'est pour celà que pour que ça marche, il faut d'une part une tolérance zéro pour les attitudes non collaboratives, gérée par des administrateurs sans implication éditoriale et d'autre part une pression du groupe pour faire preuve d'esprit collaboratif en participant loyalement au projet. Tout dépend ensuite de la manière dont la mayonnaise prend ou ne prend pas. Si suffisamment de contributeurs variés acceptent de jouer le jeu, de faire confiance aux initiateurs du projet, ça peut marcher (cas du Sri Lanka sur WPen). Si d'emblée un nombre significatif de contributeurs se méfient des initiateurs, ça ne marchera peut-être pas (cas d'IPCOLL, je crois). Tout ce qu'on peut faire c'est essayer sincèrement et espérer que des contributeurs de qualité se joindront à nous et en rassureront d'autres par leur présence. Sur ta deuxième question : non, il ne s'agit pas de demander à la communauté de prendre une décision contraignante qui s'imposerait aux membres du projet mais de demander aux contributeurs, s'ils veulent participer au projet, de respecter certaines règles. Troisième question : sur la règle de re-révocation. Si je comprends bien ta question est : un ajout peut-il être une révocation ? À mon sens non, sauf si le passage a fait l'objet d'un consensus antérieur. Mais je n'imposerai pas mon point de vue. Cordialement, — Racconish D 10 avril 2014 à 18:13 (CEST)Répondre
Merci pour ces réponses. Ça me semble bien. J'ai compris qu'un ajout ne peut pas être remis après revert. Ma question concernait la situation symétrique : une section n'a pas été modifiée depuis X temps. Un utilisateur supprime un passage. Un autre le remet. Est-ce que le fait de le supprimer de nouveau tombe « sous le coup » de la règle de re-révocation ? Cordialement, —Ireilly(pdd)10 avril 2014 à 18:19 (CEST)Répondre
À propos du PS d'Ireilly : il me semble essentiel que les ajouts et retraits de texte soient traités de manière identique, donc qu'une révocation de révocation de retrait soit considérée comme abusive (« ne tenant pas compte du désaccord »). Cdlt, — JulesDiscuter10 avril 2014 à 18:44 (CEST)Répondre
Racconish : : Il manque une chose, àmha : le fonctionnement concret du projet. Les questionnements d'Ireilly vont probablement se reproduire chez les admins. Il faudrait peut-être préciser comment chacun peut participer (un paragraphe pour les contributeurs, un pour les admins) à la fin du texte, dans un encadré inclus dans la section « Membres », par exemple. Il est aussi possible, de surcroît, de préciser aux admins leur rôle dans le message qu'on va laisser sur le BA. Qu'en pensez-vous ?
En dehors de ce point (et, très pragmatiquement, d'un endroit où s'inscrire, en plus de la BU que je m'en vais créer, en brouillon pour le moment – on ne connaît pas encore le nom exact du projet), le tout me semble mûr pour être présenté aux admins . — JulesDiscuter11 avril 2014 à 13:50 (CEST)Répondre
PS : je pense qu'il faudra bien réfléchir au message destiné au BA. Insister notamment sur le besoin de participation large de la communauté, son absence étant pour partie la cause des dérives et difficultés qui ont lieu sur ce thème. Insister aussi sur l'aspect très collégial du projet, afin que les admins n'aient pas peur de s'y engager (car actuellement le thème fait fuir les admins). Enfin, il serait àmha préférable qu'un de vous deux le poste sur le BA. Cordialement, — JulesDiscuter11 avril 2014 à 14:33 (CEST)Répondre
J'ai indiqué de la manière la plus synthétique possible mon attente vis-à-vis de ce projet. Peut-être pourriez-vous, Jules78120 et Ireilly indiquer les vôtres, ce après quoi je posterais au BA. Si vous préférez faire autrement, dites le moi. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 14:52 (CEST)Répondre
Bonjour à vous et avant tout merci à Racconish et à Jules pour leur initiative de lancer ce projet. Je vous apporte quelques baklava's, spécialité de Naplouse, dont j'espère vous vous régalerez.
J'ai une remarque de design : plutôt que la colombe, je pense que les « doubles drapeaux » seraient plus de circonstances. Mais c'est un détail. Qu'en penses-vous ? MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 19:52 (CEST)Répondre
Merci pour les baklavas ! Je me suis posé la question pour File:Israel and Palestine Peace.svg et l'ai d'ailleurs inclus(e) dans la galerie des barnstars possibles. Outre qu'aucun de nous ne saurait décider seul du choix de l'image qui représenterait le mieux le projet, il m'a semblé - mais ce n'est qu'un avis personnel - que le choix d'une colombe était plus évocateur d'une non-violence entre contributeurs. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 19:59 (CEST)Répondre
Sans critique aucune, je ne comprends vraiment pas ce texte. Je pense qu'il devrait être clarifié (même si l'exemple qui le suit est très clair) :
Le fait que la première initiative concerne une suppression et non un ajout ne change rien à la logique de la règle : pour autant que cette suppression soit conforme aux règles générales du projet, c'est-à-dire, notamment, qu'elle ne s'analyse pas comme un acte de vandalisme par suppression sans motif de contenu sourcé, si cette initiative est révoquée (par ré-insertion du contenu supprimé), elle ne saurait être à re-révoquée (par suppression du contenu) sans violer la règle de R1R.
Proposition de nuance sur l'appel au projet lors d'une guerre d'éditionmodifier
Le principe de collaboration propose que le :
« Signalement sur notre projet »
soit une action suffisante pour réverter un début de guerre d'édition et de non respect du R1R.
Par expérience, je propose qu'on « temporise » cette action pour éviter qu'une intervention sur le projet ne soit qu'une formalité pour obtenir le « droit au revert ». Je propose de rajouter :
« Signalement sur notre projet acté par un autre contributeur validant le revert à réaliser ».
Ce faisant, on obligera le contributeur à patienter et à attendre que son action soit un minimum consensuelle. On répond également partiellement à l'objection de Sylway ci-dessous puisque le revert d'un revert devrait être au moins acté ou validé par un tiers sur le projet.
Je comprends ce que tu veux dire, mais ta proposition va à l'encontre d'une autre idée : « Nous ne comptons pas les révocations par compte utilisateur mais par raison. Le démarchage est donc inutile. » Par ailleurs, je ne vois pas vraiment de rapport entre ta remarque et celle de Sylway. Je préfèrerais laisser cette disposition qui a bien marché sur le projet Sri Lanka. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 21:08 (CEST)Répondre
Une autre alternative, moins divergente, serait :
« 24 heures après le signalement sur notre projet »
Cela conserve juste l'idée de toujours « patienter ».
Je ne suis pas très convaincu qu'il y ait là un enjeu important. Le point principal à mes yeux est de transformer la guerre d'édition naissante en discussion constructive, le retour au statu quo ante n'étant pas une mauvaise formule provisoire (cf. meta:la mauvaise version). Je suis par ailleurs assez prudent sur les formulations limitant à 24 heures l'effet de quoi que ce soit, y compris le R1R, dont tu noteras que je me suis bien gardé. Je te propose de partir comme ça et de laisser une discussion s'installer, si besoin, sur cet aspect, pour rechercher un consensus avec plus de contributeurs. Cordialement, — Racconish D 12 avril 2014 à 22:29 (CEST)Répondre
Je suis d'accord que c'est mineur mais par contre la configuration que je propose incite plus à la discussion que l'actuelle.
Dans l'actuelle : on poste sur la projet et la seconde après on reverte. Le passage par le projet n'est qu'une notification. On se fout de ce qu'il peut s'y dire -> on reverte.
Dans ma configuration : on poste sur le projet pour lui laisser la possibilité de réagir (dans mon autre proposition, on devait lui laisser la possibilité de réagir).
Ceci étant dit, on peut laisser en l'état. No problemo.
Je n'ai pas d'avis sur la question : les deux procédés ont leurs avantages et leurs inconvénients. Pour « on poste sur la projet et la seconde après on reverte » : la personne qui reverte, si elle a de bonnes raisons de reverter, a de toute manière tout intérêt à poursuivre la discussion sur la Pdd du projet. Cela ne devrait pas poser de souci, je pense, si chacun est de bonne volonté et que des contributeurs extérieurs veillent au bon déroulement des discussions . Cdlt, — JulesDiscuter13 avril 2014 à 14:54 (CEST)Répondre
Autre possibilité, très KISS : supprimer, provisoirement au moins, cette exception. Puis discuter à plusieurs des conditions de son - éventuelle - mise en place. Qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish D 13 avril 2014 à 16:05 (CEST)Répondre
Je préfère m'en tenir à la proposition actuelle car ma remarque est mineure. De toute manière, le projet ne peut fonctionner qu'avec la bonne volonté de tous. MrButler (discuter) 13 avril 2014 à 18:28 (CEST)Répondre
Plus sérieux que le reste. Je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit ici. J'y vois une grande source de tracas même si je comprends (et approuve) l'idée sous-jacente :
Sources fiables/de qualité mais ayant un point de vue : ces sources peuvent être utilisées sous réserve d'attribution explicite, avec une formulation du type « selon la source pro-faction », où faction.
Mes objections sont les suivantes :
Affirmer qu'une information ou une source (donc souvent une personne) est liée à une faction est un pdv fort qui va nuire à la neutralité même de l'article. C'est très discréditant et constitue une forme d'argumentation homme de paille. Je pense que c'est contraire à la NdPV (et souvent à WP:BPV)
Je crains que cette règle ne lance une guerre entre contributeurs dans la détermination de qui est neutre et qui est partisan. Comment déterminer cela ?
A terme, cela rendrait les articles imbuvables avec un florilège de "selon l'historien pro-israélien" machin et "selon le journaliste anti-sioniste" bidule...
Pour moi, une source académique est censée être suffisamment neutre pour faire abstraction de ses points de vue sur un sujet. On ne devrait pas spécifier l'appartenance à un éventuel camp. Pour prendre en compte l'idée sous-jacente à cette notion de « source partisane », je pense que la neutralité ou non du point de vue qui serait exprimé peut être prise en compte par l'ajout du point de vue opposé tout en sous-pesant éventuellement chaque avis par sa notoriété. Ce serait alors à discuter en PdD.
Oui, je suis d'accord. J'ai repris cette notion du projet sur le Sri Lanka, qui était caractérisé par une absence de sources de qualité sur le sujet, une situation qui n'est pas du tout celle du conflit israélo-palestinien. Si Jules78120 et Ireilly n'y voient pas d'inconvénient, je retirerai cette section. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 21:03 (CEST)Répondre
Bonjour à tous -- Les contributeurs intervenant sur cette page ont une assez grande expérience des difficultés rencontrées à la rédaction de ces articles. Il serait peut-être bon que ces contributeurs expérimentés disent ce qui leur apparaît comme les principaux écueils dans les processus de rédaction de ces articles. Ça pourrait donner une section pour la page du projet, qui listerait ces écueils, et fournirait quelques rappels méthodologiques ou précisions. Je me lance avec quelques sujets fréquents de confusion ou désaccord dans « l'enrichissement » des articles : 1/ Les sources n'ont pas à être « neutres » (encore moins « objectives »), mais « de qualité », c'est à dire qu'un universitaire de renom dont les travaux font autorité n'a pas à être contesté même s'il est jugé « non neutre » par certains contributeurs ; même chose pour des quotidiens de référence : Le Monde est « objectivement un média antisémite » pour certains, et « objectivement un média sioniste » pour d'autres, mais c'est un quotidien de référence (encore faut-il faire la différence entre la reprise d'une dépêche d'agence et un article de fond écrit par une spécialiste). 2/ la notion de proportionnalité selon le nombre et la qualité des sources (cf. WP:UNDUEWEIGHT), qui est, certes, très difficile à quantifier précisément, mais parfois le décalage est assez flagrant pour qu'il s'agisse essentiellement de bonne volonté. Par exemple, si l'article traite d'événements survenus dans les années 50, on ne peut pas donner le même poids à une thèse soutenue par des médias de l'époque qu'à une autre soutenue par des travaux universitaires récents. La notion n'est pas évidente à comprendre ; beaucoup de contributeurs ne comprennent pas qu'on discute dans ce sens de la pertinence de leurs ajouts, alors qu'ils ont la sensation « d'enrichir l'article ». 3/ Concernant l'équilibre général d'un article : il arrive que des contributeurs « enrichissent » un article – même de façon pertinente et, admettons, correctement sourçée, mais – sur un événement qui reste mineur dans le cadre du sujet, au détriment de l'équilibre général de l'article. L'argument souvent avancé est « Ces précisions sont importantes. Rien ne vous empêche de développer les autres points pour rétablir l'équilibre ». Ça pourrait donner une section de type « Écueils et rappels méthodologiques ». FWIW. Cordialement, —Ireilly(pdd)15 avril 2014 à 07:23 (CEST)Répondre
J'ai donc supprimé cette section et l'ai remplacée par l'amorce d'un développement sur les problèmes-type, à compléter en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 08:37 (CEST)Répondre
Je reviens sur ce problème d'attribution : ce qui est réellement important de mon point de vue, ce sont les guillemets + la référence à la source, dès lors que la neutralité de l'affirmation peut être contestée. Ajouter à chaque fois « Selon Machin, auteur pro-isaélien, ou pro-palestinien » n'est pas le cœur du problème : l'essentiel, c'est qu'on puisse voir que ce n'est pas l'opinion du rédacteur, mais celle d'une source (sérieuse, mais pas forcément neutre), immédiatement citée derrière l'affirmation en question. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 avril 2014 à 17:14 (CEST)Répondre
Bonjour Racconish. J'ai lu vite fait votre travail. J'ai très peu d'expérience sur WP et une chose me turlupine. Je profite de cette discussion éloignée des controverses pour que vous me fassiez avancer. Vous écrivez "2.Si une affirmation non sourcée est ajoutée, posez un [réf. nécessaire] ou un [citation nécessaire].". Je trouve cela problématique. Dans mon esprit deux cas :
L'information est sourcée : elle mérite d'apparaitre.
L'information n'est pas sourcée (de nouveau deux cas)
Si elle n'est pas contestée, rien ne se passe puisque personne n'a rien remarqué de problématique.
Si elle est contestée, elle n'a pas à apparaitre dans le corps du texte et l'y laisser est selon moi une prime à l'ignorance.
Pour être concret, j'imagine très mal que l'assertion "Le soleil est froid[réf. nécessaire]" puisse avoir sa place dans le corps du texte si quelqu'un l'a contestée comme je trouverais ridicule que l'assertion Le soleil est chaud[réf. nécessaire] apparaisse avec une demande de références. Selon moi, il faut dans ce cas retirer la phrase du corps du texte et en discuter en pdd. Nous évitons ainsi au lecteur de lire une information potentiellement fausse. Qu'est-ce que je ne comprends pas ? Cdt, Parmatus (discuter) 11 avril 2014 à 09:26 (CEST)Répondre
Hello Parmatus. Comme vous êtes le premier contributeur extérieur à participer à cette discussion, je vous offre ce falafel de bienvenue. Tout d'abord, j'ai compris en vous lisant que je m'étais mal exprimé. J'ai donc reformulé et complété [1]. L'exemple canonique du problème que vous soulevez fait l'objet de deux essais sur WPen : en:WP:BLUE et en:WP:NOTBLUE. Le principe de la collaboration non violente est de laisser dans le texte l'affirmation problématique, si la première révocation ne fait pas consensus (d'où l'importance des explications de cette révocation en PDD et/ou en commentaire de diff), mais de signaler clairement avec une balise appropriée l'objet du désaccord afin d'en informer le lecteur, puis de discuter jusqu'à trouver un consensus permettant d'enlever la balise. Voyez à ce sujet Aide:Référence nécessaire. Corrélativement, le fait d'enlever une telle balise en l'absence d'un consensus est considéré comme agressif, sauf à démontrer que sa pose est un WP:POINT. Cela n'exclut pas de procéder comme vous le suggérez, en déplaçant l'affirmation litigieuse en PDD pour en discuter, voire en proposant de travailler ensemble sur un brouillon, mais l'une ou l'autre de ces options doit faire l'objet d'un consensus et ne peut être imposée, alors que le procédé que j'ai rappelé est inopposable. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 10:31 (CEST)Répondre
Bonjour, j'estime que la proposition sur le cycle des révocations (R1R) est contraire au fondement même de wp: WP:NHP. Elle pénalise les contributeurs apportant du contenu, pour autant qu'il soit pertinent, correctement sourcé soit des sources secondaires de qualité, dont des sources de presse notoires, attribué quand il s'agit d'une opinion ou d'une information à caractère partisan et neutre dans sa formulation.
En l’état, cette proposition favorise tout contributeur ne souhaitant pas la publication d'une information même si celle-ci répond aux critères ci-dessus qui sont ceux généralement admis sur wp.
Selon moi le cycle de révocations devrait être celui-ci:
Action
Exemple
Autorisé ?
Contribution conforme aux règles générales de Wikipédia
Ajout de « X a été attaqué par Y » <ref>www.lemonde.fr/X_attaque_Y.htm</ref>
autorisé si conforme aux critères ci-dessus
Révocation
retrait du texte
autorisé sous réserve qu'il soit justifié dans la pdd en quoi la contribution est contraire aux critères ci-dessus.
Re-révocation
réinsertion du même texte
autorisé s'il a été justifié dans la pdd en quoi la contribution est conforme aux critères ci-dessus.
Re-révocation
retrait du même texte
prohibé
J'estime par ailleurs que la validation du format du cycle des révocations (R1R) doit être conséquente à un consensus entre tous les contributeurs réguliers aux articles concernés et que si un tel consensus n'est pas obtenable dans un délai de trente jours, les propositions de cycle (R1R) contradictoires doivent être soumises à un vote communautaire dont le résultat sera contraignant, cordialement, Sylway (discuter) 11 avril 2014 à 17:42 (CEST)Répondre
Bonjour,
Sur Wikipédia, les modifications (retrait ou ajout) doivent être consensuelles ; c'est un principe de base de Wikipédia. WP:N'hésitez pas ! signifie uniquement qu'un consensus préalable n'est pas obligatoire en règle générale.
Merci de cette contribution Sylway. Je vous offre volontiers un falafel à vous aussi. Pendant que vous le dégustez, je vous fais remarquer que
La notion même d'auto-restriction des éditions est généralement considérée comme un signe de bonne volonté collaborative et d'esprit de non violence. Voyez en ce sens l'essai en:Wikipedia:In praise of 1RR. (Plus généralement, le R1R est considéré par des chercheurs extérieurs à WP comme un des processus de régulation collaborative propre à WP. Voyez en ce sens « Self-Regulation: How Wikipedia Leverages User-Generated Quality Control Under Section 230 » de Kathleen Walsh et Sarah Oh.)
Elle n'est pas contradictoire avec N'hésitez pas ! dans la mesure où elle s'inscrit dans le cadre de WP:CRD. Autrement dit : les initiatives ne sont pas découragées ; ce qui fait l'objet d'une auto-régulation par les membres du projet, c'est le fait de persister dans une modification qui ne fait pas consensus.
Au demeurant, vous avez pris vous-même, à ma demande, un engagement de R1R sur votre PDD : « le R1R est une initiative à laquelle j’adhère volontiers ». Suite notamment à cet engagement - très constructif - de votre part, Jules78120 a mis en place une discussion sur le R1R associée à une sous-page personnelle, à laquelle il vous a convié à participer, discussion dans laquelle a germé une référence à en:WP:IPCOLL dont est - en partie - sorti le présent projet.
Il n'y a aucune raison de demander une validation communautaire pour un engagement personnel des participants à un projet. La validation communautaire, qui sera demandée, est plutôt sur la pertinence du projet, mais cela restera à tout moment le libre choix des contributeurs d'y participer ou non. En revanche, ils ne pourront pas en être membres et ne pas en respecter cette règle fondamentale.
Il ne faut donc pas confondre la mise en place de ce « salon » avec je ne sais quel type de sanction, qui devrait, elle, - je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point - faire l'objet d'une prise de décision communautaire, mais qui n'est pas - je me répète - proposée ici.
Pour être tout à fait clair, s'il est envisagé de demander l'aide des administrateurs, ce n'est pas pour faire respecter la règle auto-imposée de R1R, mais les règles de collaboration harmonieuse, avec une tolérance zéro pour l'obstruction ou toute forme de comportement anti-collaboratif, et cela à seule fin de garantir aux participants au projet qu'ils sont soutenus dans leur effort de résoudre paisiblement les différends éditoriaux.
C'est avec grande joie que j'ai reçu le message du début de cette initiative. Je vous souhaite bon success à cette tâche, qui sera pas facile, mais très importante dans l’échelle globale, aussi bien que une chance pour le développement personnel de chaque participant sincère.
Malheureusement je suis préoccupé maintenant avec des obligations hors de Wikipédia, et je n’ai pas trouvé le temps d’y contribuire pendant quelques annes. Mais je voudrais bien vous aider à démarrer ce projet. Est-ce-que vous avez aussi invité le fondateur de votre projet jumeau en Anglais, le WikiProject Israel Palestine Collaboration, utilisateur HG? Même que moi, il n’a plus contribu au WP pendant quelques années, mais j’ai l’impression qu’il serait heureux sur ce message quand-même.
Je suis ravi que vous commences dans une façon similaire au WikiProject Sri Lanka Reconciliation, avec des Objectifs des membres, et puis avec une discussion sur la notion de sources partisanes, ce dernier étant une des fondations aussi de nôtre projet. Une autre fondation essentielle était que la composition des membres consistait des éditeurs de le deux cotés. (En fait, il y avait un projet précedant qui faillit parce que il consistait seulement des éditeurs d’une coté.) Je ne connais ni Racconish, ni Jules; une vue rapide me donne l’impression que vous deux êtes plus interessés au médiation qu’a la répresentation d’un côté d'un conflit. Est-ce que vous connais des éditeurs de deux cotés qui vous font confiance? Je voudrais vous souhaiter de les inviter aussitôt que possible pour qu’ils ont la chance de façonner ce projet pendant qu'il est malléable.
Le projet en soi est intéressant mais il tend en l’état à attribuer une volonté politique ou idéologique aux interventions des uns et des autres en le qualifiant de « projet bipartisan ». Si MrButler à pour sa part annoncé être « pro-israélien et pro-sioniste » je pense qu'afficher ce type de positionnement est contraire au principe de neutralité de point de vue alors que c'est ce principe qui doit prévaloir sur cette thématique comme pour toutes les autres de cette encyclopédie. J'estime par ailleurs comme Jules78120 que « l'apport d'avis extérieurs » est nécessaire tant sur les points en litige dans les articles que sur les diverses propositions formulées dans le cadre de cette proposition visant à réguler les interventions, en particulier sur le R1R et sur les modalités visant à faire « respecter dans ce projet un degré élevé de politesse et de collaborativité par une tolérance zéro sur WP:POINT, WP:FOI, WP:ENV et WP:PAP. » comme le propose Racconish. Or il est patent, ici par exemple, que ces modalités continuent à ne pas être prise en compte. Il faudrait donc que soit mis en place un mécanisme géré par des contributeurs externes les habilitant à statuer sur plainte des participants à ce projet si ces recommandations ont été enfreintes et le cas échéant d'en informer les administrateurs afin qu'ils sanctionnent ces infractions. Je propose qu'un appel à trois volontaires acceptant de remplir ce rôle soit lancé sur le bistro et que les candidatures soient entérinées par les contributeurs participants à l' élaboration des articles sur cette thématique. Cordiales salutations. GiL GooLI M22 avril 2014 à 03:29 (CEST)Répondre
Que voulez-vous dire exactement lorsque vous écrivez : "Or il est patent, ici par exemple, que ces modalités continuent à ne pas être prise en compte" faisant suite à « respecter dans ce projet un degré élevé de politesse et de collaborativité par une tolérance zéro sur WP:POINT, WP:FOI, WP:ENV et WP:PAP. » ? Accuseriez-vous les participants de ce lien d'avoir bafoués à la fois WP:POINT, WP:FOI, WP:ENV et WP:PAP ? J'attends une clarification de vos ambigües propos. Merci d'avance.
Pour le reste, avec "des contributeurs externes les habilitant à statuer sur plainte" vous venez d'inventer les Administrateurs, et avec votre appel à "trois volontaires", le CAr. Tout cela existe déjà. Encore faut-il en accepter les sentences. Cdt, Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 09:11 (CEST)Répondre
Le lien pointe vers des remarques ad hominem dans votre échange avec MrButler et non une discussion entre vous sur le fond.
Oui évidemment puisque nous évoquions, entre les questions de fond, les nombreux échanges qui sont en friches, dont certains ont atteint un degré incroyable de trivialité, et qui attendent des réponses des utilisateurs justement cités. Vous confondez attaque personnelle et évocation d'une personne. Cdt, Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 20:36 (CEST)Répondre
GiL GooL, merci de votre contribution. Si vous avez compris que le projet tend « à attribuer une volonté politique ou idéologique aux interventions des uns et des autres », c'est qu'il y a un malentendu ou une mauvaise formulation. Il s'agit simplement de reconnaître un état de fait, que plusieurs des intervenants sur les pages liées au projet ont un Compte à usage unique, dont les collaborations expriment un point de vue précis sur le sujet, et qu'il s'agit néanmoins de faire collaborer les tenants de ces différents points de vue, dans le respect des règles collaboratives du projet. Un autre aspect : il est tout à fait normal que nous ayons des points de vue personnels ; ce qu'il faut, c'est que les articles respectent la neutralité de point de vue. Et le cas échéant, il faut savoir Présenter le point de vue opposé. Si vous avez une meilleure formulation à proposer pour le texte du projet, n'hésitez cependant pas. Quant à l'apport d'avis extérieurs, il ne peut qu'être facilité par le niveau de la discussion que nous mènerons, qu'il s'agit en somme de rehausser en évitant de tomber dans les diatribes personnelles qui font fuir les contributeurs extérieurs que vous souhaitez - comme moi - solliciter. Cordialement, — Racconish ✉23 avril 2014 à 09:05 (CEST)Répondre
Bonjour,
À un moment où Wikipedia réfléchit très sérieusement à demander que chaque contributeur fasse une éventuelle déclaration préalable de tout conflit d'intérêts qu'il pourrait avoir sur un sujet donné, annoncer la couleur n'est pas nécessairement à proscrire. De plus, ça n'interdit absolument pas de faire des contributions neutres (ou qui s'efforcent de l'être), ni d'avoir une attitude coopérative et respectueuse dans le contexte de ce salon. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 avril 2014 à 21:02 (CEST)Répondre
En accord avec Sylway pour le cycle du R1R, la proposition de Racconish consistant à donner à celui qui supprime une entrée un droit de décision éditorial puisque tout autre contributeur ne peut annuler sa révocation. Quant aux questions de comportement, il faut effectivement comme le propose GiL GooL mettre en place un système garantissant le respect des règles et des recommandations sur ce point. Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 01:00 (CEST)Répondre
Gabriel Touret, je vous remercie de vos commentaires, sur lesquels je voudrais engager un dialogue avec vous. Tout d'abord, de manière très générale, l'idée-même de ce projet est de créer un espace de discussion entre des contributeurs décidés à une collaboration constructive. Cela ne signifie notamment faire un effort pour faire avancer la discussion en tenant compte de ce qui a déja été dit, des réponses qui ont déja été faites sur un point particulier. Si, par exemple, Machin dit que le métro du Caire est le plus grand métro du monde, puis que Truc répond de manière détaillée sur les métros plus grands que celui du Caire, il n'est pas constructif que Bidule intervienne dans la discussion pour dire qu'il est d'accord avec Machin sans tenir aucun compte de ce que Truc a répondu. D'une part, parce que cela revient à ne pas tenir compte du point de vue de Truc, ce qui n'est pas courtois ; d'autre part, parce que cela revient à ramener une discussion à un vote, ce qui n'est pas le processus collaboratif du wiki ; enfin, parce que des remarques ont été faites par Truc, que Machin ignorait au moment de sa contribution initiale, et que la discussion doit désormais avancer à partir de là, en tenant compte de ses remarques, et non en les ignorant.
Au cas particulier, Jules et moi-même avons répondu à Sylway. Il serait constructif que vous teniez compte de ces observations, sinon, la discussion ne peut pas avancer. Je vous demande donc de bien vouloir réfléchir à nos réponses à Sylway et de nous expliquer pourquoi, malgré ces réponses, vous êtes de l'avis de Sylway.
Par ailleurs, le principe de ce projet est de reposer sur un engagement volontaire des membres de construire de leur propre initiative un espace de discussion permettant de résoudre des conflits éditoriaux. Rien ne vous oblige à en être membre, mais j'aimerais bien vous convaincre qu'il ne s'agit pas de demander à d'autres d'y faire respecter des règles que nous nous imposons nous-mêmes. Par ailleurs, il ne saurait être question de demander une prise de décision communautaire pour un projet auquel les membres adhèrent volontairement, où les membres s'imposent une discipline plus importante que celle applicable au reste du projet. Pensez à ce projet comme à un club où tout le monde peut adhérer sous réserve d'en respecter les règles. Si cette approche ne vous convient pas, rien ne vous oblige à en être membre, ce qui ne vous empêchera pas de participer aux discussions ouvertes aux non-membres, mais vous ne pourrez simplement pas participer aux discussions relatives au fonctionnement du club, à ses règles. J'espère bien toutefois que vous y participerez, car vous collaborez à nombre des articles sur lesquels il y a des conflits éditoriaux.
La règle qui est au fondement du projet est celle du R1R, que vous avez, me semble-t-il acceptée. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien comment il se fait que d'un côté vous l'acceptez, alors que rien ne vous y oblige, et d'autre part vous semblez la contester, tou comme Sylway. Mais c'est un autre point sur lequel je voudrais insister.
Je reviens sur ce commentaire de votre part : « Le R1R m'autorise une révocation ». J'aimerais bien vous convaincre que l'idée du R1R n'est pas d'autoriser un certain nombre de révocations, de créer un droit, mais de matérialiser un engagement à ne pas insister dans une modification directe de l'article, une fois qu'il est clairement établi que cette modification ne fait pas consensus. En d'autres termes, s'il y a déjà eu une révocation, même si elle n'est pas votre fait, il ne faut pas révoquer à nouveau. C'est ce que dit la phrase suivante : « toute re-révocation est considérée comme une guerre d'édition, quel qu'en soit l'auteur ». Il ne s'agit pas de donner un droit excessif au premier révocateur, mais de demander à tous de s'arrêter et de discuter, une fois qu'un désaccord est avéré, d'établir des relations plus confiantes entre participants à ce projet, et je pense que si vous montriez que vous voulez bien tenir compte de cette remarque, nous avancerions. Cordialement, — Racconish ✉23 avril 2014 à 08:35 (CEST)Répondre
Bonjour Gabriel Touret. Je souscris pleinement aux explications détaillées de Racconish, notamment le dernier paragraphe. Il s'agit, avec la R1R, de favoriser un esprit, celui du dialogue, plutôt que les reverts et les passages en force. Je fais donc mienne cette phrase de Racconish : « Il ne s'agit pas de donner un droit excessif au premier révocateur, mais de demander à tous de s'arrêter et de discuter, une fois qu'un désaccord est avéré, d'établir des relations plus confiantes entre participants à ce projet, et je pense que si vous montriez que vous voulez bien tenir compte de cette remarque, nous avancerions. » Ce point est essentiel. Cordialement, — JulesDiscuter26 avril 2014 à 09:58 (CEST)Répondre
L’entête du projet indique : « Salon de coopération Israël-Palestine, un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. ». Si des inscrits s'estiment représenter Israël ou la Palestine ils doivent en informer le projet. Ce projet a pour but d'améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien entre les contributeurs intéressés par cette thématique et pas d'une « coopération Israël-Palestine ». En ce qui me concerne je ne suis représentant de ni l'un ni l'autre. Je suis un contributeur de Wp ayant accepté ses principes fondateurs intéressé par cette thématique. Je présume que c’est aussi le cas pour les contributeurs inscrits. Par conséquent je propose cette reformulation mineure et je pense plus conforme : « Salon de coopération des contributeurs au projet Israël-Palestine, un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. » Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 21:40 (CEST)Répondre
La formulation « contributeurs au projet Israël-Palestine » me gène un peu, personnellement. Ce salon est indépendant des autres projets, pas besoin d'appartenir à un Projet: Israël-Palestine (qui, de surplus, n'existe à ma connaissance pas) pour y participer. Sinon, sur le fond, je pense être d'accord. Cheers, Thouny(discuter), le 29 avril 2014 à 21:44 (CEST)Répondre
Sur le fond, Gabriel Touret a raison mais je pense que l'ambiguïté n'est pas suffisamment conséquente pour justifier un renommage.
C'est peut-être moi qui ai mal compris :D. Ce ne serait pas la première fois ;) Mais ça reste à mon avis anecdotique même si Gabriel a raison sur le fond. MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 21:52 (CEST)Répondre
@Gabriel Touret : vous avez raison, cela semble une évidence, mais ça ferait un peu long comme titre. Nous ne sommes pas là pour trouver une paix au Moyen-Orient, mais pour apaiser les conflits sur Wikipédia à ce sujet, ce qu'indique clairement : « Salon de coopération Israël-Palestine, un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. » Le titre est à voir comme un raccourci de « Salon de coopération sur les articles relatifs à Israël et la Palestine » ; il s'agit juste de faire court . Je ne pense pas que qui que ce soit sur Wikipédia puisse faire une confusion avec IRL et imaginer que nous avons la prétention de faire coopérer Israël et la Palestine. Bien cordialement, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 23:16 (CEST)Répondre
Je rejoins MrButler et Jules cette modification ne me semble pas forcément nécessaire bien que je comprenne les points soulevés. De plus le « projet Israël-Palestine » n'existe pas donc une autre personne pourrait soulever ce point, etc, etc. Je pense que le nom actuel suffit: nous somme dans un salon de coopération et nous abordons des sujets liés aux relations Israël-Palestine. Cordialement --Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 23:35 (CEST)Répondre
Second point: tiers opinions et mediateursmodifier
Dans la section « Outil » de la page du projet, l'entête mentionne « Le projet dispense des conseils pour éviter les guerres d'édition et des contributeurs tiers s’occupent de médiation sur la page de discussion du projet. » Qui sont ces tiers par qui et comment sont-ils désignés ? Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 21:46 (CEST)Répondre
Tous les volontaires qui seront reconnus comme tels, en particulier les 3 administrateurs qui se sont inscrits au projet, Racconish, ainsi que l'ensemble de ceux qui ont annoncé suivre le projet sans s'y inscrire. MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 21:50 (CEST)Répondre
Reconnus par qui ? Selon vous tout le monde peut être médiateur. Ceci n'est pas une formule réaliste. Il faut un nombre restreint de contributeurs désignés par consensus. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 23:22 (CEST)Répondre
Ils ne sont pas désignés, ce sont les personnes qui se sont d'ores et déjà inscrites sur la page d'accueil du projet, celles qui le feront à l'avenir et sans doute – je l'espère – des contributeurs qui passeront par là. La seule exigence, comme mentionné dans la section « Inscription », est que les personnes viennent dans un esprit constructif . « Médiateur » n'est pas un statut, si chacun est de bonne volonté, il ne devrait pas y avoir de soucis, surtout vu la diversités des personnes déjà inscrites . C'est d'ailleurs entre autres dans le but d'ouvrir ce thème à la communauté que le projet est né, afin de ne plus tourner toujours avec les mêmes débatteurs, parfois un peu englué (pardonnez-moi l'expression) dans les conflits éditoriaux, il faut le dire. @MrButler : pour « en particulier les 3 administrateurs qui se sont inscrits au projet », je n'en suis pas si sûr, concernant les conseils : le but est que les contributeurs soient les acteurs principaux. Les admins (notamment les deux – pour le moment – autres) veilleront juste à la sérénité des débats sur la Pdd. Cordialement, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 23:25 (CEST)Répondre
La notion de contributeur « tiers » renvoie à celle de tierce partie, ou, plus précisément, mais en utilisant un anglicisme, de tierce opinion, c'est-à-dire d'avis extérieur. C'est un principe de base de la médiation sur Wikipédia qu'il est souhaitable, pour sortir d'un conflit, de faire appel à d'autres contributeurs, sans que cela implique que les contributeurs en question soient investis d'un pouvoir particulier ou qu'il y ait une procédure particulière pour les nommer. Sur ce dernier point, le projet fonctionne d'une manière un peu différente de celle de certaines médiations au salon de médiation, où il y a souvent une phase d'acceptation du médiateur. Ici, il n'y a pas un médiateur en particulier, tout le projet est un projet de médiation et tous les participants à la discussion sont censés œuvrer à cette fin. La phrase de Jules veut simplement dire, telle que je la comprends, que vous trouverez sur la PDD du projet d'autres contributeurs qui vous aideront à résoudre votre conflit éditorial. Cela précisé, si l'on peut le dire plus clairement, tant mieux. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 09:55 (CEST)Répondre
Soyons concrets. Par exemple A et B divergent avec D ,C et E. En cas d'impasse par qui A,B,C D et E sont-ils médiés ? X,Y et Z ? Si oui, WP:Consensus est-elle la recommandation qui prévaut pour la résolution du conflit par X,Y et Z ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:30 (CEST)Répondre
Eh bien, il sont « médiés » par X, Y, Z – toutes les personnes de bonne volonté qui passent par là. Surtout, ils discutent sur une page qui est a priori dans la liste de suivi d'un certain nombre de contributeurs et administrateurs, ce qui est censé éviter les dérapages tout en favorisant les apports extérieurs (les fameux X, Y, Z et plus encore) visant à apporter des avis susceptibles de débloquer une discussion qui, par exemple, s'embourberait . Les règles qui s'appliquent sont les règles habituelles de Wikipédia, la nécessité d'obtenir un consensus entre les contributeurs (rien de nouveau de ce côté). Cdlt, — JulesDiscuter30 avril 2014 à 18:02 (CEST)Répondre
Conflit d’édition —Posée comme ça, je trouve que votre question est très bonne. Je vais contacter SebastianHelm, l'initiateur du projet anglais dont nous nous sommes inspirés pour lui demander s'il peut venir donner son avis à son sujet. En attendant, je vous donne mon avis.
Je commence par le plus simple, la notion de consensus. Il y a parfois une certaine confusion sur Wikipédia autour de la notion de médiation et de sa distinction avec l'arbitrage. Un médiateur n'est pas un méédiateur-arbitre, un tiers qui prend une décision qui s'impose aux médiés, mais un facilitateur de consensus. Autrement dit, qu'intervienne ou non un médiateur non impliqué dans la discussion antérieure, ce qui compte, c'est le consensus entre les parties, non la « décision » d'un éventuel médiateur. Donc la réponse à cette partie de votre question est simple : oui, quoi qu'il en soit, les règles habituelles au processus wiki en matière de consensus doivent être respectées.
Sur la première partie de votre question, je pense que ce que vous voulez dire, c'est que s'il n'y a pas un primum inter pares qui mène la discussion, pourquoi a-t-elle plus de chance d'aboutir sur le projet SCIP qu'auparavant ? À mon avis, pour deux raisons.
D'une part, parce que le fait est que les contributeurs A, B, C, D et E dont vous parlez se sont trouvés, avant le lancement du projet graduellement conduits à développer des comportements non collaboratifs et/ou non constructifs, en raison sans doute de ce qu'ils estimaient être de tels comportements de la part de leurs contradicteurs. J'ai, par exemple, fait moi-même l'expérience sur les articles consacrés à la bande de Gaza que certains contributeurs y avaient fait preuve de qualités collaboratives supérieures à ce qu'ils ont montré ensuite, très probablement parce qu'un climat de confiance et de raison s'était instauré. Je souhaite que ce projet donne une seconde chance à tous ces contributeurs en leur permettant de repartir d'un bon pied.
Une autre raison est que, comme vous avez pu le constater, et ce fait me paraît extrêmement positif, les valeurs affichées par le projet correspondent à ce que de nombreux contributeurs bénévoles attendent d'une discussion sur Wikipédia, une discussion constructive et collaborative pour construire une encyclopédie libre et ouverte, et pas une foire d'empoigne. Autrement dit, la présence de contributeurs modérés et d'administrateurs (X, Y et Z) est un gage de bonne tenue des débats. La bonne volonté collective est manifeste et il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. Il faut faire confiance au collectif et nous trouverons la direction en marchant, sans avoir besoin de guide extérieur.
Non. Ce n’est pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire est ceci. Quand une discussion s’enlise et arrive à une impasse, il faut que les contributeurs impliqués dans le conflit, permettent que se développe une concertation de tiers analysant les arguments des uns et des autres et se mettent de côté, afin que les tiers puissent faire des recommandations pour faire avancer la discussion. Je pense donc qu’il faudrait trouver un modus operandi de gestion des conflits éditoriaux en impasse. Faute de quoi il est illusoire de penser qu’une porte de sortie consensuelle puisse être trouvée, chacun campant sur ses positions. Gabriel Touret (discuter) 3 mai 2014 à 15:18 (CEST)Répondre
┌──────────────────┘ Gabriel, je suis d'accord avec vous que idéalement, il devrait y avoir un médiateur qui prends le temps de analyser les arguments. En fait une telle analyse était la fondation du en:WP:SLR. Mais il s'agit d'une tâche énorme; il m'a fallu la meilleure partie d’une semaine. Peu d'utilisateurs ont tant de temps et intéresse pour les opinions d’autres; ce n’etait que par sérendipité que j’ étais motivé suffisamment. Naturellement, il serait très souhaitable pour les parties à faciliter le travail du médiateur. Dans un cercle vicieux, il faut se raccrocher aux chaque branche qui pourrait être de service. Mais on ne peut pas compter sur ça, est je ne crois pas que c’est possible de forcer les contributeurs avec une sorte de règle; car tels règles son sujettes à de Wikipédia:Procédurites.
Ansi, je suis d'accord avec l’importance de consensus. En en:WP (surtout dans la Mediation Cabal), une condition idéale pour un médiateur etait qu’il ait la confiance d’au moins un répresentant de les deux cotés. Donc, en tant que médiateur, il ne suffit pas d’ affermir "je ne suis représentant de ni l'un ni l'autre" ; il faut, dans une certaine mesure, qu’on représente les deux côtés. C’est une question d’esprit, pas des regles. Il n'y a pas de voie pavée avec des lois solides; il n’y a que quelques ouvertures dans la brousse des opinions. Ainsi, la rôle du médiateur est celui d’un pionnier: De chercher des passages, bricoler des ponts improvisés, et prier qu’ils soient utilisés et qu’ils durent. Si telles tâches revigorent vous, il s'exprimera dans le travail que vous faites et, avec patience, petit à petit vous fera gagner le respect de la majorité des deux cotés. SebastianHelm (discuter) 3 mai 2014 à 22:12 (CEST)Répondre
Merci beaucoup SebastianHelm d'avoir pris le soin d'apporter cette contribution en français. Je suis d'accord avec ta conclusion, que je me permets de reformuler à ma sauce : sur ce projet, nous sommes tous des médiateurs . Cordialement, — Racconish ✉5 mai 2014 à 10:10 (CEST)Répondre
R1R. La formulation de l'application de cet engagement est contestée. Elle n’a pas été formulée dans ces termes ni aucun autre lorsque Jules78120 a demandé d'y souscrire à plusieurs contributeurs, dont moi-même, qui ont répondu positivement. Lorsque l'on consulte la section « Restrictions d'édition » de Wikipédia:Guerre d'édition ces termes n'y figurent pas. Je propose comme solution consensuelle ceci. Tous les participants à ce projet s'engagent au R0R. Aucun contenu en ligne à la date du lancement du projet ne peut être révoqué sans prise décision d'un comité rédactionnel élu. Tout ajout doit être validé préalablement par lui. A titre d'illustration, ce type de révocation doit être prohibé. Je demande son annulation. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 23:11 (CEST)Répondre
La définition de la R1R est donnée sur la page du projet : Projet:Salon_de_coopération_Israël-Palestine#R1R. Sur Wikipédia, le principe général est la nécessité de trouver un consensus pour faire une modification (voir WP:Consensus, WP:Guerre d'édition, etc.). Il est donc normal, si tout ou partie d'une modification est contestée (de manière argumentée), qu'elle soit totalement ou partiellement retirée le temps du débat. C'est ce qui est en vigueur, d'ores et déjà, sur l'ensemble de l'encyclopédie. Une réitération de la modification contestée, à de nombreuses reprises, peut être considérée comme un passage en force. Toute modification contestée doit au préalable obtenir un consensus avant d'être réinsérée. La R1R ne vise qu'à réduire le nombre de reverts (après une contestation, pas de réinsertion mais une obligation immédiate de discussion) afin d'éviter les guerres d'éditions, mais est conforme à ce principe général, dont elle est une application plus restrictive. Bien cordialement, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 23:34 (CEST)Répondre
PS : l'idée d'un « comité rédactionnel élu » va totalement à l'encontre de l'esprit de Wikipédia . Pour le lien que vous citez, c'est un cas précis (je n'ai pas compris de quoi il s'agissait), je vous invite si nécessaire à ouvrir plus bas un sujet de discussion en exposant le problème de manière constructive. Cdlt, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 23:37 (CEST)Répondre
Cette définition est ultérieure à votre demande d’adhésion au R1R que vous n'avez explicité en aucune manière. Ceci est factuel et vérifiable. Votre formulation ne peut être contraignante rétroactivement. Vous avez bloqué quatre contributeurs dont moi alors qu'ils n'ont effectué qu'une seule révocation sur la base de la section « Restrictions d'édition » de Wikipédia:Guerre d'édition , hormis MrButler, et vous n'avez pas bloqué Parmatus qui en a fait trois par article. C'est ce qui doit être débattu puisque ma RA contre Parmatus n'est pas formellement refusée et que la gestion de la RA est renvoyée à juste titre ici.
Une suppression de contenu peut ne pas être consensuelle, elle est en fait de facto une guerre d’édition, un passage en force, voir par exemple celle de ce jour de MRButler . Elle doit être prohibé par un R0R comme proposé. Vous n'avez pas répondu à cette proposition. La rejetez-vous ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 00:06 (CEST)Répondre
Il me semble que la R1R est tout à fait claire pour une personne souhaitant favoriser le dialogue : si une révocation apparaît on arrête les modifications et on discute. De plus une R0R est une contrainte trop forte selon moi, si une personne remplaçait le texte de l'article Pogrom par « pipi! caca! » il ne me semblerait pas nécessaire d'ouvrir un débat avant de révoquer. Et si certaines personnes font des révocations au prétexte qu'elles tombent sous le coup des régimes d'exclusion cela lance le débat du « Oui mais si on s'engage sur la R0R c'est pas pour faire du revert à tour de bras » le tout aggravé par la sensibilité des sujets abordés et il deviendra impossible de faire une révocation sèche totalement justifiée et nous fera perdre du temps dans des procédures. (et je n'aborde pas la question d'une révocation faite par un admin... « petit chef », « police politique » « faiseur d'opinion », « propagandiste » et autre)
En conclusion bien que j'ai trouvé l'idée de la R0R séduisante au départ, la mise en pratique va, selon moi, être un calvaire et un handicap pour ceux qui cherchent à favorisé le dialogue sans pour autant nous mettre à l'abri de la bêtise humaine. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 01:05 (CEST)Répondre
J'ai du mal à vous suivre, pour être honnête, Gabriel Touret. Pour votre point no 1 : bien sûr que la R1R n'était pas définie précisément (du moins pas autant qu'aujourd'hui) lorsque Racconish et moi, fin mars 2014, avions incité l'ensemble des acteurs de ces conflits à s'y contraindre. D'ailleurs, je l'avais reconnu explicitement et avais même, toujours de concert avec Racconish, incité à une discussion entre vous, acteurs pour, je me cite, « définir vous-mêmes, volontairement, les contours de la R1R ». De mémoire, je n'ai fait à ce jour aucun blocage au titre de la R1R. Cf. les logs de blocages, les RA et les notifications de blocages en Pdd. Les blocages effectués ont eu pour motifs des passages en force et des attitudes non-collaboratives (en gros – je ne vais pas tous les lister). Quant à votre RA, elle a été classée sans suite par Superjuju10. Il est inexact de dire que « la gestion de la RA est renvoyée à juste titre ici » : Superjuju10 et Hégésippe Cormier ont indiqué que les questions de procédures propres au projet allaient être débattues ici-même afin d'éviter ce type de RA ; cela a notamment été fait ci-dessous.
En fait, je ne comprends pas vraiment où vous voulez en venir. Mais si cela peut être plus clair ainsi : on vous a demandé fin mars de vous astreindre au R1R, mais son fonctionnement était insuffisamment précis (ce qui fait que tout le monde est venu sur ma Pdd en pointant les actions des autres) ; c'est un problème désormais résolu, avec ce nouveau projet . D'autant plus que l'examen de ces questions sera désormais collégial.
Je ne comprends pas votre point no 2 : une modification (comme précisé sur la page du projet : suppression ou ajout), si elle est contestée, n'est pas consensuelle (jusqu'à ce qu'émerge éventuellement un consensus). Dans le lien que vous donnez d'une modif de MrButler (sans explications, qui pourtant seraient appréciables), comme je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un revert d'une modification récente (si c'en est un, cela change tout), cela signifie que vous avez le droit de révoquer MrButler en expliquant en Pdd la raison du revert, et que MrButler ne pourra pas effectuer à nouveau cette modification tant qu'un consensus n'aura pas émergé.
J'aurais en effet pu expliciter plus et je confirme que Gabriel Touret peut me réverter s'il explique en pdd (ou plutôt directement ici) les raisons de fond. On peut également ouvrir une discussion sur cette page à ce sujet.
Mais je tiens à souligner que le texte que j'ai modifié est du « blatant pov-pushing » comme la discussion le montrerait rapidement. Puisqu'on est dans une section « éclaircissements », je pense important de souligner à Gabriel Touret que le revert si c'est un droit n'est pas un « droit à l'obstruction ». Les contributeurs tiers auxquels il fait référence au point 2, qui ne sont certes pas clairement définis, pourront juger, chacun de leur côté sur base des discussions qui se font toutes ici, de qui ferait du WP:POV pushing poli, de qui neutralise des informations ou des problèmes qui méritent réellement débat. C'est avant tout un esprit qu'il faut respecter (contribuer constructivement au développement d'une encyclopédie) et ne pas entrer dans une WP:Procédurite. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 04:06 (CEST)Répondre
Je ne crois pas qu'on puisse dire que la notion de R1R ne figure par sur WP:Guerre d'édition. Je l'y ai introduite moi-même en septembre 2012 [2], la rédaction actuelle étant le fruit d'une discussion avec TigH en PDD, qui date également de septembre 2012. Par ailleurs, la R1R est un engagement volontaire, qui va au delà de la règle de R3R applicable sur tout le projet. Elle ne me semble donc pas pouvoir être opposée directement dans le cadre d'un RA. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 10:39 (CEST)Répondre
Puisqu'il ne semble pas y avoir d'opposition à ce que toute modification des pages liées au projet, ajout ou suppression, à compter de la date d'officialisation du projet peut être révoquée et non re- révoquée, je propose qu'il soit obligatoire pour celui qui révoque de fournir un justificatif appuyé par des références ou des recommandations de Wp dans la Pdd de l'article dans le même temps. Faute de quoi, après notification à l'un des administrateurs impliqués dans le projet, cet administrateur révoquera la révocation. Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:43 (CEST)Répondre
Ma foi, passer par la Pdd de l'article ou du projet lors d'une révocation me semble si évident (puisque le mot d'ordre du projet est d'être constructif) ! En effet, ce n'était pas indiqué clairement dans la page d'accueil du projet, mais c'est une obligation au-delà de ce projet, valable pour l'ensemble des articles de Wikipédia. J'ai néanmoins précisé tout cela sous cette forme ; cela répond-il à votre attente ?
Face à un défaut de motivation, il conviendra d'en rappeler la nécessité au contributeur distrait et, dans les très improbables cas où celui-ci refuserait d'argumenter ou si son argumentation apparaissait aux administrateurs particulièrement de mauvaise foi ou relevant du POINT, la modification initiale serait rétablie (@Euterpia et @Azurfrog : je ne dis pas de bêtises ? ). Mais bon, j'espère bien que tout le monde jouera le jeu ! Bien à vous, — JulesDiscuter30 avril 2014 à 18:15 (CEST)Répondre
Je tiens à signaler tout de même qu'on ne fait signer de contrat à personne. I.e., vous faire « signer » la R1R ne vous oblige pas à la suivre, dans le sens où, si vous vous rendez compte qu'elle comporte un loophole, ou qu'on y a apporté une modification ultérieure qui ne vous convient pas, vous êtes libre de la contester. Je vois plus la « signature » de la R1R comme un accord de principe et une preuve de bonne volonté qu'une véritable contrainte qui vous lie complètement les mains.
Pour la R0R, ça ne me semble pas une bonne idée. L'une des règles (officieuses, mais tout de même) de Wikipédia, c'est : « Soyez audacieux ». Ce qui signifie, du moins à mon sens, que si, théoriquement, avant tout ajout il faudrait en parler en PdD pour être sûr qu'il fait consensus, il est plus d'usage de faire cet ajout, suivant le principe que s'il ne fait pas consensus, il sera révoqué et une discussion s'ouvrira en PdD. La R0R entrave complètement ce procédé de contrôle de « Soyez audacieux », et du coup il faudrait que chaque ajout soit discuté préalablement en PdD, ce qui devient un peu contraire au principe de Wikipédia. Sans parler des problèmes que cela poserait pour lutter contre des vandales, ou des POV-pushers.
Mais je suis assez convaincu par votre proposition : la R1R suppose que le révoquant (sauf vandalisme, etc.) ouvre un sujet dans la PdD de l'article pour appeler au dialogue.
Globalement, je suis tout à fait d'accord avec vous : il vaut mieux s'expliquer et rechercher un consensus plutôt que d'essayer de passer en force. Il y a cependant une nuance sur laquelle je voudrais insister. Toutes les révocations ne sont pas nécessairement critiquables et certaines, dûment motivées avec un commentaire de diff, peuvent être convaincantes. Par ailleurs, il faut chercher un équilibre entre le fait d'éviter les conflits d'édition et le souhait de garder la faculté de libre modification propre à un wiki. L'idée est donc de ne pas introduire de modification dont il est certain qu'elles ne seront pas acceptées, mais de ne pas préjuger non plus que toute modification sera nécessairement contestée. La pierre de touche est la question de savoir si la modification envisagée a déjà été refusée par quelqu'un. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 18:34 (CEST)Répondre
Avis perso
Assez d'accord avec Racconish. C'est l'esprit de coopération, la bonne foi, la volonté d'arriver à un consensus qui me semblent devoir être privilégiés, bien plus que le respect de la lettre de telle ou telle règle. Pour ma part, si je vois quelqu'un violer cet esprit, je ne me prendrais pas trop la tête pour le bloquer immédiatement, dès que j'aurais constaté le problème ; en sens inverse, je ne me prendrais pas trop la tête non plus si un autre admin - au hasard Jules78120 ou Euterpia- annule aussitôt ce blocage avec une courte explication convaincante montrant qu'en fait, ça ne violait pas réellement l'esprit de ce salon de coopération . Comme dit ailleurs, je crains beaucoup la mise en place de règles trop précises, qui vont automatiquement permettre à d'éventuels contributeurs de mauvaise foi de faire semblant de les respecter pour mieux les contourner... Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 avril 2014 à 19:04 (CEST)Répondre
Jules78120. Oui pour votre question. Pour le reste, seule l’expérience montrera la capacité et la volonté de chacun à jouer le jeu. Je ne demande qu'à être convaincu. Mais en l’état, par exemple, je ne le suis pas et maintiens donc mes réserves. Gabriel Touret (discuter) 3 mai 2014 à 15:33 (CEST)Répondre
Sur la base de ce commentaire de Hégésippe dans la RA contre Parmatus : « Un projet qui, par définition, peut regrouper des contributeurs de différents statuts, ne saurait se prononcer sur une demande de blocage en écriture. Seuls les administrateurs opérateurs ont cette faculté (ou, en des circonstances très précises, le comité d'arbitrage). » Je propose que toute infraction comportementale de contributeurs inscrits au projet soit sanctionnée par un éloignement de deux semaines des pages liées au projet. Avec doublement progressif en cas de récidive. Les non-inscrits étant du ressort des administrateurs dans le cadre des RA. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 23:35 (CEST)Répondre
Des sanctions-type ne peuvent ainsi être définies ; les administrateurs s'adaptent systématiquement (au choix ou de manière complémentaire) à la gravité des faits, aux circonstances atténuantes ou aggravantes, au log de blocage du contributeur, à sa reconnaissance – ou non – du problème de comportement mis en lumière, etc.
Mais, comme Racconish l'a expliqué sur le BA (je cite : « Quel rapport avec les administrateurs ? Certes, les administrateurs n'ont pas à être consultés pour le lancement d'un nouveau projet ; et en cas d'accueil favorable ici de cette initiative, le projet sera lancé dans les règles. Mais il s'agit ici de s'assurer par avance qu'un certain nombre d'administrateurs sont prêts à surveiller, à « sanctuariser » ce projet, de manière à n'y tolérer aucun manquement à WP:FOI, WP:PAP, WP:RSV, WP:PAP et WP:ENV. ») ou dans son petit texte sur la page du projet, la présence de plusieurs administrateurs vise à garantir la sérénité du lieu. Et gageons que les participants feront attention à être constructifs. J'ai confiance . En espérant que ces éléments répondent à vos inquiétudes, cordialement, — JulesDiscuter 29 avril 2014 à 23:45 & 29 avril 2014 à 23:52 (CEST)Répondre
Concrètement, voyez-vous des infractions dans les commentaires de la section RA ci-dessous et estimez-vous que celui de GastelEtzwane à mon sujet « je perçois cette RA comme une forme d'intimidation d'un contributeur avec lequel on est en conflit » dans la RA contre Parmatus n'en est pas une ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 00:13 (CEST)Répondre
D'une part, je ne pense pas que ce soit l'endroit pour discuter d'un cas particulier : ici, ce sont des discussions générales sur le fonctionnement du projet. D'autre part, il est essentiellement question, si vous relisez les explications de Racconish que j'ai citées au-dessus, de garantir la sérénité des débats sur la Pdd du projet ; les contours des interventions des admins ne sont pas très bien définis (cc @Euterpia et Azurfrog) mais a priori, le but n'est pas non plus d'être une annexe des RA. Il est, si une infraction aux RSV (par exemple) est commise dans la Pdd du projet (voire dans les Pdd d'articles ? à discuter !), d'éviter aux participants d'avoir à faire des RA, et surtout, par la présence d'administrateurs bienveillants (nous ), de désinciter l'existence même de propos peu amènes. Là, vous me demandez l'inverse, à savoir de m'exprimer sur des propos tenus sur... WP:RA.
Donc pour un propos tenu en RA qui vous semble contrevenir à WP:FOI (je suppose), faites... une RA (sur laquelle je donnerai peut-être mon avis), pas une demande adressée à Jules78120 au sein d'une discussion portant sur le fonctionnement général du projet ! Bien à vous, — JulesDiscuter30 avril 2014 à 01:45 (CEST)Répondre
Gabriel Touret, le classement de la RA ne signifie en aucun cas qu'il y a une attribution de compétence au SCIP pour apprécier le comportement des contributeurs et a fortiori pour les sanctionner. Il s'agit d'un projet de coopération et de médiation. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 11:05 (CEST)Répondre
Allons de l'avant. Je pense que tout le monde comprend maintenant quelles sont les limites à ne pas dépasser. Toutefois en cas de dépassement faut-il notifier l'un des administrateurs accompagnant le projet ou faire une RA ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:48 (CEST)Répondre
Je pense que prévenir un admin est plus logique, dans l'espoir que sa présence intimidante mais chaleureuse à la fois décourage d'emblée toute velléité non constructive :) Thouny(discuter), le 30 avril 2014 à 18:21 (CEST)Répondre
Je dirais un peu pareil, en tout cas si le souci a lieu sur la Pdd du projet. En laissant peut-être un petit délai voire en faisant gentiment remarquer, la première fois, à la personne, que son message est inapproprié. Ce afin que le contributeur responsable réalise peut-être que son propos est problématique et puisse l'effacer/le modérer et s'excuser, ce qui évite les tensions supplémentaires dues à l'intervention d'un admin. Et pour les Pdd d'articles, àmha, également notifier dans la Pdd du projet s'il y a des problèmes (on peut supposer que s'il y a un manquement aux RSV, il y a aussi un débat éditorial qui s'embourbe...). Après, ailleurs, ça relève plutôt de RA.
En tout cas, je dirais : essayer de régler les choses à l'amiable avec bonne volonté : si l'auteur des propos peu amènes donne une fin de non-recevoir, lorsque la « victime » notifiera les admins, elle pourra arguer qu'elle a déjà essayer de régler ça entre gens civilisés. Ce n'est que mon avis ; à voir celui des autres ! — JulesDiscuter30 avril 2014 à 18:39 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec Jules, comme d'hab (à force ça en deviendrait presque pénible ^^). Mais une question : quand on lance une RA, il ne faut pas donner les preuves qu'on est passé par toutes les étapes préalables de toute façon ? Genre : discuter avec l'autre contributeur, puis appeler un tiers, puis un médiateur, et enfin lancer une RA ? Ou j'ai rêvé cette règle ? Thouny(discuter), le 30 avril 2014 à 18:47 (CEST)Répondre
Tant qu'on ne nous accuse pas d'être des faux-nez . Non, cela n'a rien d'obligatoire. Il est toujours préférable d'avoir tenté de discuter avec la personne et dans certains cas, les admins peuvent classer une RA en conseillant de privilégier la discussion. Tout dépend des cas de figure en fait. Cdlt, — JulesDiscuter30 avril 2014 à 18:50 (CEST)Répondre
Je crois que tu confonds avec le CAr ancienne mouture, puisque cette exigence a été supprimée lors de la dernière réforme du CAr, bien que les arbitres restent attentifs à cet aspect lors de l'examen de la recevabilité. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 18:52 (CEST)Répondre
La publicité autour du projet a été réalisée et l'essentiel des principes a été présenté. Il existe malheureusement une opposition sur certains principes mais je doute que nous puissions établir un meilleur consensus. 2 administrateurs, éventuellement 3 si Jules y participe également ont marqué leur approbation, ce qui devrait aider.
N'est-il pas le moment de lancer le projet pour permettre à ceux qui le souhaitent d'y adhérer et tester sur des cas concrets son fonctionnement ?
Oui, il faudrait intégrer la mention des deux autres projets en tête de page, mais de manière relativement discrète et si possible esthétique. Je ne sais pas coder en html, donc il faut chercher comment intégrer ça joliment. Pour l'instant, je sèche sur la question. Enfin, j'ai une idée (utiliser des onglets), mais je vais d'abord voir si c'est faisable.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Racconish et les autres : Je pense qu'il serait bon de publier un second message sur le bistro, disons dans deux semaines, notamment en raison des vacances scolaires en zone A (jusqu'au 12 mai), qui font sans doute que certains Wikipédiens sont absents, et puis aussi parce que tout le monde ne lit pas le Bistro tous les jours (ni ne regarde WP:Annonces). De surcroît, d'ici là, le projet aura davantage pris forme ; ce pourra être l'occasion d'informer de son évolution. Qu'en pensez-vous ? Cdlt, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 13:41 (CEST)Répondre
Gros blanc tout moche (je ne suis pas raciste, mais il y a des limites)modifier
Bonjour ! Je constate que le sommaire est aligné à droite, et que du coup il y a un gros blanc tout moche sur la gauche. Est-ce que vous prévoyez de la remplir avec du texte, ou est-ce voulu ? Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 16:48 (CEST)Répondre
Je trouve ça bien moins esthétique que lorsque les bandeaux sont en pleine largeur. Pour résoudre le problème que pointe Thouny (si j'ai bien compris : le blanc en-dessous du sommaire, à droit de mon Pdv), il suffit de faire finir le <div style="width: 65%; float:left;"> après le Pdv de Racconish. Sinon, on peut aussi tout simplement mettre le sommaire en boîte déroulante pour ne plus avoir de souci avec. Cdlt, — JulesDiscuter28 avril 2014 à 18:09 (CEST)Répondre
Haha, euh… ^^° Il n'y aurait pas moyen de garder le même layout (le grand bandeau bleu prenant toute la largeur de la page, je trouve ça joli), mais avec juste le sommaire aligné à gauche ? Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 18:11 (CEST)Répondre
Je vous suggère (1) de mettre vos idées en pratique, puis (2) de vous reverter, puis (3) de donner un diff de (1), afin que les autres voient bien de quoi vous parlez. Cordialement, — Racconish ✉28 avril 2014 à 18:24 (CEST)Répondre
Racconish j'ai un doute sur « pas d'enfreintes aux règles de savoir-vivre » ne serait-ce pas plutôt « pas d'infractions aux règles de savoir-vivre »? Je précise que je suis novice qu'il me paraît impoli de faire moi-même la correction (peut-être que c'est admis sur WP mais j'en doute) et que je ne suis pas toujours très délicat dans ma façon de parler. Du coup -> Pas taper! Demokratia (discuter) 28 avril 2014 à 17:10 (CEST)Répondre
Il y a une petite nuance : « L'enfreinte est le non respect d'une règle, sans jugement de valeur (dans des situations de crises, on doit enfreindre certaines règles). L'infraction sous-entend une faute, un délit punissable et comporte donc, à priori, un jugement de valeur. » [3] Cordialement, — Racconish ✉28 avril 2014 à 17:34 (CEST)Répondre
Je vous signale que le Projet:Conflit israélo-arabe indiquait dans sa section Participants, jusqu'à tout à l'heure, uniquement deux participants. Je les ai retirés, car l'un, inactif depuis 2011, avait été bloqué une année, et l'autre n'est plus du tout intervenu sur Wikipédia depuis 2012. Il serait peut-être intéressant que certains contributeurs qui ont discuté ci-dessus s'y inscrivent, histoire de montrer que ce projet intéresse quelqu'un ? Enfin, moi, ce que j’en dis, ce n'est qu'une suggestion. Bonne continuation à tous ! --Oiseau des bois (discuter) 29 avril 2014 à 00:00 (CEST)Répondre
Je trouve très motivant de voir autant de contributeurs intervenir sur cette page. Merci à tous. Je voudrais discuter de la structure de celle-ci de manière à se diriger facilement. Je propose de la scinder en rubriques (dans laquelle chaque sujet lié pourrait être débattu). Chaque rubrique aurait son propre système d'archivage
Je pense par exemple à la section « pogrom » ci-dessus et de manière générale à tout ce qui est lié directement aux articles. Dès que le projet est opérationnel, je voudrais lancer une discussion sur « massacre/attentat » et « Massacre de Sabra et Shatilah ». Il y a aussi une polémique sur « exode - palestinien de 1948 - des Juifs des pays arabes » et il faudrait acter un consensus/non consensus sur « Guerre de Palestine de 1948 / conflit judéeo-arabe de 1948 ». Nous avons également un différent sur la définition de « terrorisme palestinien » et son contexte. (edit) Et j'allais oublier « antisionisme ».
Ah, je vois. Mais vu que ces discussions ont tendance à enfler et à prendre plusieurs paragraphes, plutôt que de toutes les réunir en une seule page en mode PdD, ne vaudrait-il pas mieux créer une sous-page pour chaque ? Par exemple Discussion_Projet:Salon_de_coopération_Israël-Palestine/Pogrom, ou /Différence_massacre_et_attentat, etc. ? Tout faire à la suite, à mon humble avis de total non-expert, ça risque de faire se croiser des discussions complètement différentes. Par exemple, on commence par ==Pogrom== (suit la discussion), à la suite d'autres discussion démarrent, comme ==Attentat/massacre==, ==Terrorisme palestinien==, etc. Et puis, quelqu'un veut parler du Pogrom, mais comme la première discussion fait à elle seule 17000 mots et aborde plusieurs aspects du pogrom, il y est complètement perdu, et donc il va créer ==Pogrom: Définition selon Tartempion, expert du CNRS==. Et hop, la discussion est séparée en deux parties, avec des discussions sur d'autres sujets au milieu. En clair (j'ai du mal à l'être quelquefois), j'ai peur que une seule page pour tous les « sujets de fond » ça finisse par produire :
Des discussions énormes, abordant de nombreux aspects du sujet dans le désordre, avec des gens qui s'engueulent au milieu (soyons réalistes, ça risque fortement d'arriver, même si j'espère que ce sera moins fréquent que sur les PdD) ;
et dans le même temps :
Des discussions éclatées, forçant un lecteur souhaitant s'informer d'un aspect du « sujet de fond » en particulier à fouiller toute la page, à faire le tri entre ce qui concerne le pogrom et le reste.
Une Pdd (A) pour la gestion du projet lui-même + (B) des sous-pages par sujet de fond (qu'il s'agisse d'une simple discussion ou d'une demande de médiation, une notif de RA, etc.), je trouve l'idée bonne. Mais, justement, ne risque-t-on pas d'avoir trop de sous-pages, et certaines très courtes s'il s'agissait d'une petite discussion ? Ne faudrait-il pas commencer les discussions sur une Pdd générale B (en plus de la A consacrée à la gestion du projet stricto sensu) et, uniquement si elles prennent de l'importance/en recoupent d'autres/s'éparpillent sur plusieurs sections, créer une sous-page individuelle ? Avoir, en quelque sorte, des discussions courantes (en Pdd B) et des « dossiers » (en sous-pages).
Ne serait-il pas possible d'ouvrir des pages à tout va pour traiter les sujets et ensuite supprimer les sous-pages pour ne garder (sur la page) que les arguments ayant amené au consensus (type réponse à la question et justification sans les kilomètres de bataille d'opinion/source/autre)? --Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 13:44 (CEST)Répondre
Cela ne me semble pas une bonne idée, @Demokratia : les historiques doivent être conservés et les discussions sont intéressantes pour comprendre comment a émergé le consensus. Après, rien n'empêche, au bas de la discussion, de rédiger une synthèse du consensus et des arguments qui y ont conduit, le tout dans un cadre gris ({{Relief}} par exemple) qui se distingue du reste. C'est une solution tout à fait envisageable et bien moins complexe. — JulesDiscuter29 avril 2014 à 13:51 (CEST)Répondre
La lecture du commentaire de Racconish me fait aussi penser que le but du projet est d'avoir beaucoup plus de collégialité dans les discussions, qu'elles soient accessibles et non repoussantes pour les contributeurs tiers. Or une trop grande compartimentation risque de nuire à cet objectif, ne serait-ce que parce que si tout le monde a la Pdd générale B en liste de suivi, ce ne sera pas le cas des sous-pages.
Cela me conduit à penser que c'est une « fausse bonne idée », tout compte fait... Après, il y a des alternatives face au souci – réel – que pointe Thouny : on peut par exemple simplement décider, si jamais plusieurs sections se rapportent à un même sujet, de les regrouper au sein de la Pdd, et d'une manière visuelle (par le système de sections et sous-sections, ou bien juste en gardant des sections mais en marquant la séparation entre les thèmes de discussion par un filet de couleur, etc.).
Je propose autre chose dans le sens de Demokratia : que nous reportions sur la page principale du projet les termes des consensus importants/génériques, avec un lien vers la section de PDD correspondante. Cordialement, — Racconish ✉29 avril 2014 à 13:51 (CEST)Répondre
Pourquoi pas (ou sur une sous-page du projet, pour le coup ? car la page d'accueil est déjà longue) ! En complémentarité, que penses-tu de regrouper, au sein de la Pdd, les discussions ayant trait au même sujet ? Car la synthèse des consensus sur une page du projet ne sera utile qu'une fois la discussion terminée. Donc pendant son déroulement, les objections de Thouny sont toujours valables : il y a un risque d'illisibilité des discussions. Cdlt, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 13:59 (CEST)Répondre
La première proposition de Jules78120 me semble pas mal, à savoir lancer les sujets dans une PdD globale, et les rediriger vers un salon à part si ça devient le bazar (plusieurs paragraphes distincts parlant du même sujet) ou si simplement elles prennent de l'ampleur. Mais selon moi, il faut garder en tête que le Salon ne va pas être utilisé que par ses membres, mais aussi (du moins, je l'espère, son but étant de favoriser l'échange) par des contributeurs qui n'ont rien à voir avec le schmilblick, voire qui ont déjà du mal avec le fonctionnement de base de WP. Donc, quoi qu'on fasse, il faut, je pense, qu'on l'explique clairement. C'est en cela que je trouvais (et trouve toujours, en fait) l'idée des salons distincts intéressante : sur la page Discussion globale, on a un bandeau qui explique en toutes lettres que chaque sujet doit être traité dans son propre salon, suivi d'un index des différents salons, et la méthodo pour ouvrir son propre salon. Après, en effet, le suivi peut être plus complexe, c'est pas faux. J'ai personnellement subi une expérience traumatisante sur Discussion: Crédit suisse. Indépendamment du fond, ce que je veux souligner, c'est qu'il y a avait deux sujets principaux (faut-il un le devant le nom, et est-ce Crédit suisse ou Credit Suisse), et que c'était un bordel sans nom, pardonnez-moi l'expression. Les deux sujets étaient entremêlés dans le même paragraphe, on répondait à une catégorie du bas de la page dans une discussion antérieure en haut de la page, bref, essayer de conduire un débat constructif sur cette page relevait du sacerdoce. Ce serait bien d'éviter cela ici... Cheers, Thouny (discuter) 29 avril 2014 à 14:05 (CEST)Répondre
C'est ce qui m'embête vraiment, le suivi, c'est pour cela que je suis revenu sur ma proposition et y suis assez opposé : participer aux discussions sur ce thème n'est déjà pas forcément simple, et j'ai peur que compartimenter ainsi les discussions ne nuise à « l'accessibilité » des discussions et ait, in fine, l'effet contraire à celui visé (i.e. simplifier la lisibilité et la participation de contributeurs extérieurs aux conflits). Les Pdd d'articles souffraient de cela : trop peu consultées, par trop peu de personnes. Plus on multiplie les Pdd dans ce projet, moins – naturellement – il y aura de lecteurs pour chacune d'entre elles.
Si l'on regroupe, au sein de la Pdd, les sujets ayant un lien entre eux, si une personne se charge de cette maintenance de réorganisation des sections (ça ne me dérange pas de m'en occuper), cela ne suffit-il pas à résoudre le problème, @Thouny ? Cordialement, — JulesDiscuter29 avril 2014 à 14:13 (CEST)Répondre
Là, je suis complètement d'accord, s'il s'agit plutôt de maintenance de la PDD, y compris, le cas échéant, de modification de titres de section ou de déplacement de sections pour améliorer le fonctionnement de la discussion. Cordialement, — Racconish ✉29 avril 2014 à 14:16 (CEST)Répondre
Peut-être, honnêtement je n'ai absolument pas le recul nécessaire pour répondre à ta question. Si deux ou trois (à mon avis, une c'est trop risqué, si elle tombe malade, n'a pas le temps, a un coup de blues, etc.) personnes s'occupent de la maintenance, a priori ça semble faisable, ceci dit. De toute façon, on est sur WP, on est pas en train de rédiger une Constitution, donc si ça marche pas on peut changer d'avis. Cheers, Thouny (discuter) 29 avril 2014 à 14:19 (CEST)Répondre
@Jules78120 Je m'en suis douté après coup... Suite au commentaire de Racconish je me dis que le plus simple serait peut-être de mettre le consensus en évidence en haut de la sous-page (à la place d'une intro) tout en laissant la discussion dessous pour ceux que ça intéresse et éventuellement de protéger les sous-pages (semi-protection?) pour éviter que le premier venu ne puisse « rallumer le feu ». J'en jaunis à l'idée --Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 14:24 (CEST)Répondre
Je pense qu'à ce stade, il serait préférable de ne pas créer de sous-pages afin de permettre aux nouveaux arrivants et aux autres d'avoir une vue d'ensemble des questions en discussion. Une discussion résolue pouvant être mise en boite déroulante pour améliorer la lisibilité de la page. Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:55 (CEST)Répondre
Sinon : est-ce que tout le monde est d'accord, au moins, sur le principe de deux Pdd (surtout quand on voit la longueur qu'a déjà atteinte cette Pdd, qui mélange les deux) : une de débat sur le fonctionnement du projet lui-même et, ensuite, sur la coordination ; une seconde pour les articles, les médiations, etc. ? J'ai l'impression que ce point est consensuel, mais je préfère m'en assurer avant de procéder. @Gabriel Touret, @Demokratia, @Mortier.Daniel, @Olevy, @GastelEtzwane (notamment) : cela vous convient-il ? Amicalement, — JulesDiscuter 30 avril 2014 à 19:27 + 20:10 (CEST)
Sur wp:en, les discussions en AfD (ici dénommées PàS) ne prennent pas du tout en compte le nombre des avis mais sont le fait de contributeurs qui se sont spécialisés dans la chose. Ceux-ci résument l'argumentation avancée et en tire la conclusion. Ils ne rajoutent aucun avis personnel. Ils agissent un peu selon le principe de la NdPV en considérant les avis émis comme les "sources fiables" sur le sujet. Ils ne participent évidemment par principe à aucune discussion. Sur wikipédia et sur les PàS, vouloir changer la manière actuelle de faire serait un challenge. Peut-être pourrions nous tenter la chose sur notre projet, où nous allons être confronté à de nombreuses discussions où justement la question du nombre ne doit pas peser. Je pense en particulier aux discussions initiées tout en bas de la page relatives au comportement. Peut-être que plusieurs contributeurs qui ont proposé de suivre le projet pourraient être intéressés par ce type de « mission » ? Ou pas ;) MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 11:12 (CEST)Répondre
Un « esprit de collaboration » demande un respect des autres contributeurs actifs dans le projet. Jules78120 (d · c · b) a à un moment initié le principe de la « tolérance zéro ». IRL, les militants de chaque ont pris l'habitude d'attaquer les militants de l'autre camp en les accusant d'un côté d'être « antisémite » et de l'autre de comparer les Israéliens à des « nazis ». Cette attitude n'est pas acceptable dans un projet comme wikipédia. Nous ne sommes pas des militants mais nous sommes là pour développer une encyclopédie. (S'il y a des militants, ils seront bloqués et finiront par partir.) Je voudrais qu'on acte qu'accuser, soupçonner, ou laisser entendre, directement ou indirectement, qu'un membre du projet (ou de wikipédia) serait « islamophobe », « antisémite », « nazi », « faisant partie d'un lobby », « sioniste », « d'extrême-droite », « d'extrême-gauche », « propagandiste », « militant pro-X », (liste non exhaustive) ou bien encore qu'il tiendrait des propos donnés parce qu'il est « juif », « Juif », « chrétien », « musulman », « Arabe », « athée », (liste non exhaustive) soit considéré comme une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 07:57 (CEST)Répondre
Neutre à tendance Contre Ça dépend de ce que l'on appelle sanction, mais j'ai un peur des dérives avec ce genre d'édit ^^° Faudrait un peu développer la partie sanction, histoire que personne finisse bloqué 1 an à cause d'un simple énervement passager... Thouny(discuter), le 30 avril 2014 à 08:25 (CEST)Répondre
Contre. Il y a deux points qui me gênent dans la formulation de ta proposition. Tout d'abord, il me semble que tu mélanges deux aspects. Si quelqu'un veut afficher ses convictions personnelles, par exemple avec une BU, je ne vois pas de quel droit nous nous y opposerions. Libre à chacun d'avoir ses convictions, pour autant que ses contributions respectent les règles de neutralité et de convivialité. Je dirais même qu'a fortiori sur ce projet SCIP, des contributeurs avec des points de vue clairement opposés cherchent à trouver des consensus sur la base de la neutralité encyclopédique et dans un esprit collaboratif. En revanche, la proscription de tout qualificatif dénigrant s'applique à tout le projet Wikipédia et je ne vois aucune raison d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit ici. Il s'agit simplement de respecter strictement des règles générales. Second point : je suis également gêné par la phrase « une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction ». S'agit-il du projet Wikipédia ou du projet SCIP ? Dans le second cas, je ne trouverais pas normal de demander des sanctions, les administrateurs n'intervenant que dans le cadre des règles applicables à l'ensemble du projet Wikipédia. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 11:25 (CEST)Répondre
Thouny : Pour répondre à ta remarque, il faut me semble-t-il au contraire surtout ne pas préciser la sanction. Le but de cette demande est de faire en sorte justement à ceux qui se livreraient à ce jeu qu'ils sont sanctionnables et aux administrateurs de WP:RA à qui le cas serait posé qu'il était bien convenu dès le début qu'il s'agissait d'une infraction connue et établie. Après, la nature de la sanction leur est tout à fait libre (puisqu'elle n'est pas définie) : cela peut aller d'une simple remarque à un bloquer indéfini ou sans doute, vu la jurisprudence en la matière, à un doublement du blocage précédent. Mais la nature de la sanction doit rester à la discrétion des administrateurs. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 10:51 (CEST)Répondre
MrButler : J'étais d'accord avec le premier paragraphe qui désigne des comportements vraiment extrêmes mais je bute, à minima, sur la présence dans la liste de « militant pro-X ». Les êtres humains ne sont pas parfaits et malgré leurs efforts certains peuvent pratiquer de manière plus ou moins volontaire du POV-pushing. Ne pas les qualifier d' antisémite ou d' islamophobe pour autant me semble normal, de là à interdire toute allusion au parti-pris d'un contributeur il y a un pas que j'estime ne pas devoir franchir. De plus si une personne tenait des propos à tendance antisémites (« les juifs dirigent le monde ») ou islamophobes (« les musulmans veulent imposer la charia sur toute la planète ») je me vois mal répondre « Il me semble que vous êtes en train de faire du POV-pushing, merci de relire la page dédiée au sujet. ». Ce n'est pas la première fois que je le dis mais à mon sens, en l'état, cela risque de créer plus de problèmes que dans résoudre si la moindre pseudo-allusion fini par une demande de sanction pour aboutir à une « guerre de caliméros »™ sur le thème « Oui mais Machin sous-entend ici que je serais un potentiel militant pro-X et on ne lui a pas donné une fessé alors que moi je donnais juste mon avis et j'ai été fessé très fort!». Je pense qu'il serait bon d'avoir des restrictions mais sans tomber dans l'excès; être pro-X ou Y n'est pas une insulte et les POV-pushers ne vont certainement pas reconnaître que leur avis est biaisé et encore moins se déclarer militant. --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 11:08 (CEST)Répondre
Si c'est perçu comme un droit à aller appeler l'instit, évidemment, ça ne marchera pas. Mais personnellement, je pensais que la « peur de la fessée » ferait en sorte que les gens éviteraient d'adopter les critiques inutiles d'entrée évitant ainsi le recours à l'instit. Et Jules78120 : est encore aller plus loin avec la « tolérance zéro ». Il devrait avoir un feed-back à nous transmettre. Je pense qu'il n'est pas difficile et plus constructif de faire l'effort d'écrire « la formulation que tu as proposée ne convient pas car elle ne tient pas compte de l'avis pro-Y qui est que X a eu tort de faire ceci » plutôt que de dire « vos pov's pro-X incessants doivent être neutralisés. Je vous ai d'ailleurs réverté. »... MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 11:38 (CEST)Répondre
Racconish : « Tout d'abord, il me semble que tu mélanges deux aspects. Si quelqu'un veut afficher ses convictions personnelles (...) ». Je pense que c'est toi qui confonds ou qui lis qqch qui n'est pas écrit (?). Je n'ai à aucun moment fait référence à une auto-qualification de faire partie d'un camp ou d'avoir une conviction précise. Je faisais bien référence à des attaques portées contre d'autres contributeurs. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 12:24 (CEST)Répondre
Pour répondre à @MrButler sur la « tolérance zéro » : je ne l'ai jamais totalement appliquée, j'ai laissé passer des choses, disons... limites, de part et d'autre, tout simplement car j'étais seul, que les requêtes étaient faites sur ma Pdd, que ce n'était pas évident à juger.
En fait, je pense que ce type de précision n'est pas nécessaire. En premier lieu car je n'ai (presque) jamais vu d'accusations aussi grossières que celles d'antisémitisme et consorts. Quand il y a des violations des règles de savoir-vivre, elles sont beaucoup plus « douces » que ça, moins caractérisées (et d'ailleurs plus dures à constater et sanctionner, pour les admins). Àmha, ce paragraphe n'est pas nécessaire, car la page du projet décrit déjà bien que le but est d'être constructif, que c'est une condition nécessaire à la participation au projet. Puis cette section de la page du projet précise les choses.
Je comprends, après les épisodes passés, que plusieurs d'entre vous veuillent s'assurer que les RSV seront respectée, mais l'essentiel me paraît maintenant – c'est mon ressenti – de se concentrer sur le reste, en étant optimiste sur la question du respect des RSV. Je pense sincèrement que l'ensemble de la page d'accueil du projet dit assez clairement : Si vous participez, c'est avec des intentions constructives et dans le respect des autres contributeurs.
Le point essentiel est là, àmha : si tout le monde (contributeurs et admins) est attentif et participe dans cet esprit sincèrement constructif, la personne qui subitement viendrait à manquer à ces principes... eh bien elle détonerait et se retrouverait un peu seule, surtout si les réponses qui lui sont faites sont pondérées, ne partent pas dans l'exclamation et lui rappellent sereinement qu'il faut rester constructif. Il y a tout à parier qu'un tel cadre serein la ramènerait directement dans le droit chemin, sans qu'il y ait à menacer de sanctions.
En quelque sorte, le respect des RSV doit découler naturellement de la participation au projet. Si lorsqu'un contributeur manque aux RSV, les personnes tierces, administrateurs ou non, ne lui répondent pas en haussant le ton, mais restent imperturbablement sereines et l'incitent, avec bienveillance, à rester constructif, je pense qu'on évitera pas mal de recours à des sanctions.
La communauté a mis en place un système de « contestation » du statut des administrateurs. Elle a fait cela pour éviter des dérives dans l'usage que certains administrateurs, volontairement ou non, pourraient faire des outils que la communauté leur a confiés. A contrario, cette contestation fait qu'aujourd'hui peu d'administrateurs sont motivés par s'investir dans des situations conflictuelles par crainte de devoir répondre, injustement, à de critiques ou des pressions. Cette situation nuit au bon fonctionnement de wikipédia et aucune réponse n'a encore été apportée par la communauté. Si le principe de la contestation ne peut être remis en cause (car objet d'une Prise de Décision), elle ne devrait pas être utilisée à mauvais escient pour faire pression sur les administrateurs qui prennent le risque de s'impliquer dans le sujets épineux, dont ce projet pourrait faire partie. Je propose qu'il soit acté qu'une contestation de statut jugée « trop légère » ou « injustifiée » par le collège des administrateurs envers un des administrateurs volontaire de ce projet, ayant agi ou exprimé un avis contesté dans le contexte de ce projet, soit considéré comme une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 08:16 (CEST)Répondre
Contre Je comprends pourquoi tu en parles, et je suis assez d'accord, mais je ne pense pas que ce soit au niveau d'un Projet que ce genre de problèmes doive se régler. Thouny(discuter), le 30 avril 2014 à 08:27 (CEST)Répondre
Contre Très sceptique et pas convaincu par l'argumentation de MrButler. J'ai eu l'occasion de rappeler en RA que lors d'une contestation, droit possible à tout contributeur de Wikipédia que l'on soit favorable ou non, « la validité des motifs sera examinée par la communauté au cours du vote de confirmation. ». Le problème des contestations utilisées à mauvais escient pour faire presse sur un admin a toujours été global, et dépasse donc le cadre de ce projet. Enfin, il vaut mieux avoir l'avis des responsables à ce sujet (Pic-Sou). Cordialement, --— Superjuju10[Aubline à votre disposition], le 30 avril 2014 à 08:38 (CEST)Répondre
Superjuju10 : Yop ! « Responsable », peut-être pas, mais en tout cas, je ne me souviens pas que quoique ce soit ait été décidé concernant des contestations « trop légères », d’ailleurs la « solidité » d’une contestation est difficile à évaluer sans tomber dans la partialité. Il est simplement exigé que la contestation soit justifiée par des différentiels d’édition, des entrées de journaux, ou toute autre page du site pouvant servir de « preuve ». En revanche, rien n’exclut qu’un utilisateur abusant de la possibilité de contester un administrateur puisse être sanctionné pour POINT ; jusqu’à preuve du contraire, je pense donc qu’il n’y a pas de problème particulier lié aux abus de contestation. Bien cordialement --Pic-Sou30 avril 2014 à 13:04 (CEST)Répondre
Contresous cette forme. Je pense que c'est la fréquence qu'il faut éventuellement condamner mais une personne peut légitimement penser qu'un admin va trop loin et ne pas être suivi par le collège des administrateurs. Le fait d'insister peut en revanche être considéré comme un POV-pushing: on essaye jusqu'à ce que ça passe. Là c'est bien plus condamnable qu'une contestation faites à la légère puisque le contributeur cherche à aller contre les décisions du collège des administrateurs. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 11:20 (CEST)Répondre
Contre. Pour des raisons similaires à celles indiquées ci-dessus, concernant la mention « une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction ». Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 11:25 (CEST)Répondre
Contre Idem. La procédure a les défauts de ses qualités, mais elle reste indispensable ; une telle phrase ferait à l'inverse peser une pression sur qui voudrait contester un admin. Et je rejoins totalement Superjuju sur le fait qu'en cas de validation d'une contestation, la communauté juge en dernier ressort, via un vote de confirmation. Cdlt, — JulesDiscuter30 avril 2014 à 12:54 (CEST)Répondre
Neutre car je crois que ce problème, bien qu'épineux et intéressant, doit être débattu ailleurs que dans le projet SCIP qui ne doit pas devenir un projet fourre-tout. Parmatus (discuter) 30 avril 2014 à 20:39 (CEST)Répondre
Superjuju10 : Jules78120 et Racconish ont fait l'objet de pressions. Cela a en tout cas été l'avis de plusieurs administrateurs sur le sujet. Elles n'ont pas été sanctionnées car aucune "jurisprudence" ou "règle" ne permettait de le prévoir et qu'on ne voulait pas laisser dire que la sanction était une réaction à la contestation. Le fait d'acter ici qu'une contestation qui s'avérerait être (de l'avis des tiers) une tentative de pression mérite sanction sera préventif. Faute de cela, je pense que vous en serez la cible. De toute manière, ce principe n'engage à rien puisque la sanction n'est pas définie. Il a juste un intérêt dissuasif selon le principe que « mieux vaut prévenir que guérir ». MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 10:58 (CEST)Répondre
Sauf que, du coup, la pression sur eux est bien moindre... Je veux dire, ils sont déjà passés en RA, le conseil des Jedis a jugé que la demande n'était pas justifiée. Du coup, la prochaine que le même gang tente de les faire passer en RA (avec les mêmes motifs), elle a encore moins de chances de marcher.
Pour moi, tes deux points (sur les insinuations) méritent d'être mettre en valeur s'il y a eu des problèmes à ces sujets ; mais pas sous cette forme. Peut-être un avertissement (« Nous attirons votre attention sur ces deux problèmes et nous vous prions de les éviter »), mais sans parler d'infraction grave ni laisser entendre que ce projet suit des règles différentes du reste de WP (« Nous rappelons que ces comportements sont passibles de sanctions » me semble plus neutre). Cheers, Thouny(discuter), le 30 avril 2014 à 11:40 (CEST)Répondre
Pourquoi pas, mais d'une part c'est informel et n'a pas besoin d'être défini à l'avance, d'autre part espérons que le cas ne se représentera pas . Cdlt, — JulesDiscuter30 avril 2014 à 12:54 (CEST)Répondre
Je vous propose que lorsqu'une discussion n'avance plus dans une sous-section, on en indique le sort à l'aide des modèles {{résolu}}, {{non résolu}} ou {{enlisé}}, puis que les sous-sections résolues soient déplacées dans une autre section de la page. Il conviendrait d'attendre un peu entre la pose de {{résolu}} et le déplacement. Cordialement, — Racconish ✉30 avril 2014 à 18:59 (CEST)Répondre
La différence se situe à mon avis sur la discussion, non résolu implique que ça peut s'améliorer, enlisé signifie que les personnes impliquées n'arrivent pas a dégager un consensus. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 19:17 (CEST)Répondre
Oui, mais... quelle utilité de {{non résolu}} alors ? S'il n'y pas d'accord/consensus mais « que ça peut s'améliorer », aucune raison de « classer » la discussion comme close, autant la laisser ouverte ! Pour le coup, enlisé justifie bien une clôture et un classement de la discussion, après un certain temps d'inactivité. Non ? — JulesDiscuter30 avril 2014 à 20:16 (CEST)Répondre
Effectivement il faut en discuté car ma compréhension c'est l'inverse de Racconish. Pour moi enlisé c'est un peu un appel à l'aide pour que d'autres s'impliquent alors que non-résolu implique que les discussions sont en cours. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 21:17 (CEST)Répondre
Effectivement. Je bats ma coulpe. Voici ce que disent les documentations des modèles :
Le but de l'étiquette "non résolu" est de donner une indication visuelle aux lecteurs des sections des pages de discussion indiquant que le sujet abordé dans la section contient un certain nombre de problèmes irrésolus, généralement une action ou un changement pour lequel il existe un consensus mais qui n'a pas encore été mis en application, ou bien une discussion qui a échoué à faire consensus, mais nécessite d'une manière ou d'une autre de résoudre un problème existant. Ses usages prévus sont les suivant :
Pense-bête pour un problème important à résoudre mis en attente pour beaucoup trop longtemps
Signaler aux éditeurs de veiller à ne pas archiver manuellement une section contenant des actions inachevées
Pourrait servir à l'avenir de marqueur pour les robots.
Le but de l'étiquette "Enlisé" est de donner une indication aux lecteurs des pages de discussion. Cette étiquette indique que la section doit être déplacée vers un autre forum, après que les autres participants à la discussion en ont été informés. L'existence d'une telle étiquette permet de faciliter la recherche active de sections dont la discussion n'est pas enlisée et nécessitant de l'attention. L'étiquette "Enlisé" n'est pas définitive et ne ferme pas une conversation. Si les participants décident de parler entre eux de manière plus raisonnable alors veuillez retirer cette étiquette. Elle permet aussi d'aider à clarifier les situations qui pourraient autrement être ignorées du fait que certains utilisateurs pensent que le problème nécessite la surenchère, alors qu'une nouvelle activité pourrait montrer que les participants ont décidé de trouver une manière de s'entendre.
Est-il nécessaire que chacune des modifications envisagées atterrissent dans la Pdd de ce projet ? J'y vois plusieurs inconvénients.
D'abord, les participants qui suivent occasionnellement ces pages, sans vouloir forcément y participer, risquent de se trouver vite débordés par des notifications qu'ils ne souhaitent pas forcément. Cela pourraient conduire à leur désintérêt.
N'y a-t-il pas un risque, en grossissant les traits, d'une espèce de privatisation de ces discussions dans une super page de discussion. Ne faudrait-il pas n'importer, ici, que les modifications problématiques pour un traitement sous haute surveillance ? C'est pour l'instant le cas mais peut-être faudrait-il le spécifier ? Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 09:30 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord. C'est un peu le sens de la position que j'ai prise sur la R1R. Vois-tu quelque chose dans quelque formulation que ce soit sur la page principale du projet qui crée une ambiguïté à cet égard ? Cordialement, — Racconish ✉1 mai 2014 à 09:33 (CEST)Répondre
Salut Parmatus,
Si ta question est générée par l'ouverture de la section antisionisme, l'article est problématique et a été l'objet de guerre d'éditions.
De manière générale, en ce qui me concerne, la quasi totalité de mes interventions m'ont valu des reverts totaux de David5772, Sylway, GiL GooL et Gabriel Touret, chacun à leur tour et exigeant que je m'explique en pdd pour constater que généralement soit ils n'y répondaient pas, soit ils se livraient à une obstruction de principe. Déclaration d'indépendance d'Israël est très parlant et tout le monde a pu le suivre en direct.
C'est une question générale MrButler, j'ai bien vu que ces questions étaient figées dans les Pdd, rien à voir avec antisionisme ou autre. En fait ma question provient plus d'un manque d'information dans les pdd d'où sont extraites les questions ici traitées. Il faudrait, je crois, un signet disant "cette question est actuellement traitée dans le projet SCIP, avec le lien", histoire que tout le monde puisse retrouver le fil. Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 10:01 (CEST)Répondre
Ok :)
Je suis d'accord.
Personnellement, quand je rapporte une discussion ici, je rajoute le bandeau du projet dans la pdd de l'article et j'y laisse un message. Mais c'est lourd. Un modèle tout fait serait utile.
Politique du projet envers les intervenants non inscritsmodifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans14 commentaires7 participants à la discussion
Bonsoir. Quelle est la politique du projet envers des intervenants non inscrits qui révoquent du contenu et/ou révoquent l'annulation de leurs modifications dans les articles qui sont liés au projet effectuées par des inscrits au projet ? Gabriel Touret (discuter) 5 mai 2014 à 22:55 (CEST)Répondre
Et autoriser les inscrits à re-révoquer leurs révocations et en cas de persistance de leur part notifier Jules78120 ou un autre administrateur du projet afin qu'ils procèdent à leur blocage sans passer par une RA, ce qui semble être le souhait des autres administrateurs non impliqués dans le projet qui attendent de lui qu'il se gère lui-même. J'ajoute, qu'ils ont tout à fait raison. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 00:30 (CEST)Répondre
« ce qui semble être le souhait des autres administrateurs non impliqués dans le projet qui attendent de lui qu'il se gère lui-même »[réf. nécessaire]. C'est à moitié de l'humour, j'aimerais quand même savoir d'où vous tirez ça :)
Mais il ne faut pas non plus oublier que les non-inscrits ne se sont pas soumis aux règles du projet, donc on peut pas les attaquer pour contravention à la R1R, par exemple. Après, dire que les membres du projet ne sont plus soumis à la R1R contre ces non-inscrits... Ça semble justifié. Je pense. Et puis, la réponse de Racconish est importante. Cheers, Thouny(discuter), le 6 mai 2014 à 08:24 (CEST)Répondre
La R1R est un engagement individuel pris par les contributeurs sur des articles et non vis-à-vis de tel ou tel contributeur. Je fais observer à Gabriel Touret et MrButler qu'ils s'étaient engagés unilatéralement à respecter la R1R avant le lancement de ce projet ; qu'il n'y a rien dans le projet qui puisse être de nature à justifier qu'ils reviennent, le cas échéant, sur cet engagement ; que, bien au contraire, le soutien apporté au projet par des contributeurs non impliqués dans les conflits éditoriaux en question devrait suffire à les rassurer. Par ailleurs, je les invite tous les deux à prendre ce projet comme une opportunité de montrer leur propre bonne volonté, au sens suggéré ci-dessus par SebastianHelm. Il s'agit en somme de mettre un terme aux arguments du type « nous n'arrivons pas à trouver un consensus parce que quelqu'un d'autre bloque la discussion », en créant des conditions propices à une collaboration constructive, qui doit permettre à tous de chercher effectivement des consensus sur les articles en laissant de côté la critique des autres contributeurs. Le projet est créé et soutenu, à vous maintenant d'en tirer le meilleur parti sur le plan éditorial, en sachant gré aux administrateurs qui ont accepté de suivre le projet de ne pas laisser s'installer des comportements clivants. Cordialement, — Racconish ✉6 mai 2014 à 10:18 (CEST)Répondre
J'ai aussi les interrogations de Gabriel Touret concernant les relations avec les personnes extérieures. Des éclaircissements seraient les bienvenues. Applique t-on le R1R avec un personne qui ne respecte pas cet engagement ? C'est plutôt handicapant dans ce cas. Par ailleurs, en vérité, je ne vois pas trop la différence entre avant et maintenant (Post SCIP) sauf que les contraintes sont plus serrées pour certains. A quoi sert le SCIP au juste puisque l'on y fait exactement les même actes que dans les Pdd ? Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 22:02 (CEST)Répondre
Thouny, vous avez bien fait de me demander d'appuyer mon commentaire. Sauf mécompréhension de ma part de dans ce cas je m'en excuse auprès des administrateurs que je cite plus bas ma remarque s'appuyait sur les commentaires suivants dans ma RA au sujet de MrButler en attente de décision.
Pour être encore un peu plus précis, je trouve proprement détestable ce recours à tout bout de champ aux administrateurs, pour trancher des questions éditoriales qui sont justement à discuter dans un esprit de coopération - avec la volonté d'aboutir ! - sur les pages de discussion prévues à cet effet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mai 2014 à 16:33 (CEST)
Les inciter à discuter sur ce projet plutôt que de déposer des RA serait effectivement une bonne chose. Discut' Frakir 4 mai 2014 à 22:58 (CEST)
Mais surtout, j'ai fini par comprendre — réfléxion de la nuit portant conseil — qu'il y ait plus important dans l'encyclopédie que de surveiller ces individus. De toute manière, ils sont suffisamment encadrés / surveillés par des personnes, admins, médiateurs ou simples intervenants dont j'estime leur qualité de travail irréprochable. Autrement dit, je cesse définitivement, après le bip de ce message, d'intervenir, même en tant qu'administrateur, sur la thématique Israël Palestine. Bon courage à vous tous, --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 5 mai 2014 à 08:35 (CEST)
La réponse de Racconish traite du fond et non de la forme et est développement de sa première intervention suite à mon message d'ouverture, j'ai suivi son avis en continuant par un ET qui signifie que je suis d'accord mais qu'il faut définir, le cas échéant, comment gérer les révocations non conformes au R1R tel que défini par le projet. Permettre aux inscrits de répliquer aux révocations au delà du R1R revient à légitimer les guerres d’édition. Jules78120 a bien bloqué plusieurs contributeurs dont moi-même sans qu'il y ait eu de RA, quand bien même il ne s'agissait que d'une révocation unique. En le soulignant je ne reviens pas sur le passé, je veux simplement dire que dans le cas de figure qui nous occupe, une re-révocation par un contributeur non inscrit doit être sanctionnée par un blocage. A fortiori par un inscrit, j'y reviendrais ailleurs. Je propose que soit créé un bandeau d'avertissement dans ce sens à mettre en tête des articles sous tutelle du projet. Pour faire avancer le projet (et Wp avec) il faut le protéger. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 22:52 (CEST)Répondre
"une re-révocation par un contributeur non inscrit doit être sanctionnée par un blocage" est une solution mais le pauvre n'a rien fait d'illégitime lui, puisqu'il est sous 3R3. Difficile de sanctionner les contributeurs qui n'ont pas notre haut degré de tempérance. J'aimerais bien savoir ce qu'il en est sur ce point qui me questionne aussi. Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 23:00 (CEST)Répondre
La solution peut être intermédiaire : révocation par un admin avec explications. C'est un peu ce qu'a suggéré @Starus dans la RA en cours : qu'un contributeur qui veut participer à ce thème soit forcé de participer au projet SCIP. Mais il faut que j'en cause (au moins) en BA, tout de même, parce que c'est instituer des règles plus étroites sur une partie des articles de Wikipédia (et une notif pour @Azurfrog). Et avant : qu'en pensez-vous ? Cdlt, — JulesDiscuter6 mai 2014 à 23:03 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec Parmatus sur le fait qu'on ne peut pas considérer de la même manière un contributeur qui ne connaît pas le SCIP ou n'en a pas compris le fonctionnement et un contributeur qui en connaît indiscutablement l'existence et le fonctionnement et qui semble vouloir en tirer des fruits, en y faisant valoir son point de vue, sans accepter d'en respecter les règles de fonctionnement, au détriment des contributeurs d'avis divergent qui s'astreignent à une auto-discipline. Chaque situation est un cas particulier et demande à être examinée individuellement. Je pense que les administrateurs le feront très bien et il ne m'appartient pas d'influer sur leur appréciation. Veillons toutefois à respecter la communauté en ne lui demandant pas d'imposer des modes de fonctionnement, ceux qui sont élaborés ici, qu'elle n'a pas explicitement choisis. Ce n'est pas du tout la même chose de résoudre un problème posé par un comportement individuel et d'établir des règles que toute la communauté doit respecter. In fine, la meilleure manière de justifier la légitimité de ce salon, c'est d'en prouver l'utilité en y trouvant effectivement des solutions concrètes. Si telle ou telle solution fait consensus ici et qu'un trublion en perturbe l'application sans rechercher un consensus, je ne doute pas que la situation pourra être réglée facilement. Encore faut-il que le consensus ait été trouvé . Je prends un exemple concret : la re-révocation par un contributeur non inscrit. Je recommanderais d'apposer d'abord une balise sur la partie de l'article litigieuse, d'avertir le contributeur concerné sur sa PDD en l'avisant de la discussion à ce sujet au SCIP et si besoin d'avertir un administrateur. Mais il faut évidemment ne pas s'arrêter là et rechercher ensuite un consensus à ce sujet. L'important est là : substituer une discussion aux révocations. Pour que cela marche bien, il faut que le salon soit assez réactif. Si, par exemple, vous répondez rapidement à une demande sur un sujet sur lequel vous n'êtes pas a priori du même avis que le demandeur, en essayant de vous monter constructif, il y a de meilleures chances pour que l'inverse se produise, et que vous obteniez des réponses rapides quand vous serez demandeur. Et plus souvent vous manifesterez votre bonne volonté et votre attitude constructive sur des sujets qui ne font pas partie de vos propres priorités, plus facilement vos propres demandes seront suivies avec attention. Cordialement, — Racconish ✉7 mai 2014 à 10:52 (CEST)Répondre
Je soutiens Racconish, je ne sais pas s'il est réellement nécessaire de forger des règles extrêmement strictes, si on réussit qu'il existe une alternative valable et plus intéressante aux réverts à la chaîne. Après, il faudra voir en vrai ce que ça donne. Mais, pitié, n'oublions pas que c'est un projet d'entente, et non un commissariat :)
J’adhère pleinement au message particulièrement bien formulé et convaincant de Racconish. Nous sommes au début d'une construction et en période de rodage. Donnons du temps au temps et valorisons le positif et le collaboratif. Je veux bien croire que si nous, inscrits, veillerons strictement au respect des règles de savoir-vivre et au respect réciproque, donnerons priorité à la discussion et ne nous engagerons pas dans des guerres d’édition, que des contributeurs externes au projet réfléchiront à deux fois avant de s'engager dans des comportements agressifs. C'est la vertu et la force de l’exemplarité. Gabriel Touret (discuter) 7 mai 2014 à 13:43 (CEST)Répondre
Cette discussion contient des nombreuses contributions avel lesquels je suis entièrement d'accord : par exemple quand Thouny exprime son espoir de bâtir « une alternative valable et plus intéressante aux réverts à la chaîne» et ajoute « n'oublions pas que c'est un projet d'entente, et non un commissariat :) », quand Racconish écrit « La R1R est un engagement individuel pris par les contributeurs sur des articles et non vis-à-vis de tel ou tel contributeur. », ou quand Gabriel Touret écrit « Permettre aux inscrits de répliquer aux révocations au delà du R1R revient à légitimer les guerres d’édition », pour n'en nommer que quelques-uns.
Mais je suis un peu étonné que personne n’a pas suggère un remède de médiation ad hoc:
Dans la majorité des guerres d'edit du texte principal, tant qu'il y a des sources fiables, il y a au moins un petit peu du vrai dans deux le versions. C'est le devoir d'un médiateur (et en y devrait avoir beaucoup, si la déclaration conclusive de Racconish ci-dessus represente assez des inscripts), de chercher une voie de les unifier d'une manière qui respecte les deux aspects de la vérité. Une telle version sera rarement être tout simplement revoquée. Bien sûr, comme mentionné ci-dessus, ce n'est qu'une solution improvisé, et il doit être soumis à la discussion et le consensus. Mais souvent un tel compromis vivra étonnamment longue, car il permettra aux combattants de passer à un nouveau champ de bataille.
(Si, d'autre part, une version est vraiment intenable, alors il est facile de le révoquer ; un résumé comme « reversion du changement insupporté », s'il est vraie, est susceptible de convaincre assez d’aide , afin que, si jamais elle était re-revoquée, il n'y n'aura besoin d'une seule personne à violer R1R. Si l'éditeur en question est nouveau dans le processus, j'ajouterais une note conviviale sur sa PDD expliquant la raison, et ajoutant que je l'invite à visiter ce salon.)
Nécessité d'ordonnancer le traitement des questions ?modifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans10 commentaires7 participants à la discussion
Je note un fait très positif, la multiplication des sections sur la page de discussion du projet consacrée aux articles. Je crains toutefois que nous nous dispersions et que le fait de ne pas conclure des discussions ait à terme un effet délétère. J'ai souvent remarqué, lors de médiations, qu'il était préférable de demander à tous les intervenants de se consacrer sur un point pour le régler avant de passer à un autre. Je vous propose donc de fixer des priorités dans les discussions. Il me semblerait normal de prendre les discussions dans l'ordre chronologique de la page et de nous concentrer sur chaque section jusqu'à pouvoir considérer le problème comme {{résolu}}. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ✉6 mai 2014 à 10:25 (CEST)Répondre
Pour. La priorisation des questions, et la concentration des efforts des contributeurs sur les points considérés comme prioritaires sont indispensables pour éviter la dispersion. Un aspect connexe (en bonne voie ?) est de mon point de vue le fait que l'essentiel de ces efforts doivent être tournés vers la rédaction consensuelle des articles plutôt que vers le fonctionnement du projet lui-même (= le bon fonctionnement du projet est évidemment essentiel, mais c'est un moyen, pas un but). Enfin, un autre point à garder à l'esprit me semble être d'éviter de passer trop de temps sur la rédaction exacte, mot après mot, d'une phrase contentieuse : mon expérience est qu'on avance bien mieux lorsqu'un participant réellement motivé pour faire un travail neutre prend en main tout un chapitre, par exemple, pour en proposer une rédaction complète et sourcée : le résultat est en général bien plus cohérent, et le travail collectif sur une telle proposition évite alors de se perdre dans des détails insignifiants (mais bon, le point bloquant, c'est de trouver le participant « réellement motivé pour faire un travail neutre » ). -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 mai 2014 à 15:49 (CEST)Répondre
Pour Totalement d'accord avec le concept : « régler un problème avant d'en aborder un autre ». En plus, ça motive pour régler le problème en cours (parce qu'on a envie de régler les suivants) et ça motive pour les suivants, une fois qu'on a réglé le problème précédent . D'accord également avec Azufrog. Cdlt, — JulesDiscuter6 mai 2014 à 22:49 (CEST)Répondre
Je pense que les discussions 1 et 2 peuvent être menées de front, et qu'en attendant, on pourrait apposer sur les nos 3, 4 et 5 un {{en pause}} « En pause ». Qu'en pensez-vous ? C'est une proposition, p-ê pas la meilleure et j'espère pas la pire, elle peut être modifiée sans souci par n'importe qui, seulement n'en débattons pas non plus 10 jours, le but étant d'avancer — JulesDiscuter7 mai 2014 à 01:02 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Je trouve problématique que les discussions se fassent loin des Pdd. Les personnes habituées à suivre les articles n'en sont pas forcement au courant. Le contributeur de passage ne viendra pas ici pour donner son avis. Il faut faire très attention à ne pas créer des espèces de discussions dans un cercle privé estampillé SCIP. Il y a matière à réflexion. Il y a un problème je pense. Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 21:55 (CEST)Répondre
Hmmmm. Je ne vois guère de contributeurs réguliers des articles en question qui ne soient pas ici et {{SCIP PDD}} devrait jouer son rôle à fond. Par ailleurs, pour des discussions plus consensuelles, nul besoin de passer par le projet SCIP. Il sert à dénouer les questions sont conflictuelles. Cdlt, — JulesDiscuter7 mai 2014 à 00:46 (CEST)Répondre
J'avais plutôt en tête les personnes qui suivent de loin et depuis longtemps des articles. A titre personnel, j'en ai pas mal en LdS sur lesquels je n'interviens plus mais que je suis pourtant. Ce sont ces personnes qui risquent de se trouver éloigner de fait des décisions importantes. J'ai en tête le cas de Guerre de Palestine 1948. Mais le même soucis se posera dans d'autres. Je me demande s'il ne serait pas plus utile que le SCIP vienne aux Pdd (et non l'inverse comme c'est le cas). Je crains fort (et cette crainte s'accroit) une privatisation des discussions. Cdt, Parmatus (discuter) 7 mai 2014 à 09:27 (CEST)Répondre
Oui, je comprends. Il faut distinguer deux cas de figure : celui d'articles, tel par exemple le massacre d'Hébron en 1514, où quasiment tous les contributeurs sont au courant de l'existence de la discussion au SCIP, et celui de la guerre de 1947-1949 où un grand nombre absolu de contributeurs interviennent, dont une part importante ne donne pas signe de suivre la discussion au SCIP. Il me semble dans ce second cas qu'il faut encourager la poursuite de la discussion ici, dans un cadre « sanctuarisé », en veillant à inviter les contributeurs là-bas à se joindre à la discussion ici (ce que je fais régulièrement) et en les informant de ce qui se passe ic (ce que je n'ai pas encore fait). Cordialement, — Racconish ✉7 mai 2014 à 11:07 (CEST)Répondre
Mise en application de blocage d'un inscrit ayant enfreint le R1Rmodifier
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A titre d'exemple et pour savoir si nous parlons tous de la même règle à laquelle nous nous sommes engagés.
Je passe sur les modifications de MrButler du 1er mai durant une tentative de discussion pour arriver à un consensus en Pdd. il n'est pas inscrit au projet et il y une RA en cours à sujet. Hier soir je demande à Jules78120, selon les modalités convenues de revenir à la version qui prévalait avant le lancement du projet. Ce qu'il a fait et j'ai apprécié son intervention puisque cohérente avec ce qui a été défini.
3 mai 2014 à 16:52, 16:56, 17:04, GastelEtzwane, contributeur inscrit au projet fait des modifications.
5 mai 2014 à 20:54, Jules78120 annule les modifications de MrButler : (Intervention administrative SCIP : merci de discuter). Ce qui inclut celles de GastelEtzwane du 3 mai.
6 mai 2014 à 11:50 GastelEtzwane révoque Jules78120. Pas moins. Quoiqu'il en soit il enfreint sans ambiguïté le R1R auquel il s'est engagé
6 mai 2014 à 15:09 Cosinus55, nouvel inscrit au projet révoque GastelEtzwane. Il applique le R1R hormis le fait qu'il rétabli une intervention administrative.
Pourquoi GastelEtzwane n'a pas été bloqué ? Il ne s'agit pas de vendetta de ma part mais d'une demande de cohérence avec ce ce qui a été défini. Ne pas le faire crée un précédent qui ouvre à nouveau la porte aux guerres d’édition que nous espérions avoir éradiquées entre inscrits et aux « Pourquoi moi et pas lui ? » qui ne manqueront pas de servir d'argument à ceux qui verraient dans cette tolérance une justification, un blanc-seing pour enfreindre le R1R. Mes interrogations portent donc tant sur ce cas précis que sur le cas de figure d'une manière générale. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 23:40 (CEST)Répondre
Il me semble que vous remettez en cause le principe du R1R tel que vous l'avez défini. Je ne vous fait aucun reproche donc ne le prenez pas personnellement mais cela me semble une évidence ou bien je n'ai rien compris à cette règle. Ce n'est pas le blocage de GastelEtzwane qui m'importe mais la crédibilité du projet et sa viabilité et ceci ne peut-être obtenu qu'en étant cohérent. Donc, soit il n'a pas enfreint le R1R et dans ce cas n'en parlons plus, soit il y a effectivement infraction et il faut la sanctionner pour l'exemple. J'en resterai là. Que les membres du projet, contributeurs, administrateurs et les non-inscrits qui suivent sa mise en place s'expriment et statuent. Bonsoir. Gabriel Touret (discuter) 7 mai 2014 à 01:20 (CEST)Répondre
En fait, c'est beaucoup plus compliqué dans ce cas : voici mon revert. Le revert suivant, de GastelEtzwane, ne révoque pas mon revert, en fait. Je m'explique. Car je viens de perdre une demi-heure à essayer de démêler tout ça.
Le principe de la R1R est qu'il est interdit de révoquer une révocation.
Ici, c'est beaucoup plus compliqué, car il y a deux choses dans le revert de MrButler (attention, je parle bien de celui de MrButler, pas de celui de GastelEtzwane, qui suivra) :
une « révocation de révocation » (prohibée) : c'est le rétablissement des modifications d'images opérées par MrButler lui-même entre le 1 mai 2014 à 08:02 et le 2 mai 2014 à 21:36, puis annulées par vous, Gabriel Touret. Là, violation de la R1R, sans aucun doute (il y a une RA en cours).
une autre est une simple révocation. En effet, Gabriel Touret, vous avez retiré (en deuxtemps un paragraphe débutant par « l'opposition à la politique de », paragraphe déjà présent dans la version protégée du 3 avril.
Donc (je cite la page du projet SCIP) : « Le fait que la première initiative concerne une suppression et non un ajout ne change rien à la logique de la règle : si cette initiative est révoquée (dans ce cas, par ré-insertion du contenu supprimé), elle ne saurait être à re-révoquée (dans ce cas, par « re-suppression » du contenu) sans violer la règle de R1R. »
Il se trouve que j'ai tout reverté, et j'ai là commis une petite maladresse en indiquant en Pdd du projet : « j'ai remis en place la version qui contient les modifications de MrButler moins les reverts de Gabriel Touret. Merci désormais de discuter des arguments développés. » De fait, j'aurais dû laisser le revert-MrButler de la suppression-Gabriel Touret (supp. du paragraphe « l'opposition à la politique de », pour rappel). Mais bon, il faut dire que MrButler n'a pas spécifiquement argumenté pour justifier le revert des suppressions, à ce moment là...
GastelEtzwane avait donc théoriquement le droit de révoquer cette suppression de Gabriel Touret (du paragraphe « l'opposition à la politique de », toujours) à condition de passer par la Pdd (ce qu'il a fait mais sans argumenter sur le fond). GastelEtzwane, pour en revenir à lui, n'a pas fait de révocation de révocation ; ça aurait été le cas s'il avait rétabli les changements d'image opérés par MrButler et annulés par vous, Gabriel Touret. Il ne l'a pas fait. Il a annulé votre suppression (de « l'opposition à la politique de (...) »), ce dont il avait le droit à condition d'argumenter en Pdd, ce qui n'a été qu'à moitié fait. Donc vu la complexité de la chose, Cosinus55 (d · c · b) aurait mieux fait de s'abstenir de révoquer.
Tout ça pour dire que vu l'imbrication des modifications, j'ai préféré protéger afin de ne pas passer trois heures à chercher qui à tort et dans quelle mesure. Puisque vous m'avez demandé des précisions sur le sujet, j'ai été démêler tout ça (non sans peine), et confirme que ça ne valait pas le coup d'y perdre ce temps. Donc maintenant, ou plutôt bientôt (puisqu'on a défini des priorités), le mieux serait d'oublier ces questions de procédures et de passer aux discussions.
Plus généralement, il n'a pas été question, ni en Pdd ni en page d'accueil du projet, de systématiquement bloquer quiconque outrepasserait le R1R ; on demande à tous de la respecter. En cas de manque de respect, ce sera annulé. S'il est flagrant pour nous administrateurs qu'il y a volonté de désorganiser ou de passer en force, on pourra bloquer. Mais dans un aucun cas il n'y aura de sanction automatique, tout simplement car les admins ont une conscience et une marge d'appréciation et ne sont pas tenus d'utiliser leurs outils. Et la sanction n'est pas un but en soi (cf. [4] aussi). Le but, c'est que tout le monde respecte la R1R. Maintenant, recentrons-nous sur le fond, si vous le voulez bien . Cordialement, — JulesDiscuter7 mai 2014 à 13:07 (CEST)Répondre
Bonjour. En ce qui me concerne le sujet est clos. Voir mon message plus haut. J’informe le projet que je m'astreins au R0R et qu'en cas de perturbation Je vous notifierai ainsi qu'Azurfrog. Gabriel Touret (discuter) 7 mai 2014 à 13:50 (CEST)Répondre
Je reviens sur ma décision de R0R, celle-ci n'ayant pas suscité un changement de comportement chez certains puisque les révocations arbitraires et totalement injustifiées perdurent. Gabriel Touret (discuter) 12 mai 2014 à 21:07 (CEST)Répondre
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Bonjour. Je propose de renommer ce salon en « Salon de coopération sur le conflit israélo-palestinien ». « SCCIP ». Cette reformulation a l’avantage de définir précisément son objet qui est comme correctement mentionné dans sa présentation « un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. » et d’enlever toute ambiguïté sur une possible orientation politique ou partisane des contributeurs qui y prennent part ou une politisation de Wp. De même je propose le renommage du projet en « Coopération sur le conflit israélo-palestinien ». « CCIP ». Dans une perspective similaire, je suggère que soient retirées de la section « Barnstars et accolades », les images avec les drapeaux israéliens et palestiniens. Gabriel Touret (discuter) 10 mai 2014 à 17:30 (CEST)Répondre
Gabriel Touret, je ne comprends pas pourquoi vous revenez sur cette question de nommage : n'en avons-nous parlé ci-dessus ? N'avez-vous pas vous-même conclu la discussion en marquant votre accord ? En revanche, je n'ai pour ce qui me concerne aucun état d'âme à supprimer les deux accolades qui vous gênent. Cordialement, — Racconish ✉11 mai 2014 à 08:42 (CEST)Répondre
Effectivement j'avais conclu la discussion pour ne pas commencer mes interventions ici par une longue polémique préférant donner la priorité aux questions de fond et non de forme mais vous concluez hâtivement en interprétant cette volonté d'aller de l'avant comme un acquiescement de ma part. D'ailleurs je vous rappelle que je vous avais demandé de retirer le sigle actuel du projet que vous aviez insérè sans mon accord sur ma PU alors que mon inscription était conditionnelle et vous signale qu'il n'y figure toujours pas bien que j'ai confirmé mon inscription au projet. Quelles sont vos objections à mon argument qu'une reformulation en « SCCIP » a l’avantage de définir précisément son objet qui est comme correctement mentionné dans sa présentation « un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. » ? Gabriel Touret (discuter) 11 mai 2014 à 19:05 (CEST)Répondre
Honnêtement, je trouve que ce n'est pas la peine de renommer le Projet, c'est un peu une dépense d'énergie inutile. Mais en retournant ma phrase, vous comprendrez que de la même manière, je considère que se battre pour conserver l'actuel serait une dépense d'énergie inutile.
En bref, les deux titres me semblent acceptables, donc je n'ai pas spécialement d'avis.
C'est joliment dit ... J'ai peut-être raté un truc, mais j'ai tendance à souscrire à ce message : ne perdons pas notre temps. Pour ma part, je ne me battrai ni dans un sens, ni dans un autre (en français, « osef »). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 mai 2014 à 16:48 (CEST)Répondre
Mon sentiment est que Jules avait très bien résumé les choses : « Le titre est à voir comme un raccourci de « Salon de coopération sur les articles relatifs à Israël et la Palestine » ; il s'agit juste de faire court . Je ne pense pas que qui que ce soit sur Wikipédia puisse faire une confusion avec IRL et imaginer que nous avons la prétention de faire coopérer Israël et la Palestine ». Je souligne pour ma part que « relatifs à Israël ou à la Palestine » est moins étroit que « relatifs au conflit israélo-palestinien », qui me semble l'être trop, mais qu'il ne m'a pas semblé nécessaire de modifier. En revanche, aucune objection pour supprimer les accolades avec drapeau qui créent effectivement une ambiguïté. Cordialement, — Racconish ✉12 mai 2014 à 17:17 (CEST)Répondre
Question qui n'a rien à voir : il veut dire quoi le « cm » de ton résumé de modification ? Ça fait plusieurs fois que je me pose la question, ça m'intrigue ^^ Thouny(discuter), le 12 mai 2014 à 17:47 (CEST)Répondre
Toujours pas convaincu mais effectivement, inutile d'en faire une affaire. Merci de retirer les drapeaux cela atténuera l’ambiguïté .
Si je peux me permettre une digression ici ne souhaitant pas ouvrir une nouvelle section dans la Pdd du projet. GastelEtzwane : vient de supprimer le bandeau de controverse de neutralité de l'article Palestine (État) et ce contrairement à la procédure requise qui demande le dépôt d'une proposition dans ce sens et d'attendre une semaine les réactions éventuelles à cette proposition. Les problèmes de neutralité sont toujours d’actualité, la discussion ayant seulement aboutie à une impasse. M’étant engagé au R0R quelqu'un pourrait-il annuler le retrait du bandeau, GastelEtzwane pouvant évidemment faire la proposition de suppression du bandeau dans la Pdd. Merci.
Je viens d'ouvrir un sujet de discussion sur Discussion:Palestine (État). En lisant la pdd, je me suis rendu compte que l'intervention précédente était d'un contributeur se demandant « si le conflit de neutralité est résolu au sujet de cet article car les dernières discussions à ce sujet remonte à avril 2013. Est-ce nécessaire de conserver le bandeau ? De relancer le débat ? »
J'ai donc supprimé ce bandeau qui porte à confusion, et j'ai lancé le débat sur la pdd. Si on n'arrive pas à trouver un consensus par la discussion, on peut remettre le bandeau. Je ne pense pas que ce soit très sain pour le projet Wikipédia de jouer avec ces bandeaux quand ils n'ont plus de sens. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?12 mai 2014 à 19:20 (CEST)Répondre
Racconish je suis extrêmement déçu par votre inertie et votre complaisance. J'avais bien pris soin de rappeler que la discussion était en impasse ce que vous ne pouviez de toutes façons ne pas ignorer puisque vous étiez partie prenante de cette situation. Par votre fin de non recevoir à ma demande d'annulation du retrait du bandeau j'estime que vous avez favorisé un contournement des recommandations de Wp sur les modalités de son retrait et par ailleurs fermé les yeux sur l’inexactitude criante des justificatifs de GastelEtzwane. Par conséquent ma tentative d'instaurer un climat propice à la discussion prior révocations en m'astreignant au R0R s’avérant ineffective et étant mise à profit pour persister dans les révocations arbitraires et qui plus est totalement injustifiées. Je reprends mon droit au R1R. Azurfrog : Gabriel Touret (discuter) 12 mai 2014 à 20:59 (CEST)Répondre
Veuillez noter quand même, Gabriel Touret, que j'ai demandé à Gastel Etzwane de vous répondre et vous ai proposé de saisir le SCIP si la discussion n'aboutissait pas. Je n'avais pas pris position, ne connaissant pas la controverse de neutralité en question. Je le fais à présent, non sur le fond que je n'ai toujours pas lu, mais sur le principe : quel que soit le bandeau et quel que soit le motif de sa pose, son retrait par une partie à la discussion me semble devoir être précédé d'une consultation des autres contributeurs. S'il apparaît que le bandeau restait justifié pour certains contributeurs, il ne faut pas hésiter à le remettre et à poursuivre la discussion. À la réflexion, vous avez raison Gabriel Touret, j'aurais mieux fait de le dire plus tôt. Cordialement, — Racconish ✉13 mai 2014 à 08:17 (CEST)Répondre
Comme annoncé ici et en raison des débordements d'hier, je vous informe que je cesse définitivement, après le bip de ce message, d'intervenir, même en tant qu'administrateur, sur la thématique Israël Palestine. Cela ne signifie pas que je me retire des soutiens, bien au contraire, mais que je cesserai de témoigner ou de donner mon avis sur ce salon.
Il risque d'y avoir sans doute des regrets, mais je fais suffisamment confiance aux utilisateurs qui encadrent / surveillent ce projet, — qu'ils soient admins, médiateurs ou simples intervenants, et dont j'estime la qualité de leur travail irréprochable et impartiale — pour qu'ils n'aient plus besoin de moi. Pour ma part, — réfléxion de la nuit portant conseil —, je pense avoir plus important à faire dans cette encyclopédie.
Si vous souhaitez réagir, merci de le faire de préférence sur ma page de discussion, cette page ne figurant plus sur ma liste de suivi.
Sans réelle connaissance sur le sujet du conflit Israélo-palestinien MrButler m'avait demandé mon opinion concernant l'opportunité d'un renommage en « Guerre de Palestine 1948 » il y a presque deux mois aujourd'hui. J'ai donc donné mon opinion et l'affaire est aujourd'hui résolue. On supprime l'article. Ma "mission" accomplie je m'éloigne donc de ce thème et je n'y reviendrai qu'exceptionnellement. Je suis heureux que cette mauvaise expérience se termine enfin. Je ferai part de mes critiques et louages concernant ce projet plus tard. Je souhaite cependant une bonne chance à tous. Cdt, Parmatus (discuter) 8 mai 2014 à 20:54 (CEST)Répondre
Je l'avais dit sans l'annoncer officiellement. je corrige cette erreur. Je suis particulièrement désolé de constater que le vote a été choisi (d'autorité, par une seule partie) pour régler les questions éditoriales et imposer des demi-vérités. Je pense que l'instauration de votes au sein du SCIP, pour décider des formules rédactionnelles, est absurde, illégitime, inefficace et va directement contre l'esprit de ce salon : discuter au lieu de voter afin de lutter contre les effets de groupes et le POV pushing poli (WP:PPP). Ces derniers ont maintenant l'outil adéquat pour faire passer tout et n'importe quoi. C'est assez inquiétant. Pour ma part donc, et après MrButler, je refuse de cautionner un tel système et préfère abandonner le SCIP. Parmatus (discuter) 9 juin 2014 à 09:01 (CEST)Répondre
Proposition de restructuration de la Pdd du projetmodifier
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Bonjour. Je propose :
Le transfert de la section "RA en cours - Comportement" vers une sous page dédiée afin de ne pas obstruer les discussions portant sur l’éditorial.
La mise en boite déroulante des sections traitées.
La mise en boite déroulante des digressions et interventions non pertinentes ou contraires à l'esprit du projet.
Je suis complètement Pour les deux premiers points, je me faisais d'ailleurs la réflexion que ça commençait à être un peu le bordel.
Je suis aussi pour le troisième, mais je demande des précisions : on parle bien toujours de « digressions » achevées ? Parce que mettre en boîte déroulante des discussions en cours, ça me plaît moyen.
Je comprends votre interrogation et votre réticence. Je faisais effectivement référence aux discussions en cours. Pour être plus précis et faire écho à votre intervention, j'ajoute : ...ou contraires à l'esprit du projet et aux PF par décision d'un administrateur accompagnant le projet après notification de l'infraction présumée ou constatée. Gabriel Touret (discuter) 22 mai 2014 à 21:41 (CEST)ssRépondre
Sur le principe, je préférerais que l'auteur de la discussion hors-sujet reconnaisse lui-même sa maladresse (après qu'on le lui ait signalé poliment et en lui expliquant le problème), et donc close de lui-même la discussion (et du coup, que l'on puisse la mettre normalement en bandeau déroulant). Après, s'il advenait que des discussions soient lancées dans le seul but de semer le trouble, alors, oui, en effet, il faudra sans doute envisager une mise en boîte déroulante même sans l'accord de l'auteur. Mais est-ce déjà arrivé ?
Ah, non, je demandais si quelqu'un avait déjà lancé une discussion dans le seul but de semer le trouble, de désorganiser la PdD ?
Mais ce genre de mise en boîte pouvant être pris comme une attaque personnelle, c'est justement le genre de débordement que je crains. Du coup, ne mettre en boîte que des conversation achevées, ça me semble préférable.
Entendu. Pour autant les infractions supposées ou constatées pourront toujours faire l'objet d'une section dans la page dédiée aux questions comportementales et d'un signalement à un administrateur accompagnant le projet pour évaluation. Gabriel Touret (discuter) 22 mai 2014 à 22:40 (CEST)Répondre
Désolé, j'ai oublié d'intervenir ici. Ok pour une page spéciale pour les plaintes. Par contre je ne souhaite pas de mise en boites déroulantes car une fois cela fait il n'est plus possible de pointer facilement au cas où. Cela est gênant. Autant tout voir au grand jour. Difficile par ailleurs de savoir qui et quoi mettre en boite. C'est trop délicat. Mais pour le 1) ok. Cdt, Parmatus (discuter) 24 mai 2014 à 18:45 (CEST)Répondre
OK aussi pour avoir une sous-page consacrée aux RA et problèmes de comportement : ce sera plus clair. En revanche, je ne suis pas du tout emballé par les boîtes déroulantes, qui compliquent l'accessibilité des discussions (par exemple, mais pas uniquement, en masquant les sous-sections, qu'on ne peut alors plus atteindre à partir du sommaire) ; de plus, c'est effectivement assez agressif, ce qui ne contribuerait pas à améliorer l'atmosphère. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 mai 2014 à 18:54 (CEST)Répondre
Je n'avais pas pensé à l'accessibilité, mais en effet c'est une remarque pertinente.
Pour l'agressivité, l'idée c'est de ne replier une conversation une fois le consensus atteint, donc a priori personne ne peut se sentir lésé. Ce n'est pas comme ce qui s'est passé à deux reprises, où en effet ça a été fait de manière, d'après ce que j'ai compris, assez unilatérale, sans concertation.
Tout compte fait, hormis le premier point, entendu, laissons les choses en l’état. La visibilité de certaines "digressions" et des échanges sur les points résolus n'est finalement pas une si mauvaise chose puisqu'elle permet au lecteur d'avoir une vision complète de la tenue des débats et des points de vue exprimés. Tant pis pour la lourdeur et le manque de fluidité.
J'informe au passage qu'à l'avenir le titre d'une section que j'aurais créé ne peut être renommé sans demande et discussion préalable. Si cette demande ne sera pas respectée j'annulerais tout renommage non consensuel autant de fois qu'il sera nécessaire. Gabriel Touret (discuter) 24 mai 2014 à 20:10 (CEST)Répondre
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Je souhaite ouvrir un chapitre sur la dérive qui semble s'installer dans ce salon. Je parle des votes. Mon avis est radical : il est hors de question que je continue à "discuter" dans un lieu ou, in fine, c'est le nombre de votants et non pas la qualité de leurs idées qui prévaut. J'aimerais bien que des discussions s'engagent sur ce thème et qu'une décision soit définitivement prise. Si le vote était choisi comme critère de décision, j'abandonnerais ce salon. Cdt, Parmatus (discuter) 2 juin 2014 à 18:40 (CEST)Répondre
Bonjour,
je ne participe pour ma part pas vraiment aux prises de décision (en tant que contributeurs, j'entends), mais a priori je vois deux finalités à un vote :
dégrossir les opinions des contributeurs présents, obtenir une image d'ensemble — même vague — des idées de chacun, ou faire le point après un débat long ou un peu houleux, histoire de retrouver le fil de la discussion un instant perdu ;
déterminer quel choix parmi un nombre fini est considéré acceptable par le plus grand nombre de contributeurs, et l'élever au rang de consensus.
Pour moi, le #2 est inacceptable sauf dans de très rares cas (34 votes contre 1, on peut se dire que le vote solitaire a manqué un truc) au vu des objectifs du Projet. Par contre, je n'ai pas vraiment de problème contre le #1, si tant est qu'il ne tente pas de s'improviser une valeur normative qu'il ne possède pas.
C'est ce que j'ai envie de dire à la lecture de ce message.
Vous avez beau eu être "opposé au fait que Gabriel Touret semble considérer le sondage comme décisif", cela ne l'a pas empêché d'introduire et de réintroduire sa version... En tout cas, je ne me suis pas inscrit dans ce salon pour que quatre "+1" emportent toute controverse au détriment du bon sens s'il le faut. Je suis encore d'accord avec la dictinction de Thouny tout en constatant que l'on est bien dans le cas 2 pour le massacre d'Hébron de 1929 avec d'ailleurs ces irrégularités (+ 1 non argumenté, choix qui change au cours du vote, rejet préalablement explicité de la procédure etc.). Je me répéte mais il est hors de question que je participe à ce salon si l'on vote pour déterminer quoi écrire. Il n'a jamais été question de me donner un droit de véto mais plutôt de lutter contre les effets de groupes qui ont été à l'origine de la création de ce salon. Cdt, Parmatus (discuter) 3 juin 2014 à 10:39 (CEST)Répondre
En allant dans le même sens que Thouny et Azurfrog, je voudrais demander à Gabriel Touret et Parmatus de faire tous deux un geste de bonne volonté : le premier, en disant qu'il a bien compris qu'il est nécessaire de continuer à discuter pour rechercher un consensus, le second en renonçant à sa RA. Peu importe à mon sens dans quel ordre : considérez tous les deux qu'il sera clair que vous vous attendez à ne pas être seuls à faire preuve de bonne volonté et comptez sur les autres pour tirer les éventuelles conséquences d'un (improbable) manque de fair-play de votre contradicteur. Je vous demande aussi à tous deux de vous montrer constructifs en vous concentrant sur l'aspect éditorial, en soulignant les points de convergence et en faisant des propositions pour réduire les divergences. L'enfer étant dans les détails, il pourrait être utile de laisser de côté pour un temps la généralité de la première phrase du RI et de chercher à développer l'article de manière à mieux contextualiser l'emploi du terme de pogrom. Cordialement, — Racconish ✉3 juin 2014 à 10:33 (CEST)Répondre
J'abandonne ce salon. Je vous laisse voter (après avoir abondamment parler dans le désert). J'ai déjà perdu trop de temps à jouer à Zorro. Bon courage. Parmatus (discuter) 3 juin 2014 à 10:39 (CEST)Répondre
Allons ! Je crois que ne tu n'as pas bien compris une nuance : sur la Wikipédia française, les administrateurs sont extrêmement attentifs à ne pas utiliser leurs outils, en particulier le blocage, pour appuyer des points de vue éditoriaux. Ils sont par ailleurs garants des règles de fonctionnement admises par la communauté, en l'occurrence la seule R3R. Aussi, en te bloquant pour une durée symbolique, Azurfrog a fait un geste de soutien au SCIP, en considérant qu'il n'était pas acceptable qu'un contributeur membre du SCIP n'en respecte pas la règle de R1R, mais tu devrais comprendre qu'il essaie de garder la plus grande neutralité possible. Tout cela est loin de signifier que l'histoire se répète sans amélioration et je ne crois pas faire preuve d'irénisme en considérant qu'il y a bien une amélioration de la manière de discuter. Je te demande donc de ne pas déserter. Cordialement, — Racconish ✉3 juin 2014 à 10:49 (CEST)Répondre
Si vous estimez que mon message du 3 juin 2014 à 20:40. auquel vos réponses se font attendre et la section ci-dessous n'attestent pas de ma volonté de trouver un consensus afin de sortir de l'impasse à laquelle votre contribution n'est pas des moindres il vous faudrait expliquer en quoi, mais cela me semble être une tergiversation qui ne fera pas avancer le débat contrairement à vos réponses escomptées sur le fond, dont en autres la problématique posée par la non- neutralité des sources que vous produisez. Gabriel Touret (discuter) 4 juin 2014 à 18:10 (CEST)Répondre
Définition du format de prise de décision en cas d'impasse avéréemodifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour.
Le 29 avril 2014 à 21:46 j'avais écrit plus haut (Second point: tiers opinions et mediateurs) : Dans la section « Outil » de la page du projet, l'entête mentionne « Le projet dispense des conseils pour éviter les guerres d'édition et des contributeurs tiers s’occupent de médiation sur la page de discussion du projet. » Qui sont ces tiers par qui et comment sont-ils désignés ?.
Azurfrog a protégé l'article Massacre d'Hébron de 1929 qui fait l'objet d'un débat sur la Pdd de ce projet et les articles connexes depuis deux mois pour guerre d’édition.
Le résultat du sondage que j'avais organisé afin de sortir de l'enlisement est non seulement contesté mais son principe même et remis en cause. Demokratia : a répondu à 23:52 Il est possible que ceux désignés par « contributeurs tiers » soient les personnes extérieures à la guerre d'édition qui amène le débat.
Racconish a quant à lui estimé en conclusion de son message du 30 avril 2014 à 09:55 que se trouveront sur la Pdd du projet d'autres contributeurs qui aideront à résoudre un conflit éditorial. Puis, à 18:22, qu'il fallait « faire confiance au collectif ».
Ma réponse, 3 mai 2014 à 15:18, fut : « Quand une discussion s’enlise et arrive à une impasse, il faut que les contributeurs impliqués dans le conflit, permettent que se développe une concertation de tiers analysant les arguments des uns et des autres et se mettent de côté, afin que les tiers puissent faire des recommandations pour faire avancer la discussion. Je pense donc qu’il faudrait trouver un modus operandi de gestion des conflits éditoriaux en impasse. Faute de quoi il est illusoire de penser qu’une porte de sortie consensuelle puisse être trouvée, chacun campant sur ses positions. »
C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons comme je pense l'avoir expliqué dans mon message sur la Pdd SebastianHelm : avait quant à lui souligné, à 22:12, l'importance du consensus.
Un tel consensus sur la forme avait été obtenu le 11 mai 2014 à 20:48, seul Parmatus s'y était opposé, Racconish, l'avait accepté. En substance ce consensus consistait à choisir par sondage une formulation de la phrase introductive à laquelle serait ajoutée une note. La note proposée par Racconish a posé problème. Elle ne respecte pas la NPOV.
SebastianHelm avait ajouté que la condition idéale pour que puisse se conduire une médiation est que le médiateur ait la confiance d’au moins un représentant des deux cotés.
Fin de cette remise en perspective.
Thouny et Azurfrog estiment, pour reprendre les termes de ce dernier qu' « un sondage - ou un vote - est une aide à la décision, pas une décision en soi. » Je suis d'accord et pas d'accord. D'accord sur le fond mais quand il y a une impasse qui dure depuis deux mois, qu'une proposition de consensus est formulée et acceptée et que le sondage en est l'expression on ne peut pas a posteriori au vu des résultats le balayer, donc balayer l'avis de la majorité en faveur de la modification de la phrase introductive à laquelle s'oppose cette minorité, trois contre au moins onze, tandis que deux d'entre-eux vont même jusqu’à supprimer les références demandées quand elles sont fournies tandis que parallèlement la discussion est ramenée à son point de départ fermant ainsi la quadrature du cercle.
Je conclurais en faisant écho à ce que Azurfrog a écrit plus haut. La paralysie est bien là. L'heure est venue de prendre une décision claire comme je l'avais demandé le 29 avril. Soit on accepte que toute modification qui ne ferait pas l’unanimité est proscrite, soit on accepte comme c'est le cas ici qu’après qu'une discussion se soit enlisée un sondage permet de trancher, ce qui, il n'est pas inutile de le mentionner, fut le cas concernant le titre pour l'article "Conflit judéo-arabe de 1947-1949", soit on décide de suivre la recommandation de SebastianHelm et il nous faudra choisir par, consensus ? sondage ?, un médiateur. Gabriel Touret (discuter) 4 juin 2014 à 09:10 (CEST)Répondre
Il me semble qu'un point ressort clairement des critiques faites : la nécessité de mettre d'abord au point une version consensuelle du corps du texte, puis de la résumer dans le RI. Pouvons-nous essayer ? Cordialement, — Racconish ✉4 juin 2014 à 09:32 (CEST)Répondre
Mon opinion sur ce point n'a pas changé malgré à l'ouverture de cette nouvelle section superfetatoire. Vous la trouverez ci-dessus. Je la résume cependant d'une formule : discuter au lieu de voter. Parmatus (discuter) 9 juin 2014 à 08:08 (CEST)Répondre
En survolant rapidement (et sans doute en ayant raté quelques propos intéressants) cette page et la page du projet, déjà quelques points :
Impossible, si on ne suis pas à la modification près, de savoir exactement de quoi il est question.
Il y a de l'octet de dépensé, mais j'ai l'impression que beaucoup sont des octets de trop, dans le sens ou plusieurs discussions s'enlisent complètement dans des pavés un peu indigestes.
Je n'ai pas compris à la lecture des pages ce qui pose problème...
Enfin, les votes au milieu des discussions, c'est le meilleur moyen pour que personne n'en tienne au final compte....
Il ne serait pas possible :
Que chaque protagoniste expose clairement et de manière succincte les points qui lui pose problème.
Que les interventions et les réponses aux interventions soient succinctes.
Que chaque point litigieux soit divisé en 3 (voir 4) sections bien distinctes : le point litigieux, la discussion autour du point litigieux, et enfin la version de consensus (et si nécessaire un sondage) ? --Fanchb29 (discuter) 18 juin 2014 à 22:20 (CEST)Répondre
Bonjour/Bonsoir. Merci pour votre intervention, je vous invite à lire la proposition d'Ubixman sur le bistro. Par ailleurs toutes les bonnes volontés étant appréciables, accepteriez-vous de prendre part à un panel consultatif pour, le cas échéant, aider en tant que contributeur externe à solutionner des conflits sur la base de cette proposition ? Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 00:16 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans84 commentaires14 participants à la discussion
Bonsoir/Bonjour. En prolongement de cette RAet en écho aux avis qui y ont été formulés je lance un appel aux bonnes volontés désireuses de contribuer ponctuellement à la résolution de conflits éditoriaux qui apparaissent d'une manière récurrente entre contributeurs impliqués dans l’édition des articles sur le conflit israélo-palestinien et les articles connexes. Le 29 avril 2014 a été lancé un projet intitulé Salon de coopération Israël-Palestine. Cette initiative a suscité enthousiasme et scepticisme. Un peu moins de deux mois plus tard le constat est clair, les sceptiques avaient vu juste. Ce projet s'est rapidement enlisé étant donné l’impossibilité patente de le faire avancer dans la direction souhaitée par ses créateurs et ceux qui leur ont apporté leur soutien lors de son lancement et qui depuis, ce qui est tout à fait compréhensible, l'ont déserté. Ce naufrage annoncé est conséquent à l'incapacité de ce projet à mettre en pratique les grands principes énoncés lors de son lancement et à définir un format de prise de décision en cas d'impasse éditoriale avérée ce qui a conduit à des conflits irrésolus et de nombreuses RA. Ce projet est donc un échec, il n'en reste pas moins que les articles liés au conflit israélo-palestinien ne sont pas une zone de non-droit exempte du respect des principes fondateurs de Wp. Par conséquent je lance cet appel dans l'espoir que des contributeurs extérieurs aguerris, non impliqués sur le sujet et pouvant être aussi neutres que possible, ayant à cœur que l'image de Wp ne soit pas ternie par la tournure extrêmement négative que représenterait son incapacité à faire respecter ses propres principes fondateurs quand il s'agit des articles et des discussions concernant le conflit israélo-palestinien, donnent un avis consultatif éclairé et, éventuellement et en dernier recours, accepteraient de conduire une médiation après avoir obtenu la confiance d’au moins un représentant des parties en conflit. Pour éviter tout malentendu je tiens à préciser que cette démarche n'a pas pour objectif de demander l'intervention de "super-contributeurs" qui trancheraient les conflits éditoriaux ou qui se substitueraient aux administrateurs en cas d'infractions aux PF de parties prenante aux conflits mais de limiter autant que faire se peut ces conflits et leur enlisement dans des discussions interminables, qui, au bout du compte conduisent d'une manière ou d'une autre les protagonistes à lancer des guerres d’édition et ouvrir des RA. Merci. Butterfly austral, B-noa et Hégésippe : Gabriel Touret (discuter) 18 juin 2014 à 09:05 (CEST)Répondre
Pour moi cela fait partie des conflits ingérables car les oppositions sont trop tranchées. La seule chose à faire selon moi est la stratégie du "containment" : limiter au maximum les articles sur la question et leur mettre quasi-systématiquement, les panneaux non neutres etc. et attendre que la situation se décante. --Fuucx (discuter) 18 juin 2014 à 09:24 (CEST)Répondre
Une solution serait de bloquer les deux trois contributeurs qui posent constamment problème, ou alors de leur interdire de contribuer sur le sujet, il y a tant de travail ailleurs. Ce serait beaucoup plus expéditif que de tenter de régler ce problème. JÄNNICK Jérémy (discuter) 18 juin 2014 à 09:43 (CEST)Répondre
+1, le tout est de viser juste.
Sur le fond: je ne pense pas que le problème vienne du fait que les oppositions soient tranchées. Sur wp:en, cela fonctionne relativement bien par exemple et là, il y a même des contributeurs israéliens et des contributeurs palestiniens. La tension entre eux est parfois palpable.
Les différences que je vois sont par contre:
tous les articles liés à la thématique sont en 1RR, imposés par l'ArbCom. Ensuite, les règles du 1RR sont très précises. Les admins ne jugent que du respect strict des règles du 1RR et cela empêche les guerres d'édition! Sur wp:fr, 3RR n'est pas défini (on punit le mauvais contributeur mais pas celui qui ne respecte pas la règle) et 1RR non plus du coup n'est pas défini. Il ne serait pas facile d'imposer une définition sur wp:fr.
les contributeurs sont d'accord pour appliquer les principes et ne pas discuter éternellement ou pinailler. Les outils sont donc : 1. WP:RS Reliable Source (même d'un militant tant qu'il est reconnu et généralement les critères est universitaire qui a publié sur le sujet simplement) ; 2. WP:Due weight. En cas de différend on recourt au WP:RS/Noticeboard
Un 'tribunal d'exception' a été instauré. On y vient avec des diffs (c'est le début de la demande et sans diffs, elle n'est pas recevable). On explique de quoi on se plaint. Tout le monde peut témoigner (dans sa section et pas ailleurs). Les juges tranchent en max. 5 jours et c'est sans appel avant plusieurs mois. Les sentences sont souvent vicieuses en ce sens qu'on demande au contributeur de prouver dans les faits sa bonne foi plutôt que de bloquer sèchement. Toutes les sanctions sont permises... C'est l'outil le plus dissuasif car même le plaignant peut être sanctionné. Sur wp:fr, il y aura du travail pour y arriver vu que le CAr est inopérant et que de toute manière, on lui a coupé les couilles. On pourrait imaginer pareil pour les admins mais eux n'ont pas envie, à juste titre, de se ramasser des "contestation du statut" pour avoir mis le nez dans un nid de guêpes.
Et donc, le problème n'est pas la thématique ou les oppositions mais bien l'organisation de wp:fr.
D'ailleurs, on a les mêmes problèmes ailleurs sur d'autres thématiques.
Je suis d'accord avec Mr Butler sur le fait que notre procédure 3RR est problématique et qu'il faudrait la changer. Toutefois je déconseillerais d'appliquer au début la nouveauté à des conflits lourds. En effet qui dit conflit lourd dit division profonde de la communauté et donc que si la règle n'est pas déjà bien inscrite dans la communauté que tout sera fait pour détruire la règle --Fuucx (discuter) 18 juin 2014 à 10:38 (CEST)Répondre
Une remarque en passant: sur wp:en, tous tous les articles sont en 3RR. Il n'y a aucun bandeau pour l'annoncer. Si un nouveau contributeur fait l'erreur du 3RR, on lui pardonne. Il doit être averti par un contributeur après la 1ere fois.
La définition est: 3 reverts max. sont autorisés par article par utilisateur sur 24h. Et par revert, on considère tous les reverts même s'ils sont sur des contributions différentes. Les IP ne sont pas comptabilisées mais le reste bien. Même pour une apostrophe ;). Ca calme très fort car cela se gère sans intervention extérieure. On n'est pas obligé de coller le bandeau sur une mauvaise version ou quoi que ce soit. C'est auto-régulé et c'est au plaignant à venir sur une page spéciale et se plaindre (diff à l'appui puisque c'est super précis). Le fautif peut s'expliquer par contre. La sanction est 1 j, puis 2 j, puis 3 j, puis 1 semaine.
Je vois pas pourquoi tu causes de R3R alors que tous ceux, toi compris, qui contribuent régulièrement à ces articles ont pris un engagement de respecter le R1R, donc on en est là, la base pour éviter les GE est le respect absolu du R1R et que les admins, vu que c’était un admin qui avait demandé de prendre cet engagement, veillent à le faire respecter avec une « tolérance zéro » dixit toujours cet admin et les règles du défunt SCIP. Mais dans les faits cette "tolérance zéro" n'a pas toujours été appliquée, ce qui inévitablement a ouvert la porte aux dérives. Çà c'est pour le comportement et c'est un must, et ça sera pas inutile que tu précises, vu ton intervention, si tu comptes revenir sur cet engagement ou continuer à le respecter.
Sinon, le problème de fond est comme l'a souligné Gabriel sont les discussions sans fin et là je cite Azurfrog sur le BA concernant un contributeur que je ne nommerais pas, d’où l'absence de diff :
« mon reproche majeur étant qu'il fait de l'obstruction, en s'appuyant d'abord sur d'interminables discussions, puis sur des actions qui frôlent le passage en force (renommages, par exemple), puis enfin sur des actions administratives assez agressives (en RA ou ici), dans une stratégie globale visant à assurer quoi qu'il arrive la victoire de son point de vue. »
Donc voila pourquoi le SCIP a plongé et c'est donc à ce type de situation qu'il faut apporter une réponse qui à mon avis devrait être un appel sur ce bistro à des avis externes si après une semaine les discussions n'ont pas abouties à un consensus. Puis donner au max encore une semaine au dialogue entre les contributeurs impliqués dans le conflit et les intervenants externes qui auront répondu à l'appel. Et si ça bloquera encore, ben dans ce cas les intervenants externes donneront leur avis si l'une des parties fait du POINT. Si ce sera le cas, hop ! RA pour POINT sur la base des avis externes. Après c'est aux admins qu'il reviendra de tirer les conclusions.
Donc pour résumer :
1 Respect absolu du R1R sinon RA et demande de blocage vu l'engagement à la tolérance zéro que normalement tout admin doit appliquer vu que c’était un de leurs collègues qui avait pris cet engagement.
2 Une semaine de discussion en PDD entre contributeurs aux articles, puis une semaine avec intervenants externes qui feront leurs recommandations aux admins si le conflit n'est pas solutionné.
Bonne volonté et dialogue sont primordiaux. Mais au-delà des paroles, il faut des ãctes. Ubixman :, je t'ai déjà posé la question à plusieurs reprises. Que penserais-tu d'appliquer la recommandation en:Wikipedia:Writing for the opponent ? Aucun contributeur tiers ne serait nécessaire si au lieu de développer le point de vue israélien sur le conflit, dès que l'occasion s'y prête, tu développais une encyclopédie neutre en rapportant tous les points de vue sur un sujet et en faisant abstraction des tes convictions personnelles. MrButler (discuter) 18 juin 2014 à 18:54 (CEST)Répondre
Une solution serait de créer un adminbot programmé selon les principes exposés plus haut qu'il appliquerait de façon mécanique dans les articles cités. Si la programmation du bot était validée par les administrateurs et peut-être les bubus alors je pense que l'expérience vaudrait d'être tentée. Les avantages seraient importants : application strictes des règles pas d'administrateur impliqué personnellement et donc pas soumis à des pressions et à des appels contre lui sur le bistrot et, peut-être, résolution du problème--Fuucx (discuter) 18 juin 2014 à 19:36 (CEST)Répondre
Je suis par principe opposé à une automatisation via bot mais dans le cas présent, pour les mécanismes de 1RR, je la trouve très acceptable. Elle permettra en plus de parfaitement définir ce que signifie 1RR. Il y aura un 'débat' sur la liste des articles à mettre dedans. Sur wp:en, c'est 'broadly speakin'. MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 08:55 (CEST)Répondre
Pour ma part, je veux bien contribuer ponctuellement à la résolution de conflits éditoriaux - je copie colle les termes -, à condition qu'on ne me mette pas directement au milieu d'épouvantables terroristes ou d'ayatolas hurlants.
... et qu'on m'explique un petit peu : je n'y connais rien en RA, R3R, RXZPTU, et autre. Merci.
Fuucx :, votre suggestion est intéressante et j'y adhère, il s'agit d'une solution créative pour garantir efficacement le respect du R1R et qui effectivement permettra de faire l’économie de RA en cas de violation tout en déchargeant les administrateurs d'un travail de police. Pouvez-vous vous charger de presenter votre proposition aux administrateurs et aux bureaucrates ? Merci.
Touam :, merci d'avoir répondu à mon appel, j’espère que quelques autres contributeurs se joindront à vous ce qui aura l'avantage de mettre en place un panel consultatif aussi large que possible et de ne pas surcharger l'emploi du temps de ceux qui le constitueraient.
Sur une autre page, Gabriel Touret : me propose de participer à un "panel", et je lui réponds "pourquoi pas", tant qu'on arrive à définir clairement la mission du "panel".
D'autre part, je ferais quand même une modification pour plus de clarté dans les peut-être futurs débats : pas de retour sur un consensus établi par un participant de manière unilatérale pendant un minimum de 6 mois, et si l'un d'entre eux le fait, blocage de 6 mois automatiquement.
Parce que pour "calmer" les esprits, il est à mon avis maintenant nécessaire de clarifier certains points : un contributeur qui empêche de manière volontaire toute discussion, qui fait pression sur d'autres contributeurs, qui passe en force, etc... ne doit plus être susceptible de faire l'objet d'une RA, mais tout simplement sera sanctionné lourdement.
Ca à l'air bête et méchant, ainsi que sans doute contraire à l'esprit wikipédien, mais il me semble que cela poussera clairement plus les différentes parties à la discussion que de trainer des pieds ici et là... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 00:28 (CEST)Répondre
Fanchb29 : Je soutiens votre proposition en espérant que les administrateurs accepteront de la mettre en application. Merci d'avoir accepté d'intervenir en tant que contributeur externe si et quand cela sera nécessaire. Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 00:48 (CEST)Répondre
Les remarques de MrButler me semblent tout à fait pertinentes, et c'est dommage qu'on ne s'y attarde pas. Il semblerait qu'on se fait un point d'honneur, sur wp:fr (le Wikipédia français), de ne pas appliquer les solutions qui ont prouvé leur efficacité sur wp:en (Wikipedia anglais).
Le point 1 de Ubixman ne me convient pas entièrement, car on se rend compte que cette règle permet d'insérer toutes sortes d'informations controversées dans un article sans possibilité de les enlever. De plus, je n'ai pas envie d'exiger quoi que ce soit des admins, ces règles doivent être acceptées librement par les contributeurs. Je m'explique par rapport à ma première remarque:
Un contributeur alpha insère un texte ou effectue une modification.
Un contributeur beta annule cette modification en le motivant (il fait un revert).
Le contributeur alpha annule le revert.
Le tour est joué!!! Le nouveau texte reste dans l'article pendant qu'une discussion sans fin débute sur la PDD pour savoir si oui ou non ce nouveau texte a sa place dans l'article.
Ce que je propose, en complément au point 1 de Ubixman est la règle absolue suivante:
On considère que tout contributeur qui modifie un article effectue un premier revert.
Cela signifie que si on ajoute des informations sur l'article, et que ces modifications sont annulées (de manière motivée), on doit impérativement passer par la PDD pour trouver une formulation consensuelle. Et là, on applique le point 2 de Ubixman
Il ne serait pas déjà plus simple de passer dès le départ par la PdD quand il y a des raisons suffisantes de croire que sa modification sera difficilement acceptée ?... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 00:55 (CEST)Répondre
GastelEtzwane, la question de l'enlisement des discussions est resolue par la formule une semaine de débats entre contributeurs, puis en cas de persistance du désaccord une autre semaine avec les contributeurs externes. Soit quinze jours au total ce n'est donc pas indéfiniment comme ce fut le cas sur le SCIP.
Il faut présumer la bonne foi. Si un intervenant essaye de "jouer des tours" et si ce serait le cas, cela se remarquera très vite du fait de la non pertinence, non neutralité, TI etc...de ce type d'ajout, mais on ne peut pas remettre en cause la recommandation fondamentale de Wp, " n’hésitez pas".
De même, une révocation qui ne sera pas justifiée solidement est vouée à être défaite.
Je crois comme plusieurs que le SCIP est en effet dans une sale mouise... je ne dirais pas défunt mais presque. Cet appel au bistro me semble une bonne idée, mais à titre personnel, je ne vois que deux solutions :
On bourrine : blocages longs (plusieurs mois à indéf) de ceux dont le mode de contribution nuit le plus à l'encyclopédie. Il y en a déjà eu d'ailleurs, et je trouve cela tentant... mais je ne suis pas sûr que cela règle le problème, et les admins qui prendraient une telle décision (forcément collégiale) devraient se coltiner le boulot d'analyser en détail le comportement de chacun pour éviter de faire le blocage de trop. Le CAr pourrait intervenir, mais il y a un gros problème : il n'est pas fonctionnel actuellement (manquent au moins 2 arbitres, compte tenu du droit de récusation, et les candidats ne se bousculent pas). Accessoirement, si un des protagonistes voulait lancer un arbitrage, il risquerait de perdre à coup sûr des plumes... perspective refroidissante.
Amélioration du SCIP (ou indépendamment du SCIP) : Le cadre de modification des articles (notamment le R1R) devrait s'accompagner d'un cadre de discussion très précis, avec pour but d'éviter la multiplication des sections sur un même sujet, l'argumentation ad nauseam et les digressions HS. Et je crois que c'est à cela que les "bonnes volontés" pourraient aider. Et le tempo de la discussion devrait être "dicté" (je n'aime pas ce terme, mais bon...) uniquement par ces contributeurs extérieurs. Par exemple, lorsqu'une des parties ouvre une section en déclarant faire la synthèse des avis, l'autre partie risque forcément de freiner des quatre fers (quitte à faire de l'obstruction) au motif, justifié ou pas, que cette synthèse n'est pas bonne. Résultat : un gros souk, forcément une guerre d'édition et une certaine quantité de RA. Alors que si quelqu'un d'extérieur fait la synthèse, identifie les arguments non répondus, ça passera mieux (?). Je crois qu'il ne faudra pas hésiter à réverter les messages qui ne rentrent pas dans ce cadre (moyennant explications/suggestions dans la pdd de l'utilisateur en question). Tout ceci pour que la discussion soit la moins "polluée" possible et ne comporte que des arguments clairs.
Évidemment, je préfère la seconde option... mais elle ne marchera bien que si les participants donnent des gages de bonne volonté. Je me dis qu'il y a une chance... rien que la manière dont cette section a été ouverte me semble un bon signe. Après, c'est une chose de mettre SCIP sur sa PU, c'en est une autre de prendre en considération les arguments opposés, de reprendre avec courtoisie un opposant qui dérape en lui laissant une porte de sortie honorable au lieu de filer tout de suite réclamer son blocage en RA.
Bon, mes suggestions sont à prendre avec des pincettes bien sûr, et je ne crois pas être qualifié de "contributeur extérieur" (ni "aguerri" d'ailleurs) dans les conflits sur ces articles pour y avoir déjà pris part .
Remarques par rapport à certaines suggestions :
Ubixman : « Respect absolu du R1R », tout à fait d'accord, mais « sinon RA et demande de blocage [...] tolérance zéro », ça judiciarise trop. « Une semaine [...] entre contributeurs aux articles, puis une semaine avec intervenants externes » : ma foi, pourquoi pas, mais dans ce cas, au cours de la deuxième semaine (enfin, on peut être souple sur le timing), il faudrait que ce soient les intervenants externes qui posent les questions sur les arguments/sources évoqués aux contributeurs et pas l'inverse, càd ces derniers qui interpellent les pauvres gars qui viennent de débarquer pour tenter d'apporter des solutions.
MrButler : en:Wikipedia:Writing for the opponent est une approche tout à fait intéressante (il y a d'autres essais intéressants sur en:, cf la palette en bas) mais un tel engagement doit être réciproque et il y a le risque d'assister à une course à celui qui en fait... le moins.
GastelEtzwane : je ne suis pas sûr de comprendre. Le scénario avec les contributeurs alpha et beta ne peut pas avoir lieu, cf Projet:Salon de coopération Israël-Palestine#R1R. Ici, beta peut annuler l'ajout en motivant (révoquer donc) mais alpha (ou un autre) ne peut pas re-révoquer. À noter que s'il le fait, il y a une "procédure" juste en-dessous pour revenir à la version initiale, je tiens à souligner que cela se ferait très bien de la part des intervenants extérieurs... et je regrette que cette approche soit délaissée au "profit" des RAs. Il y a 4 RAs sur ce thème parmi 19 requêtes à traiter en ce moment (2 de chaque "côté" d'ailleurs, match nul ). C'est clairement trop.
Restefond :: pourquoi cela tendrait-il vers 0. Nous sommes sur wp: pour développer une encyclopédie selon les principes fondateurs parmi lesquels figurent la WP:NdPV. Un contributeur qui n'est pas capable de suivre cette recommandation n'y a pas sa place. Je propose qu'on impose à ceux qui veulent intervenir sur le sujet de pouvoir justifier 10 edits / mois minimum pour l'autre camp faute de quoi, il serait 'topic-banned'.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
La guerre d'édition ridicule qui a eu lieu autour de l'ajout d'une information dont la pertinence n'a jamais été démontrée, à savoir le nom de deux dirigeants du Hamas qui ont été libérés dans le cadre de l'échange de prisonners avec Gilad Shalit et qui ne sont pas impliqués dans cet enlèvement (la discussion sur le pertinence n'a jamais eu lieu, elle était sans arrêt parasitée par des récriminations sur le comportement des contributeurs). Le plus simple est de voir la discussion au sein du projet SCIP (Guerre d’édition et violation de R1R par GastelEtzwane)
La disparition des trois adolescents israéliens n'est pas directement lié au Hamas (un des trois a 19 ans, et on refuse le qualificatif de « jeune » ou « adolescent » au palestinien tué par les forces armées israéliennes pendant une émeute, en préférant le qualificatif « qui venait d’être libéré de prison », mais c'est un autre débat). J'ai donc créé un article détaillé et j'y ai déplacé une bonne partie de la section, j'ai enlevé le bandeau de controverse de neutralité que j'avais inséré et laissé la phrase introductive ainsi qu'un lien vers l'article détaillé diff du 17 juin 2014 à 11:28 avec le commentaire « Enlèvement de trois adolescents israéliens : transfert des infos dans l'article détaillé ». Ma modification a été annulé droit derrière par Cosinus55. J'ai quand même réintroduit le lien vers l'article détaillé, mais sans plus.
Autre exemple, l'article Palestine (État) contient des réactions diverses par rapport au contenu de la charte du Hamas. Le consensus semble être que ces « disgressions » n'ont pas leur place dans cet article. On peut remarquer que le texte en question est une copie conforme de ce qui figure déjà dans l'article dédié à la charte du Hamas.
Je supprime le texte avec le commentaire de diff « Chartes de l'OLP et du Hamas : Figure dans l'article détaillé et ne concerne pas l'Etat de Palestine » [5]
Ubixman réverte ma modification avec le commentaire suivant « Annulation des modifications 104704384 de GastelEtzwane (d) Aucun consensus pour cette suppression > PDD » [6]
Le problème ici c'est que d'une part le consensus semble être en faveur du retrait de cette information à double et d'autre part, Ubixman ne participe pas à la discussion en PDD. Je n'ai pas envie, pour cet exemple précis, de refaire toute l'historique des guerres d'édition qui ont eu lieu juste avant l'insertion de ce passage, mais à l'époque plus personne n'avait envie de discuter de ces insertions, d'autant plus que la RA que j'avais déposé en son temps à propos des ces modifications a fini en eau de boudin... (voir les archives: Passage en force de Ubixman sur l'article Palestine (État)). Depuis le début, la seule chose que je lui demande est d'avoir une attitude moins conflictuelle.
Ces problèmes peuvent facilement être résolus - et ici je ne donne pas de noms - je précise que ces guerres d'édition ont toujours eu lieu après l'introduction d'informations par certains contributeurs, mais pas quand c'est d'autres contributeurs qui ajoutent des informations. Les contributeurs habitués à l'insertion de passages controversés feraient mieux de procéder ainsi:
Si le passage n'est pas contesté : bravo, félicitations du jury, vous avez contribué de manière significative à la construction du savoir, etc.
Le passage est contesté : vous acceptez immédiatement de discuter, et surtout vous acceptez que, dans un premier temps (maximum deux semaines en suivant la proposition de Ubixman) le passage ne figure pas dans l'article.
Fuucx si c'est réalisable et que tu peux présenter ton idée aux admins et aux bubus et qu'ils acceptent, perso . Sinon pour répondre à Restefond sur ce point, un R1R sans blocage derrière en cas de violation n'a aucune valeur et est un blanc-seing pour faire perdurer le souk. Une décision administrative a été prise sur ce point cf. tolérance zéro et c'est la seule manière de prévenir ou d éradiquer le problème des edits war tant pour les contributeurs que pour les admins Butterfly austral, B-noa et Hégésippe :, un ou deux blocages sévères et je te garantie que tout le monde, admins compris aura la paix pour un loooooong moment.
D'accord avec le post de Fanchb29 du 19 juin 2014 à 00:28 et celui de Gabriel de 01:11.
@MrButler. Faudrait produire un diff où j'aurais affiché mes « convictions personnelles » contrairement à toi sur la PDD de Racconish, perso je pense rien sur rien quand je bosse pour WP, j'apporte des infos sourcées par des sources de qualité comme on me le demande, that's it. Pour ta question je m'en souviens vaguement, faudrait des diffs pour justifier le « à plusieurs reprises », mais si j'ai pas répondu c'est que j'ai trouvé cette idée saugrenue, mais bon vu que tu insistes ...
Re: Déjà j'ai plus beaucoup de temps pour WP, very busy IRL, ce qui me permet pas de finaliser un certain nombre de sujets sur lesquels j'ai commencé à bosser et qui sont inachevés, mais bon à petites doses j’espère y arriver, alors vraiment pas le temps pour faire de la gymnastique cognitive, surtout que selon « Leon Festinger une dissonance cognitive émerge lorsqu’une cognition A (ici : « je suis contre X ») implique une cognition non-B (ici : « je suis en train d’écrire un texte en faveur de X ») . L’effet de cette dissonance sur le processus rédactionnel reste encore peu connu ».
Bon ceci dit, moi j'ai pas de conseils à te donner sur quoi et comment contribuer sur WP mais au cas où ça t’intéresserait je te signale quand même un projet auquel tu pourrais te joindre et qui a l'avantage de pas créer de conflits en plus d’améliorer WP. Sinon, c'est bien gentil de me relancer sur une de tes questions et d'insister pour une réponse, que tu viens de recevoir, mais ce sera pas mal non plus que tu adoptes la même exigence en ce qui te concerne, ta réponse à cette question par exemple sera intéressante, tout comme à celle concernant ma proposition qui semble faire consensus. Ubixman (discuter) 19 juin 2014 à 11:54 (CEST)Répondre
Ubixman : je comprends le risque du blanc-seing, mais un mot très clair de la part d'un intervenant externe, voire d'un admin, dans la pdd de celui qui aura grillé le R1R, plutôt que de la part de la partie adverse (forcément considérée comme partiale), ça peut déjà le calmer, et naturellement s'il recommence aussi sec, l'intervenant externe aura toute latitude pour aller sur RA. Mais j'insiste bien sur le fait que ce genre de demande ne devrait pas être initié par une des parties en conflit.
Après, concernant le « un ou deux blocages sévères », je t'avoue que je suis tenté de faire une telle demande, mais pas seulement pour un ou deux. Et pour les deux camps. Mais on a déjà eu Tibauty et David5772 qui ont pris indéf pour usage de faux-nez (le premier était certes impliqué aussi dans d'autres conflits), Sylway 6 mois (je ne sais plus pourquoi. Comme quoi, faut que je me tienne plus au courant)... et pourtant les conflits continuent, avec quelques contributeurs et admins qui sont (certes pas uniquement à cause de cela) passés en wikislow/break. Et si un des camps se retrouve délesté de ses éléments les plus virulents, on risque de voir d'une part des "nouveaux" arrivants (qui sauront éviter de se faire prendre au CU), d'autre part des contributeurs "modérés" devenir plus agressifs malgré eux... donc à terme "grillés". Voilà pourquoi je crois que ça ne règlera pas le problème. Mais cette option long blocage reste envisageable, même si je préfèrerais qu'elle ne soit qu'un ultime recours.
MrButler : non, imposer des contributions sur WP, là, ça ne va pas le faire. Contribuer à WP devrait être avant tout un plaisir (enfin, dans mon esprit), pas un devoir, une mission ou une obligation. Et comme l'écrit Ubixman, on n'a pas forcément le temps d'aller sur WP, faire des recherches en bibli, etc...--Restefond (discuter) 19 juin 2014 à 13:38 (CEST)Répondre
C'est un plaisir succulent et intellectuellement riche que de chercher à présenter une information de manière neutre et en respectant la NdPV. C'est cela, le projet wikipédia.
Sur wp:en, dans le fameux tribunal d'exception, on bloque les contributeurs qui sont mono-orientation. L'esprit de la recommandation "writing for the opponent" présente d'ailleurs très bien l'importance de cette approche.
Il n'y a aucun problème à ne pas systématiquement mettre en avant un point de vue, toujours le même. Dire qu'on n'a pas le temps est une fausse excuse. Les choses se construisent petit à petit mais elles peuvent très se construire dans le neutralité. Ubixman pourrait le faire mais il refuse et il refusera toujours. S'il était là avant tout pour le projet encyclopédique, il comprendrait.
Sur le projet en question, dans lequel j'ai au moins 10 fois plus d'interventions que toi et toutes constructives, il y a plusieurs questions qui t'attendent et des sujets où tu aurais dû intervenir.
Concernant le 1RR, je te signale que toi et Gabriel Touret n'en avez pas la même définition que le reste du projet. Avant de donner des leçons, tu devrais résoudre ce 1er problème.
Le nombre de mes reverts est quasi nul. Par contre, je vais utiliser mon 1RR pour réverter ton récent passage en force comme annoncé sur le projet.
A tous les participants : vu la longueur de la discussion, et sa durée sur plusieurs jours, aucune raison de continuer sur le bistrot une discussion qui peut directement avoir lieu ici... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 13:56 (CEST)Répondre
Mais déjà un point clair : toute future discussion doit se passer dans la plus grande cordialité possible.
Les derniers propos d'Ubixman et de MrButler sont déjà à la limite du dérapage. Parce que nous savons tous que le sujet est potentiellement explosif, il me semble qu'il est quand même possible que chacun d'entre nous fassions preuve d'encore plus de diplomatie que d'habitude.
Tous les participants s'accordent il me semble à dire que les discussions interminables minent ce projet.
De même, le sujet étant "clivant", il est difficile de trouver un consensus satisfaisant pour tous.
Des inimitiés personnelles peuvent aussi de temps à autre cristalliser certaines discussions.
De tout cela, j'en retire quelques points :
D'une part, la plus grande cordialité dans chaque discussion n'est pas demandée, mais exigée. Donc les "petites phrases", les tons impératifs, les refus cinglants ne sont plus du tout de mise.
Les participants à ce projet s'engagent réellement. J'entends par là que s'ils veulent participer de manière régulière aux articles en question, et que donc ils s'inscrivent à ce projet, il n'est plus question de claquer la porte sur un mouvement d'humeur. Une telle attitude s'apparente alors à une attitude non-collaborative avérée.
Ce projet promeut au maximum la discussion entre participants/contributeurs. Si tous les participants l'acceptent, je propose une "mini-révolution" : un panel de contributeurs (minimum 3 contributeurs ensemble) seront le comité d'arbitrage du projet. Ce comité d'arbitrage sera chargé de trouver une solution au conflit, et ceci quelle que soit la solution. Et demanderons aux administrateurs d'appliquer tout acte "technique" si besoin pour faire appliquer la solution trouvée. Les participants à ce projet passant à chaque fois d'abord par ce comité d'arbitrage et attendent 48 heures une première réponse avant de lancer toute autre procédure.
La R0R s'applique dès à présent. Toute modification doit d'abord être discutée, et il y a révocation que si un consensus est trouvé, ou intervention du CAr du projet. --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 14:24 (CEST)Répondre
Fanchb29 : je suis bien entendu de votre avis sur les deux premiers points, quant au troisième, a priori, la formule me semble être la bonne direction, je me permets d'ailleurs d'inviter Thouny : à faire parti de ce panel. Par contre, votre dernier point est contraire au consensus établi et entériné par les administrateurs, soit la seule obligation au R1R et l'ajout de contenu conforme aux recommandations et à une règle explicite de Wp ne peut être remis en cause. Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 16:42 (CEST)Répondre
Je suis du même avis que Gabriel Touret : la R0R est pour moi une erreur. Pour moi, le bon fonctionnement est le suivant :
Un contributeur estime que telle modification est pertinente, et donc l'effectue ;
Un autre contributeur estime que c'était une erreur. Cette modification ne fait dès lors plus consensus, et n'a donc plus sa place dans l'article. Ce second contributeur la retire donc, mais entame une recherche de consensus en PdD, en invitant le premier contributeur à se joindre à la discussion.
Une fois qu'un consensus est atteint, il est appliqué à l'article.
La R1R est pour moi la bonne solution. On ne peut révoquer une révocation sans que cette décision provienne d'un consensus.
Pour le reste… la logique me semble saine, après, savoir si ça va marcher, c'est autre chose bien sûr.
J'en profite pour dire que, ayant pas mal de boulot ces temps-ci, et ayant envie de traduire des articles de flore de l'anglais vers le français, j'ai quelque peu arrêté de suivre le SCIP de moi-même ; je reste toutefois attentif aux notifications (la preuve), et je n'abandonne pas le projet. N'hésitez pas à m'appeler, ce n'est pas un désintérêt de ma part.
En clair : à la seule exception de la R0R, je suis prêt à tenter cette nouvelle manière d'aborder le projet SCIP.
Il me semble que l'on peut faire confiance aux participants pour discuter avant de se lancer dans des modifications qu'ils se doutent être "problématiques".
Jusqu'à présent, notamment sur plusieurs discussions ici et dans les autres pages du projet, je remarque qu'il y a des discussions fleuves autour de modifications révoquées/rétablies/révoquées. Discussions qui durent plus de 1 mois sans que personne ne puisse sincèrement dire au final quel consensus en ressort.
Alors oui, il est temps de passer à la discussions AVANT la modification initiale, plutôt que de voir des discussions s'enliser.
Dans un tel cas, il aurait été bien plus "facile" que chacun indique de manière claire (et séparée) ses arguments, avec possibilité de réfuté ceux-ci. Et après avoir obtenu un consensus (c'est à dire là une majorité de ~60%) faire les modifications pertinentes, sans contestation possible par d'autres pendant au moins 6 mois.
Parce qu'au bout d'un moment, la discussion devient stérile. Et c'est celui qui arrive a obstrué le plus les discussions qui "gagne" par lassitude des autres participants... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 20:04 (CEST)Répondre
Entièrement d'accord avec Thouny : que je remercie d'avoir répondu à mon invitation. « La R1R est pour moi la bonne solution. On ne peut révoquer une révocation sans que cette décision provienne d'un consensus ». J'ajoute ce qui a été déjà admis comme règle. Une modification de contenu existant préalablement au lancement du SCIP ne peut être modifié sans consensus préalable et que tout ajout récent qui serait révoqué doit obligatoirement être motivé dans la PDD dans le même temps. Pour le reste je suis d'accord avec Fanchb29 à qui je suggère que nous mettions en application ce sur quoi il y a consensus, soit, limiter la longueur des discussion et le prie de faire une synthèse des points organisationnels discutés afin de les soumettre l’approbation des contributeurs. Ce point réglé, nous en informerons les administrateurs sur le BA. Nous pourrons alors nous occuper de l'essentiel : Lancer les discussions dans les Pdd des articles dans le format et les délais convenus. Gabriel Touret (discuter) 20 juin 2014 à 00:21 (CEST)Répondre
Je prends la discussion en route, n'ayant pas pu y participer pour des raisons personnelles qui m'ont éloigné de WP quelques jours. De mon point de vue, l'aspect essentiel du projet est l'accord des participants pour discuter au lieu de révoquer, c'est-à-dire pour appliquer la règle dite R1R ; et le principal problème rencontré jusqu'à présent est la difficulté à approfondir les discussions. Je persiste à penser que la meilleure manière de résoudre les problèmes éditoriaux est d'améliorer les articles et non de schématiser les discussions, par exemple, en les résumant au choix de quelques mots forte charge dans le résumé introductif. Une grande partie des problèmes éditoriaux liés aux sujets dont nous traitons est liée à la charge des mots et il faut prendre beaucoup de soin à cet égard. Corrélativement, un autre problème auquel il faudrait être plus attentif est le poids excessif donner à des votes, qui ne devraient pas se substituer à des discussions, surtout quand ils accentuent la schématisation des positions. Aucune objection, bien au contraire, à l'intervention de contributeurs extérieurs. De mon côté, je continue à travailler sur une proposition relative au massacre d'Hébron en 1929, afin de faire avancer la recherche d'un consensus sur la manière de traiter des pogroms et n'ai pas pour l'instant la possibilité de m'investir sur les autres sujets en cours de discussion. Cordialement, — Racconish ✉19 juin 2014 à 21:24 (CEST)Répondre
La phase de discussion est toujours primordiale.
Mais (car il y a un mais), la discussion n'a plus aucun sens quand celle-ci devient une répétition sans fin de la même argumentation, et/ou que la discussion devient un champ de foire...
Dans mon esprit, il n'y a pas vote au sens premier du terme, mais il y a plutôt ce que l'on pourrait appeler un "avis de la majorité" :
Un contributeur identifie selon lui un problème.
Il signale le problème sur la page de discussion correspondante et présente les arguments et les sources justifiant ces dires. (entre 48 heures à 1 semaine pour le faire).
Si tout le monde est d'accord, alors on modifie en conséquence.(entre 48 heures à 1 semaine pour le faire).
S'il y a désaccord d'un autre contributeur, alors celui-ci indique pourquoi il est en désaccord, et justifie également par une argumentation et des sources sa position.(entre 48 heures à 1 semaine pour le faire).
Si à l'issue de la présentation des argumentaires de chacun, il n'y a manifestement pas de possibilité de tomber d'accord sur une version de consensus, alors les contributeurs donnent leur avis. Et on synthétise de manière transparente un avis valant quitus des participants.(entre 1 à 2 semaines pour le faire).
Le projet s'enlise aussi parce que les discussions ne se terminent vraiment jamais. Et que chacun peut revenir à l'infini sur les mêmes sujets...
: Si pour Racconish deux mois de ping pong dans toutes les discussions et ce n'est pas encore fini montre une difficulté à approfondir les discussions, il n'aurait pas pu mieux dire pour démontrer ce que tout le monde pense, c'est à dire que ce (son) projet tient plus d'un sable mouvant que d'un outil de résolution de conflit et plus vite on en sortira mieux ce sera. Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:00 (CEST)Répondre
PS : juste une remarque au passage concernant l'article Massacre d'Hébron (1929) et en particulier le Résumé d'Introduction.
Dans tout l'article, je ne vois aucune mention ni développement du mot "pogrom".
Pourtant, en lisant Wikipédia:Résumé_introductif, je remarque entre autre ce passage « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »
Alors ma remarque sera simple : le terme pogrom n'a absolument pas sa place dans le RI tant que ce point n'est pas développé dans l'article, ou à minima une source rajoutée à ce terme.
D'autre part, au lieu de rechercher une formulation "alambiquée", il me semble qu'une formulation du type "Massacre d'Hébron (1929), également désigné par des historiens de pogrom envers les juifs (et on insère les sources l'indiquant), etc..." pourrait régler la question au moins temporairement (le temps d'aller plus en avant dans la discussion...). --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 22:53 (CEST)Répondre
Fanchb29,
Racconish est en train de faire un travail sur sa page brouillon.
Tu verras que de la manière qu'il le traite, la présence du mot "pogrom" prend son sens et est acceptable... Dans l'article actuel, ce n'est effectivement pas le cas...
Fanchb29, ce serait mieux de faire tes remarques dans la page de discussion de l'article, sans quoi on va de nouveau vers la cacophonie, si tu peux mettre ces échanges en boite déroulante ce sera une bonne chose pour cette page, je t'en remercie d'avance. Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 23:05 (CEST)Répondre
Je n'étais pas au courant que Racconish travaille actuellement sur un brouillon, ce qui toutefois ne règle pas le souci qu'il y a sur l'article présent dans l'espace principal depuis 2 mois d'une part, et d'autre part si j'en crois le message qu'il a posté le 8 juin dernier, il s'agit d'un travail personnel qui sera (ou non) discuter peut-être un jour... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 23:16 (CEST)Répondre
PS : il s'agit là d'une réponse à un propos précédent développé par Racconish.
Merci aux intervenants de prendre connaissance de ce message et de celui-ci. Les administrateurs ayant été notifiés, j'invite les contributeurs externes qui le souhaiteraient à s'exprimer dans la section idoine tout en proposant son transfert dans la Pdd de l'article. Celle de ce "salon" est en gros désordre, autant ne pas continuer à en rajouter. L'initiative actuelle a, entre autres, pour but de mettre un terme aux discussions sans fin grâce aux interventions de contributeurs externes. La proposition de "retour en arrière" de MrButler est par consequent une opportunité de mettre en pratique cette initiative. Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 17:52 (CEST)Répondre
Comme dit dessus, la Pdd de ce "salon" est un fatras, je propose, pour plus de clarté et une meilleure lisibilité que les discussions sur les articles se tiennent sur les Pdd idoines, d'autant que plusieurs contributeurs et des administrateurs ont estimé que le principe même de ce SCIP et son fonctionnement est un échec, ce que tous ici pouvons constater et explique l'appel aux bonnes volontés en cours. Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 17:52 (CEST)Répondre
Pour Oui a ce que les discussions succinctes se tiennent sur les PdD concernées MAIS qu'il soit clairement fait mention ici dans une section dédiée de toutes les discussions en cours, avec un lien permettant aux intervenants d'y accéder facilement. Je n'ai clairement pas ni l'envie ni le temps de parcourir chaque jour toutes les pages de discussions concernées pour voir ce qui s'y passe au juste. --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 19:34 (CEST)Répondre
Ça me semble correct dans le principe, mais que veux-tu dire exactement ? Veux-tu juste une liste des discussions en cours sur les différentes PdD des articles du projet, ou as-tu quelque chose de plus précis/détaillé en tête ?
L'avantage a tout centraliser ici était que le même sujet risquait d'être couvert plusieurs fois. Par exemple pour "pogrom". Il y a aussi une problématique générale relative au titre à donner à la « Guerre de 1948 » qui se répercute sur des dizaines d'articles. Il faut une solution globale. MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 19:58 (CEST)Répondre
D'une part, on pourrait garder effectivement une page "centrale" pour les discussions concernant plusieurs articles.
D'autre part, à l'image des PàS, il pourrait y avoir tout simplement en haut de la page de discussion (celle-ci ou une autre) un "tableau" indiquant :
Date d'ouverture de la discussion
Discussions en cours
PdD concernée.
Résumé succinct de l'objet de la discussion. Etape par rapport à la discussion (présentation des arguments de chacun, discussion autour des argument, résumé, vote)
Pour A mon avis ta seconde proposition est excellente, tout mélanger dans une seule page c'est le chaos et on a vu le résultat. Les discussions limitées dans le temps comme tu le propose doivent se tenir dans les pages de discussions des articles cela permettra aussi à des contributeurs qui s’intéressent aux articles mais qui ne viennent pas ici de s'exprimer. Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:08 (CEST)Répondre
Au vu des discussions actuelles, je vais tenter la synthèse, et s'il y a des remarques, merci de nous en faire part :
Les divers participants sont d'accord que la formule actuelle des discussions pose souci.
La longueur et la durée des différentes discussions en cours rassemblées sur une seule page étant l'un des points causant le plus de "souci".
A cet effet, et pour remédier au problème posé, il est proposer la solution suivante :
Toute nouvelle discussion concernant 1 article sera faite sur la PdD de l'article concerné. A charge au contributeur qui ouvre la discussion d'en faire mention dans la section dédiée aux discussions en cours.
Les discussions concernant plusieurs articles se feront sur 1 page dédiée. A charge au contributeur qui ouvre la discussion d'en faire mention également dans la section dédiée.
Toutes les mentions des discussions en cours (ou archivées) se feront de la manière suivante :
Date d'ouverture de la discussion
Discussions en cours
article et PdD concernés.
Résumé succinct de l'objet de la discussion. Etape par rapport à la discussion (présentation des arguments de chacun, discussion autour des arguments, résumé, avis de la communauté si nécessaire)
Discussions archivées.
Tous les participants s'accordent pour ne pas faire durer les discussions plus que nécessaire, en ayant une attitude constructive, et se dissent prêts au compromis. A cet effet, chaque contributeur indique de manière succincte, claire et compréhensible par tous ses arguments, en ne les répétant pas de manière continuelle, et en s'appuyant sur des sources.
Chaque discussion se passera de la manière suivante :
Le contributeur qui remarque un problème privilégie dans un premier temps la discussion, en demandant sur la PdD de l'article et/ou sur la PdD du contributeur ayant rajouté le contenu problématique le retrait de celui-ci. Le contributeur a toutefois la possibilité de révoqué 1 seule fois l'ajout en question. Il s'en explique immédiatement sur la PdD de l'article.
Chaque contributeur privilégie le plus possible une discussion cordiale dénuée de toute attaque personnelle et/ou phrase visant d'autres contributeurs, et plus généralement s'abstient de tout propos non-constructif.
Chaque discussion est limitée dans le temps, c'est à dire que :
Le contributeur soulevant un problème l'expose de manière claire dans les 72 heures avec des sources à l'appui.
Durant 1 semaine, tout autre contributeur peut apporter son avis concernant le problème évoqué, avec autant que possible des sources probantes à l'appui de son argumentation.
Passé la phase d'argumentation, une synthèse est proposée (temps prévu : 48 heures). Les participants à "l'argumentation" ont 72 heures pour en discuter.
Dans les 48 heures suivantes, si une solution de compromis se dessine, cette solution est appliquée.
Si aucune solution satisfaisante ne se dessine, un "panel" de volontaires soumet une solution au projet.
Au moins 3 contributeurs non-impliqués (c'est à dire ne participant pas de manière éditoriale à la rédaction des articles liés au projet) se réunissent au sein d'un Comité d'Arbitrage propre au projet et interviennent en dernier ressort pour trancher de manière collégiale le conflit en proposant la solution leur paraissant la meilleure.
Et toute solution trouvée est valable pour un minimum de 6 mois, c'est à dire que le contenu en question ne peut être modifié que si des sources nouvelles apparaissent ET que chacun des participants à la discussion donne son accord (une absence de réponse au delà d'un certain temps, au moins 1 semaine, vaut accord).
Le comité d'arbitrage sera chargé de trouver une solution au conflit, et ceci quelle que soit la solution. Et demanderons aux administrateurs d'appliquer tout acte "technique" si besoin pour faire appliquer la solution trouvée. Les participants à ce projet passant à chaque fois d'abord par ce comité d'arbitrage et attendent 48 heures une première réponse avant de lancer toute autre procédure (notamment les Requêtes aux administrateurs, et toute autre procédure).
Au vu des divers développements, il me parait plus sain que les membre de ce "mini-comité" n'aient pas par ailleurs d'autres fonctions sur wikipédia, mais peuvent s'ils le jugent utile faire appel à d'autres instances (1 ou plusieurs administrateurs, etc...).
Tout contributeur peut faire partie du comité, à condition qu'il ne participe pas (de manière éditoriale) aux articles en question, qu'il ne soit pas en conflit avec un autre participant du projet, et qu'il soit présent depuis un certain temps au sein de wikipédia (durée à définir).
Les participants au projet peuvent s'ils le souhaitent demander la révocation d'un membre du comité d'arbitrage auprès des administrateurs en spécifiant pourquoi le membre ne peut plus faire parti du comité d'arbitrage (avec si possible des liens à l'appui). Les membres ne peuvent pas faire l'objet de plus d'une demande de révocation tout les 6 mois.
Salut Fanchb29 , d'abord merci pour ton boulot depuis le lancement de cet appel, perso sauf si un truc m'a échappé, rien à redire sur ta synthèse, donc pour moi c'est ok, par contre il y a une lacune importante, bon c'est vrai qu'on en n'a pas vraiment discuté vu que je crois que pour tout le monde c'est une évidence que les attaques perso et la mise en cause de la bonne foi des participants c'est OUT !
et çà faut le faire stopper immédiatement, voir le commentaire de Restefond : du 20 juin 2014 à 00:13, parce que raz le bol vu que ce type d'agressions c'est ce qu'il y a de mieux pour couler, polluer, pourrir ce qu'on essaie de mettre en place ici, d'ailleurs il suffit d'aller voir les antécédents dans la PDD/ dédale annexe : RA en cours - Comportement.
Donc on doit dès maintenant gérer ce cas figure et aboutir sur des décisions concrètes si on veut construire un truc positif et collaboratif qui fonctionne et pas faire un remake du SCIP. CQFD. . Ubixman (discuter) 20 juin 2014 à 10:45 (CEST)Répondre
Moi aussi, ça me semble bon. Il faudra voir ce que donnent les délais sur le terrain, mais ça me semble cohérent.
Peut-être prévoir une clause AFK, qui permettrait à un contributeur de demander un délai avant la clôture (ou même l'initiation) d'une discussion si cette discussion l'intéresse, qu'il a des choses à y apporter mais qu'il ne peut y participer dans les délais normaux (surcharge de boulot, déménagement, vacances en Creuse, incarcération, etc.).
Ubixman dans un tel cas, le CAr du projet a 48 heures pour apporter une "réponse" qui lui semble la plus adaptée. Cela peut aller du "simple" rappel à l'ordre (du style "votre comportement n'est pas collaboratif, il serait nécessaire que vous améliorez celui-ci.") à "votre comportement n'est pas collaboratif, le CAr trouve nécessaire de vous bloquer pour un minimum de 6 mois sur le projet/wikipédia". Ou tout simplement demander que les propos problématiques soient retirés par leur auteur. Comme je l'indique dans un précédent commentaire, le but étant de limiter de la meilleure manière possible toute tension inhérente à ce projet.
Le CAr du projet n'a pas pour but de réglé des comptes, pas plus que de rédigé à votre place les articles, il a tout simplement pour but de dire "on remarque qu'il y a un souci sur ce point, trouvons ensemble la meilleure solution pour que ce problème soit traité".
Cela pourra être tout simplement en "modérant" quelque peu la discussion (c'est à dire en rappelant à un participant qu'il est souhaitable d'être plus cordial/ouvert à la discussion), proposer une formulation de synthèse, etc, etc...
Le but étant clairement de "lisser" le plus possible les discussions, ainsi que d'avoir une discussion utile.
Thouny il pourra toujours y avoir un délai. Mais ce délai ne devra pas pour autant "bloquer" l'article. Ce que j'entends pour ma part là-dedans, c'est que par exemple :
Un contributeur rajoute du contenu, un autre contributeur conteste le contenu et pour X raisons demande un temps de préparation supplémentaire. Le temps lui sera accordé, mais le contenu contesté ne sera pas pour autant retiré de l'article durant ce temps "de suspension".
Un contributeur rajoute du contenu, un autre contributeur conteste ce rajout, le premier contributeur demande un temps supplémentaire pour répondre : le contenu contesté est retiré de l'article durant tout le temps de suspension. --Fanchb29 (discuter) 20 juin 2014 à 12:40 (CEST)Répondre
Juste quelques précisions que je n'ai pas indiqué dans ma précédente réponse, mais qui me semble utile d'indiquer maintenant :
D'une part, si plusieurs intervenants (pour et contre le maintien du contenu) participent à la même discussion, la suspension de la discussion pourra être possible si une majorité es participants est d'accord avec cette suspension. Ce que je veux dire par là, c'est qu'une demande de suspension d'un seul participant ne doit pas pour autant bloquer toute discussion entre les autres participants.
D'autre part, une demande de suspension est limitée dans le temps, c'est à dire que dès le début, le demandeur indique combien de temps il souhaite que la suspension dure (quelques jours, une semaine, plusieurs semaine, maxi 1 mois). Toute discussion ne peut pas être suspendue plus de 2 mois, et ceci quel que soit le nombre de suspensions. --Fanchb29 (discuter) 20 juin 2014 à 14:14 (CEST)Répondre
Une petite remarque avant de commencer : j'apprécierai beaucoup que les uns et les autres discutant sur cette page cessent de montrer une attitude « en:holier than thou » en mettant en avant les défauts supposés des autres contributeurs.
La plupart des guerres d'édition qui ont eu lieu autour de ces articles ont toutes eu la même origine : l'ajout de contenu contesté suivi d'un refus de justifier l'insertion de ce contenu, les contributeurs préférant insister sur la forme au lieu de discuter du fond. Je propose donc la modification suivante:
Un contributeur rajoute du contenu, un autre contributeur conteste le contenu et pour X raisons demande un temps de préparation supplémentaire. Le temps lui sera accordé, mais le contenu contesté ne sera pas pour autant retiré de l'article durant ce temps "de suspension". OK
Un contributeur rajoute du contenu, un autre contributeur conteste ce rajout, le premier contributeur demande un temps supplémentaire pour répondre : le contenu contesté est retiré de l'article dès le début de la contestation. Si l'ajout est justifié par de nouvelles références, le contenu pourra être remis après discussion. Nouveau
Évidemment, et cela va sans le dire, il faut faire très très attention en traitant des sujets d'actualité. La non-pertinence de certains ajouts est souvent source de conflits sous prétexte (erroné) qui si une info figure dans un article de journal alors cette info est admissible. Wikipédia ne doit pas devenir un ramassis de faits divers... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?20 juin 2014 à 14:36 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ GastelEtzwane mon but n'est pas de "juger" le comportement de tel ou tel contributeur.
Je tente juste de trouver une solution pragmatique à ce qui me semble être un problème : la "cristallisation" d'une tension autour du projet. Je ne suis pas là pour "distribuer" les bons et les mauvais points, loin de moi cette idée, j'indique seulement qu'il me semble que la longueur (tant au niveau des échanges que de la durée de la discussion).
A mon sens, il y a bien entendu un temps pour la réflexion, un temps pour la discussion, et enfin un temps pour la concrétisation d'une solution. Et ceci dans le but d'en finir avec les discussions sans issue claire. Quand à vos rajouts, il n'y a pas d'objection de ma part, bien qu'il me semblait à tout le moins évident que tout rajout se devait d'être sourcé dès le départ, et ceci pour éviter justement toute contestation...
Quand à la question des articles d'actualité, votre remarque me semble être de bon sens, ceci étant entendu que nous nous devons quand même d'être le reflet des connaissances à l'instant donné, c'est à dire que nous ne pouvons pas non plus ne pas faire référence à des actualités "fraiches", mais dans de tels cas il me semble possible de s'en tenir à un "minimum syndical", c'est à dire que nous fassions mention de l'actualité reprise par le maximum de sources possibles, et nous tenons par la suite compte des évolutions. --Fanchb29 (discuter) 20 juin 2014 à 15:03 (CEST)Répondre
J'ai bien conscience que le cadre indiqué ici peut paraitre assez "réducteur", dans le sens ou beaucoup de limites sont "imposées" aux participants (durée de la discussion, avis des participants si blocage, et utilisation à chaque fois que nécessaire d'un comité d'arbitrage ad hoc). Le but n'est pas de brider les participants, mais plutôt d'avoir un cadre clair sur lequel chacun puisse s'appuyer pour éviter les dérapages.
A mon sens, le cadre n'est pas "figé", c'est à dire que si au fil des discussions les différents contributeurs se rendent compte qu'un point doit être amélioré (par exemple, sans être exhaustif, plus grande médiation dans les discussions, assouplissement de certains "délais", plus grande "sévérité", élection des arbitres à la manière du CAr, etc...), alors les participants sont invités à proposer une amélioration, et si large accord l'amélioration est appliquée.
Le but principal étant d'éviter que des "pressions" s’exercent de manière déraisonnable sur un participant (et/ou un groupe de participants) en abusant des possibilités disponibles sur wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 20 juin 2014 à 14:14 (CEST)Répondre
quelqu'un d'autre la conteste ; il s'explique alors dans la page de discussion (pdd, hein), mais ne fait pas lui même sa modif dans l'article
si le contestateur sait se justifier (avec une source ? ), mais que l'auteur non, alors la modif est retirée (par qui ? )
si le contestateur ne sait pas se justifier, alors la modif est maintenue.
Tout cela est bel et bon, j'ai même l'impression que c'est ce qui est appliquée spontanément dans des domaines moins sensibles.
Je suis également d'accord de placer différents délais.
J'ai diverses remarques / suggestions :
Que l'objet de la contestation soit clairement limité. Cela peut être une modif, visible avec un diff, ou porter sur un paragraphe, ou sur l'article entier, mais cela doit être précisé.
Que la source qui justifie une rédaction soit accessible à toutes les parties prenantes. Sinon, il faut trouver un tiers qui dispose de la source (dans le comité d'arbitrage ? )
Que la source soit acceptée comme telle par toutes les parties prenantes (et il faut bien préciser que cela ne signifie pas qu'un contributeur soit personnellement d'accord avec elle). Sinon, avancer la rédaction de l'article sur le modèle Selon telle source... selon telle autre source... ? La encore, le comité d'arbitrage, pour éviter les abus sur des micro sources (j'ai vu ça dans une discussion sur Bourdieu), peut purement et simplement invalider une source.
Que l'objet de la contestation soit non seulement limité, mais exprimé. Qu'il n'y ait qu'une seule contestation par discussion.
Que le contestateur (et seulement lui) s'interdise toute rédaction à l'article tant que le conflit n'est pas résolu. Je trouve que c'est une bonne approche que de laisser le rédacteur la rédaction, le contestateur a de toutes façons toute la pdd pour s'exprimer, et tout wikipedia pour contribuer.
Que la fin du conflit soit clairement indiquée ; soit par accord entre les parties, soit par avis du comité d'arbitrage.
Que les membres du comité d'arbitrage ne rédigent rien. (du moins sur le conflit palestino- israel.
Je me permet de répondre quelque peu dans le désordre aux points évoqués ici.
De mon point de vu, il est en effet clair que les contributeurs qui participent au comité d'arbitrage du projet ne participent pas en même temps à la rédaction des articles liés au projet.
De même que les contributeurs ayant une quelconque relation avec un contributeur impliqué ici dans une discussion ne peuvent être totalement partial à mon sens. Car ceux-ci peuvent avoir des amitiés ou des inimitiés qui risqueraient d'entacher toute solution trouvée...
Que le problème soit identifié est la moindre des choses.
Quand aux passages contestés, tout point contesté doit être sourcé, c'est à dire que l'ajout doit pouvoir être justifié par une source "incontestable", et ceci à tout moment.
Un bémol toutefois : avant d'arriver à chaque fois jusqu'au comité d'arbitrage, il faut aussi un échange entre les contributeurs. C'est à dire que si un contributeur conteste un passage, une formulation ou la qualité d'une source, 1 semaine sans réponse vaut approbation pour la modification.
Quand à la partie rédacteur/contestataire, il me parait plus juste que les deux s'abstiennent d'intervenir sur le point litigieux durant la durée du conflit. S'il tombent d'accord sur une solution, ils l'appliquent alors, s'ils souhaitent l'intervention d'un tiers, celui-ci apporte alors son éclairage sur le conflit. Cela ne veut pas dire que ce dernier "tranche" le conflit à la place des contributeurs, mais il leur propose une première solution, libre aux contributeurs d'accepter ou non. S'ils n'acceptent pas, alors le comité d'arbitrage peut intervenir. --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2014 à 00:33 (CEST)Répondre
Je suis en désaccord sur un point : si le premier ajout pose problème, le second contributeur peut la retirer avant d'ouvrir la discussion à ce sujet. Pourquoi ? Pour respecter le consensus.
L'article avant ce premier ajout fait consensus (puisqu'il a été accepté par la communauté).
Maintenant, un contributeur pense qu'il a quelque chose d'intéressant à dire. Suivant WP:NHP, il effectue donc cet ajout dans l'article.
Si personne ne réagit, alors c'est qu’a priori cet ajout fait consensus. Donc il peut rester. Mais si un autre contributeur estime que cet ajout doit être discuté, alors il ne fait de facto plus consensus, et doit être retiré.
Après la discussion, il peut être remis en place, ou modifié, ou simplement abandonné.
Cher Thouny, certes, mais encore faut-il que le retrait repose sur des arguments solides clairement formulés dans la page de discussion, dans le cas contraire il s'agit d'une obstruction qui peut être révoquée. Ceci est une restriction déjà admise comme l'a rappelé Gabriel Touret le 20 juin 2014 à 00:21. Cordiales salutations. GiL GooLI M22 juin 2014 à 00:59 (CEST)Répondre
Touam et Thouny (je rectifie une notif incorrecte de ma part GiL GooL, avec toutes mes excuses) je pars effectivement du principe que le premier ajout est sourcé de manière convenable, et que le problème est plus un "souci" concernant la formulation. Très rapidement, une formulation alternative peut à mon avis être trouvée. Si le passage qui pose problème n'est pas sourcé, alors effectivement sa présence se justifie moins, et donc son retrait immédiat ne me "choque" pas outre mesure.
Dans chacun des cas, ce qui prime est la discussion, ainsi que l'information claire des différentes parties (contradicteurs, projet...).
Le point principal étant que nous arrivions à discuter ensemble de manière cordiale, et que nous arrivions également à un consensus acceptable par tous. --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2014 à 01:11 (CEST)Répondre
Tant mieux si j'écris des choses que tout le monde considèrent évidentes :-) encore faut-il les dire, surtout en cas de conflit, de mon opinion. Le seul point de ma prose qui fait débat est la priorité donnée au rédacteur, qui peut continuer à rédiger, par rapport au contestataire, qui ne le devrait pas (de mon opinion), durant la durée de la discussion. Bien que ça paraisse injuste, il me semble que ça marche mieux comme ça : si rédacteur et contestataires sont hônnetes, cela ne pose aucun problème de laisser l'auteur développer son texte ; sinon, ça fonctionne un peu comme le piège du pot de miel (j'espère).
Mais de toutes façons je n'en ferai pas une maladie si cette idée n'est pas retenue.
Quelle que soit la règle, ce qui importe c'est qu'elle soit très claire et surtout qu'elle soit appliquée et que les personnes non impliquées le fassent respecter, quitte à réverter à leur tour. ne partez pas du principe que "rédacteur" et "contestataire" sont honnêtes. LA confiance est rompue depuis longtemps et si le CAr était opérationnel, l'affaire lui aurait été transmise. Le problème est également qu'on touche largement au pov-pushing poli. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 14:59 (CEST)Répondre
MrButler et Ubixman déjà si vous pouviez m'indiquer de manière claire justement quel est le souci... Parce que je reprends le message en question : « La Palestine mandataire a été créée en 1922 ou 1923 selon les points de vue mais n'existait ni au XIXeme siècle ni en 1901. MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 19:39 (CEST) » et j'ai quelques soucis... On parle de quelle page/discussion (et quel acte) au juste d'une part, et d'autre part il me semble que la discussion pour le coup serait mieux appropriée sur la PdD de l'article (ou les articles?) concerné. --Fanchb29 (discuter) 21 juin 2014 à 13:28 (CEST)Répondre
Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai posé des questions qui sont restées sans réponses de la part d'Ubixman (d · c · b). J'imagine qu'Ubixman a des griefs à mon encontre. S'il acceptait un dialogue de fond, peut-être cela résoudrait-il de nombreux problèmes. En ce qui me concerne, je suis ouvert à établir un dialogue.
Pour ne pas que cela parte dans tous les sens, on pourrait faire cela sous le forme d'une question, une réponse, chacun à son tour.
PS : à l'avenir, j'espère de chacun des propos le plus constructif possible, quel que soit le "passif" entre chacun. C'est à cet effet MrButler que je vous prie de bien vouloir retirer de vous-même les propos ne rentrant pas dans cette approche (de Je ne compte plus... jusqu'à problèmes) de votre précédente intervention. --Fanchb29 (discuter) 21 juin 2014 à 15:15 (CEST)Répondre
En effet, il ne me semble pas pertinent de rajouter "mandataire" dans les deux phrases, étant donné qu'avant 1920 et après 1948, la Palestine mandataire n'existait pas à priori.
diff - C'est la 2eme fois que je corrige. Il a été indiqué dans mes commentaires de diff que la Guerre israélo-arabe de 1948-1949 avait commencé le 15 mai 1948 elle ne pouvait pas débuter le lendemain du 30 novembre 1947. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 11:39 (CEST)Répondre
Si tu me dis de qui tu es le faux-nez, je ferai un WP:CU avec ce nom pour confirmer tes dires. Pas de problèmes. Maintenant, sur le fond, peux-tu prendre en compte la remarque précédente ? Merci MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 11:56 (CEST)Répondre
Je ne sais pas comment on fait. Peux-tu la lancer toi ? Tu pourrais demander de confirmer que tu n'as aucun autre compte. Cela pourrait te rassurer. Et ma question de fond sur ton revert, as-tu un commentaire ? MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 12:09 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans17 commentaires8 participants à la discussion
Chers contributeurs, merci de soumettre vos candidatures ci-dessous en remplaçant l’intitulé par votre pseudonyme. Cordiales salutations, GiL GooLI M22 juin 2014 à 03:36 (CEST)Répondre
Le meilleur moyen de faire échouer cette initiative est de lancer l'appel aux candidatures à ce stade. On est très loin d'être dans une situation où cela aurait un sens. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 07:42 (CEST) (je me suis permis d'ajouter la signature oubliée lors de cette modif --Restefond (discuter))Répondre
Je ne sais pas qui est mon voisin du dessus, mais je suis assez d'accord ^^° Des commentaires au Premier consensus sont encore en train d'être écrits… à mon avis, il vaudrait mieux formaliser les règles du jeu pour de vrai avant de décider des arbitres :)
Thouny : précision apportée sur ton voisin de dessus . Ceci étant, je suis d'accord, lancer les candidatures est prématuré. Et j'avais remarqué précédemment que l'un des soucis dans ces discussions est lorsque l'une des parties en conflit décide d'ouvrir une section en voulant conclure, lancer un vote, ou que sais-je encore : les effets secondaires sont une aggravation de la dispersion de la pdd, une défiance de l'autre partie menant à l'obstruction. Quelque part, on est en train d'y assister, au vu des échanges et positions consécutifs à la première candidature ci-dessous.--Restefond (discuter) 22 juin 2014 à 18:24 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Gratus et Restefond le temps des candidatures m'a semblé un peu hatif également, mais cette candidature permet à mon avis déjà de se faire une idée des positions de chacun... --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2014 à 19:27 (CEST)
PS : quand aux candidatures à d'autres postes, il me semble inutile de le faire tout simplement car si déjà les termes discutés ici ne font déjà pas consensus et/ou il n'est pas possible de créer un "panel" d'utilisateurs dédiés, comment croire que les décisions d'un comité d'arbitrage répondant beaucoup plus tardivement pourra régler un quelconque problème... --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2014 à 19:31 (CEST)Répondre
Mon but étant d'encourager le plus possible la discussion dans l'optique de trouver la solution la plus pragmatique possible à un problème.
Je tiens compte des arguments invoqués par chaque contributeur et y apporte une réponse la plus critique possible afin d'évaluer la "solidité de l'argumentaire".
Je précise, et ceci pour éviter toute interrogation par la suite sur ce point, que :
Je n'ai pas de connaissance particulière sur le sujet, c'est à mon avis dans le contexte présent un atout car cela me permet d'être ouvert à tous les arguments présentés.
Je n'ai pas non plus d'affinité particulière pour un camp plus que l'autre.
C'est justement parce que chacun est "campé" sur ses positions et connaissances dans ce domaine qu'il y a blocage... Les points de vue étant en quelque sorte "faussé" par ce qui vous semble être le point de vu "dominant". Une personne n'ayant pas de connaissances particulières sur le sujet n'est pas influencée justement par les différents points de vu déjà existants, et se base alors uniquement sur les sources apportées par les protagonistes pour se faire une idée du poids de l'argumentation de chacun. --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2014 à 04:07 (CEST)Répondre
Cher Fanchb29, si effectivement je peux comprendre vos arguments sans pour autant les cautionner, il n'en reste pas moins que vous n'avez pas pris le temps nécessaire pour évaluer les éléments fournis et que vous avez voulu trancher une question sur la base d'un jugement erroné et que j'estime pour ma part hâtif tant sur les conclusions que vous avez tiré sur le sérieux des sources utilisant le terme « Palestine mandataire » que par le Google test « Palestine 1947 » non pertinent pour la question débattue et d'ailleurs sans lien vers ce test, mais cela importe peu dans ce cas précis, que par la formulation vague et sans crochets « Partage palestine » sans lien vérifiable non plus dans votre contre-argumentation du 22 juin 2014 à 03:40, ce qui à mon sens, illustre un manque de rigueur. En résumé, (1) vous avez de sérieuses lacunes sur le sujet ce qui peut fausser votre approche, (2) vous êtes intervenu alors que la discussion ne venait que de commencer, il était question que le débat contradictoire dure une semaine avant que des tiers interviennent, (3) vous manquez de rigueur et j'ajoute un quatrième point, vous n’étiez pas mandaté, encore, comme arbitre. Ceci dit, je serai prêt à reconsidérer ma position, votre approche sur la gestion des interactions entre intervenants et le modèle de gestion des conflits me convenant tout à fait, j'attends pour ce faire de lire vos réponses tant sur ce que j’écris ici qu’à mon message du 22 juin 2014 à 05:03 dans la page de discussion de l'article, ainsi que les commentaires éventuels des autres participants et candidats. Cordiales salutations, GiL GooLI M22 juin 2014 à 05:55 (CEST)Répondre
Pour ma part, je remarque que votre premier argument est une "recherche google" pour laquelle je vous indique que celle-ci ne me donne absolument pas les résultats que vous indiquez. Ce à quoi vous répondez "mais si le résultat que je trouve est le seul valable, et les précisions que vous apportez (une liste de 50 auteurs) se réduit déjà de moitié quand il vous est fait remarqué que certains des auteurs ne semblent pas être très "spécialistes" sur le sujet... Les documents "primaires" (la résolution de l'Onu) n'utilisent pas ce titre, et des recherches approchantes donnent déjà des résultats bien plus probants. A aucun moment il n'est apporté de source indiscutable concernant ce titre, donc il ne me semble pas justifié que le titre actuel soit conservé... --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2014 à 13:52 (CEST)Répondre
Je ne suis pas responsable des performances de votre ordinateur ou de votre navigateur, si vous persistez à contester ce que j'ai écrit, je vous propose que nous demandions sur le bistro à des contributeurs de vérifier par eux-mêmes. D'autre part, je vous prie de fournir un lien vers les propos que vous m'attribuez : « mais si le résultat que je trouve est le seul valable » ou de les retirer. Quant à une partie des auteurs cités, ceux dont j'ai donné le lien vers l'article qui leur est dédié sur Wikipédia il est aisé pour quiconque de vérifier leur notoriété et leurs compétences. GiL GooLI M22 juin 2014 à 15:31 (CEST)Répondre
Arrêtez svp. La notoriété du terme "Palestine mandataire" n'est pas remise en cause. Par conre "Plan de Partage de Palestine" est plus notoire (et rigoureux) que "Plan de Partage de la Palestine mandataire". Fanchb29, tu peux dialoguer avec GiL GooL si tu le souhaites. Voici où cela mène par exemple. Constate par toi-même. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 15:36 (CEST)Répondre
Attendre J'aimerais voir si Fanchb29 va gérer mon différend avec Ubixman et comment il va gérer les sources sur l'article relatif au Plan de Partage. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 07:42 (CEST)Répondre
Transfert de certaines discussions vers une page dédiéemodifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Pour y remédier, je déplace les plus grosses discussions vers des pages spécialement dédiées, ce qui nous permettra à tous de mieux appréhender à chaque fois les discussions en question. --Fanchb29 (discuter) 23 juin 2014 à 21:30 (CEST)Répondre
Vote concernant l'organisation des discussionsmodifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans15 commentaires4 participants à la discussion
Comme l'indique le titre, il s'agit ici d'un vote pour connaitre l'avis des participants sur la manière dont doit se passer les discussions au sein du projet :
Proposition 1 : que toutes les discussions soient regroupées au sein d'une seule page.
Proposition 2 : qu'une discussion concernant plusieurs articles se passent sur une sous-page dédiée, et quand cela concerne 1 article sur la PdD de l'article. Avec à chaque fois un signalement de la discussion en cour sur la page du projet.
Hier a vu la situation évoluer de manière "conséquente" avec le blocage infini (et pas indéfini) de GiL GooL, Cosinus55, Gabriel Touret et Sylway. Je laisse à ceux que cela intrigue parcourir les détails sur WP:BA mais le meatpuppeting est maintenant avoué.
Je propose que nous archivions globalement (fusion des prop-1 et prop-2 ci-dessus + archivage) l'ensemble de toutes les discussions (la plupart étant menées par Gabriel Touret de toute manière), sans remettre en cause leurs résultats, et que nous essayions de trouver une manière constructive de dialoguer entre les contributeurs qui sont là pour développer l'encyclopédie wikipédia (et uniquement ceux-là).
En ce qui me concerne, je réitère ma demande de médiation avec Ubixman (d · c · b) vu qu'il n'a pas répondu à mon double appel lancé avec Fanchb29 (d · c · b) et que sa première action lors de son retour hier a été de me réverter [8] sur un sujet traité par SCIP mais dans lequel personne à part moi ne s'est réellement exprimé. (Nb: je peux comprendre son amertume et je ne lui en porte pas grief.)
Il est aussi difficile de demander à qui que ce soit de s'exprimer dans une discussion totalement noyée parmi plusieurs autres discussions...
Au final, comme je l'indique auparavant, il n'y a plus de discussion sur un sujet, mais des discussions multiples sur tous les sujets à la fois et pas/peu de coordination...
Je ne serais pas choqué si nous "élisions" un coordinateur (ou si quelqu'un veut se lancer dans la tâche spontanément) pour éviter les dérives mais plus personne ne mettra le nez dans les pdd du projet en l'état. MrButler (discuter) 24 juin 2014 à 07:59 (CEST)Répondre
J'ai tenté hier de remettre un peu de clarté dans le "fatras", mais il m'a été rétorqué qu'un consensus est nécessaire, d'ou le vote pour savoir s'il est possible de remettre un peu d'ordre sur la page... --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 08:03 (CEST)Répondre
D'ailleurs, je vous invite "cordialement" à ouvrir également un vote pour savoir si les participants sont d'accord avec vous pour mettre de côté certains posts et/ou discussions provoqués par des utilisateurs bannis, ce qui ne va pas à priori de soi, car d'autres contributeurs pourraient ne pas être d'accord... --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 08:08 (CEST)Répondre
Ma discussion d'hier avec Fanchb29 est ici. L'objectif du SCIP est — notamment — de centraliser les discussions. Un éclatement des discussions actives en sous-pages ne me semblerait pas y contribuer. En revanche, maintenance et archivage me semblent souhaitables. Je propose d'archiver la PDD du projet, y compris les sections non résolues, en indiquant pour chaque section archivée un lien vers la section de la page d'archive concernée, les articles concernés et les contributeurs intervenus dans la discussion antérieure, afin qu'il soit facile de les notifier. Si utile, je peux faire un exemple et vous le soumettre. A propos de notifications, il me semble contre-productif que les contributeurs qui participent régulièrement aux discussions ne soient pas inscrits comme membres, afin de pouvoir être notifiés facilement. Puisqu'il s'agit de repartir d'un bon pied, c'est peut-être l'occasion pour certains de s'inscrire ou de se réinscrire au projet. Cordialement, — Racconish ✉24 juin 2014 à 09:19 (CEST)Répondre
Là très franchement je ne comprends plus votre positionnement par rapport à ce projet Racconish :
Soit vous souhaitez être le seul maitre d'oeuvre dans les discussions, et alors dites le franchement, que d'autres contributeurs ne viennent pas s'embêter à reprendre en cours de route les très nombreuses discussions laissées en plan.
Soit vous acceptez de laisser aussi à d'autres contributeurs la possibilité de faire avancer quelque peu les discussions...
A l'heure actuelle, il y a plusieurs discussions ouvertes depuis 1 voir 2 mois, peu (pour ne pas dire aucune) n'est en voix de se conclure, et enfin les tensions n'ont nullement été apaisées.
Le seul "gain" étant une PdD faissant un poids énorme avec je ne sais combien de discussions qui s'entrechoquent et seuls les spécialistes ont encore une chance de s'y retrouver...
En préambule, je me réjouis que les comptes Sylway, David 5772, Gabriel Touret, GiL GooL et Cosinus55 aient enfin eu le sort qu'ils méritaient depuis très longtemps. S'il est naturel de regarder l'avenir, il ne faut pas pour autant oublier de tirer les conséquences de cette pitoyable mystification qui dure depuis tout de même trois ans. A ce titre il faut avouer que la totalité des échanges au sein du SCIP a été viciée à la base par d'honteux procédés, le pire de tous étant la tentative d'instauration du vote comme critère de décision pour du contenu éditorial. Inventer ou choisir le contenu, forcer un vote, bourrer les urnes, passer en force, arguer d'un consensus pour faire taire tout esprit critique, éventuellement taper en RA. Comme tout cela est facile lorsque l'on triche ! C'est répugnant. Je serais curieux d'entendre Ubixman sur ces points.
Donc, premièrement, contrairement à l'avis de MrButler, je suis pour ma part pour une invalidation de tous les "résultats" obtenus jusqu'ici au SCIP et en particulier de revoir le mauvais sort qu'a reçu l'expression "Guerre de Palestine de 1948" de la part de ces POV pusher très polis. Deuxièmement, archiver toutes ces pseudos-discussions afin d'en ouvrir de plus franches et de plus honnêtes. Je préférerais que les discussions se tiennent sur les PDD des articles pour les points particuliers (question d'ouverture) et éventuellement ici pour des points plus généraux si nécessaire sous les auspices de Fanchb29 qui, a priori, a ma confiance. En fait je pense qu'il n'y aura plus du tout de problème. Cdt, Parmatus (discuter) 24 juin 2014 à 09:35 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas ta réaction Fanchb29. Je préfère un archivage centralisé à un éclatement en sous-pages et souhaite, dans le premier cas, mettre au point un certain nombre de mentions à conserver sur la pdd pour faciliter l'articulation avec l'archive pour les discussions non closes. Mais si le consensus va dans un autre sens, je m'y rallierai. Cordialement, — Racconish ✉24 juin 2014 à 09:42 (CEST)Répondre
Pour ma part, je considère que laisser sur une seule page plusieurs discussions, dont au moins 1 approche les 200 ko, c'est rendre TOUTES les discussions complètement illisibles.
Et comme je l'ai indiqué plus haut, il est tout à fait possible d'avoir un système comparable à celui en vigueur sur les PàS :
Sur la PdD de l'article concerné, la discussion concernant un point de l'article.
Sur une sous page du projet, la discussion concernant plusieurs articles (discussion signalée sur les articles en question).
Et sur la page principale, un lien vers chaque discussion (avec également indiqué la date d'ouverture de la discussion, un court résumé du sujet de la discussion et enfin ou en est la discussion).
Et enfin, une section dédiée aux "signalements", c'est à dire que si un participant souhaite attiré l'attention des autres, il l'indique dans la section signalement (archive tous les 15 jours).
Parce que là, toutes les discussions sur une seule page, ce n'est tout simplement pas lisible, et tout simplement plus personne ne sait vraiment ou commence la discussion et ou elle se termine, pas plus que ou bloque (et pourquoi) la discussion.
Une discussion comme sur le terme "Pogrom" a son intérêt, mais je crois comprendre qu'elle est en attente de votre travail. Pourtant cette discussion représente 1 tiers de la PdD, et n'est à priori pas prête de se finir.
Alors, d'autres discussions, qui sont sur des passages sans doute moins cruciaux, mais pourtant pas moins importants pour les contributeurs les signalant, sont totalement "mangées" par les 4 grosses discussions.
Et comme l'a signalé un contributeur maintenant banni, tout le monde a l'impression (peut-être à tord...) que la discussion est engluée et n'avance pas... --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 10:46 (CEST)Répondre
Je suis d'accord, comme je l'ai écrit ci-dessus, sur l'opportunité de faire de la maintenance. Que penses-tu de ma proposition ? Cordialement, — Racconish ✉24 juin 2014 à 10:49 (CEST)Répondre
Qu'on ne peut pas "archiver" des discussions en cours, déjà que les discussions sont plus qu'ardues, le contributeur a nécessairement besoin de savoir de quoi il est question au départ, le cheminement qui a eu lieu entre temps, et avoir sous les yeux les dernières réponses... Une discussion "laissée en plan" plusieurs jours/semaines est susceptible de reprendre à tout moment. Les contributeurs, pas forcément au courant de tout le contenu de la discussion, n'iront pas lire tous les diff fournis à chaque fois, et clairement n'iront pas "visiter" tout l'historique pour retrouvé le passage qui les intéressent pour formuler leur réponse.
Un exemple de ce type donne déjà les infos essentielles (et renvoi vers la page idoine) :
Discussion en cours
Pogrom (lien vers la sous-page) - Définition de la notion de Pogrom - discussion ouverte le 23 avril 2014 - Brouillon en cours de rédaction
On peut utiliser ce "modèle" de fonctionnement dès que la discussion dépasse 10-15 réponses (les plus petites discussions restant sur une page "centrale"). --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 11:20 (CEST)Répondre
Ce projet a la mauvaise habitude de partir dans tous les sens au moindre problème abordé.
Si tout le monde faisait l'effort de répondre à toutes les questions posées, ce serait bien.
si on ne déviait pas, ce serait bien. En vrac :
je me réinscris
je suis d'accord pour le transfert des discussions, 1 par sous-page, et la proposition de Fanchb29 ci-dessus
je souhaite qu'en plus, on les archive et qu'on les redémarre sereinement (car c'est illisible)
je suis d'accord de conserver le "consensus" (passé en force) contre "Guerre de Palestine de 1948" ; bien que je sois totalement contre ce consensus absurde ; et j'approuve l'opposition de Parmatus de l'entériner. Il reste des problèmes à résoudre.
j'aimerais que qqn prenne sur le lui de raisonner Ubixman car il refuse de discuter.
Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour
Je soumets cette proposition, je pense que pour la sérénité des débats, il serait bien de ne pas autoriser la participation au SCIP des WP:CAOU pro-israliens ou pro-palestiniens.
Une seconde proposition découlant de la première est de décider que toute modification ou revert sur un article par un CAOU d'un passage préalablement discuté et validé en SCIP engendre une sanction.
--Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 23:40 (CEST)Répondre
. Il faudra discuter de la manière de le présenter, aux contributeurs directement concernés évidemment, mais aussi à la communauté et aux autres administrateurs. Il est important, pour que l'initiative fonctionne, d'avoir le soutien et même la participation de la communauté, àmha.
J'ai clarifié « autorisée ». Cordialement, — Racconish D 9 avril 2014 à 20:35 (CEST)
Jules78120 et Ireilly :— Racconish D 11 avril 2014 à 09:06 (CEST)
autorisé si conforme aux critères ci-dessus
prohibé
. C'est d'ailleurs entre autres dans le but d'ouvrir ce thème à la communauté que le projet est né, afin de ne plus tourner toujours avec les mêmes débatteurs, parfois un peu englué (pardonnez-moi l'expression) dans les conflits éditoriaux, il faut le dire. @MrButler : pour « en particulier les 3 administrateurs qui se sont inscrits au projet », je n'en suis pas si sûr, concernant les conseils : le but est que les contributeurs soient les acteurs principaux. Les admins (notamment les deux – pour le moment – autres) veilleront juste à la sérénité des débats sur la Pdd. Cordialement, — Jules Discuter 29 avril 2014 à 23:25 (CEST)
. — Jules Discuter 30 avril 2014 à 20:09 (CEST)
Rome2, Michel Abada et Ctruongngoc :
Pour Proposant. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 07:57 (CEST)
Neutre à tendance 
Contre Ça dépend de ce que l'on appelle sanction, mais j'ai un peur des dérives avec ce genre d'édit ^^° Faudrait un peu développer la partie sanction, histoire que personne finisse bloqué 1 an à cause d'un simple énervement passager... Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 08:25 (CEST)
Plutôt contre Idem Racconish (sauf pour la première partie où il y a mauvaise compréhension). Je développe ci-dessous. — Jules Discuter 30 avril 2014 à 13:03 (CEST)
». Je pense qu'il serait bon d'avoir des restrictions mais sans tomber dans l'excès; être pro-X ou Y n'est pas une insulte et les POV-pushers ne vont certainement pas reconnaître que leur avis est biaisé et encore moins se déclarer militant. --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 11:08 (CEST)
. Amicalement, — Jules Discuter 30 avril 2014 à 13:17 & 30 avril 2014 à 13:26 (CEST)
Pic-Sou). Cordialement, --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 30 avril 2014 à 08:38 (CEST)
Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 18:53 (CEST)
En pause ». Qu'en pensez-vous ? C'est une proposition, p-ê pas la meilleure et j'espère pas la pire, elle peut être modifiée sans souci par n'importe qui, seulement n'en débattons pas non plus 10 jours, le but étant d'avancer 
... J'ai peut-être raté un truc, mais j'ai tendance à souscrire à ce message : ne perdons pas notre temps. Pour ma part, je ne me battrai ni dans un sens, ni dans un autre (en français, « osef »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 mai 2014 à 16:48 (CEST)
.
). C'est clairement trop.
Ubixman et de 
Pour Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 17:52 (CEST)
. Ubixman (discuter) 20 juin 2014 à 10:45 (CEST)
Attendre J'aimerais voir si Fanchb29 va gérer mon différend avec Ubixman et comment il va gérer les sources sur l'article relatif au Plan de Partage. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 07:42 (CEST)