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Discussion Projet:Histoire/Archive 3

Discussions actives

Sommaire

Christophe III de DanemarkModifier

Question transmise à l'Oracle, ici --Pseudomoi (m'écrire) 31 octobre 2005 à 10:09 (CET)


Tcho tous

bon je ne sais pas si c'est le bon coin pour laisser un message sur Christophe III de Danemark mais bon je vais quand meme la poser : les dates de regne de ce roi ne correspondent pas avec ce qu'il y a dans Liste des rois de Suède, Liste des rois de Danemark et Liste des rois de Norvège... bon courage en tout et bravo pour votre portail ! --Poleta33 30 octobre 2005 à 22:14 (CET)

Demande de traduction en:History of the United KingdomModifier

Article en français : Histoire du Royaume-Uni
Article source : en:History of the United Kingdom  
Intérêt de la traduction : il n'y a quasiment rien en français sur l'histoire récente du Royaume Uni.
Dernier traducteur :
État d'avancement : l'article actuel contient des données sur la formation du Royaume Uni et les relations avec les colonies/common wealth.
Commentaires : Voir aussi Wikipédia:Traductions_en_cours#H--Teofilo @ 7 novembre 2005 à 13:11 (CET)

Projet Histoire du Consulat et de l'EmpireModifier

Salut, j'annonce le Projet Histoire du Consulat et de l'Empire. Je cherche des contributeurs pour développer et structurer le contenu de Wikipedia dans le domaine de l'histoire du Consulat et du Premier Empire. N'hésitez pas d'apporter vos mises à jour, vos critiques, commentaires et suggestions. --Frank Schulenburg 13 novembre 2005 à 19:13 (CET)

Dynastie de HabsbourgModifier

Un petit mot pour vous signaler cet article créé par une ip le 20 janvier, mal titré, pas assez lié depuis d'autre page mais le contenu à l'air suffisament intéressant pour s'en occuper. Je n'ai pas fait de recherche de cpvio. phe 1 février 2006 à 22:49 (CET)

Mur de BerlinModifier

Bonjour,

j'ai commencé il y a fort longtemps la traduction de ce passionant article de qualité allemand, il s'est trouvé une bonne âme pour la terminer. Y aurait il dans vos connaissances une bonne âme historienne pour effectuer une relecture et corriger nos (sans doute nombreuses) erreurs cumulées (de l'articles allemand, de ma traduction et de celle de mon collègue Utilisateur:Trassiorf

Merci ;-)

Jmfayard 7 mars 2006 à 02:13 (CET)

Histoire de la sardaigneModifier

Bonjour, je suis entrain de faire un article sur l'histoire de la Sardaigne, qui est un article annexe de l'article Sardaigne, passé récemment AdQ. Vu que je ne suis pas historien, j'aimerais que des passionnés l'enrichissent, ou tout au moins le relisent pour peut être mettre le doigt sur des erreurs.

La période va de la préhistoire à nos jours (enfin pour l'instant j'en suis à l'antiquité:), et les peuples qui ont été en relation direct avec la Sardaigne sont les phéniciens, les carthaginois, les romains, l'empire vandale, les byzantins... bref y'en a beaucoup. Merci. --Yugiz | pour causer 28 avril 2006 à 01:08 (CEST)


Temps d'un article historiqueModifier

Bonjour, je voudrais savoir s'il existe une convention sur le temps à employer pour rédiger un article historique: doit-on écrire au présent de narration ou au passé? Merci d'avance. Ayack 15 mai 2006 à 16:25 (CEST)

Et est-il admis/conseillé/recommandé/obligatoire (rayer les mentions inutiles) d'utiliser le passé pour la partie introduction/situation avant l'événement, le présent pour la description de l'événement et le futur pour les conséquenses/conclusion ?

Cordialement En passant 7 juin 2006 à 15:51 (CEST)

Les temps de verbe ont beaucoup d'importance dans un texte historique, le présent et passé composé font que l'historien pose son regard sur ce qu'il écrit. Il l'explique de son temps. Pour l'imparfait et le passé simple, ils présentent les évènements dans leur époque, donc plus loin de l'historien qui les raportes. Le futur simple a le même effet que le présent mais bien placé, ceci devient une figure de style; le conditionel, selon la concordance des temps, est le futur du passé. L'idéal est de regarder comment les grands historiens utilisent les temps de verbes dans leurs textes parce que c'est une question de style d'écriture.

Jeanne de Bourgogne (v. 1293-1349)Modifier

Jeanne est-elle morte en décembre 1348 ou 1349 ? Les deux dates sont citées dans l'article et on a une jolie incohérence ici ([[Jeanne de Bourgogne (v. 1293-1349)|]] (v. [[1293]]-[[1348]])). De plus, si elle est bien morte en décembre 1349, le remariage de Philippe VI pour cause de veuvage en janvier 1349 (voir ici ou ) semble un peu prématuré.--Poulos · 10 juin 2006 à 13:33 (CEST)

Demande de relectureModifier

Bonjour aux participants du portail cliopédia !

Serait-il possible que quelqu'un aille relire l'article Relations Iran-France, je n'ai pas trop l'habitude d'écrire des articles historiques de cette taille, il faudrait une petite relecture pour éliminer quelques formulations qui ne doivent pas être très heureuses et autre fautes de frappe...Merci ! Fabienkhan | so‘hbət 16 juin 2006 à 17:50 (CEST)

Liste des seigneurs puis chevaliers puis barons puis vicomtes puis comtes puis marquis puis ducs puis princes puis rois puis présidents de la République...Modifier

Salut les Cliopédiens ! Vous l'avez compris à la lecture du titre : ça me fache !

  • Liste des potentats...
  • Liste des titulaires...
  • Liste des maîtres...
  • Liste des nobles...
  • Liste des dignitaires...
  • Liste des régnants...
  • Liste des gouvernants...
  • et je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres...

Saperlipopette, le français n'est pas assez riche pour traduire le List of rulers... des nos amis anglophones ! Faisons qqchose, diantre ! Un forum, palsembleu ! Et votons, tudieu ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 19 juin 2006 à 00:34 (CEST)

PS du lendemain :

  • Le Collins nous donne la traduction de ruler en chef, chef d'état, souverain.
  • Atilf nous dit pour souverain :
  1. Celui qui est à la tête d'un État monarchique.
  2. Détenteur (personne ou instance) de la souveraineté.
  3. Chef, président d'une instance juridique ou administrative.

Il me plait bien celui-là (et il y a encore feudataire, suzerain, dirigeant, chef...) A plus   ℍenry, encyclophile (Jaser !) 19 juin 2006 à 06:50 (CEST)

Liste des souverains est très bien ;
Pour un titre honorifique, on a aussi la possiblité d’utiliser Liste des titulaires du titre de .... Épiméthée (d) 15 juin 2008 à 22:05 (CEST)

CatégoriesModifier

J'ai modifié les catégories de la racine histoire, en les regroupant notamment dans histoire thématique, période historique et histoire par continent. Boeb'is 28 août 2006 à 11:37 (CEST)

Marie-Thérèse Ire de HongrieModifier

Le nom de l’article sur cette chère Maïté semble poser des problèmes à certains. En particulier, peut-être devrait-on titrer Marie-Thérèse Ire d'Autriche, mais je n’arrive pas à trouver de convention sur la façon dont trancher entre plusieurs terres. Les contributeurs sachant pourraient-ils aller éclaircir ça sur Discuter:Marie-Thérèse Ire de Hongrie (pas le même titre à cause de divers retitrages…). Keriluamox 3 septembre 2006 à 00:27 (CEST)

Combler des trousModifier

Bonjour, Ursus a indiqué que sur les pages projet ou portail Cliopédia, nous pourrions nous signaler ("il y a un trou de 500 à 800 dans les découpes"). Au départ, on voulait traiter des temps après les Grandes invasions, en fait haut moyen âge (nom final) dure de 476 à 800 dans les régions de l'Europe occidentale, et même à l'an mil pour l'Europe de l'Est (diffusion des missions, reprise des chronologies).

Le HMA ne veut rien dire pour l'Inde (voir néanmoins roi des huns) ou la Scandinavie médiévale (âge des Vikings, autre découpe historiographique).

Comment indiquer l'existence du projet et du futur portail que nous ne manquerons pas de mettre en place sans confuser avec les indications du Projet:moyen Âge ?

Merci de votre réponse sur nos pages.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 5 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

Ya quelqu'un ? 20 septembre 2006 à 17:29 (CEST)

Quel est le problème ? — Meithal - Tav 28 septembre 2006 à 20:22 (CEST)

Histoire de l'IranModifier

Bonjour aux passionnés d'histoire !

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de relire l'article sur l'Histoire de l'Iran que je viens de finir de réécrire ?

Merci beaucoup ! فاب | so‘hbət | 13 septembre 2006 à 13:16 (CEST)

Can History be Open Source?Modifier

Je signale aux contributeurs un message posté le 25 septembre par Daniel Letouzey sur la liste de diffusion H-France :

Dans un article publié en juin par The Journal of American History, Roy Rosenzweig retrace la genèse de Wikipédia (« W has created a working community ») ; il s’interroge sur la valeur de ses articles pour l’historien (« Has it created a good historical resource? ») ; la dernière partie cherche à dégager des pistes à explorer pour l’écriture et l’enseignement de l’histoire (« Why Should we care? Implications for Historians »).
http://chnm.gmu.edu/resources/essays/d/42
Avec plusieurs collègues, nous avons entrepris une adaptation de l’article en français (nous avons l’accord de l'auteur et de la revue).
Si vous avez le temps et l’envie de nous donner un coup de main dans la relecture de tout ou partie de ce long texte, merci de prendre contact avec moi par courrier privé.
La version française à relire et à amender : http://clioweb.free.fr/debats/wikipedia.htm
d'avance merci
D Letouzey
H-Francais co-editor
Historiens & Géographes
http://clioweb.free.fr/

L’article en anglais : Roy Rosenzweig, « Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past », The Journal of American History, vol. 93 nº 1, 06/2006, pp. 117–146

Catégorisation des historiens par branche de recherche : histoire politique, culturelle, sociale, etc.Modifier

Osbern (d · c · b) ayant créé les articles Histoire politique et Histoire sociale, j’ai commencé une catégorisation des historiens par grande branche de la recherche. J’ai créé pour le moment Catégorie:Historien du politique et Catégorie:Historien du culturel.

Comme je l’indique sur sa page de discussion, j’ai une petite hésitation sur la catégorisation des historiens liés à l’article Histoire sociale. La page cite un certain nombre d’historiens des Annales, mais il me semble que leur champ est plutôt appelé « histoire économique et sociale ». L’« histoire sociale » a d’ailleurs un caractère extrêmement large (l’histoire culturelle, la nouvelle histoire politique et d’autres écoles pouvant lui être rattachées). Je songe donc à créer deux catégories :

  • [Catégorie:Historien des Annales] – à défaut d’un meilleur titre – pour les Annales, toutes générations ; la catégorie-mère s’appellerait peut-être [Catégorie:Histoire économique et sociale].
  • [Catégorie:Historien du social] pour ceux non spécifiquement annalistes, p.ex. Prost, Guizburg, Corbin, des sorbonnards, etc.

Des commentaires ? Keriluamox 3 novembre 2006 à 02:36 (CET)

Bon et bien j’ai créé Catégorie:Historien du social, Catégorie:Historien des Annales et Catégorie:Historien des relations internationales. Keriluamox 16 décembre 2006 à 22:11 (CET)

Image et vérité historiqueModifier

 
Une représentation artistique de l'enlévement des Sabines

En lisant Histoire militaire de la France je me suis fait la réflexion suivante. Les articles d'histoire sont souvent illustrés par des tableaux de la peinture classique, qui sont trés beaux, mais qui sont presque toujours faux sur le plan historique (anachronisme des équipement, présentation étrange des batailles, vêtements de parades etcetera ...). Il serait dommage de se priver de ces illustrations libre de droit, et très belles, mais pour autant le lecteur non averti peut prendre pour comptant une représentation très loin de la vérité, ce qui ferait contre-emploi vis-à-vis des objectifs réels de l'encyclopédie.

Je pense que le projet histoire devrait réflechir à une manière de résoudre le problème en avertissement le lecteur sur la nature "artistique" et non "réaliste" des illustrations proposées.--Aliesin 16 décembre 2006 à 15:07 (CET)

Tout à fait d’accord. Un court commentaire en légende, indiquant en quoi le tableau est éloigné des faits établis, est profitable si ce n’est indispensable. Si le commentaire s’allonge, il devrait plutôt devenir une section historique de l’article sur le tableau… ou, en l’absence d’article, servir à en lancer un. Keriluamox 16 décembre 2006 à 18:31 (CET)
Tiens, je pense qu’un certain nombre de portaits pourraient, dans la légende, renvoyer à Mise en scène du pouvoir politique, qui en donne certaines clefs de compréhension. Du genre [[Mise en scène du pouvoir politique|Portait officiel]] de Machin. Keriluamox 29 décembre 2006 à 20:21 (CET)


demande de conseil pour Vincent-Marie Viénot de VaublancModifier

j'ai en partie terminé une ébauche sur ce personnage, j'aimerais avoir vos avis dessus merci à bientot! Aymeric78 31 décembre 2006 à 02:50 (CET)

Remarque de forme : Les puces ne doivent pas remplacer les paragraphe. 90% d'entre elles sont à supprimer.--Aliesin 1 janvier 2007 à 13:01 (CET)
Joli boulot :) - phe 7 janvier 2007 à 21:08 (CET)

Armée d'EspagneModifier

Il a la particularité d'être l'article d'histoire lié depuis le plus grand nombre d'article, 62 liens, hors compte des liens provenant de modèle, le suivant est Camp de Boulogne, 42 liens puis Campagne d'Allemagne, 40 liens. Si quelqu'un cherche des idées d'articles :) - phe 7 janvier 2007 à 21:08 (CET)

Je me permets de rajouter Royaume d'Angleterre (cf. en:Kingdom of England. --PurpleHaze Bla³, le 25 janvier 2007 à 14:57 (CET)

PréciositéModifier

J'ai reverté une intervention d'IP sur l'article Préciosité pour cause d'un style quelque peu familier (un comble!!). Néanmoins, l'introduction serait à reprendre, notamment sur la période d'activité de ce mouvement (début ou seconde partie du XVIIe siècle?) Merci de faire les modifs nécessaires. jpm2112 bla-bla 10 février 2007 à 13:00 (CET)

Projet:Sciences sociales/DiscussionsPréalablesProjetsModifier

Wikipédia 1.0Modifier

Bonjour. Wikipédia 1.0 est un projet de la communauté qui a pour but de créer une sélection stable issue de Wikipédia : homogène en terme d'importance et d'avancement des articles. Il souhaite ainsi pouvoir proposer le meilleur en terme de qualité de ce que Wikipédia propose. Cette sélection sera, dès quelle commencera a être complète, publiée, gratuitement téléchargeable & copiable et probablement aussi vendu sur CD/DVD. Ce projet s'inspire de celui du même nom, lancé sur le Wikipédia anglophone, il y a un an. Aujourd'hui ce projet en langue anglaise est sur le point de publier sa première version. Nous espérons donc aussi y arriver dans des délais semblables. Mais avant de sélectionner des articles, il nous faut les évaluer suivant une grille commune d'évaluation. Ce travail est réservé aux spécialistes (d'un domaine) de la communauté que sont les animateurs de projets thématiques. Nous avons donc besoin de vous car votre projet couvre un domaine de connaissances qui est indispensable à toute encyclopédie. Si vous souhaitez vous joindre à ce projet et que vos meilleurs articles figurent en bonne place, vous pouvez trouver de l'aide sur comment monter un sous-projet d'évaluation. Je reste à votre disposition pour toute question avec Kelson. Cordialement. ThrillSeeker {-_-} 1 mars 2007 à 14:00 (CET)

Wikipédia:Pages à supprimer/Joseph DubarModifier

Une PàS susceptible d’intéresser les participants au projet : Wikipédia:Pages à supprimer/Joseph Dubar, à propos de la page Joseph Dubar. keriluamox (d · c) 15 mars 2007 à 21:49 (CET)

Proposition d'aideModifier

Bonjour,

Je suis un amateur passionné d'histoire. J'estime ne pas avoir suffisamment de connaissances, ni accessoirement de temps, pour me consacrer à la rédaction d'articles malheureusement; par contre, étant avide de lectures historiques, je pourrais joindre l'utile à l'agréable en corrigeant l'orthographe des différents articles.

Bien à vous.

D. Cordier

Toutes les bonnes volontés sont bonnes à prendre, bienvenue. ThrillSeeker {-_-} 4 avril 2007 à 11:25 (CEST)

Nazisme et ShoahModifier

Wikipédien de fraîche date, je souhaite m'atteler à la relecture et à l'enrichissement systématique des articles portant sur le régime nazi, son appareil répressif et la Shoah. Je travaille actuellement sur l'article consacré à Heydrich, que je compte terminer courant mai. Ensuite, je m'attelerai aux articles sur Himmler, la Gestapo, la SS, la Waffen SS, puis à la Shoah, si je tiens le coup. D'autres wikipédiens sont-ils intéressés par cette problématique? Vu l'aspect sensible des sujets abordés, la possibilité de contributions révisonnistes, l'abondance de la littérature et les nombreuses querelles d'historiens, il me semble qu'un contrôle de qualité des articles serait utile. Je souhaiterais avoir des infos à ce propos.Couthon 23 avril 2007 à 16:52 (CEST)

Je peux te relire, j'ai moi-même tenté d'avancer ces articles. ThrillSeeker {-_-} 23 avril 2007 à 16:59 (CEST)

SondageModifier

Dans le cadre du Projet Structure visant à stabiliser la structure des catégories, il a été proposé de déplacer et de renommer la Catégorie:Chronologie par date. Pour plus de détails, vous pouvez visiter la page de discussion et y émettre vos idées. — Robin des Bois ♘ 24 avril 2007 à 05:29 (CEST)

Wikiconcours été 2007Modifier

Avis : le wikiconcours va débuter le 7 mai.
Je recherche par conséquent des co-équipiers dans le cadre du groupe 9 dont le thème, encore ouvert à toutes les suggestions, serait susceptible d'intéresser des wikinautes qui participent à ce projet et qui ont un peu de temps (aux mois de mai et de juin) à consacrer à l'encyclopédie.
--*joSpe* →me contacter 27 avril 2007 à 15:13 (CEST)


Formation territoriale de l'EspagneModifier

Bonjour à tous, j'ai l'intention de proposer cet article en tant que bon article. N'hésitez pas à me contacter si vous y voyez à redire. Cordialement Grimlock 9 mai 2007 à 18:41 (CEST)

Histoire des sociétésModifier

Salut, je me suis rendu compte qu'il y avait assez peu de chose sur l'histoire des sociétés, qui est tout de même une thematique importante en histoire.

J'ai commencé à créer un article Histoire des sociétés comparées. Et pour l'instant, je n'ai trouvé que l'article Histoire de la société britannique. Que pensez vous d'un projet sur l'histoire des sociétés ?

Homo Sovieticus  me parler

Question sur les catégories de la RenaissanceModifier

Le Projet:Renaissance a l'air mort   ... Avant d'envisager sa suppression, ceux qui sont vaguement intéressés par la période pourraient-ils aller donner leur point de vue sur la question que j'ai posée ici ? • Chaoborus 17 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Appel au PeupleModifier

L'article Horace Camille Desmoulins est proposé en PàS.
 
Horace avait pour père, Camille qui mériterait peut-être à cette occasion un petit lifting (l'article WP:en a l'air pas mal)
Apparemment, aucun révolutionnaire n'est passé à la moulinette de l'évaluation de Projet:Wikipédia 1.0 ? Est-ce un oubli? jpm2112 Discuter ici 26 juin 2007 à 14:01 (CEST)

{{ébauche historien}}Modifier

Je signale la naissance de cette nouvelle catégorie d'ébauche qui me semblait intéressante. A vos de m'aider à modifier les bandeaux dans les articles concernés! Merci. --77.199.200.25 30 juin 2007 à 21:57 (CEST)

Evaluation des articlesModifier

Est-il maintenant possible d'évaluer les articles liés au portail histoire ? Il s'agit d'une pratique assez répandue dans d'autres portails thématiques. Amicalement, Galoric 11 juillet 2007 à 20:43 (CEST)

Oui dès que tu crée le modèle et l'annonce sur le bistro--Roucas 11 juillet 2007 à 23:35 (CEST)

J'ai peur de ne pas en avoir la compétence, à moins qu'on m'explique comment faire... Si personne ne se propose, je vais peut-être faire un appel aux bonnes volontés sur le Bistro. Galoric 12 juillet 2007 à 14:02 (CEST)

C'est désormais possible ! Voir Projet:Histoire/Évaluation. Galoric 15 septembre 2007 à 11:28 (CEST)

Projet:Cliopédia/CatégoriesModifier

J'ai la vive impression que la page du Projet:Cliopédia est en sommeil depuis près de six mois... Ce n'est sûrement pas la meilleure idée d'essayer de la relancer en plein été, mais on peut au moins en profiter pour effectuer une petite remise au propre. La page comporte 3 liens rouges orientant tous vers Projet:Cliopédia/Catégories. Cette page existe-t-elle vraiment, faut-il la créer ?... Je pensais, au moins provisoirement, basculer vers Catégorie:Portail:Histoire. Galoric 12 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

  Basculement opéré. Galoric 15 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

criminels nazisModifier

Après des échanges fort positifs avec d'autres wikipédiens , j'ai créé la page Projet:Cliopédia/Catégorie:criminels nazis mais elle ne semble apparaître nulle part. Comment faire pour lancer la discussion? Ai-je suivi une mauvaise procédure?Couthon 2 août 2007 à 16:36 (CEST)

Question sur l'article GénocideModifier

Bonjour,

Je viens demander un avis (éclairé ?) aux historiens du coin : sur l'article génocide, une IP ajoute un passage sur un génocide français en Algérie, qu'elle source à partir d'un ouvrage. Je suis totalement incompétent pour juger de la pertinence de ses arguments, et de la fiabilité de la source. Qu'en pensez-vous ? J'ai posté la même demande d'avis sur Projet:Droit. Merci ! GillesC →m'écrire 13 août 2007 à 17:47 (CEST)

Quel titre?Modifier

Dans l’article Moncalieri (une commune italienne) et dans la section Histoire, on développe un paragraphie sur un certain Bernard deBaden. Dans WP:de, il a un article qui lui est consacré. Là, il est nommé de:Bernhard II. (Baden) (le « II » =deuxième fils de de:Jakob I. (Baden) ?. On le retouve, en lien rouge, dans l’article de son père Jacques Ier de Bade, mais son nom est alors Bernard III de Bade.
Si je veux (éventuellement) traduite l’article allemand, quel devra être le titre de l’article sur WP:fr? jpm2112 Discuter ici 1 septembre 2007 à 15:03 (CEST)
Quelle colle !   Le mieux est que tu choisisses l'appellation qui te semble la plus correcte pour le titre de l'article, puis que tu crées des redirections avec les autres noms. Il sera toujours possible après de renommer l'article, notamment si un érudit se manifeste... Galoric 1 septembre 2007 à 15:48 (CEST)
Je privilégierais Bernard II de Bade, d'après de:Markgrafschaft Baden et au vu de la date. O. Morand 1 septembre 2007 à 21:30 (CEST)
Soory pour la colle! Une fois la trad terminée, je m'orienterai vers Bernard II de Bade qui me semble aussi convenir (logiquement). Merci. jpm2112 Discuter ici 1 septembre 2007 à 21:35 (CEST)
  Fait. Mais à relire et à relire. Merci. jpm2112 Discuter ici 1 septembre 2007 à 23:09 (CEST)

Un petit peu de travail sur Jean ThiriotModifier

Bonjour à tous. J'espère qu'il y a encore quelqu'un d'actif dans les environs ^^ Un contributeur vient de créer l'article sur Jean Thiriot. J'en ai fait une relecture rapide, mais l'histoire n'est pas mon domaine. L'article est bien rédigé et bien illustré mais il doit rester des coquilles typo ou peut être des imprécisions historiques. Si vous avez une minute, je vous invite à le lire et à faire les modifs qui vous paraitront adéquates. Merci ;)  Blub [psy] 11 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Je me charge d'une première relecture. Mais je doute de pouvoir dénicher les "imprécisions historiques"   Galoric 11 septembre 2007 à 21:59 (CEST)

Demande d'aide ?Modifier

Bonjour, cet article Massacres de Shushi poserait semble-t-il un problème de neutralité du fait de son nom cf Discuter:Massacres de Shushi/Neutralité. Faut-il le renommer ? Si, oui avec quel nom ? sand 13 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

  Répondu sur la page en question. Galoric 15 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

Réorganisation des catégories d'histoire du droitModifier

Bonjour, bonsoir ou bonne nuit,

Je propose sur Discussion Catégorie:Histoire du droit une nouvelle organisation de l'arborescence de ses sous-catégories. Les participants du projet Cliopédia peuvent trouver intérêt à l'examiner et faire connaître leur point de vue sur cette proposition. O. Morand 15 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Collaboration WP:LANN et projetsModifier

Bonjour.
Dans le cadre d'une discussion visant à améliorer le traitement des articles non neutres et la maintenance de WP:LANN (cf Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#Les catégories de NPOV), il semble nécessaire d'augmenter la visibilité des articles non neutres dans le but d'en accélérer le traitement. Les articles non neutres étant catégorisés en thématique, il semble logique de tenter une collaboration avec les projets liés.
Cette collaboration est envisagée à plusieurs niveaux, le simple consistant en une catégorisation de la catégorie NPOV dans une catégorie du projet (ou proche du projet), le mieux étant à la fois une catégorisation et une mise en visibilité de la catégorie NPOV via le projet avec une mention dans les tâches À faire du projet par exemple.
Soyons clair il ne s'agit en aucun cas de déléguer la gestion des articles non neutres aux projets mais simplement d'en augmenter la visbilité auprès des personnes les plus succeptibles d'être concernées.
Ici en l'occurence, il s'agit de la Catégorie:NPOV Histoire qui pourrait être associée avec Projet:Cliopédia. Les catégorisations possibles étant Catégorie:Projet:Histoire.
Vos avis ?
sand 26 septembre 2007 à 09:31 (CEST)

Intéressant sur le principe. On pourrait créer un lien vers la Catégorie:NPOV Histoire sur la page du projet, les articles étant me semble-t-il trop nombreux pour être tous mentionnés dans la rubrique À faire. Galoric 26 septembre 2007 à 16:38 (CEST)
Merci de cette réponse positive, à vous de voir comment la mise en vue sur votre projet est possible, c'est clair que vous héritez pas de la plus facile... sand 26 septembre 2007 à 18:54 (CEST)
J'ai placé un lien dans la partie "À faire", considérant que cela serait plus visible que dans la partie "Comment contribuer au projet ?". Galoric 27 septembre 2007 à 18:19 (CEST)
A priori c'est la placement logique c'est aussi là que l'a mis le projet:Droit. En tout cas merci de ta réactivité. sand 27 septembre 2007 à 19:34 (CEST)

entrée royaleModifier

bonjour bonjour !!! y aurait il quelqu'un qui connait un site internet assez complet sur les entrées royales au 16 ème siècle? MERCI A TOUS

De site internet, il n'y en a point sur le sujet, du moins ça m'étonnerait, le recours à des livres est de rigueur ! c'est pas mal quand on est étudiant, faut essayer...
> Pascal Brioist, La Renaissance 1470-1570, Paris, éditions Atlande, 2003, p. 380 (je donne même la page, mieux que le moteur de recherche de la bibliothèque de la Sorbonne...) pour connaître l'entrée d'Henri II à Rouen en 1550, ou les fabuleuses mises en scène de Léonard à Milan...
> Fanny Cosandey et Isabelle Poutrin, Monarchies espagnole et française 1550-1714, Paris, Atlande, 2001, p. 296
> L.M. Bryant, The King and the City in the Parisian Royal Entry Ceremony. Politics, Ritual and Art in the Renaissance, Genève, Droz, 1986
> Boutier, Dewerpe, Nordman, Un tour de France royal. Le voyage de Charles IX (1564-1566), Paris, Aubier, 1984
ጃሠንሲ -> Jah Sensie 3 octobre 2007 à 20:40 (CEST)

Concorde, symbole du XXIe siècle ?Modifier

C'est vrai, il est joli, aucun avion commercial actuel ne pourrait le dépasser, mais bon, le Concorde date des années... 1970 ! Est-il judicieux de le faire apparaître comme illustration du portail du XXIe siècle ? Même remarque pour la photo de Grace Kelly datée de l'exposition de Montréal 1967 pour représenter les années 1950... dès lors, il s'agit de savoir ce qu'on peut mettre à la place. Quelle image symbolise le XXIe siècle naissant ? et les années 50 ? Sur ce dernier point quelques idées liées à la guerre froide, la décolonisation,... Spoutnik ce serait pas mal en fait, c'est assez large... ጃሠንሲ -> Jah Sensie 3 octobre 2007 à 20:59 (CEST)

Un peu de rigueur dans les illustrations ?Modifier

Il me semble que cette encyclopédie ne pourra jamais être prise au sérieux tant qu'il y aura un tel bordel au niveau des illustrations, en particulier des illustrations "artistiques", portraits et scènes. Je pense en particulier aux nombreux anachronismes que l'on retrouve partout, spécialement dans les articles sur l'Antiquité ou le Moyen-Âge. Prenons par exemple Charlemagne : les deux premières illustrations datent du XVIe. La 3e est un détail d'enluminure sans précision (sans doute XIIe-XIIIe ?). La 4e est de Fouquet (XVe). La 5e, la 6e ne sont encore pas datées. La 7e est une toile du XIXe. Et en fin d'article, des objets récents (statue de Liège et statue "en Allemagne", apprécions là encore la précision) côtoient deux bustes en ronde-bosse, qui ne datent cependant pas non plus de l'époque de Charlemagne (il me semble). Ce mélange est nuisible pour plusieurs raisons :

- traiter sérieusement de l'histoire signifie de savoir distinguer première et seconde main, si la vocation généraliste et vulgarisatrice de Wikipédia autorise une certaine "marge d'erreur" (comme l'utilisation abondante d'images du XIVe dans un article sur un roi du XIIIe - notons toutefois que l'illustration de titre semble faire conflit vu les récentes modifications), cela ne peut excéder quelques décennies (et encore, cela sera évidemment plus contestable pour les périodes les plus récentes) ;

- le manque d'exactitude des références est lui-même problématique, ce permettant pas toujours de comprendre où et pourquoi telle représentation a été effectuée ;

- au-delà, le mélange des époques, l'aller-retour entre représentations d'époque, postérieures de quelques décennies, ou de quelques siècles, a tendance à mettre sur le même plan des représentations qui n'ont justement pas la même valeur ;

- l'imagerie historique revêt parfois une inexactitude certaine et même volontaire : ainsi du décalage vestimentaire des représentations de l'Antiquité ou du Moyen-Âge à la Renaissance, ou encore des implications idéologiques des illustrations du XIXe siècle, notamment en France, de l'époque napoléonienne à la IIIe République (qu'il s'agisse de peintures "officielles", d'illustrations de manuels scolaires, et autres images d'Epinal) ;

- le style d'une illustration correspond également à une époque, à ses caractéristiques techniques, à ses choix artistiques : enluminure, statuaire ou peinture ; usage ou non de la perspective ; etc. ;

- la représentation de l'histoire est un objet d'études majeur de la science historique, ce qui signifie tout simplement qu'une représentation n'est jamais innocente : bien évidemment cela invite à développer également, notamment pour des figures ou événements historiques majeurs (Charlemagne, Vercingétorix, Marignan, la liste serait longue), l'étude des représentations historiques, souvent aussi importante que l'objet historique lui-même (ces trois exemples ne sont pas innocents).

En résumé l'illustration d'un article historique est un élément de l'article. Il doit donc être considéré avec la même rigueur que le texte. Et vouloir à tout prix un maximum d'illustrations sans prêter attention à leur valeur n'a en soi aucun sens.

Quelques exemples bourrés d'anachronismes pris un peu au hasard : Vercingétorix

Alésia

Jules César

Grandes invasions

Clovis

Bataille de Poitiers (732)

Pépin le Bref

Charlemagne

Bataille de Bouvines

Louis IX de France

Philippe IV de France

Charles V de France

Jeanne d'Arc

Guerre de Sept Ans

Prise de la Bastille

Je constate notamment que la série de portraits royaux par Jean du Tillet (que je trouve par ailleurs particulièrement moche) rencontre un succès détestable sur un quasi millier d'années.

La période contemporaine est assez épargnée par ces problèmes. Cela est en partie lié à la profusion d'illustrations directes (photos) et, à l'inverse, à l'impossibilité d'utiliser de nombreuses représentations artistiques en raison de la législation sur les droits d'auteur (films et autres). Cela est peut-être aussi dû à une plus grande rigueur...

Tout cela mériterait à mon avis un travail de nettoyage sur tous les articles historiques : suppression des anachronismes (à rejeter systématiquement en fin d'articles, sur le traitement postérieur de l'objet concerné), datation de nombreuses images, travail sur les légendes. Mais forcément il faut que tout le monde soit d'accord. Sam Spade 4 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Je suis assez sensible à une certaine rigueur de l'encyclopédie et je suis tout à fait à même de comprendre le souci que tu évoques. J'ai cependant du mal à te suivre aussi loin dans ton raisonnement.
Bien sûr, si l'on me présente des illustrations libres de la bataille de Poitiers qui datent de l'époque de la bataille de Poitiers, je suis tout à fait preneur et il convient de les ajouter illico presto à l'article. Personnellement, j'ai de gros doutes sur la possibilité de le faire, mais cela est peut-être dû à mon ignorance. Celui qui prendrait le tableau de Steuben pour un reportage pris sur le vif ferait évidemment fausse route, mais j'ose penser que le lecteur de base sait faire la différence. Mais il faudrait se garder de croire qu'une image de César qui daterait du Ier siècle av. J.-C. donnerait du personnage un « portrait » plus fiable qu'un César du XVIe siècle ou du XXe siècle.
Je partage au moins un point du message : il faut mettre des légendes à toutes les images, ne serait-ce que pour des raisons d'accessibilité, et il faut des légendes précises : qu'est-ce qui est repréenté ? de quand ça date ? de quel ouvrage cela sort ou dans quel musée est-ce exposé / détenu ? telles sont les questions auxquelles la légende doit au minimum répondre.
Je veux bien privilégier les illustrations d'époque, mais je ne souhaite pas reléguer les autres en fin d'article, sauf s'il y en a assez avant, ni les supprimer si cela doit vider l'article de toute illustration.
Cela rejoint un débat plus large sur la fonction des illustrations, et je fais plutôt partie de ceux qui pensent que les articles doivent être illustrés même pour de simples raisons de lisibilité et d'esthétique. Si par surcroît les images présentent un intérêt informatif, pédagogique, c'est encore mieux, mais ce n'est pas indispensable.
Bref, je suis d'accord sur la datation des images et le travail sur les légendes (qui commence dès le chargement de ces dernières sur Wikipédia ou sur Commons), je suis à peu près d'accord aussi pour privilégier les images d'époque lorsqu'elles existent, à condition qu'elles traitent le sujet, je suis moins enthousiaste pour la « suppression des anachronismes » ou sur leur marginalisation.
O. Morand 6 octobre 2007 à 01:06 (CEST)
tout à fait d'accord --Roucas 6 octobre 2007 à 09:05 (CEST)
Je suis assez d'accord sur la nécessité d'un certain compromis entre rigueur absolue et "esthétique" des articles, ou surtout efficacité de la démarche de vulgarisation. J'en parlais d'ailleurs dans mon message initial. Mais je suis certain, outre l'effort de sourçage et de légendes (sans doute faut-il surveiller tous les ajouts d'images sur les articles historiques) qu'il est possible de vraiment limiter les anachronismes.
Bien sûr, image d'époque ne signifie pas forcément image plus proche de la réalité pour ce qui est des portraits ou scènes. Je vais y revenir. Mais ce que je voudrais contester d'abord, c'est l'utilisation de certaines illustrations, en général tardives, qui sont elles totalement à côté de la réalité. Ainsi des portraits de Vercingastérix. Ainsi des Charlemagne barbus qui cèdent à la légende (précision qui n'est d'ailleurs même pas faite dans l'article). Les grandes fresques du XIXe, généralement bourrées d'anachronismes plus ou moins volontaires, me choquent quant à elles d'autant plus qu'elles ne sont en général pas dénuées d'implications idéologiques. Cf. illustrations d'Alésia (la page de description est d'ailleurs assez précise), de Jeanne d'Arc, de Pépin le Bref (pour moi toutes à virer).
Je tiens à signaler une illustration n'est pas nécessairement une représentation d'une scène ou un portrait. Parfois, un seul portrait sur un article dédié à un personnage historique serait préférable à une accumulation de portraits historiquement absurdes. Parfois même il serait valable de supprimer toute représentation du personnage, en tout cas dans la partie historique de l'article (en créant une partie "représentation", ce qui devrait être systématique chez de nombreux personnages de la "mythologie historique" contemporaine).
Cela ne signifie pas tirer un trait sur les illustrations. Au contraire je crois que les contributeurs manquent trop souvent d'imagination. Trop peu de cartes, de représentations de monuments ou d'objets d'époque. Prenons l'article sur Charlemagne. Il serait tout à fait possible de conserver 4 ou 5 illustrations dans le corps principal de l'article (notamment les photos), d'ajouter 2 ou 3 illustrations aussi intéressantes (notamment tirées des articles Palais d'Aix-la-Chapelle ou Renaissance carolingienne - ce dernier méritant aussi un gros toilettage), et de mettre toutes les illustrations trop nettement anachroniques en fin d'article, dans une galerie, quitte à créer (ce que je juge souhaitable) une partie sur la représentation postérieure de Charlemagne.
J'avais essayé d'être relativement rigoureux dans mon article sur Philippe Auguste. Sans extrémisme : j'ai utilisé beaucoup d'illustrations du XIVe siècle notamment. Bien évidemment toutes les époques n'offrent pas la même variété de représentations. Mais encore une fois, l'imagination peut souvent pallier les manques. Et admettons aussi que tous les articles n'ont pas vocation à être aussi développés. Par exemple, supprimer l'illustration de Jean du Tillet pour Louis VIII, trouver une autre illustration pour l'article sur Louis le Hutin, développer les illustrations en rapport avec le contexte dans l'article sur saint Louis ne devrait pas être trop difficile.
Bon, tout ça n'est bien sûr que mon avis. Faites-en ce que vous voulez. Je retourne au silence.Sam Spade 6 octobre 2007 à 19:31 (CEST)

Histoire de la CharenteModifier

Bonjour, j'ai beaucoup retravaillé l'article Histoire de la Charente et j'aurai grand besoin d'une relecture critique. Connaissant peu certaines époques j'ai du mal à mettre l'histoire locale en perspective. J'aurai aussi besoin de conseil sur les illustrations qu'il serait utile de trouver ( j'ai mis ce que j'avais sous la main mais je peux aller faire des photos comme j'ai fait pour les dolmens) Merci de votre aide --Rosier 5 octobre 2007 à 15:29 (CEST)

Cet article est fort riche. Quelques remarques : quitte à citer le livre utilisé comme source en note de bas de page, indiquez le numéro de la page.
Dans la partie Moyen-Age, à l'époque de Clovis on parle davantage de villae (de villa, grand domaine agricole, sur lequel travaillent les "vilains") héritées de la période gallo-romaine, que de fiefs, plus tardifs. Plus bas, le mot département (traversé par la route de St-Jacques) est mal choisi pour l'époque envisagée. ... Le passage sur le Premier Empire est confus (manque-t-il un verbe ?). Côté plan, le XIXe siècle devrait apparaître séparément des "temps modernes", de même que la période révolutionnaire. J'ai opéré quelques modifications orthographiques, ponctuation, etc. ጃሠንሲ -> Jah Sensie 9 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Empire du PontusModifier

Bonjour, cet article est en cours de traduction. Il serait sympathique que personne n'y touche tant que le travail n'est pas terminé. Merci de votre compréhension--Menvaos 5 octobre 2007 à 17:55

Tu peux le signaler en plaçant le bandeau {{en travaux}} ou {{en cours}} en tête de l'article. Galoric 5 octobre 2007 à 18:31 (CEST)

période de 1304 à 1598Modifier

Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond la période de 1304 à 1598 sachant que Henri IV y a participé?

On se croirait dans un célèbre jeu télévisé ! Cette période semble être en lien avec le protestantisme, mais je ne vois pas trop à quoi l'année 1304 peut faire référence... Il faudrait plutôt poser la question du côté de l'Oracle. Galoric - 10 octobre 2007 à 21:35 (CEST)
"biiip" j'ai une autre piste, Julien : ce n'est pas 1304-1598 mais 13-04-1598, soit la date d'un fameux édit... faut bien noter les devoirs ! ጃሠንሲ -> Jah Sensie 19 octobre 2007 à 13:3

Un grand merci à Jah sensie qui m a donné la réponse ( 13 04 1598 alors que je cherchais 1304 1598, sans jamais trouver !!). Manon.

HEEELPModifier

Salut à tous, et plus particulièrement à ceux qui s'y connaissent en Asie antique. J'ai besoin de votre aide... Le portail Extrème-orient antique a du mal à avancer. A bon entendeur...Menvaos

Bonjour le portail cliopedia est accessible a tous ceux qui veulent y partciciper?

Bien sûr ! Wikipédia est basée sur un principe collaboratif, tout le monde peut éditer les articles et participer aux discussions. Le portail Histoire ouvre largement les bras aux nouveaux contributeurs (le mieux étant encore de créer un compte). Bienvenue, noble anonyme ! Galoric - 19 octobre 2007 à 23:17 (CEST)

ligne de tempsModifier

Je voulais me renseigner sur une période du moyen age et la situer dans son contexte historique. Pour ce faire je voulais avoir accès à une ligne de temps. Quel ne fut pas mon étonnement de voir qu'il n'y en avait pas sur wikipedia histoire.

Ne serait-ce pas une bonne idée d'en commencer une?

Salutation, Sami.

C'est surtout que l'on n'appelle pas ça une "ligne de temps", mais plutôt une frise chronologique. Concernant le Moyen Âge, tu peux te référer à Chronologie du Moyen Âge, ou encore aller consulter la Liste des chronologies par périodes. En naviguant grâce aux interliens, tu pourras resituer le contexte facilement. Galoric - 21 octobre 2007 à 01:04 (CEST)

Qualité d'historien et négationnisme sur wikipediaModifier

L'article Waffen-SS contenait jusqu'il y a peu plusieurs références à des ouvrages de François Duprat, homme politique et auteur négationniste connu. De même l'article Extrême droite. Cela est possible entre autres parce que François Duprat est qualifié d'historien sur la page qui lui est consacré. Il a un diplôme en histoire, mais rien n'indique qu'il a eu une quelconque reconnaissance de la communauté des historiens au contraire. Ma question est :

  • A) Est-il acceptable de laisser figurer la mention historien dans la page d'un auteur négationniste non reconnu par la communauté des historiens ?
  • B) Est-il alors acceptable d'inclure des citations d'un non-historien comme source faisant autorité dans des articles d'histoire contemporaine ?

Pourriez vous donner votre avis sur cet Appel à commentaires. Merci d'avance ! (Appel initialement lancé sur le Bistro le 30 octobre; signalé ici suite à une suggestion de Pwet-pwet (d · c · b)) (merci à lui!) Galufa 1 novembre 2007 à 08:26 (CET)

Tactique du salamiModifier

Bonjour et désolé de vous déranger j'ai entendu parler d'une tactique soviétique d'annexion des pays de l'Europe orientale appelée: "tactique du salami".

Quelqu'un pourait t'il m'en dire plus sur la stratégie exacte et la raison de l'appellation "salami"? Ou sinon me diriger sur une page qui en parle?

Merci d'avance

:-)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Trollthebloodish (discuter).

Si tu comprends l’anglais, tu peux aller voir http://www.youtube.com/watch?v=cWI6JxRt9B0. keriluamox reloaded (d · c) 8 novembre 2007 à 18:52 (CET)
En posant une question, tu ne dérange pas les Wikipédiens ;)

A ma connaissance (modeste), la "tactique du salami" était une méthode de prise de pouvoir par les soviétiques dans les pays d'Europe centrale et orientale, juste après la Seconde Guerre mondiale (entre 1945 et 1950). Contextualisation : à cette période (c'est-à-dire à la Libération) les communistes représentent le parti majoritaire dans beaucoup de pays d'Europe de l'Est (mais également en France par exemple). La question est de savoir comment ils ont pris TOUT le pouvoir, c'est-à-dire en reproduisant le modèle de l'URSS du parti unique, le PC. Pour ce faire ils ont recourru à plusieurs tactiques, parfois combinées. A titre d'exemple j'en citerai 3 :

- la force (en Tchécoslovaquie en février 1948 par exemple, les soviétiques ont mobilisé les forces ouvrières contre le pouvoir en place)

- élections truquées

- la fameuse "tactique du salami" :

C'est discréditer les autres partis politiques en s'attaquant non pas à leurs idées mais aux personnes, à leurs membres qui opposent le plus de résistance à la prise de pouvoir soviètique. Les descréditer, oui, mais comment ? En en les diffamant, en les compromettant dans des affaires crées de toute pièces. Exemple concret : les soviétiques accusent untel d'avoir mis des morceaux de verre dans du beurre destiné à la vente. Motif d'accusation grotesque : qu'est-ce qu'un homme politique irait mettre des morceaux de verre dans du beurre ? Les malheureux accusés étaient jugés lors de procès expéditifs/truqués et même s'ils n'étaient pas condamnés la rumeur, le doute populaire faisait le reste : ils étaient mis au ban de la société.

Ainsi petit à petit, tranche par tranche (pour reprendre la métaphore du salami), les soviétiques ont éliminé de la vie politique leurs adversaires les plus coriaces. Inutile de vous dire l'effet dissuasif de cette méthode : les opposants aux soviétique hésitaient à continuer leur combat de peur d'être accusé de tout et n'importe quoi. C'est une méthode qui a l'avantage d'être "plus douce" que l'assassinat pur et simple des démocrates / des anti-communistes. C'est en quelque sorte une guerre d'usure : épuiser psychologiquement l'adversaire.

Reste une question : pourquoi le salami ? Parce que c'est un produit très consommé dans ces pays d'Europe de l'Est, en France on aurait peut-être dit "saucisson" !

A noter que ce sont les communistes eux-mêmes (un haut dirigeant communiste hongrois, M. Rakosi) qui ont appelés cela la tactique du salami : comme quoi on peut-être un dictateur et avoir le sens de l'humour.

Je ne l'ai pas lu mais il existe un livre écrit par M. Rakosi intitulé La voie de notre démocratie populaire paru en 1952.

Jo 90.10.197.104 (d) 25 janvier 2008 à 02:13 (CET)

Projet unificateurModifier

je vous invite a venir voir ma proposition ici --Idéalités 10 novembre 2007 à 16:20 (CET)

le parti radicalModifier

Le parti radical dans l'entre deux guerres

Voir Parti radical#En France pour une présentation générale, et Parti républicain, radical et radical-socialiste, qui comprend notamment une partie intitulé « Le parti dans « l'entre-deux guerres » ».
Sinon, pour poser des question, le lieu le plus indiqué est l'Oracle de Wikipédia.
Si vous avez une question plus précise, vous pouvez toujours la poser ici ou sur Discuter:Parti républicain, radical et radical-socialiste.
Cordialement,
O. Morand (d) 23 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Adolf Hitler est-il suffisamment bien surveillé ?Modifier

Je viens de remarquer tout à fait par hasard (parce que je suis une fois intervenu sur la page de discussion d'un des protagonistes et qu'elle est restée dans ma liste de suivi) un litige sur l'édition d'Adolf Hitler. Un intervenant tient à ce qu'y soit conservé une assez longue section « Hitler et l'Islam », le genre de truc pervers que le "simple" guetteur des modifications récentes laisse passer, et qui nécessite une relative compétence pour discuter pied à pied : un machin soigneusement sourcé (presque 1/3 des appels de note de l'article) mais qui est en fait un collage de citations méthodiquement élaboré pour faire du POV-pushing. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai décidé de venir poster ici plutôt que de participer à l'édition de l'article ; il me semble qu'il faut des gens raisonnablement "costauds" en méthode historique pour aller discuter le gras.

Or je remarque en voyant l'historique que c'est resté au moins quatre jours sans gêner personne, ce qui me semble énorme sur un article aussi lu et surtout aussi potentiellement polémique.

Plutôt que d'intervenir par goût des mêlées sur un sujet où mon incompétence éclaterait vite, je préfère donc venir "râler" ici : comme le titre de mon intervention le suggère, il me semblerait très nécessaire qu'un nombre conséquent de contributeurs capables d'opposer bon sens mais surtout compétence mettent l'article dans leur liste de suivi ; cette possibilité pour une section aussi mal foutue de rester quatre jours, ça ne me semble vraiment pas acceptable du tout. Touriste 28 novembre 2007 à 22:05 (CET)

Je ne suis pas compétent sur le sujet, mais je vais surveiller l'article quand même, je vois qu'une guerre d'édition se profile à l'horizon... Galoric - 28 novembre 2007 à 22:15 (CET)
Une discussion a déja eu lieu sur le sujet des liens historique entre Hitler, nazisme et islam et Moez a lui même dit "Tout ça est en effet très interressant, mais ces passages conviendrait mieux dans les articles de Hitler".[1]
Si la section est "mal foutue", qu'on l'améliore mais cela ne change rien au fait qu'elle a tout a fait sa place car elle présente un intéret historique certain. Elle ne vise pas à plaire aux uns, encore moins à choquer les autres. Elle cherche seulement à évoquer un fait historique abordé par de nombreux historiens.
Voici rapidement quelques liens intéressants sur le sujet en plus de ceux mentionnés dans la section:

etc Vidéos :

Je suis tout à fait d'accord sur le fond avec rpetit que cette section a sa place dans l'article. Cependant sur la forme il est vrai qu'on ne crée pas une section avec une suite de citations même parfaitement sourcées. Donc je propose de déplacer les citations ailleurs dans wikiquote et de créer une section sur Hltler, le Nazisme et l'Islam(isme). Et il est vrai que Moez n'est pas toujours neutre quant à ces interventions...--81.62.121.184 (d) 29 novembre 2007 à 13:03 (CET)

VercingétorixModifier

Non spécialiste de la Gaule mais ayant rencontré au hasard de mes lectures un article étique sur le "premier héros" français, je l'ai repris et complété. Il est soumis au vote de BA. --Roucas 3 décembre 2007 à 22:27 (CET)

Voir la page de vote. Galoric - 11 décembre 2007 à 17:55 (CET)

Coccinelle avant 1939 ?Modifier

Une photo de VW Coccinelle pour illustrer l'entre-deux guerres, c'est fâcheux, non ? Même si la voiture est sortie dans ces eaux-là, elle n'était certainement pas très présente dans les rues entre 18 et 39... Calvus mons (d) 10 décembre 2007 à 23:48 (CET)

À quel article tu fais référence ? Je ne l'ai pas trouvé sur Entre-deux-guerres. Galoric - 11 décembre 2007 à 17:58 (CET)
Je pense que Calvus mons fait allusion au portail, dans la section Portail:Cliopédia/Voir aussi, où une Coccinelle illustre le lien vers le Portail:Entre-deux-guerres.
Mais comme pour des raisons personnelles j'aime bien les « Cox », je n'ai que moyennement envie de la retirer  
O. Morand (d) 11 décembre 2007 à 23:51 (CET)

les lits dans les années 1890Modifier

bonjour, j'ai un inventaire de 1890 où il parle d'un lit je suis en train de essayer de le recopier car il est vraiment difficile de lire. il parle d'un lit fait de son bois, et il mette un mot suivie de "paille" qui faisait partit du lit . si vous savaient comment étaient fait les lits dans ces années où bien un site qui en parle merci de me répondre. cordialement justine



ps : répondez moi à mon adresse si vous le pouvez merci .

mon adresse : XXX@YYYY

Bonjour,
Les lits de 1890 étaient faits quasiment comme les lits en bois actuels, c'est-à-dire avec un cadre en bois et un sommier. Souvent, le matelas était fait en paille, dans les milieux populaires, en laine dans les milieux plus fortunés. Le mot qui vous manque parle sans doute du matelas. Cordialement, --Serein [blabla] 1 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Conquête de l'AmériqueModifier

Bonjour à tous, j'aimerais attirer votre attention sur l'article Conquête de l'Amérique dont les informations me semblent peu sérieuses (surtout en ce qui concerne la période précolombienne). Qu'en pensez-vous ? D'autre part il faudrait rassembler les articles suivants qui se recoupent en un seul : je propose de fusionner Colonisation des Amériques et Colonisation européenne des Amériques en un seul article ; Indes occidentales et Conquête de l'Amérique se recoupent également sur plusieurs points

  • On aurait donc trois axes pour l'histoire moderne du continent :
  1. Découverte et explorations : Découverte de l'Amérique / Exploration de l'Amérique
  2. Conquête : guerres, passage à la souveraineté européenne : Conquête de l'Amérique
  3. Colonisation : tous les aspects liés à la démographie, à l'organisation administrative, à l'acculturation religieuse, etc. : Colonisation de l'Amérique
  4. Pourquoi pas une chronologie pour délester certains articles : Liste des chronologies par zone géographique / chronologie du continent américain
  • Autre problème : les titres > faut-il Amérique ? continent américain ? ou Amériques ? ; harmoniser les titres ?

D'autres idées avant que je me lance ? --Urban (d) 3 janvier 2008 à 14:50 (CET)

Voilà un ensemble bien compliqué dont j'essaie de détailler les différents éléments :
L'article Conquête de l'Amérique est effectivement assez étrange. Il traite globalement le sujet Découverte de l'Amérique (sous-entendu : par les populations de l'Ancien monde) et se compose de deux parties distinctes. La premières reprend les théories plus ou moins validées de « découverte » de l'Amérique avant Christophe Colomb. Faut-il en parler ? Tout est question, comme d'habitude 1/ de notoriété 2/ de neutralité La limite est parfois floue entre théorie partagées par quelques personnes seulement et théorie d'historiens minoritaires mais néanmoins influents, voire théorie ayant suscité l'intérêt de la communauté historique avant d'être réfutées, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et, en tout état de cause, la présence et la qualité des sources invoquées devraient être le guide à suivre. La deuxième partie, elle, est tout à fait valable à condition d'être soit étoffée, soit mieux rédigée pour éviter les paragraphes d'une ou deux lignes.
On peut donc fusionner avec Découverte de l'Amérique qui, lui, me paraît pas mal mais trop court. L'autre solution consisterait à renommer Conquête de l'Amérique en Découverte de l'Amérique avant Christophe Colomb, en transférant la deuxième partie dans Découverte de l'Amérique, si l'on veut garder un article sur les découvertes pré-colombiennes, en faisait bien sûr la part des choses entre le certain, l'hypothétique et le légendaire.
L'article Indes occidentales pose un problème de pertinence puisque le contenu du corps de l'article ne correspond ni à ce que l'on peut attendre à la lecture de la page d'homonymie, ni à l'introduction de l'article. Le fond, hors l'intro, serait à rapprocher de colonisation française des Amériques et de Nouvelle-France pour voir s'il y a ou non doublon.
Le titre Conquête de l'Amérique, avec la référence au mot « Conquista », serait mieux appliqué effectivement à la période des « Conquistadors », en veillant à la cohérence avec Colonisation espagnole des Amériques.
Apparemment Colonisation des Amériques et Colonisation européenne des Amériques sont déjà un seul et même article, l'un redirigeant vers l'autre.
L'article Colonisation, peut, dès lors, développer les aspects que tu mentionnes : organisation administrative, acculturation, peuplement... en sachant qu'il existe des articles détaillés par puissance européenne, articles qu'il faut bien sûr conserver, et même étoffer. Il existe aussi Décolonisation des Amériques.
Il existe déjà Chronologie de l'Amérique et Histoire de l'Amérique latine. Mieux vaut les compléter que de créer un doublon.
Amérique ou Amériques, je n'ai pas de préférence très marquée. Mais s'il faut choisir pour uniformiser, je préférerais le singulier, qui correspond mieux aux usages contemporains, « colonisation des Amériques » me paraissant une formulation un peu désuète.
O. Morand (d) 4 janvier 2008 à 23:18 (CET)
PS (ajouté plus tard) : Après avoir réexaminé l'article Indes occidentales, j'ai mis un bandeau de {{désaccord de pertinence}} sur l'article et ajouté un mot en page de discussion et à la Brasserie Port-Royal OM

histoire du tibetModifier

Bonjour, savez vous que penser de ce site ? Merci.

Après une observation rapide du site en question, j'aurais tendance à me méfier. Alors que l'auteur principale prétend lutter contre la « désinformation », il semble un peu être aveuglé par son anti-américanisme.
Mieux vaudrait confirmer le contenu de la page en question avec d'autres sources.
D'autres avis peuvent utilement compléter mon analyse sommaire.
O. Morand (d) 7 janvier 2008 à 22:51 (CET)

renommer Catégorie:Article connexe à la Noblesse française en Catégorie:Article relatif à la noblesse françaiseModifier

Déplacé de Wikipédia:Bot/Requêtes/2008/01

Demande du 8 janvier 2008.

Demande effectuée par :R@vən (d) 8 janvier 2008 à 23:51 (CET)

Lien(s) vers discussion ou prise(s) de décision justifiant la demande :

Nature de la demande :Faute de typographie : il n'y a aucune raison de mettre une majuscule à noblesse. Connexe me semble peu approprié. R@vən (d) 8 janvier 2008 à 23:51 (CET)

 OK pour la majuscule, mais j'ai jetté un oeil à Special:Allpages, il n'existe pas d'autres catégories commençant par "Article relatif" non plus. Peut-être existe-il mieux ? je ne sais pas, Catégorie:Noblesse française semble bondée, mais pourquoi pas quelque chose comme Catégorie:coutumes de la noblesse française ? Ou pratiques ? NicDumZ ~ 9 janvier 2008 à 08:58 (CET)
Vu les articles qu'on y trouve Catégorie:coutumes de la noblesse française ne me semble pas un titre approprié. Je crois par contre que tu a raison : "Article relatif" est tout à fait inutile. Je pense donc qu'il faudrait déplacer tous les articles vers Catégorie:Noblesse française. Cette catégorie est bondée parce qu'on y a mis tous les nobles français, que je propose de déplacer dans une nouvelle sous-catégorie : Catégorie:Noble français. R@vən (d) 9 janvier 2008 à 22:01 (CET)
Je suis a priori d'accord avec ton point de vue, néanmoins je déplace la discussion sur Discussion Projet:Cliopédia : Ce genre de décisions implique un changement un peu trop important à mon goût pour que l'on prenne cette décision tous les deux dans notre coin  . NicDumZ ~ 9 janvier 2008 à 22:50 (CET)
Humbles participants Cliopédia, je me tourne donc vers vous pour m'assurer que la décision que nous prendrons n'aura pas été prise à la légère, sans être au fait de vos us. À vous !   NicDumZ ~ 9 janvier 2008 à 22:50 (CET)
Ma position :
  1. Classer les familles nobles dans une Catégorie:Famille noble française (sans doute à la main)
  2. Mettre le reste de la Catégorie:Noblesse française dans une Catégorie:Noble français (robot)
  3. Mettre le contenu de la Catégorie:Article connexe à la Noblesse française dans la Catégorie:Noblesse française (robot)
Maintenant je ne prétends pas détenir la bonne solution, même si elle se rapproche un peu de ce que tu proposes.
O. Morand (d) 9 janvier 2008 à 23:49 (CET)
Ta proposition me semble tout à fait logique. Avant l'étape 2, il faudrait bien vérifier que tous les articles dans Catégorie:Noblesse française concerne des personnes. R@vən (d) 10 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Rois de France & coModifier

Serait-il possible d'insérer une étoile AdQ ou BA devant le nom des rois de France dont l'article est labélisé, dans le tableau récapitulatif des rois de France, visible en bas de chaque article concernant l'un d'entre eux. Merci!--VladoubidoOo (d) 13 janvier 2008 à 18:19 (CET)

Un doctorant de l'EHESS souhaite participerModifier

Bonjour,

Paul Munhoven (d · c · b), qui se présente comme un doctorant de l'EHESS, vient nous proposer un article sur Mathilde Laigle, que je l'ai incité à travailler au préalable dans Utilisateur:Paul Munhoven/Mathilde Laigle. J'ai commencé à le tutorer un peu (voir sa page de discussion), mais si vous pouviez aller l'accueillir et lui donner un petit coup de pouce pour lui permettre de se retrouver dans les méandres des conventions sur les articles d'histoire du projet, ce serait aussi sympa  . Ne le mordez pas, c'est un expert en sciences humaines, et vous savez qu'ils sont rares sur le projet  . Merci ! GillesC →m'écrire 15 janvier 2008 à 15:49 (CET)

proposition au label BAModifier

j'ai l'intention de proposer l'article Gilbert du Motier de La Fayette au label BA. Merci de m'adresser vos commentaires et remarques si vous pensez que cette proposition est prématurée --Kirikou (d) 16 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Article très solide à première vue. Félicitations ! Le bandeau "à vérifier" ne semble pas tellement justifié d'ailleurs (ou alors, s'il s'agit du fond, le Comité de lecture pourrait donner son point de vue). Galoric - 16 janvier 2008 à 19:02 (CET)

Proposition de fusionModifier

 
Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique sont proposés à la fusion
  La discussion à lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Conquête de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
El Comandante Hasta ∞ 25 janvier 2008 à 00:56 (CET)

Les constitutions de Clarendon (1164)Modifier

Salut ! Il s'agit d'un document essentiel de l'histoire médiévale anglaise (affirmation du pouvoir royal face à l'Eglise sous la dynastie des Plantagenêts) et dans Wiki y a ... (plus) rien. La page a été supprimée, sans doute a juste titre, mais ça date de mai 2006. Il serait peut-être temps qu'un article soit recréer. Enfin je dis ça, j'ai rien dit...

Je veux bien m'y atteler (si je trouve le temps et) si un Wikipédien veut bien guider le débutant et le modeste étudiant en histoire que je suis.

Jo 90.10.197.104 (d) 25 janvier 2008 à 02:26 (CET)

Bien sûr ! N'hésite pas à me contacter. Je ne suis pas médiéviste mais je devrais pouvoir te guider un peu quand même   --Serein [blabla] 16 février 2008 à 15:34 (CET)

les difficultés de la monarchie absolue de Louis XVIModifier

Bonjour, je voudrais savoir pourquoi la monarchie absolue de Louis XVI connaît des difficultés?

Consultez les articles Causes de la Révolution française et Louis XVI --Urban (d) 16 février 2008 à 15:31 (CET)

neutralité sur Premier EmpireModifier

Bonjour, un spécialiste pourrait-il jeter un oeil sur la partie "du consulat à l'Empire" ? cela semble perdre en neutralité depuis les interventions du filou :). je préfère ne pas m'embarquer personnellement dans un débat pour lequel je ne suis pas spécialiste. Merci Azzopardi (d) 16 février 2008 à 15:50 (CET)

Voir sa page de discussion. Je suis vaguement sa « marraine » sur WP. J'ai tenté une approche critique, on va voir ce que ça donne. Vous pouvez y aller aussi, mais en douceur svp   --Serein [blabla] 17 février 2008 à 23:20 (CET)

Prise de décision concernant les portailsModifier

Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.

Kropotkine_113 16 février 2008 à 18:10 (CET)

Discuter:Conquistador : appel à contributeursModifier

Bonjour,

Je fais appel aux passionnés d'histoire pour faire avancer le débat que j'ai lancé en page de discussion de l'article sur les conquistadors.

Merci de bien vouloir y consacrer un peu de temps si le sujet vous intéresse, car l'article en a bien besoin.

El Comandante Hasta ∞ 20 février 2008 à 00:08 (CET)

rédaction d'un article en cours : Bertrand Barère De VieuzacModifier

Madame Monsieur,

Je viens ce samedi 23 février de lire l'article consacré à Bertrand Barère de Vieuzac actuellement en cours de rédaction et je tiens à vous faire remarquer la partialité de l'article altérant ainsi grandement sa qualité. Je ne prétends pas me faire ici un défenseur de l'homme (dont à vrai dire je ne connais que peu l'existence) mais crois qu'il n'est pas à votre site de juger (au sens propre du terme)cet homme. Il me semble qu'il serait plus à propos de vous en tenir à des données factuelles plutôt que de donner votre ressenti sur la personne (je cite :"il n'assumera jamais rien, préférant une vie médiocre à l'honneur.") ce qui s'apparente à un étrange règlement de compte posthume, s'acharnant à démolir un homme mort il y a plus de 150 ans! Même si dans l'ensemble je ne connais pas suffisamment le personnage pour pouvoir argumenter sur des points de détail il me semble que la façon dont votre article a été rédigé est bien subjective. D'autre part il me semble important de rajouter que Bertrand Barère est mort dans la misère alors que votre propos l'accuse de s'être considérablement enrichi sous la révolution.

Quel crédit pouvons nous autres lecteurs avoir concernant ce type d'article?

Dans l'attente d'une réponse de votre réponse de votre part je vous donne mon adresse mail : XXXXX@XXXX

Bonjour,
L'article est en cours de refonte et je pense que l'on peut faire confiance à ceux qui s'y livrent pour faire les choses correctement.
J'ai copié votre message sur Discuter:Bertrand Barère de Vieuzac.
En revanche, nous ne répondons pas par mail, et il est déconseillé de laisser son adresse sur un site aussi public.
Cordialement,
O. Morand (d) 24 février 2008 à 00:39 (CET)

Madame ou Monsieur, Comme indiqué l'article est en cours de rédaction et vos observations sont les bienvenues et je serai le premier à les prendre en compte, dans le souci de m'en tenir aux faits qui sont déjà assez nombreux et explicites pour qu'il soit utile de rajouter des commentaires ou des jugemenstde valeur qui n'ont d'ailleurs pas leur place ici. Puisque la question de la fortune de Barère semble vous intéresser, je vous conseille de vous pencher sur la thèse du professeur David Higgs ou vous verrez que la famille Barère qui s'est partagé la fortune de Bertrand au début de la Restauration, pour éviter la confiscation de ces biens considérables (dont une partie à Paris et en province est mentionnée dans l'article: l'abbayye de Lezer ou l'île Louviers à Paris, le potager de Mesdames tante de louis XVI à Meudon etc.), était l'une des trois plus imposée du département des Hautes Pyrénée. Je comte d'ailleurs faire une notice sur les acquisitions révolutionnaires des décideurs de la Révolution française, c'est, vous le verrez, très intéressant.Olivier Blanc (d) 25 février 2008 à 10:55 (CET)

Deux pages proposées à la suppressionModifier

Je signale aux participants au projet historique que je viens de proposer à la suppression les pages Liste chronologique de textes historiques par État (d · h · j · · PàS) et Liste alphabétique de textes historiques par État (d · h · j · · PàS). Comme d'habitude, pour accéder à la discussion, cliquez sur "PàS" dans les liens de la phrase précédente.

O. Morand (d) 27 février 2008 à 23:47 (CET)


Liste des familles nobles admises à l'ANF est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Liste des familles nobles admises à l'ANF, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Liste des familles nobles admises à l'ANF/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d'admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

D2paysac (d) 29 février 2008 à 13:48 (CET)

Réorganisation des pages Indes occidentalesModifier

Aux participants avisés,

Pour information, je vous signale ma proposition sur Discuter:Indes occidentales. Voir tout en bas de la page de discussion pour ma proposition, mais le reste de la discussion, un peu longue, peut aussi être éclairant.

O. Morand (d) 29 février 2008 à 22:28 (CET)

TalleyrandModifier

Bonjour, un historien professionnel serait utile pour réagir sur Discuter:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord. Connaissant mieux Talleyrand que la science historique en général, j'ai repondu comme je pouvais, mais bon. Turb (d) 4 mars 2008 à 13:26 (CET)

Fusion Féodalité et Système féodalModifier

Bonjour,

Féodalité et Système féodal ont été proposés à la fusion. Est-ce que le projet valide cette demande? Discussions sur Wikipédia:Pages à fusionner#Féodalité et Système féodal. D'avance merci. Jerome66|me parler 6 mars 2008 à 11:33 (CET)

Article de sélectionModifier

Plutot que d'avoir une liste d'article sélectionnée (qui a terme j'espère pourrait devenir si longue qu'elle ne sera plus maintenable), il serait possible de tirer au hazard, les articles des différents sous portail de période historique, de l'antiquité à l'histoire du XXième sciècle, et passant par l'histoire des sciences. Qu'en dite vous ? Vincnet G (d) 8 mars 2008 à 17:21 (CET)

Pourrais-tu être un peu plus précis sur ce que tu envisages ? J'ai un peu de mal à comprendre et je crains qu'il n'y ait peut-être des difficultés techniques. J'aimerais en savoir plus. O. Morand (d) 9 mars 2008 à 01:07 (CET)

Rois des Francs / Roi de FranceModifier

Bonjour, j'ai constaté une irrégularité sur plusieurs articles des rois "de france"

Bon nombre de rois prédécesseurs de Philippe IV le bel sont considérés selon les articles de wikipédia comme "Rois de France", or le premier roi à prendre le titre de "Roi de France" est Philippe le Bel, les Rois précédents étaient Rois des Francs, et non Rois de France, le sentiment d'appartenance à la France n'étant pas encore développé ...

On lit aussi que ca serait Saint Louis qui aurait pris le premier titre de rex Francie. Normalement tous les rois avant lui j'ai tout mis en roi des Francs (sauf changement depuis). Baudouin de Lille (d) 22 juin 2008 à 01:49 (CEST)

Besoin d'aideModifier

Bonjour,

Après avoir initié la proposition de fusion des articles Conquête de l'Amérique, Découverte de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques, et après avoir convaincu les participants à cette discussion du bien fondé de cette fusion, je me retrouve débordé et dans l'incapacité de mener à terme ce travail.

On m'a déjà demandé à deux reprises de le terminer, pour que les bandeaux de fusion puissent être retirés, donc il devient urgent de s'en occuper.

Si des amateurs du sujet ou d'histoire en général acceptent de m'épauler, on arrivera peut-être enfin à bout du hors-sujet énorme que constitue la majeure partie de l'article Conquête de l'Amérique et on pourra enfin améliorer celui sur la Découverte de l'Amérique (je suis déjà en train de m'occuper de celui sur les contacts trans-océaniques précolombiens né de la scission de l'article Conquête de l'Amérique).

Le temps presse, car ces sujets sont fondamentaux et sont bâclés depuis bien trop longtemps.

Merci d'avance,

El Comandante Hasta ∞ 30 mars 2008 à 19:47 (CEST)

Et concrètement il faut faire quoi ? Et comment s'organise-t-on pour que l'on ne se mette pas à plusieurs à faire la même chose en même temps ? O. Morand (d) 30 mars 2008 à 23:30 (CEST)
L'essentiel des propositions qui ont été retenues sont présentées ici et dans les 6 derniers messages de cette discussion (dans la boîte déroulante, avant le rappel des propositions qui avait été établi provisoirement avant la fin de la discussion).
Quant à l'organisation... Je n'ai jamais planifié une organisation systématique sur Wikipédia. Chacun y met un peu du sien, l'un après l'autre, et ça fonctionne normalement très bien. La seule chose que j'utilise parfois c'est le modèle {{en cours}} pour prévenir que je suis en train de faire une modification importante qui risque de prendre du temps, pour éviter les conflits d'édition, et ça se passe généralement très bien. Pour éviter les révocations intempestives qui arrivent parfois contre les gros déplacements de contenu, il suffit de préciser dans le résumé de modification qu'il s'agit d'une mise en application de la fusion proposée.
El Comandante Hasta ∞ 30 mars 2008 à 23:52 (CEST)
J'ai commencé en fusionnant une partie de Conquête de l'Amérique dans Découverte de l'Amérique, avec quelques changements annexe dans le deuxième et, dans une moindre mesure, dans le premier.
J'espère ne pas avoir commis d'erreur ; si cela était le cas, ne pas hésiter à me révoquer et à le signaler.
Ce sera tout pour aujourd'hui sur cette fusion, mais j'aimerais bien savoir ce qui doit advenir de l'article Conquête de l'Amérique à l'issue de la réorganisation ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.
Amitiés,
O. Morand (d) 2 avril 2008 à 23:48 (CEST)
Merci beaucoup d'avoir accepté de reprendre le flambeau. L'essentiel a été accompli avec pertinence, il me semble.
Dans les derniers échanges sur ce qu'il devait advenir de l'article Conquête de l'Amérique, j'avais proposé qu'il se contente de préciser que cette expression sujette à caution (du fait de sa subjectivité eurocentriste) est principalement utilisée dans l'historiographie hispanophone et lusophone (Conquista de América, en espagnol et portugais) pour désigner l'invasion et la colonisation européenne des Amériques.
Du reste de l'article, sur les explorations postérieures à la découverte à proprement parler et sur la phase d'invasion, il ne me semble pas qu'il ait été débattu précisément. Je serais plutôt d'avis de déplacer ces informations dans la série d'articles spécialisés sur la colonisation européenne des Amériques (un nouvel article Exploration européenne de l'Amérique ferait trop doublon, il me semble, avec ce dernier).
J'avais par ailleurs proposé de renommer cet article en colonisation européenne de l'Amérique, le pluriel étant inutilement désuet. Le problème de temps impliqué par le renommage parallèle de la catégorie:colonisation des Amériques et de toutes ses sous-catégories, article par article, doit pouvoir être contourné par une requête auprès des bots.
El Comandante Hasta ∞ 5 avril 2008 à 20:08 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord sur ce dernier point : la formulation « des Amériques » est un peu surannée. Pourquoi pas une requête de Bot en effet (en espérant ne pas devoir lancer une « discussion communautaire ». O. Morand (d) 7 avril 2008 à 00:52 (CEST)

Sources, références à des ouvrages d'auteurs négationnistes : Parti nationaliste (France)Modifier

J'ai une différence de points de vue avec un wikipédien qui veut inclure sous le chapitre "Sources" de l'article en question un ouvrage du négationniste François Duprat.

  • Quel est l'usage habituel des sources primaires dans les articles historiques de Wikipedia
  • Peut-on considérer comme une source primaire un essai sur l'extrême droite fait par un négationniste, donc un anti-historien ?

A mon avis cet ouvrage n'est ni une source primaire (qui n'est pas le matériau le plus recommandé sur wp me semble t il), ni un ouvrage de référence sur le sujet susceptible d'être cité comme référence pour une analyse.

Votre avis m'intéresse ! Galufa (d) 4 avril 2008 à 20:51 (CEST)

(copie de la réponse faite sur le Bistro du 4 avril)
On ne voit pas pourquoi, à partir du moment où l'ouvrage en question ne contient pas de propos négationnistes, le fait que son auteur ait été négationniste devrait influer sur le choix de l'inclusion dans la bibliographie. Par ailleurs, une partie des informations rapportées dans cet article proviennent de cet ouvrage, et non d'une autre source, il est donc normal de citer la provenance de ces informations. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2008 à 22:58 (CEST)
Je rejoins l'avis du précédent contributeur. Je ne vois pas en quoi un auteur, sous prétexte qu'il aurait écrit des livres « révisionnistes », devrait être mis à l'encan, d'autant plus quand l'ouvrage en question est mentionné par TOUS – je dis bien TOUS – les auteurs étudiant la question de l'extrême droite en France, que ce soit Milza ou Algazy, pour ne citer que les plus importants, comme SOURCE de leur travail. Necrid Master (d) 5 avril 2008 à 21:16 (CEST)
  • L'usage des sources primaires n'est pas encouragé sur WP, mais il n'est pas interdit. Ce qui est interdit c'est le TI, c'est-à-dire interpréter soi-même des sources primaires et ne pas donner une synthèse des travaux faits sur un sujet. À partir du moment où l'article indique clairement les sources et la bibliographie, en faisant nettement la distinction entre les deux, pas de souci pour moi.
  • Quant à la définition de la source primaire, il me semble que le livre de Duprat ne peut être (justement) qu'une source primaire, et en aucun cas un ouvrage de référence bibliographique. Pour info, la source primaire est ce qui sert à construire l'ouvrage d'analyse et de référence. N'importe quoi peut être source primaire, y compris un essai d'un type d'extrême droite, y compris éventuellement son carnet d'adresse si l'historien a décidé d'étudier son réseau. Donc pas d'état d'âme. On ne demande pas à une source primaire d'être historienne ou anti-historienne, mais de permettre à l'historien d'étudier un sujet. Et ça vaut pour n'importe quel sujet (on peut faire un chapitre de thèse complet à partir d'une étude d'un stock de cartes de visites, si si !). À Galufa, je te renverrais à la discussion qu'il y avait eu il y a quelques mois sur le crédit à apporter aux « historiens révisionniste », je crois que j'avais développé mon point de vue là-bas. Tant qu'on ne mélange pas source et biblio, tout peut être source. Et je pense (mais je me trompe peut-être) que des écrits d'un type d'extrême-droite sont justement une bonne source pour travailler sur l'extrême-droite, de même que les écrits d'un janséniste sont une bonne source pour travailler sur le jansénisme, fût-il un sale type, un hérétique etc... Serein [blabla] 5 avril 2008 à 22:19 (CEST)
Merci pour ces précisions. Il me semble qu'alors utiliser Duprat comme source en dehors du fait de sourcer son point de vue n'est pas acceptable, comme ici ? . Galufa (d) 6 avril 2008 à 13:02 (CEST)
En l'occurrence, si Duprat est la source de telle donnée, sachant que les infos en question (zonage des sections, dates du congrès fondateur) n'expriment pas un point de vue, je ne vois pas bien le problème. Il peut par contre être utile, pour rendre l'article plus incontestable, de l'enrichir à la lumière d'ouvrages faisant autorité (au moins Azéma-Winock et le dictionnaire de l'extrême droite dans la collection Larousse). Vol de nuit (d) 6 avril 2008 à 15:59 (CEST)
L'ouvrage qui fait référence – notamment sur la question qui nous préoccupe ici – est le livre de Joseph Algazy (historien israélien né à Alexandrie en 1938, ancien secrétaire de la Ligue des droits de l'homme et du citoyen en Israël), intitulé La tentation néo-fasciste en France de 1944 à 1965 (Fayard, 1984), relativement neutre, par rapport à certains ouvrages consacrés à l'extrême droite française (Ariane Chebel d'Appollonia notamment, que je trouve particulièrement mal fait). Milza et Chebel d'Appollonia le citent explicitement pour écrire leurs ouvrages plus généraux. Or Algazy s'appuie quasi exclusivement sur les sources primaires : tracts, journaux, manifestes, arrêts de CA, etc. mais aussi sur le livre de Duprat qui est UNANIMEMENT considéré comme neutre et particulièrement bien renseigné sur la question (et pour cause...). Je ne vois pas – ou plutôt si, je vois très bien, mais cela relève d'un très dangereux biais qui voudrait que parce que Duprat a été plus ou moins négationniste, TOUS ses livres devaient être mis à l'encan – pour quelle raison on devrait écarter comme une des références le livre de Duprat... Quant au dictionnaire de Lecœur, souffrez, je vous prie, qu'on ne l'évoquât point, eu égard à son côté grand-guignol... Necrid Master (d) 6 avril 2008 à 20:30 (CEST)

MérogaiseModifier

Article sur un roi franc, à vérifier svp, aucune référence google --Grook Da Oger 5 avril 2008 à 06:35 (CEST)

MemorbuchModifier

J'ai l'intention de proposer cet article comme AdQ. Pouvez-vous me donner votre avis. Maffemonde (d) 7 avril 2008 à 15:14 (CEST)

Les Rules de WikipediaModifier

Ne copiez pas de texte d'une page Web. Fondez vos informations sur des sources vérifiables.

DEFAULTSORTModifier

Il y a un problème extrêmement courant dans les biographies médiévales : je ne sais si c'est la faute d'un bot ou d'une personne un peu ignorante et de bonne volonté, mais la plupart sont classées sur le modèle "Lombard, Pierre" au lieu de "Pierre Lombard". Il n'y a pas de nom de famille au Moyen Âge, au moins jusqu'au XVe où les 2 formes cohabitent souvent (comme pour Philippe de Commynes classé assez indifféremment à Philippe ou à Commynes, d'ailleurs idéalement il faudrait le classer aux deux). J'en ai corrigé mais seul je ne pourrai jamais faire le tour... Vol de nuit (d) 13 avril 2008 à 11:50 (CEST)

Il me semble que cette présentation en nom, prénom est la seule permettant de retrouver la personne dans la catégorie à son nom de famille. C'est vrai que pour le Moyen-Âge c'est un peu embêtant, mais peut-on changer la règle pour une ou deux périodes historiques ? Il faudrait en discuter. --Serein [blabla] 13 avril 2008 à 11:58 (CEST)
Je crois qu'en tout cas les bots peuvent ne pas s'occuper de certaines périodes (par les catégories "naissance en"). C'est en tout cas important de modifier les defaultsort défectueux et d'éviter qu'ils soient remodifiés ensuite, encore une fois, classer quelqu'un à un nom qui n'est pas le sien c'est légèrement absurde.Vol de nuit (d) 13 avril 2008 à 14:28 (CEST)

iranien ancienModifier

Qui a déjà entendu parler de l'iranien occidental et de l'iranien oriental, branche orientale de l'indo-européen incluant le tokharien et d'autres?


Il manque également dans une autre catégorie peut-être " préhistoire de l'Asie " ou "néolithique de l'Asie", les "paleo-sibériens" apparu avant les mongoloïdes actuels et ancêtres de nombreux peuples d'Asie centrale? idem pour le groupe des ougriens.


Par contre trés bon article sur les Thokariens.



Humaine (d) 17 avril 2008 à 14:54 (CEST)humaine

Histoire de la Franche-ComtéModifier

Pourquoi considerer l'histoire de la Franche-Comté comme étant d'importance faible, alors que l'histoire de l'Alsace, de la Savoie ou de l'Ile de Man est d'importance moyenne ? FrancoisFC (d) 17 avril 2008 à 15:26 (CEST)

Ce n'était effectivement pas très cohérent, mais c'est rectifié !
Cordialement,
O. Morand (d) 18 avril 2008 à 02:08 (CEST)

Demande de relecture et de renseignementsModifier

Bonjour à tous,

À la recherche de joyeux volontaires pour la relecture de l'article Suisse au Haut Moyen Âge, je cherche désespérément un projet haut-moyenâgeux, voir même moyenâgeux... Est-ce que cela existe quelque part ? Ou une bonne âme du projet Cliopédia pourrait-elle jeter un oeil sur mes (nombreuses) boulettes ?

Merci d'avance, Manoillon (d) 20 avril 2008 à 20:16 (CEST)

Répondu chez Manoillon, et envoyé vers Baudouin de Lille (d · c · b) et Cyberprout (d · c · b) (z-avaient qu'à pas être aussi talentueux ces deux-là, na !  ). --Serein [blabla] 20 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Bistro du jourModifier

Connaissez-vous Louise-Marie de Léprouve ? Soeur Thérèse du Saint-Calice, Marie-Bernadette de Lanneau, Fabienne de Lanneau, Maria-Teresa von Donnerstadt, Marie-Pauline Lancashire leurs existences réelles est mise en doute sur le Bistro de ce jour : Wikipédia:Le Bistro/21 avril 2008. Tieum512 BlaBla 21 avril 2008 à 12:56 (CEST)

c'est vrai que ça sent un peu le canular pas frais--Tengu84 (d) 21 avril 2008 à 20:51 (CEST)
J'ai trouvé une Louise-Marie de Léprouve sur le forum "Pendu historique". Ça se mord un peu la queue--Tengu84 (d) 21 avril 2008 à 20:58 (CEST)

article Maximilien de RobespierreModifier

Est-ce qu'on pourrait juste faire un cour résumé des idées politiques de Robespierre? Sa biographie est intimement liée aux choix de notre république actuelle et on aimerait savoir quels principes actuels défendait déjà Robespierre? Merci--Tengu84 (d) 21 avril 2008 à 20:44 (CEST)

Prim'histoireModifier

Je suis tombé sur cet article : ce serait un synonyme de parahistoire. Des recherches sur Google ne donnent pas beaucoup de résultats... J'ai des doutes, peut-être infondés, sur la notoriété de ce terme. Qui peut me rassurer ? Lykos | bla bla 1 mai 2008 à 21:35 (CEST)

On trouve un peu plus de choses en cherchant "primhistoire", sans apostrophe. En tout cas il semble que le terme soit utilisé par les "pratiquants" de cette discipline ésotérico-créationno-déliro-atlantido-ovniesque (bref, superstition crétinisante, pour parler clairement). Pourquoi pas un court article, mais clairement rattaché à l'ésotérisme et autres croyances. Pas grand-chose à voir avec l'histoire et le portail Cliopédia... Le terme usité chez nos amis allemands ou anglo-saxons est clair : "pseudohistoire". Je recatégorise illico presto... Vol de nuit (d) 8 mai 2008 à 00:35 (CEST)
Pour info, on a un article Pseudohistoire. Lykos | bla bla 8 mai 2008 à 00:44 (CEST)
Bien vu... Article qui ne renvoie d'ailleurs qu'à des sources en anglais. Donc à fusionner avec primhistoire ? Vol de nuit (d) 8 mai 2008 à 00:52 (CEST)
Si il s'agit vraiment de la même chose, je suis pour. Mais peut-être faudrait-il contacter David Latapie (d · c · b) avant pour être certain. Lykos | bla bla 8 mai 2008 à 00:55 (CEST)
Bonjour et merci à Vol de nuit de m’avoir notifié de votre discussion. Le terme de primhistoire m’est apparu pour la première fois sur une ML que j’avais créé, venant de la part d’une posteuse. À l’époque, je ne connaissais pas le terme de pseudo-histoire. Je pense, avec le recul, que le terme d’alterhistoire serait mieux (pseudo est un jugement de valeur et prim sous-entend que tout ceci est passé). Cependant, je suis   Pour fusionner prim’ et pseudo- histoire.
Et, effectivement, ça n’a pas grand chose à voir avec l’histoire, plus avec la cryptozoologie, voir l’archéologie (voir OOPart)
David Latapie ( | @) — www 8 mai 2008 à 14:19 (CEST)
Bonjour, J'ai fusionné sous "pseudohistoire". Je pense que David Latapie a raison de vouloir renommer en "alterhistoire", terme beaucoup plus neutre (il est dit dans l'article que "pseudohistoire" est un terme péjoratif). Cependant, il ne faut pas oublier non plus le principe de moindre surprise concernant les titres. Donc, avant de corriger les liens internes et les doubles-redirections, je vous laisse, les plus spécialistes que moi, débattre du titre final. Jerome66|me parler 23 mai 2008 à 08:39 (CEST)

Terminologie : Vikings ou ScandinavesModifier

Eulalie Écho (d · c · b) a remplacé avant-hier le terme de Vikings par celui de Scandinaves (dans Contacts trans-océaniques précolombiens, Découverte de l'Amérique, Skræling et L'Anse aux Meadows) en s'appuyant notamment sur cette argumentation : « il me parait pertinent de parler de « Scandinaves » plutôt que de « Vikings », car ce dernier terme est lourd de connotations ayant peu à voir avec les colonies au Groenland et à l'Anse aux Meadows, lesquelles sont d'ailleurs postérieures à l'ère des Vikings ».

Avant qu'on se mette à renommer tous les articles sur le sujet, je vous propose d'analyser calmement si c'est justifié en page de discussion de l'article Viking.

El Comandante Hasta ∞ 4 mai 2008 à 14:11 (CEST)

Bonjour, le mot "viking" est historiquement daté, il renvoie aux divers peuples scandinaves qui ont pillé, exploré et commercé entre le 8e et le 11e siècle. Le mot "Scandinave" renvoie aux habitants de la Scandinavie, quelque soit l'époque. On peut donc dire que le mot "viking" est un concept historique, reconnu par les historiens, il n'y a qu'à voir les bibliographies sur le sujet pour s'en rendre compte --Urban (d) 8 mai 2008 à 11:33 (CEST)

Utilisation des archives pour contribuer aux parties HistoireModifier

Depuis quelque temps que je contribue aux pages communes de Wikipédia, j’ai remarqué que parfois, la source indiquée était simplement Archives (le plus souvent, départementales). Récemment, Oliviervallouise (d · c · b) m’interdit de contribuer sur l’article Colmars au prétexte qu’il fait partie des trois personnes habilitées à écrire sur le sujet, et supprime un passage sourcé à partir de la TGF de Nègre, qui n’est pas du même avis que lui sur l’origine du nom de la ville. Il écrit à partir des archives départementales, ce qui me laisse supposer qu’une partie de l’article contrevient à deux des trois principes de Wikipédia, la Vérifiabilité et celui sur les Travaux inédits. La chose est regrettable, car il s’agit d’un historien, local certes mais qui semble mettre en pratique les principes professionnels des historiens, et paraît publier des articles dans la revue d’histoire locale (pas le bulletin de la société scientifique et littéraire des AHP, mais le bulletin historique de Colmars).

On a aussi le cas de la Liste des membres de la noblesse de la Nièvre votant à l'élection des députés des Etats-Généraux, élaborée à partir de recherches personnelles, publiée pour la première fois sur W, et conservée malgré une majorité d’opposants (ici), ou la révolte du papier timbré : le gouverneur de l’époque écrit que les arbres plient sous le poids des pendus, car il s’est laissé débordé au début. Les historiens sont partagés sur ce bilan et minorent pour certains le nombre de morts ; il était pourtant cité in extenso, ce qui contrebalançait fortement les analyses d’historiens

Que faut-il faire vis-à-vis de ces articles ?

  • Les supprimer, au risque de se priver de contributeurs ?
  • Les conserver, mais alors on a un contenu invérifiable, où des historiens amateurs (amateurs éclairés) qui consultant un fonds d’archives particulier vont remettre en cause des recherches historiques basées sur des archives plus larges, et un débat de longue haleine entre plusieurs historiens ?

Épiméthée (d) 6 mai 2008 à 20:13 (CEST)

Dans le cas de Colmars, c'est vrai que c'est un peu problématique. Ton contradicteur se réfère lui aussi à une source dite secondaire, puisqu'il s'agit d'une histoire de Colmars, de plus non publiée (donc d'une demi-source, "sujette à caution" comme il dit). En tout cas, il faudrait a minima donner une justification lorsqu'on avance que Collo Martio ne se réfère pas à Martius (de Mars) mais à Martin (ce qui devrait théoriquement donner Collo Martino), et lorsqu'on parle de "cohérence" de cette dernière hypothèse.
Par ailleurs, se prétendre expert international de l'histoire du Haut-Verdon et conforme aux normes de l'histoire professionnelle, ça me fait plutôt marrer. Vol de nuit (d) 6 mai 2008 à 20:29 (CEST)
Les principes de WP sont clairs : pas de travail inédit, sources publiées et vérifiables, point. L'argument d'autorité n'a pas à intervenir ici, et si 2 versions s'opposent réellement sur l'origine du nom de Colmars, ces deux points de vue peuvent parfaitement coexister sur l'article.
Pour le problème plus général des articles élaborés à partir de TI, je pense qu'il faut être fermes sous peine effectivement de se retrouver avec des articles d'une qualité médiocre et ne reflétant pas la réalité de la littérature historique. Par exemple, je me souviens d'un article sur la démographie d'une commune de Seine-et-Marne, faite entièrement à partir des archives de la commune par un contributeur. L'article a été supprimé en PàS, mais j'avais récupéré les données en les intégrant (à titre d'exemple) dans l'article démographie historique. C'est à mon avis la limite la plus large qu'on puisse accepter pour un TI. Pas question de faire passer un travail personnel devant des travaux reconnus et publiés. Si ces travaux personnels sont si bons, leur reconnaissance doit pouvoir se prouver facilement. Serein [blabla] 6 mai 2008 à 22:23 (CEST)


Épithémée, votre présentation des faits est fallacieuse et erronée. À tout le moins il aurait été scrupuleux de votre part de reprendre avec exactitude les termes que j'ai employés et non de les transformer selon votre bon vouloir. Second point : dans la construction du savoir historique, même secondaire comme dans le cas de Wikipédia, l'usage des sources publiées ne va pas sans un travail de contextualisation de ces sources et sans l'analyse critique de leurs conditions d'élaboration. Vous pouvez avoir sous la main tel ou tel ouvrage décrété par tel ou tel comme étant une référence, il vous appartient, si vous voulez faire œuvre d'élaboration d'un savoir historique - primaire ou secondaire - d'en faire la critique scientifique. En corrigeant d'autorité l'apport d'un contributeur sans discussion préalable non seulement du contenu mais des conditions de son élaboration, vous vous privez effectivement d'un contributeur qui, dans le cas présent, n'est pas un amateur. olivier

D'abord, un contributeur de wikipédia est forcément, par sa nature même, un amateur : amateur de certains sujets, et bénévole par ailleurs. Merci donc de cesser de t'élever au-dessus de la "masse" avec ce type d'expressions hautaines (sans parler même de la validité de ton sentiment de supériorité).
Pour le reste, oui, tout le monde doit garder un esprit critique, croiser les sources, les varier, exposer les contradictions. Au lieu de vouloir remplacer une explication par une autre, à toi d'exposer les différentes théories. Et, dans le cas d'un travail non publié, d'en exposer au moins l'argumentaire. Encore une fois, en latin, il n'y a pas de doute : Collo Martio se réfère à Martius, donc à Mars, pas à Martin. Alors je veux bien qu'on m'explique autre chose, mais ça mérite au moins un développement, et une référence à un manuscrit impossible à consulter ne suffit pas. Vol de nuit (d) 8 mai 2008 à 13:43 (CEST)
Eh bien nous avons perdu un contributeur, sans que je réussisse à améliorer les articles en question... :-( Épiméthée (d) 15 juin 2008 à 22:04 (CEST)

Nouveau projetModifier

Un petit coup de pub pour signaler la naissance du Projet:Jansénisme. Pour l'instant il n'y a pas de portail adossé, c'est essentiellement un moyen de se coordonner pour améliorer les articles. Vous êtes tous les bienvenus   --Serein [blabla] 14 mai 2008 à 02:17 (CEST)

Pub : Précolompédia 1.0Modifier

Après une longue gestation, le portail Précolompédia et son projet associé commencent enfin à ressembler à quelque chose, avec un vrai projet d'évaluation et des AdQ dedans!

Cependant, ce travail d'évaluation est long, très long, pour une seule fourmi laborieuse. Un coup de main même ponctuel ne serait donc pas de refus!  

Enfin, je trouve indigne de ce projet et de la Wikipédia francophone que les articles sur la civilisation maya et les Aztèques stagnent au stade d'avancement B. Si des volontaires se sentent d'attaque, ces deux articles me semblent extrêmement prioritaires.

Merci d'avance à tous les courageux Wikignomes et autres compañeros qui viendront m'épauler dans ces tâches importantes et de longue haleine.

El Comandante Hasta ∞ 25 mai 2008 à 23:16 (CEST)

La France de VichyModifier

Svp quelles sont les différentes attitudes adoptées par les Français le lendemain de l'armistice de 1940 ?

Maison ou famille ?Modifier

Bonjour, je poste ici ne sachant pas trop où poser la question. Tentant de compléter l'Armorial et nobiliaire de Savoie, je m'interroge sur la légitimité de l'intitulé de mes articles. Doit-on dire Famille de... ou Maison de... ? Sachant qu'on a tendance à mettre Maison de ... pour la noblesse de (très ?) haut-rang par usage, mais y a-t-il une règle ? AlpYnement vôtre, Noa (d) 29 mai 2008 à 11:18 (CEST)

Problème de périodisationModifier

Il y a un problème de définition des périodes. L'époque moderne va du début du XVIe à la fin du XVIIIe siècle. L'époque contemporaine débute en 1789 et se poursuit de nos jours. Inclure le XIXe siècle dans l'époque moderne est donc une erreur grave. Henri Courrière (d) 15 juin 2008 à 17:28 (CEST).

Hum... effectivement, je n'avais pas remarqué cette erreur de périodisation. Je vais corriger, même si j'ai un petit scrupule pour la Révolution française, qu'on place alternativement dans l'une ou l'autre période. --Serein [blabla] 15 juin 2008 à 17:45 (CEST)
Et même entre les deux.... Épiméthée (d) 15 juin 2008 à 21:26 (CEST)
La Révolution est en elle-même la charnière, c'est même la raison d'être de cette césure dans l'historiographie francophone. Mais on fait en général correspondre la fin de l'époque moderne avec la fin de l'ancien régime. Reste à savoir quand fixer la fin de ce dernier : constitution de 1791 ? Procès de Louis XVI ? Exécution de ce dernier ? Il me semble que 1792 (soit le procès, l'abolition de la monarchie et le début de la Convention est la solution à privilégier. Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 21:37 (CEST)
Je ne vois pas où tu prends tes dates de 1791 ou 1792 : l’Ancien Régime se termine en 1789, quand les États généraux se proclament Assemblée nationale. Pour l’histoire de l’Europe, c’est différent : l’Ancien régime se termine dans les années 1790/1800 (entre 1790 ou 1792 pour la Belgique, et 1803 pour l’Allemagne), mais pour la France les choses sont claires : à partir du serment du jeu de paume, la souveraineté ne réside plus uniquement dans la personne du roi. Épiméthée (d) 15 juin 2008 à 22:10 (CEST)
La fin de l'Ancien Régime en 1789 ? Et même un mois avant la Révolution ? Tu vois ça chez qui ? Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 22:34 (CEST)
Heu... calmons nous. Il n'est pas question ici d'Ancien Régime, mais de périodisation entre moderne et contemporaine. J'ai laissé la Révolution française en histoire moderne, parce que d'après mon expérience, c'est plutôt là qu'on la classerait, mais c'est clairement un point de débat entre historiens. Et encore, je trouve qu'on n'en débat plus tant que cela, finalement, puisque de toutes façons la notion d'histoire jalonnée de dates-références clairement identifiables n'est plus la norme (voir l'école des Annales et son travail sur la longue durée). Donc je doute qu'il soit intéressant de commencer un débat sans fin ici. --Serein [blabla] 15 juin 2008 à 23:09 (CEST)
Oui, je pense aussi que la césure en 1792-1793 a l'avantage d'être plus habituelle, et que vouloir remettre en cause sans fin une borne qui n'est guère que pratique n'a guère de sens. Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 23:27 (CEST)
Je n'ai pas parlé de césure en quelque année que ce soit. --Serein [blabla] 15 juin 2008 à 23:52 (CEST)
Je parle de césure entre articles... Bref, ce que tu as corrigé quoi. Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 23:55 (CEST)
Vol de nuit, tu places la Révolution française en janvier 1790 ?! Ou alors tu confonds avec l’exécution de Louis XVI, en janvier 1793 ? Le serment du jeu de paume a bel et bien lieu en juin 1789, ce qui signe la fin de l’Ancien Régime, et donc le début, pour la France, de la période contemporaine. En Allemagne c’est plutôt, traditionnellement, en 1848, mais la date est reconsidérée depuis quelque temps (sans nouvelle césure décisive). Épiméthée (d) 16 juin 2008 à 00:04 (CEST)
PS : Je comprends : pour toi la Révolution commence le 14 juillet. En fait, elle commence le 5 mai 1789, lors de la première séance des EG. Épiméthée (d) 16 juin 2008 à 00:05 (CEST)
Oui, tu as compris. Et ta théorie ne me semble pas forcément faire l'unanimité (même si je ne doute pas qu'elle séduit certains)... Bref, dans l'ensemble l'historiographie me semble arrêter la période moderne à 1792, plus ou moins un an. Enfin, tout ça est au XVIIIe, alors pas la peine de se déchirer. Vol de nuit (d) 16 juin 2008 à 00:20 (CEST) Edit : l'historiographie française bien sûr. De toute façon ça varie dans chaque école nationale, donc sur ce genre de sujet, il vaut mieux rester un minimum "franco-centré".
Non, user:Vol de nuit, l'historiographie (qu'elle soit française ou autre) n'arrête pas la période moderne à 1792. Elle est floue là-dessus, c'est tout. Effectivement les découpages ne sont pas les mêmes dans d'autre pays. Il me semble que l'essentiel est que la Révolution soit placée quelque part, et il me semble qu'elle se place correctement dans la période moderne. Enfin, en tous cas dans les quelques universités que j'ai fréquentées, elle est en moderne. Mais encore une fois, il faut distinguer l'Ancien Régime (qui s'arrête effectivement aux États-généraux, pas forcément le 5 mai, mais bon ça n'est pas grave), de la période moderne. --Serein [blabla] 16 juin 2008 à 00:41 (CEST)
Oui elle est floue... Puisque c'est une période de transition. Justement l'Ancien régime ne s'arrête pas aux États généraux. Il se dissout sur au moins 3 ans. C'est bien pourquoi on parle de Révolution au-delà de 1789... Distinguer l'Ancien régime de la période moderne, oui et non... En France c'est bien la Révolution qui marque la fin de l'époque moderne, et la Révolution c'est la fin de l'Ancien régime... Bref, on pourrait en parler pendant des heures... Vol de nuit (d) 16 juin 2008 à 01:34 (CEST)

L'essentiel, c'est que les portails "XIXe siècle" et "France au XIXe siècle" ne soient plus présentés dans la section "Histoire moderne", mais dans la section "Histoire contemporaine". Pour la Révolution, compte-tenu du fait qu'elle a été "annexée" par les modernistes (cf. Vovelle), je suis personnellement partisan de la placer en histoire moderne. Bien cordialement, Henri Courrière (d) 16 juin 2008 à 09:31 (CEST).

drapeau ancien ou drapeau historiqueModifier

Bonjour,

Dans le cadre du projet:Drapeaux, le nommage de la catégorie regroupant les drapeaux non actuels fait débat. La question est de savoir s'il faut préférer le terme d'"ancien" ou "historique". Voici quelques exemples pour illustrer:

Je pose donc la question ici pour solliciter vos avis -- Xfigpower (pssst) 17 juin 2008 à 14:07 (CEST)

Voir Discussion_Projet:Drapeaux pour avoir le fil complet.

Ancien signifie qui n’est plus utilisé, plus d’actualité (voir TLFi : [2] lorsque l’adjectif est antéposé, signifie qui n’est plus d’usage). C’est donc la définition exacte.
Historique a l’avantage pour les traditionnalistes de tout poil de porter une légitimité (ce qui est « historique » porte sa propre légitimité). Donc c’est déjà source de conflit. Épiméthée (d) 17 juin 2008 à 19:43 (CEST)

Guerre de 1812Modifier

Bonjour,

Suite à la proposition au label AdQ de l'article Guerre de 1812, certains contributeurs ont soulevé un questionnement concernant la dénomination de l'article. Comme indiqué dans l'article, cette guerre est parfois désignée sous d'autres appellations, comme « guerre américano-britannique », « guerre anglo-américaine » ou encore « seconde guerre d'indépendance ». Bien que les sources que j'ai trouvées semble justifier l'emploi de « guerre de 1812 », les contributeurs en question proposent de renommer l'article en « Guerre américano-britannique de 1812 » afin d'éviter toute ambiguité avec la Campagne de Russie (aussi appelée « guerre de Russie de 1812 »). Est-ce qu'il y aurait certains historiens spécialisés dans la salle pour pouvoir me donner une information claire sur le sujet ou simplement un avis sur la question ? Merci d'avance. Crom1 (d) 17 juin 2008 à 19:12 (CEST)

J’ai toujours vu Guerre de 1812 ou guerre anglo-américaine, jamais 2de guerre d'indépendance, ni guerre américano-brittanique (le « américano- » est souvent évité, je ne sais pas pourquoi, comme le « britannico- »). Jamais non plus guerre de Russie de 1812 ni Guerre américano-britannique de 1812, qui sont à mon avis des créations pour la cause. nÉpiméthée (d)
Dans André Kaspi, Les Américains, t. 1 Naissance et essor des États-Unis ; 1607-1945, Seuil, page 124 : « Les Américains ont le sentiment que leur indépendance n'a toujours pas été acceptée par l'ancienne métropole. Il n'est pas étonnant que cette guerre anglo-américaine ait été baptisée la « deuxième guerre d'Indépendance ». ». Et dans la chronologie en fin d'ouvrage, il est simplement indiqué « 1812-1814 : Deuxième guerre d'Indépendance ». N'hésitez pas à demander, maintenant que le bouquin est sorti de l'étagère...   Serein [blabla] 17 juin 2008 à 22:32 (CEST)
Ca semble confirmer ce que je pensais. Cependant d'après ce que j'ai pu lire, le terme de "seconde guerre d'indépendance" semble plutôt une expression typiquement utilisée pas les américains, par nationalisme probablement. N'y a-t-il pas une référence d'autorité dans ce domaine (style une société nationale d'historien, une académie de l'histoire dans la ligné de l'académie des sciences, toussa toussa). En gros est-ce qu'il y a des noms "officiels" pour les guerres, ou est-ce que ça se jauge juste aux publications sur le sujet (qui du coup varient suivant le pays concerné) ? Merci Serein d'avoir dépoussiéré ton étagère pour nous   Crom1 (d) 18 juin 2008 à 08:13 (CEST)
Hum, en français il me semble qu'André Kaspi fait encore et toujours référence. Sinon je ne crois pas qu'il y ait des noms « officiels » pour les guerres, le nom qui reste est généralement le nom consacré par l'usage. J'ai vu sur la page de vote AdQ qu'il était proposé « guerre américano-britannique », et cette appellation me semble assez peu heureuse. « Guerre anglo-américaine » semble plus courant, on peut rajouter « de 1812 » s'il le faut... De toutes façons, pensez aux redirects, quel que soit le titre retenu. Personnellement j'ai déjà entendu les deux (guerre anglo-américaine et deuxième guerre d'indépendance), je ne saurais dire lequel est le plus juste. --Serein [blabla] 18 juin 2008 à 09:38 (CEST)
MSN encarta [3]parle de "guerre de 1812" (qui est sans conteste le terme le plus répandu, malgrè son potentiel de confusion), mais aussi de "Guerre Anglo-Américaine). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 juin 2008 à 13:42 (CEST)

Sondage/voteModifier

Bon, étant donné les différents avis et le flou actuel (voir aussi les remarques ici), on peut faire un sondage/vote pour voir ce qui pourrait émerger entre Guerre de 1812, Guerre anglo-américaine de 1812, Guerre américano-britannique de 1812, ou autres :

  • pour moi : Guerre anglo-américaine de 1812 > Guerre américano-britannique de 1812 > Guerre de 1812MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 14:50 (CEST)
  • Je ne suis pas très favorable au vote pour décider du nom d'un article... pour moi c'est clairement Guerre anglo-américaine (1812) avec un redirect depuis Deuxième guerre d'indépendance. --Serein [blabla] 25 juin 2008 à 15:37 (CEST)
  • Pas très favorable à un vote non plus. On ne vote pas sans savoir... Je n'ai pas la connaissance spécifique pour savoir quel est le nom le plus usité ou le mieux adapté. Vu que Serein semble dire que Guerre anglo-américaine (1812) est mieux (en se basant sur ses connaissances) alors je suis pour. Avec plusieurs REDIRECT pour les articles Guerre de 1812, Deuxième guerre d'indépendance, et même Guerre américano-britannique (1812) le cas échéant... --Sylfred1977 [blabla] 25 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Je ne pense pas qu'un vote puisse résoudre quoi que ce soit. Je ne me sens pas le courage de faire les recherches nécessaires sur ce sujet, mais j'ai toujours, jusqu'à présent, réussi à résoudre à l'unanimité ce genre de débat terminologique en utilisant des outils bibliométriques comme Google Books, Google Scholar et SUDOC. Je vous conseille donc de faire de même : le nombre d'occurrences de chacune de ces expressions (en distinguant bien les traductions des ouvrages rédigés directement en français) analysé en distinguant les monographies spécialisées les plus fiables des publications plus générales (en lançant une recherche avancée sur le titre des ouvrages), devrait suffire à résoudre votre problème.
El Comandante Hasta ∞ 25 juin 2008 à 16:25 (CEST)
Pour info, sur Google : Guerre anglo-américaine 1812 --> 86 résultats ; deuxième guerre d'indépendance 1812 --> 6 résultats. J'ai énormément de mal à trouver des stats sur les catalogues de bibliothèque, mais je vais continuer à chercher. --Serein [blabla] 25 juin 2008 à 16:44 (CEST)
Attention à bien utiliser Google Books ou Google Scholar et non le moteur de recherche global de Google, pour renforcer la fiabilité de ces références : Google Books effectue ses recherches sur les catalogues numériques des bibliothèques des plus prestigieuses universités mondiales et sur ceux que lui fournissent les éditeurs eux-mêmes, tandis que Google Scholar recense les ouvrages universitaires (articles revus par des comités de lecture, thèses, livres, résumés analytiques et articles). El Comandante Hasta ∞ 25 juin 2008 à 17:05 (CEST)
Hum... me suis faite avoir comme une bleue... pourtant j'ai l'habitude de les utiliser !   Reprenons pour Googlebooks : Guerre anglo-américaine 1812 --> 19 mentions ; Deuxième guerre d'indépendance --> 0 mentions. Pour la BNF, rien qui ne ressemble de près ou de loin à cela, à se demander s'il y a eu des bouquins en français écrits spécifiquement sur ce conflit. Idem pour le catalogue du SUDOC et sur le CCFr. Sur google scholar : Deuxième guerre d'indépendance --> 2 mentions pertinentes ; Guerre anglo-américaine --> plus de 20 mentions formellement rattachables à cette guerre. J'ai bien l'impression que Guerre anglo-américaine est le titre le plus courant, après savoir si on écrit Guerre anglo-américaine de 1812 ou Guerre anglo-américaine (1812), je crois que c'est un détail et qu'il faut regarder comment son mentionnés les autres conflits sur WP. --Serein [blabla] 25 juin 2008 à 21:14 (CEST)
Ah, ça je sais   : Wikipédia:Conventions sur les titres : « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. » Donc si et seulement si on rencontre le cas d'une guerre anglo-américaine qui n'est pas celle de 1812, il faut utiliser les parenthèses. À moi il me semble que non, et que la 1e guerre est une vraie guerre d'indépendance et pas tellement une guerre où les Etats-Unis combattaient en tant que nation.
Le débat non tranché portait aussi sur le choix anglo-américaine vs. américano-anglaise. Des notions d'attaquant/attaqué n'entrent-elles pas en compte ? –MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 21:51 (CEST)
réponse M. Google Schoolar n'aime pas du tout américano-anglaise. –MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 21:54 (CEST)
Ouf ! Je crois qu'on y est arrivés !  . Va pour Guerre anglo-américaine de 1812 alors ? /me s'éponge le front en se disant qu'heureusement on n'a pas à se poser de telles questions pour tous les articles   --Serein [blabla] 25 juin 2008 à 22:08 (CEST)
C'est parti  MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 10:14 (CEST)
J'aurais bien aimé pouvoir m'exprimer aussi sur la question.   Y'avait-il vraiment urgence à ce point ? Crom1 (d) 27 juin 2008 à 17:36 (CEST)
Guerre anglo-américaine de 1812 me semble bien. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 juin 2008 à 13:45 (CEST)

Multiplication des bandeaux pour des titres de presseModifier

Bonjour, bonsoir,

Certains titres de presse, bien qu'ils aient une importance historique certaine, se laissent difficilement rattacher à une période historique plus qu'une autre.

Je viens de voir que l'article consacré au Journal des débats (1789-1944) s'est vu mettre les bandeaux relatifs aux portails « Révolution française » et « Premier Empire », mais il manquerait idéalement :

  • France au XIXe siècle ;
  • Années 1920 ;
  • Années 1930 ;
  • Seconde Guerre mondiale ;

ce qui est clairement en contradiction avec la récente prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail.

Suis-je le seul à souhaiter, dans ce cas, l'apposition du seul {{Portail Cliopédia}} ?

O. Morand (d) 18 juin 2008 à 00:01 (CEST)

Je n'avais pas pensé au portail Cliopédia comme portail pouvant remplacer tous les autres, mais dans ce cas-ci cela me semble en effet être la meilleure solution. --Serein [blabla] 18 juin 2008 à 09:40 (CEST)

Critères AdQ pour les articles historiquesModifier

J'aimerais initier un petit débat au sujet des critères AdQ, qui ne me paraissent pas tout à fait suffisants ou simplement adéquats en ce qui concerne les articles historiques. Le but n'est pas ici de remettre en cause la qualité des AdQ existants, mais je pars de deux constatations :
- la qualité des AdQ historiques est paradoxalement très inégale, et pourtant à peu près tous respectent les critères ;
- la qualité d'une étude ne dépend pas exactement des mêmes critères selon les disciplines, il serait donc naturel de préciser ces critères pour l'histoire.
Voilà les sujets à propos desquels je pense qu'il serait nécessaire de préciser les choses :

  • Historiographie : tout sujet historique a déjà été étudié, et l'histoire de cette étude est en elle-même à exposer et analyser. Je m'y suis par exemple efforcé sur les articles renaissance carolingienne, renaissance ottonienne. On devrait également développer des articles historiographiques importants, comme je l'ai tenté sur renaissances médiévales, afin de préciser ce sujet qui jusqu'ici était traité de manière assez imprécise et floue sur WP : ce genre de points devrait être fréquent, par exemple sur des débats historiographiques majeurs (comme ça je pense à la mutation féodale, mais il y en a toutes périodes confondues). Lorsqu'on consulte un article scientifique, systématiquement, l'histoire de telle découverte est exposée : l'article sélection naturelle n'oublie pas Darwin, l'article sur les satellites de Jupiter n'oublie pas Galilée. L'histoire est aussi une science, les articles historiques ne devraient donc pas pouvoir être promus AdQ sans une partie historiographique sérieuse.
  • Sourçage : si des efforts énormes ont déjà été consentis depuis à peu près deux ans à ce sujet, il est dommage que ce sourçage ne soit pas toujours très rigoureux, sur deux contraintes essentiellement :
    • Qualité de la référence : encore trop de sources vers des sites internet qui ne peuvent constituer une source sérieuse si l'on veut que les articles de WP soit autre chose qu'imprécis, bourrés d'affirmations erronées, dépassées... J'ai remarqué par exemple de nombreuses références à ce site sur des pages auxquelles j'ai contribuées : évidemment, un tel site (essentiellement sourcé sur des encyclopédies généralistes ou sur d'autres sites internet) est à bannir. De même, les bouquins utilisés en biblio ne sont pas toujours des livres historiques : mêler aux biographies de spécialistes sur tel ou tel roi les ouvrages de Bordonove ou Druon, par exemple, devrait être évité.
    • Distinction sources/auteurs modernes : cette distinction est indispensable à deux niveaux. D'abord dans la présentation de la bibliographie. Il n'est pas très compliqué de distinguer l'inventaire des sources et celui de la bibliographie historique proprement dit (et cela, toutes périodes confondues). Mais ce n'est pas tout. Souvent, des notes renvoient à telle page de tel historien. Soyons donc clairs à ce sujet : un historien n'est pas, par sa seule qualité, une source factuelle. Lorsque Pierre Riché parle de telle action de Charlemagne, ce n'est pas à Pierre Riché qu'il faut de préférence se référer, c'est à la source à laquelle Pierre Riché se réfère : souvent Eginhard par exemple. De nombreuses sources sont disponibles sur internet (pour la médiévale, sur Gallica, sur le site des MGH) : il est donc relativement aisé de les consulter, d'y trouver ce qu'on cherche et d'y faire une référence précise.
  • Iconographie : trop souvent un très bon article est visiblement illustré à la va-vite, ou bien des illustrations inadaptées sont mises "faute de mieux". Une illustration de Vercingétorix datant de la IIIe République n'est pas anodine et ne peut constituer une simple illustration de la biographie du chef gaulois. Cela semble évident, et pourtant il y a sans arrêt des changements d'illustrations, divers contributeurs bien intentionnés souhaitant remplacer une illustration par une autre sur je ne sais quels critères, peut-être esthétiques (voir les contribs de cet utilisateur par exemple, qui n'a pas répondu à ma demande de reverter ses changements sur de nombreuses bios de rois médiévaux). En résumé, il est anormal de voir sur WP les mélanges constatés sur des articles comme Vercingétorix, Jeanne d'Arc, Étienne Marcel, Charlemagne. Je cite volontairement des personnalités aux implications idéologiques importantes.
  • Étude des représentations : le bazar iconographique est en effet souvent le corollaire d'une énorme lacune dans l'analyse historique, c'est à dire l'absence de l'étude de l'image du sujet, ou si l'on préfère l'étude des représentations. Prenons le cas Jeanne d'Arc par exemple : il n'y a pas de partie cohérente sur l'évolution de l'image de la pucelle depuis ses contemporains à aujourd'hui. Pourtant, c'est là l'essentiel de l'intérêt qu'elle suscite chez les historiens... L'étude des représentations est aujourd'hui un sujet très en vogue, ce n'est pas pour rien, et cela touche de nombreuses personnalités ou événements de l'histoire, là encore toutes époques confondues.

NB. Le but d'une telle démarche ne serait naturellement pas de contester les AdQ existants, mais au contraire d'avoir, pour des articles dont plus personne ne s'occupe, une feuille de route claire de ce qui peut rester à faire.
Je pense vraiment qu'il faudrait arriver à un consensus à ce sujet. Vol de nuit (d) 21 juin 2008 à 16:45 (CEST)

Idée intéressante, qui pourrait peut-être même encore être davantage ajustée au type de sujet (personnage historique, ville, guerre, etc.).
Juste une remarque, qui te semble certainement évidente, mais qui me semble toutefois indispensable de rappeler : comme il n'existe pas d'étude des représentations ou d'historiographie de tous les sujets historiques, il ne faut pas oublier que Wikipédia n'est pas le lieu pour publier des travaux inédits et qu'il faut par conséquent se contenter de synthétiser les publications fiables existantes. Toutes ces informations, aussi important puisse-t-il être de ne pas les oublier et aussi souhaitables soient-elles, n'ont pas à figurer sur WP si elles n'ont pas déjà été publiées par des sources suffisamment fiables.
El Comandante Hasta ∞ 21 juin 2008 à 18:50 (CEST)
Oui, bonne précision pour le TI. De nombreux sujets ont tout de même été l'objet de travaux historiographiques, mais dans le cas contraire on peut effectivement limiter les choses à un recensement des principales études sur le sujet, et des auteurs spécialistes. Ce qui serait déjà pas mal et aiderait à distinguer le bon grain de l'ivraie dans les biblio, ce qui n'est pas toujours le cas pour le moment.
Pour le reste on peut effectivement imaginer une adaptation encore plus affinée selon le type de sujet, ou selon la période historique (importance de citer les travaux archéologiques pour certains sujets d'histoire ancienne et médiévale, etc.). Vol de nuit (d) 22 juin 2008 à 00:02 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec la proposition de Vol de Nuit il a raison à 100 %. J'ai encore vu beaucoup d'articles AdQ surtout ceux qui datent de 2 ou 3 ans ne correspondant en rien à un véritable article historique de qualité. Tu as raison d'initier Wikipedia à l'historiographie c'est très important. Je réfléchis d'ailleurs à un chantier sur ce thème : les Annales, les courants historiques, l'histoire culturelle, les Méthodiques etc. Ca pourrait être intéressant. Baudouin de Lille (d) 22 juin 2008 à 01:55 (CEST)
  1. pour l’historiographie, d’accord à 100 % ;
  2. pour le sourçage, d’accord, mais avec une réserve : il est utile, en note, de préciser que l’historien se base sur telle source ; mais ne donnons jamais directement et uniquement la source d’origine. Car 1), l’encyclopédie est un ouvrage secondaire par rapport aux travaux des historiens ; 2) citer la source d’origine ne se fait pas sans un apparat critique, que nous ne pouvons faire figurer dans les articles ; 3) cela encourage les TI (du type « j'ai fait moi-même des recherches dans les archives, donc je publie sur W ») ; 4) citer une source c’est bien, mais rien que pour déterminer la date de naissance d’Aliénor d'Aquitaine à deux ans près, il faudrait en citer une douzaine, ce que nous ne pouvons pas faire. Idem pour des périodes plus reculées où les textes sont complétés par des fouilles archéologiques pas toujours publiées ;
  3. et 4 : toutafé dacord. Épiméthée (d) 22 juin 2008 à 10:14 (CEST)
Sur le sourçage, pour le coup, je maintiens ma position. 1) Oui l'encyclopédie est un ouvrage secondaire par rapport aux travaux des historiens : citer précisément les sources primaires (au lieu de se contenter des "cité par" - et encore, lorsqu'ils existent) ne l'exclut pas ; 2) l'apparat critique (ligne, version retenue, abréviations du manuscrit, etc.) est l'œuvre de l'éditeur, auquel doit renvoyer la note et la citation (naturellement) ; 3) naturellement par sources primaires j'entendais les sources primaires éditées : pour les autres il faut effectivement s'en tenir aux "cité par", de même lorsqu'on ne retrouve pas la source primaire (ce qui m'est arrivé dans certains articles) ; 4) encore une fois, citer une source n'a jamais été suffisant pour un travail historique, ce que je pense indispensable en revanche, c'est de citer directement les sources lorsqu'on s'y réfère, ou lorsque le propos y renvoie.
Reprenons un exemple. Allez, au pif, je vais sur Adolf Hitler. Et là, que vois-je en plusieurs endroits ? « Dans Mein Kampf, il écrit... », deux points, ouvrez les guillemets. Aucune référence, aucune précision ni sur la traduction utilisée, l'édition, la page. Eh bien ce sont de telles imperfections grossières dont je pense qu'il faut se débarrasser. De même, lorsque je parcours une biographie comme Charles V, et que je regarde par exemple la note 83, je me demande vraiment : quel intérêt ? Que nous apprend la note ? Elle nous dit : « Autrand dit que beaucoup de chroniqueurs disent que... » : on ne sait pas quels chroniqueurs, on ne sait pas ce qu'ils disent. Là encore, on appelle ça comme on veut, une imperfection, une lacune, un défaut, mais toujours est-il qu'il est possible de mieux faire. Cela ne signifie pas supprimer la référence à Autrand, mais simplement, après cette phrase, dans le corps du texte ou en note, mentionner de quels chroniqueurs elle parle, où ils le disent, et si possible les citer en français avec l'original latin lorsqu'il s'agit d'une traduction. Je m'y suis efforcé sur renaissance carolingienne et renaissance ottonienne : je ne pense franchement pas avoir "éclipsé" les questions d'édition et d'apparat critique (je m'efforce d'ailleurs en général de mentionner les éditions les plus récentes des textes lorsqu'il en existe, même si je renvoie à MGH ou Migne), ni avoir fait passer au second plan le travail des historiens et le point de vue historiographique. Au contraire, il faut renforcer la qualité des articles sur ces deux plans à la fois... Vol de nuit (d) 22 juin 2008 à 12:16 (CEST)
Je ne sais pas si c'est vraiment l'endroit pour prolonger ce débat outre mesure (il serait peut-être plus approprié de poursuivre Chez Manon), mais je ne suis pas d'accord non plus avec l'usage des sources primaires : l'usage argumentatif de ces sources à l'intérieur d'une démonstration nécessite toujours une certaine forme d'interprétation, et chacun doit pouvoir s'assurer facilement que ce travail n'a pas été fait de manière inédite par un simple utilisateur de Wikipédia, mais au contraire par une source fiable dont la référence précise (édition + page) est indiquée. El Comandante Hasta ∞ 22 juin 2008 à 15:16 (CEST)
Encore une fois, ce n'est en rien contradictoire. Je ne pense pas que les deux articles que j'ai cités (renaissance carolingienne et renaissance ottonienne) soient des travaux inédits... Ou alors il va falloir m'expliquer en quoi... Ils ne font pas non plus entorse à la vérifiabilité puisque ces sources sont éditées (encore une fois, dans le cas contraire il faut effectivement s'abstenir) et qu'elles sont d'ailleurs bien souvent en ligne, avec passage cité, traduit, bref, tout ce qu'il faut...
Concernant le lieu du débat, puisqu'il s'agit dans l'ensemble d'un débat sur les AdQ historiques il doit avoir lieu ici. Par contre j'ai aussi lancé le sujet sur Chez Manon, ça ne fera pas de mal. Vol de nuit (d) 22 juin 2008 à 15:40 (CEST)
Le beaucoup de chroniqueurs est au contraire intéressant, même si on peut s’en passer. L’encyclopédie est là pour faire une synthèse, pas un travail d’historien. Que nous importe que tous les chroniqueurs du XIIe siècle aient pensé qu’Aliénor d’Aquitaine ait couché avec son oncle ? Donner cette information brute n’apporte rien, ou alors la croyance qu’effectivement elle l’a fait (ce qui a peu d’intérêt pour l’historiographie récente). L’interprétation par les historiens de ces chroniques est beaucoup plus importante, et dans un article encyclopédique, donc synthétique, il n’y a pas toujours la place pour les deux. Idem pour le nombre de combattants à Azincourt, estimé à 30/50 000 par les contemporains. Ça n’a pas d’intérêt : ce qui est intéressant, c’est l’explication de ces erreurs (en gros, aucun contemporain n’avait vu plus de 500 ou 1000 chevaliers ensemble, à partir de 5000 toutes les extrapolations étaient possibles). Si on commence à citer toutes les sources d’origine à partir de l’histoire médiévale, on va se retrouver avec des articles imbuvables où le contenu synthétique sera noyé dans des sources primaires. Épiméthée (d) 22 juin 2008 à 18:40 (CEST)
Y a-t-il consensus sur cette question ? Si oui je vais supprimer les sources primaires de mes articles pour un éventuel passage AdQ à venir. Mais ce serait à mon sens une perte de qualité. Vol de nuit (d) 22 juin 2008 à 19:25 (CEST)
Je ne sais pas s'il y a vraiment consensus, mais il n'est pas facile d'avoir tous la même vision des choses, ni peut-être même d'appliquer une règle uniforme à tous les articles d'histoire. Il ne s'agit pas nécessairement de supprimer toutes les sources primaires des articles, mais considérer qu'il faut dans tous les cas citer des sources originales n'est peut-être pas souhaitable non plus. Après tout, ce que l'on apprécie chez Pierre Riché, pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, ce n'est pas qu'il cite Eginhard (tout le monde peut en faire autant) mais qu'il cite différentes sources et prenne du recul par rapport à ces sources ; bref on le cite parce qu'il est un historien reconnu et fait le travail d'un historien sérieux de notre génération. Les citations dans Renaissance carolingienne ne sont pas inutiles, mais la dernière phrase d'Épiméthée ne manque pas non plus de sagesse.
Pour l'historiographie, je te suis sans problème, et j'en tiens d'ailleurs compte dès lors qu'il faut se prononcer sur une éventuelle labellisation d'article historique.
Je suis sensible à la remarque sur l'histoire de la représentation (qui ne se limite d'ailleurs pas à la représentation iconographique). Mais le débat sur l'illustration des articles historique n'est du reste pas nouveau (voir ci-dessus Image et vérité historique et Un peu de rigueur dans les illustrations ?). J'avais réagi à ce deuxième message, et ne renie rien de ce que j'avais alors écrit. Si l'article porte sur une bataille de la guerre de Cent Ans, un tableau pompier du XIXe siècle sera-t-il réaliste ? Assurément non. Mais une gravure du XVIe siècle le sera-t-elle ? Non sans doute. Et une enluminure quasi contemporaine ? Pas sûr du tout, en revanche, elle donnera l'illusion d'être réaliste... J'ajouterai que même les images contemporaines (voir Portail:Cliopédia/Image du mois/Archives/112007 dont le visuel a hélas disparu ou Raising the Flag on Iwo Jima) ne montrent souvent que ce que l'on veut bien montrer.
Le débat lancé ici est très intéressant, mais si certains éléments recueillent un certain consensus (nécessité de prendre en compte l'historiographie, grande méfiance envers les sites internet visiblement amateurs ou à certains auteurs douteux), d'autres peuvent moins facilement devenir des règles générales.
O. Morand (d) 22 juin 2008 à 22:40 (CEST)

(hop retour à la ligne)

Je partage globalement l'avis d'Olivier Morand. Je remet ici mon avis donné Chez Manon. « Je rejoins El Comandante sur l'usage des sources primaires : elles sont le matériau de l'historien mais ne doivent pas être celui de l'encyclopédiste. L'historiographie montre une évolution vers une prise de distance de plus en plus marquée envers la source primaire, qui n'est pas un gage de vérifiabilité en soi. Il me paraît nécessaire de passer nos informations par le filtre de la source secondaire, évidemment de bonne qualité (donc un historien chercheur, pas un romancier historique ça va sans dire, mais vu ce qu'on peut voir sur certain articles...), puisque l'historien fait normalement le travail de vérifiabilité de la source primaire, qu'il la compare, la replace dans son contexte, l'analyse etc. En revanche la source primaire peut (à mon avis) servir d'illustration et surtout être commentée et présentée (toujours avec le secours des historiens). Par exemple, dans Convulsionnaires je me suis beaucoup servi des textes d'époque, mais à titre d'illustration des travaux historiques qui sont consacrés à ce mouvement. »

Je trouve ça bien qu'on travaille sur l'exigence d'un regard historiographique sur les articles, même si cela ne doit peut-être pas prendre à chaque fois la forme d'une section "historiographie" (à voir au cas par cas je pense). Pour ce qui est des sites internet, je ne peux qu'approuver. Idem pour les historiens pas assez "sérieux". Je pense aussi qu'il faut une grande coordination entre nous. Sinon pour info, je pense me mettre d'ici peu à reprendre totalement l'article Histoire (discipline) en y donnant une part primordiale à l'historiographie. Cela devrait aider aussi à la prise de conscience de l'importance de l'historiographie dans les articles. Serein [blabla] 22 juin 2008 à 23:40 (CEST)

+ 1 en ce qui concerne l'article Histoire (discipline) : je viens de le relire et je pense qu'il mériterait une bonne reprise (travail inédit à la limite de la neutralité, citations sans référence précise et sorties de tout contexte, etc.) Il faut toutefois veiller au fait que l'article Historiographie existe déjà et que l'on ne peut donc réduire l'article Histoire (discipline) à l'historiographie.
O. Morand (d) 23 juin 2008 à 00:33 (CEST)

Bon, encore une fois, je n'ai jamais expliqué qu'il fallait désormais que les articles se réfèrent uniquement aux sources primaires et ne citent plus d'historiens. Enfin, je me suis quand même expliqué en long, en large et en travers, avec plusieurs exemples assez précis de problèmes à mon avis récurrents, sur des AdQ ou sur des articles captant une forte audience (citations primaires non sourcées, sources primaires non mentionnées, mélanges iconographiques assez frappants et sans aucun recul critique, etc.). Puisqu'ils ne gênent visiblement que moi ou une infime minorité, le débat est clos. Je continuerai à être rigoureux dans mes articles, sans espérer faire des émules. Vol de nuit (d) 23 juin 2008 à 00:57 (CEST)

Vol de nuit, nous sommes bien d'accord avec toi (il me semble) pour les problèmes iconographiques et le problème de l'identification des sources primaires. Rien n'empêche (au contraire) dans un article de mentionner sources primaires et secondaires, simplement il faut bien identifier chacune comme telle, et rester très prudent vis-à-vis 1/ de la fiabilité de ces sources primaires 2/ de risque de TI. Sinon tu as bien fait d'initier cette discussion, je pense qu'il faut que nous fassions un effort d'entraide pour l'amélioration des articles. --Serein [blabla] 23 juin 2008 à 01:19 (CEST)
J'ai répondu plusieurs fois à ces deux questionnements, je suis d'accord sur le fait qu'en aucun cas il ne faut mettre une source primaire sur le même plan que les travaux historiques (ce qui est souvent aujourd'hui le cas !) et essayé de montrer en quoi les sources primaires sont malgré tout indispensables et hélas mal traitées. À force on peut comprendre que ça devienne lassant. Bref j'ai ouvert le débat, qu'il vive donc... Vol de nuit (d) 23 juin 2008 à 01:48 (CEST)
L’article Renaissance carolingienne est un bon exemple d’usage des sources primaires : ce sont en fait des citations, donc des illustrations textuelles, parfois longues, mais la qualité de l’article le fait passer. Par contre, à mon avis, dans le cas de longues citations, il n’est pas indispensable de donner en note une version plus ou moins originale du texte en latin, car ce texte latin est lui-même une reconstitution (mais le faire est bien, le mieux étant un lien vers Wikisources). Épiméthée (d) 23 juin 2008 à 07:04 (CEST)

Plusieurs remarques, à la lecture des remarques qui ont été faites ici et chez Manon :

  1. @Vol de nuit (d · c · b) : Quand tu as écrit « Lorsque Pierre Riché parle de telle action de Charlemagne, ce n'est pas à Pierre Riché qu'il faut de préférence se référer, c'est à la source à laquelle Pierre Riché se réfère : souvent Eginhard par exemple. », j'avais compris que tu ne préconisais pas de donner les sources primaires en plus des sources secondaires (ce qui peut être utile pour éviter de citer deux sources secondaires différentes faisant référence à la même source primaire, mais pose un problème de lourdeur qui s'oppose au travail encyclopédique de synthèse), mais plutôt de toujours donner directement les sources primaires à la place des sources secondaires, ce qui poserait problème à plusieurs niveaux :
    1. il faudrait rappeler avec insistance qu'il est indispensable de vérifier soi-même la référence exacte avant de publier l'information donnée par la source secondaire, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur dans la citation de la source primaire (les coquilles sont relativement fréquentes sur les numéros de page, par exemple) ;
    2. il faudrait rappeler avec insistance qu'il faut que la source primaire n'ait pas été interprétée par la source secondaire (cf. exemple donné chez Manon de Soustelle citant un discours rapporté par Tezozomoc pour démontrer quelque chose que ni le discours ni Tezozomoc ne mettent eux-mêmes directement en évidence).
  2. Je pense que cette initiative consistant à donner des conseils à la rédaction et à l'amélioration des articles historiques est très utile, pour que l'historiographie, entre autres, soit moins souvent négligée. Mais pour éviter qu'on s'épuise à débattre à n'en plus finir sur des principes pas toujours faciles à expliquer, je pense qu'il vaudrait mieux proposer un premier jet de page que chacun amendera comme bon lui semblera, au lieu d'attendre un consensus total avant publication. On en rediscutera en cas de désaccord profond, mais je pense que nous serons certainement tous d'accord sur une grande majorité de points (s'il ne s'agit que de conseils à adapter au sujet traité et pas de règles strictes pas toujours adaptées). La vraie question qui se pose, dans un premier temps, est de savoir où est-ce qu'il est le plus approprié de publier de telles recommandations (espace Aide ou Wikipédia?).

El Comandante Hasta ∞ 23 juin 2008 à 11:18 (CEST)

Bon, alors je vais évoquer la question sur le Bistro. Je reprendrai ma proposition initiale, qui sera donc à amender par la suite. Vol de nuit (d) 23 juin 2008 à 12:28 (CEST)
Bonsoir,
  • pour les sources
Je me permets de recoller l'avis de Serein car il synthétise bien mon point de vue sur les sources 1st et 2nd.
"[Les] sources primaires (...) sont le matériau de l'historien mais ne doivent pas être celui de l'encyclopédiste. (...) La source primaire (...) n'est pas un gage de vérifiabilité en soi. Il me paraît nécessaire de passer nos informations par le filtre de la source secondaire (...) puisque l'historien fait normalement le travail de vérifiabilité de la source primaire, qu'il la compare, la replace dans son contexte, l'analyse etc. En revanche la source primaire peut (à mon avis) servir d'illustration et surtout être commentée et présentée (toujours avec le secours des historiens)."
Vol de nuit me semble avoir raison sur le mauvais usage des sources dans les articles mais je ne vois aucun avantage à utiliser des sources primaires à un autre usage qu'illustratif. Elles ne sont tout simplement pas fiables si elles ne sont pas passées, pour reprendre l'expression de Serein, par le filtre des historiens.
(Imaginez un article sur wikipédia écrit dans 100 ans en se basant sur le blog d'alithia comme source primaire; c'est pareil pour tous les sujets.)
Je les verrais juste indispensables quand la même source est analysée de manière différente par des historiens de manière à ce que le lecteur puisse se faire une idée distancée.
  • pour l'historiographie
Très intelligente remarque de Vol de Nuit. C'est vrai que cela manque et tout au restant cas par cas, cela devrait a priori faire partie des articles d'histoire.
  • pour l'iconographie et les illustrations
Pareil. Je crois que Vol de Nuit a également raison.
DCM (d) 23 juin 2008 à 19:45 (CEST)

Bon, je vais faire une version bêta... En Projet:Cliopédia/Recommandations de qualité, ça va à tout le monde ? Vol de nuit (d) 23 juin 2008 à 23:26 (CEST)

Ce sera déjà une bonne base, mais pourquoi ne pas créer directement la future page de recommandation en mettant en en-tête les bandeaux {{ébauche}} et {{essai}}? Parce que tu comptes simplement rajouter une section à Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?? El Comandante Hasta ∞ 24 juin 2008 à 14:16 (CEST)
Eh bien, c'est justement pour cette page que je proposais l'adresse ci-dessus. Le titre "recommandations de qualité" permettant de ne pas faire des critères trop rigides (mais on voit mal un article devenir AdQ sans respecter les recommandations), et de ne pas créer la contestation puisque c'est une tentative encore inédite sur WP. Vol de nuit (d) 24 juin 2008 à 18:48 (CEST)
Ama, si tu prends tout ce qui fait consensus ci-dessus et que tu fais une proposition, ça passera comme une lettre à la poste. Le critère de sourçage est déjà dans les AdQ, signaler que pour les articles à caractère historique, l'historiographie, l'iconographie et l'étude des représentations doit absolument être présente quand c'est possible ne devrait poser aucun problème.
DCM (d) 24 juin 2008 à 19:14 (CEST)
Tu penses vraiment que c'est la place normale et donc définitive d'une telle page? Il me semblait évident que c'est plutôt dans l'espace Wikipédia qu'elle devrait se trouver, comme toutes les autres recommandations, ou dans l'espace Aide, à la limite, mais certainement pas dans l'espace Projet:Cliopédia. Je comprends que tu ne souhaites pas prendre le risque d'éveiller de contestation de principe contre cette proposition novatrice (cela dit, comme le dit DCM, je ne crois pas que cela sera le cas), mais ce n'est pas une raison pour bouleverser ainsi les normes d'organisation. Un simple bandeau {{essai}} me semblerait, dans un premier temps, montrer assez d'humilité et de prudence pour ne pas générer de protestations. Enfin, ce n'est que mon avis : c'est ta proposition, tu es libre de la faire à l'endroit qui te semblera le plus adapté.  
El Comandante Hasta ∞ 24 juin 2008 à 19:25 (CEST)
Ben moi je veux bien, mais c'est pas ce qu'on m'a dit sur le Bistro. Où donc dans l'espace Wikipédia, alors ? Wikipédia:Recommandations pour les articles de qualité en histoire ou bien Wikipédia:Articles de qualité/Règles pour les articles historiques ? Vol de nuit (d) 24 juin 2008 à 20:05 (CEST)
Comme il me semble bien que la majorité des intervenants du Bistro (Thierry Caro, Mbzt et Serein, d'après une remarque de DocteurCosmos) s'était exprimée en faveur de recommandations, et non d'une section ou d'une sous-page de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, je pense qu'il est préférable de modestement créer une page Wikipédia:Recommandations pour les articles historiques, en indiquant que l'application de ces conseils est souhaitable pour tous les articles historiques, et fortement recommandée pour ceux qui prétendent obtenir un label de qualité.
El Comandante Hasta ∞ 24 juin 2008 à 20:29 (CEST)

Une PàS qui pourrait vous intéresserModifier

Bonsoir les historiens   J'hésitais à poster ici, mais vu qu'il s'agit d'une question de source fiable dans le domaine historique, je passe aux actes : Discuter:Mithridate II d'Arménie/Suppression pourrait vous intéresser. Sardur - allo ? 24 juin 2008 à 20:30 (CEST)

Wikipédia:Recommandations pour les articles historiquesModifier

Après le débat ci-dessus sur les critères AdQ historiques, j'ai donc créé une version bêta, à amender, modifier, discuter en page dédiée, et ce à volonté. Il est aussi fort possible que d'autres contraintes doivent être ajoutées (qui ne figurent pas dans les recommandations de base. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 02:07 (CEST)

Malheureusement l'initiative n'a pas l'air de plaire, la page a été déplacée sur mon espace personnel par un utilisateur (administrateur ?). Le but n'était pas de blesser ou d'en faire trop. J'abandonne donc cette initiative visiblement inadaptée au côté grand public de Wikipédia. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 10:05 (CEST)
Non. J'ai mis un mot à Michelet (d · c · b), je ne suis pas d'accord avec son renommage. Je n'ai pas reverté directement pour ne pas entrer dans une guerre d'édition, mais il me semble que la page partait dans une bonne direction et qu'il serait dommage d'arrêter alors qu'ici nous avions atteint une certaine forme de consensus. À suivre, donc. Et si tu veux abandonner l'idée, je la reprend à mon compte. --Serein [blabla] 25 juin 2008 à 10:09 (CEST)
Comme tu le voudras, mais à mon avis, à trois ou quatre personnes intéressées par l'idée, c'est peine perdue face à la majorité d'anti-règles ("trop compliqué... trop difficile... on interdit aux vraies gens d'écrire ce qu'ils veulent... blabla..."). Moi j'abandonne direct, autre chose à faire. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 10:18 (CEST)
Ne te laisse pas décourager par la première critique venue. Que ceux qui ne trouvent aucun intérêt à ce projet laissent travailler ceux qui le trouvent utiles et aillent s'occuper d'autre chose au lieu de censurer les autres. El Comandante Hasta ∞ 25 juin 2008 à 10:46 (CEST)

La procédure pour pouvoir justifier d'un quelconque consensus sur Wikipédia est toujours la même: annonce sur le Bistro et sur la page d'annonce, large débat, amendements, décision finale ... et surtout, ne pas se limiter à un projet spécifique pour évaluer un quelconque consensus. La dernière fois que les biologistes avaient fait cette erreur, il y a eu du sang sur les murs, ne recommencez pas la même erreur. Il n'y a aucun problème à discuter de la page, qu'elle soit dans l'espace utilisateur de VdN ou ailleur, en revanche, un truc qui traîne de manière incontrôlée avec des mots forts comme "recommandation" qui dérivent rapidement sur du "fait-ci, fait-ça, fait-ssée sinon" n'a rien à faire dans l'espace wikipédia. Quand le bistro en aura débattu deux ou trois fois, on en reparlera. Michelet-密是力 (d) 25 juin 2008 à 20:52 (CEST)

Ceci étant, j'ai été inutilement agressif vis à vis de Vol de nuit dans ma réponse sur Projet:Sources/Chez Manon et lui présente mes excuses les plus plates: j'espère qu'il saura profiter des conseils que j'ai (sèchement) indiqués, et oublier le ton sec. Michelet-密是力 (d) 25 juin 2008 à 20:57 (CEST)
Tu sais pertinemment que plusieurs personnes ne sont pas d'accord avec toi, mais tu n'en as absolument rien à faire : tu te permets quand même de déplacer cette page, pour la deuxième fois, alors que tu ne participes même pas à sa rédaction ou à la discussion sur sa rédaction et qui plus est sur la seule base de ton autorité personnelle, puisque tu ne fais référence qu'à un précédent dont tu ne donnes pas le lien (que personne n'est censé connaître) et qui ne fait l'objet d'aucune règle de fonctionnement que tu sois capable de citer, et qu'en plus tu n'attends même pas de t'assurer que tes arguments ont porté auprès de tes contradicteurs. Ne comprends-tu donc pas à quel point une telle attitude est intrusive et agaçante? El Comandante Hasta ∞ 25 juin 2008 à 21:09 (CEST)
Pour preuve de l'agacement que tu génères, Vol de nuit, avec qui j'ai travaillé cet après-midi pendant plusieurs heures sur la rédaction de cette page, l'a blanchie et remplacé par une redirection après ton déplacement. Tu peux être fier de toi. El Comandante Hasta ∞ 25 juin 2008 à 21:14 (CEST)
Je pense que si l'idée ne fait pas consensus autant éviter de poursuivre. En tout cas, si quelqu'un veut récupérer la page il peut la déplacer sur son espace perso mais me concernant ça va suffire. J'ai d'autres préoccupations. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 21:19 (CEST)

Comme dit ci-dessus: j'espère qu'il saura profiter des conseils que j'ai (sèchement) indiqués, et oublier le ton sec. Je cherche avant tout à préserver une encyclopédie que j'aime, pas à préserver la susceptibilité de tel ou tel intervenant. Michelet-密是力 (d) 25 juin 2008 à 21:26 (CEST)

La préserver de quoi? D'une initiative perverse et dangereuse pour la communauté qui doit donc absolument être brimée? Tu peux m'expliquer en quoi réside le caractère urgent de cette situation qui t'a poussé à agir en mépris total de l'avis des autres contributeurs? El Comandante Hasta ∞ 25 juin 2008 à 21:36 (CEST)
Bon, ça commence à bien faire je trouve. J'ai renommé (3e en 24h, on croirait rêver !) la page en Projet:Cliopédia/Recommandations pour les articles historiques, comme ça Michelet sera content, il ne s'agit que d'une réflexion interne au projet. Je vais de ce pas poser un mot sur le Bistro, et également sur les pages de discussion des différents projets historiques. Et je prierais instamment Michelet soit de participer effectivement à la discussion, soit de s'en tenir éloigné, mais de cesser de venir apporter un formalisme qu'il décide tout seul. Les pratiques wikipédiennes sont floues en ce genre de réflexions / recommandations, et comme il est parfaitement entendu qu'il n'est pas question d'édicter des règles intangibles à imposer à tout article sous-peine de suppression, mais simplement d'aider les contributeurs à rédiger correctement, cette page reste une page de recommandation. S'il y avait, pour une raison ou une autre, besoin un jour de la passer en règle, les choses se passeront autrement. Pour info, elle a déjà servi de référence à un contributeur qui est venu me demander en quoi consiste un paragraphe historiographique pour un article. Donc elle est déjà utile. Serein [blabla] 25 juin 2008 à 21:32 (CEST)
Je ne suis pas en désaccord avec ta démarche, Serein, au contraire, et si la recommandation passe le cap du bistro, avec une approbation collective authentique, bienvenue au club. C'est tout le mal que je lui souhaite... Michelet-密是力 (d) 25 juin 2008 à 22:02 (CEST)

Merci québécoisModifier

Bonjour à tous sur Cliopédia, juste un petit coucou et un merci québécois pour la mise en valeur du 400e de Québec. Cordialement, - Boréal (:-D) 25 juin 2008 à 16:02 (CEST)

Question pour les médiévistes (XIIIe siècle / XIVe siècle)Modifier

iciDocteurCosmos - 26 juin 2008 à 16:50 (CEST)

Annonce d'un nouveau modèle de référence : {{HistEmp}}Modifier

Pour information aux rédacteurs d'articles sur le consulat et l'empire, je viens de créer le modèle {{HistEmp}} servant à indiquer une référence à Alfred Fierro, André Palluel-Guillard et Jean Tulard, Histoire et dictionnaire du Consulat et de l'Empire, Paris, éd. Robert Laffont, coll. « Bouquins », [détail des éditions] (ISBN 2-221-05858-5).
---Strogoff- (d) 30 juin 2008 à 16:10 (CEST)

Tiens, on m’avait dit (écrit) que ce genre de modèle était plutôt à créer en sous-page de son espace personnel. Épiméthée (d) 30 juin 2008 à 18:33 (CEST)
@ Épiméthée: on t'a induit en erreur.
@ Strogoff: il peut-être efficace de le signaler aussi sur le portail historique le plus directement concerné.
El Comandante Hasta ∞ 30 juin 2008 à 19:01 (CEST)
@u commandant : c’est la journée des révélations. Je croyais qu’on écrivait on m’a enduit d’erreur !. nÉpiméthée (d)
  El Comandante Hasta ∞ 30 juin 2008 à 19:49 (CEST)
@u commandant : le projet le plus concerné aussi il y a droit ? Ou comment instaurer une concurrence acharnée entre historiens   Serein [blabla] 30 juin 2008 à 21:24 (CEST)
Mais, euh... c'est de la triche, d'abord! Tu renvoies vers un portail qui n'apparaît même pas sur le portail des portails d'histoire! nananè-èreu   El Comandante Hasta ∞ 30 juin 2008 à 22:52 (CEST)
Normal, c'est pas un portail mais un projet  --Serein [blabla] 30 juin 2008 à 23:12 (CEST)
OK, 2-0. Balle au centre. El Comandante Hasta ∞ 30 juin 2008 à 23:19 (CEST)

Proposition d'archivageModifier

Bonsoir à tous.

Cette page commence à être un peu lourde à charger. Est-ce que ça dérange si je l'archive ? --Serein [blabla] 30 juin 2008 à 21:27 (CEST)

Bonne idée. El Comandante Hasta ∞ 30 juin 2008 à 22:54 (CEST)

Gérard GuetteModifier

Bonjour, je viens de créer l'article sur Gérard Guette. Suivant les sources, ce personnage se nomme aussi Gérard de Guette, Gérard de la Guette, Gérard la Guette etc. (de:Gérard de la Guette pour les allemands, et qui en font un ministre de Louis X). Je me suis fié à mon document de référence, mais il existe peut-être une graphie normalisée de son nom. Merci d'avance. --J i b i--44 5 juillet 2008 à 22:37 (CEST)

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