Discussion:Vlaams Belang

Neutralité de l'article ? Bof bof

VB est la solution pour la belgique: c'est le soutien au xenophobie et non respect de chartres de wikipedia

Again, == Neutralité de l'article ? Bof bof =

Neutralité de l'article

« La Belgique compte en effet une importante communauté d'immigrés (et leurs descendants), plus défavorisée en moyenne que le reste de la population, d'où une criminalité plus importante » Je veux pas jouer les rabas jois mais le d'ou me parait un peu fort

Le Vlaams Blok est avant tout un parti nationaliste qui prône la création d'une république indépendante de Flandre.

Il a fort astucieusement surfé sur le vieux fond xénophobe et raciste de la population flamande (pour rappel, celle-ci a massivement adhéré à l'idéologie de l'occupant allemend pendant la guerre)pour faire progresser ses idées.

Son succès est en train de déstabiliser la Belgique. Le Vlaams Blok est devenu le premier parti de Flandre et donc de Belgique. Les autres partis flamands ont du mettre sur pied une coalition "d'union régionale" pour lui barrer la route du pouvoir en 2004.

(Discussion ci-dessus par Utilisateur:81.241.133.236 le 20 jul 2004 à 11:12 et Utilisateur:MrTout le () 23 jun 2004 à 09:18 récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Undelete » par FvdP (d) 24 nov 2004 à 00:03 (CET) suite à mauvaise manoeuvre de sa part...)

Quelques remarques.

Que Vlaams Belang veut stopper l’immigration c’est correcte.

Mais il y a quelque chose que je ne trouve pas dans l’article ici. En effet, ce que les gens du Vlaams Belang disent eux-mêmes et pas ce que la plus part des Francophones de Belgique en fabriquent. C’est la question: pourquoi est-ce que les Flamands veulent l’indépendance pour la Flandre ? Principalement parce qu’il y a des transferts financiers de la Flandre vers la Wallonie, chaque année 16 milliard de dollars, et cela en croissance. Et dans un monde plus globale ce charge lourd ne peut plus être supporté par l’industrie Flamande. Autrement c’est la fin pour tous.

Il faut quand même sérieusment tempérer ce chiffre. Dans ce chiffre se trouve les impots de 160.00à francophones qui vivent dans une commune flamande à majorité francophone et qui paient dont des impots en Flandre alors qu'ils ne demandent qu'à les payer pour la Belgique et pas pour la Flandre. A cela il faut ajouter que dans le top 3 des communes les plus riches flamandes , deux sont francophones (Kraainem et Rhodes-Saint -Genèse).

Le nombre de Flamands qui pensent que l’indépendance est la seule solution pour mettre fin a cette rupture de digue est en croissance.

Et en ce qui concerne la collaboration pendant la deuxième guerre mondiale. Une étude scientifique à l’université de Leuven a révélé que les descendants des collaborateurs se trouvent principalement parmi les partisans du N-VA, l’autre mais beaucoup plus petit parti nationaliste de Flandre. Une possibilité échouée en plus pour certains Francophones de Belgique à souiller le nom du Vlaams Belang ? Même Filip Dewinter descend d’une bonne famille de résistants.

Johan 11/2004

Flandre

"Une possibilité échouée en plus pour certains Francophones de Belgique à souiller le nom du Vlaams Belang ?" Leurs membres s'en chargent très bien eux-mêmes, cf. Karel Dillen. Au fait, des sources plus précises au sujet de l'étude mentionnée ci-dessus?
Bender 12 janvier 2006 à 15:47 (CET)

NPOV

* Les médias flamands ont également joué un rôle décisif dans les résultats du Vlaams Blok ces dernières années. Les représentants du Vlaams Blok sont systématiquement invités dans les débats télévisés, même s'ils n'ont pas de programme précis (ou réalisable) concernant le problème débattu. Les médias se défendent en s'appuyant sur les scores électoraux du Vlaams blok et donc le nombre de Flamands que cela représente. Malheureusement cette exposition médiatique n'est utilisée par le Vlaams Blok que pour renforcer son image de brebis galeuse et détruire systématiquement les idées (même excellentes) des autres partis. Sans pour autant apporter une meilleure solution eux-mêmes.

En outre le Vlaams Blok a des leaders démagogiques, qui (ab)usent de slogans forts et radicaux. Leur langage est simple et minimaliste, souvent trop simple, pour expliquer des problèmes compliqués à la population. Ceci leur vaut un grand soutien car beaucoup de Flamands se désintéressent des propos trop compliqués ou évasifs des autres politiciens.

Pas NPOV. Opinions. Je suppose que le Vlaams Blok prétend avoir un programme, et que les autres partis prétendent qu'il n'en a pas. Si on devait exclure des débats les partis n'ayant pas de programme réalisable aux yeux d'autres partis, on aurait sans doute des débats bien vides! David.Monniaux 17 fev 2005 à 22:42 (CET)

Neutralité de l'article ? Bof bof

J'ai un peu modifié le texte car il ne respectait pas un esprit de neutralité. Je n'apprécie pas la philosophie du Vlaams Belang ; par contre, j'aime la politique de neutralité de Wikipédia. Autant continuer à présenter les choses sans prendre partie, non ? --

Ouais, quelle neutralité? L'article n'est pas neutre. Personne de dit rien sur des objectifs du VB autres que le séparatisme. Vous êtes comme Rousseau et le contract social. En d'autres termes vous ne voyez que le problème séparatiste. Vous ne dites rien sur la lutte du VB pour la vie (anti-avortement, anti-euthanasie). Je suis un socialiste libertaire (anarchiste), mais j'admire certains objectifs du VB. Prenez un dictionnaire et lisez un peu sur www.vlaamsbelang.be

Waelsch | wa.Waelsch | nl.Waelsch

neutralité dans l'article?!

Je suis un peu déçu en ce qui concerne la neutralité de Wikepedia dans cet article. Lorsque l'on véhicule une information il est toujours intéressant que celle-ci soit donnée avec le plus de neutralité possible. Je trouve que Wikepedia s'est montré dans cet article un peu trop impliqué et minimaliste quant aux explications données. Attribuer des caractéristiques nazis à un partie que l'on apprécie ou non aussi rapidement est la preuve d'une démarche impulsive mais en aucun cas réfléchie. D'autant que les exemples peuvent être remis en cause facilement. J'ai eu l'opportunité d'apprendre l'histoire que l'on enseigne dans les écoles en France, en Belgique et en Allemagne : rien que là on peut constater qu'il n'y a jamais de neutralité dans l'enseignement car diverses périodes de l'histoire européenne (1914-1918 ou 1939-1945, etc.) sont décris différemment!!! Le vlaamsblok ou maintenant le vlaams belang est un parti politique répondant à l'attente d'une partie de la population néerlandaise. Mais ce qui me choque le plus dans cet article c'est de critiquer le lion flamand qui a toujours représenté la communauté flamande!! Une preuve d'un manque de culture de la part du rédacteur qui fait une assimilation rapide à un groupe de résistant nazis utilisant autrefois ce sigle!! Il est à savoir que dans le sud de la france il y a une église décorée de croix gammés!!! L'église est elle alors nazis?!! NON ce signe a une signification plus ancienne mais peu le savent!! Tout comme le lion flamand utilisé bien avant comme emblème flamand!! Bonne journée tout de même

Merci de cette remarque qui a par hasard attiré mon attention sur le fait que l'artcile a effectivement évolué dans un sens absolument pas encyclopédique. Les ajouts provenaient d'utilisateurs non enregistrés et ont été maintenant supprimés. Notez que vous auriez pu faire les modifications dans l'artcile vous-même, mais je comprend que quand on ne connait pas bien Wikipédia on répugne à se lancer. Bradipus bla 21 avril 2006 à 15:37 (CEST)

Satisfaction

Je suis l'auteur de la remarque faite auparavant cet après-midi et je ne savais pas qu'il ne fallait pas avoir de statut spécial pour pouvoir accéder et modifier les articles publiés par wikipedia. Cependant je suis satisfait de la neutralité de cet article qui a remplacé l'ancienne description. Voilà un article instructif et non démagogique! On peut très bien approuver ou désapprouver les pratiques et idéologies d'un parti politique toutefois pour pouvoir se forger une opinion mieux vaut des informations neutres. Merci et bone journée!

Le Vlaams Belang au niveau international

• Le Vlaams Belang dans le cadre des prochaines élections communales belges, entame au Maroc une rencontre avec les autorités de ce pays, avec des conférences de presse, achats d’espaces publicitaires,...Sous les slogans Hospitalier mais pas fou et La Flandre n’est pas le CPAS de la terre. La ministre marocaine Madame Chakrouni, déléguée aux Affaires étrangères, chargée des Marocains résidents à l’étranger (MRE), à annoncé le 23 novembre 2005 dans une interview donnée à La Libre Belgique son intention de recevoir et de débattre avec Filip Dewinter.Tg

Affirmation non sourcée

Bien que Vanhecke soit le président, Filip Dewinter est sans doute le plus charismatique, mais en même temps le plus agressif et le moins nuancé dans ses propos. Beaucoup d'initiés pensent que c'est la raison pour laquelle Frank Vanhecke, plus modéré, a été nommé président, plutôt que Dewinter.

Facteurs expliquant son score électoral

L'important score électoral du Vlaams Blok peut s'expliquer par différents facteurs :

• Le Vlaams Belang est surtout réputé pour ses idées radicales sur l'immigration (leur slogan en 1994 était « Grote Kuis» [« grand nettoyage »] sur une affiche représentant un balai). La Belgique compte en effet une importante communauté d'immigrés (et leurs descendants), plus défavorisée en moyenne que le reste de la population. Le Vlaams Belang met en exergue la criminalité de la communauté immigrée, jouant sur le sentiment d'insécurité engendré. Beaucoup de gens, surtout les habitants des grandes villes (Anvers), voient une issue dans les solutions que présente le Vlaams Belang.
• Le Vlaams Belang se trouve actuellement dans une position de brebis galeuse. Après les élections de 1989, quand ce parti s'est pour la première fois fait remarquer, les partis belges se sont mis d'accord pour créer un « cordon sanitaire » autour du Blok : ils se sont mutuellement promis de ne faire ni coalition ni accord avec ce parti, afin d'affaiblir son poids sur l'échiquier politique. Le Vlaams Belang se plaint de cette attitude, mais l'utilise en même temps pour se présenter comme la victime d'une « pseudo-démocratie », affirmant que la liberté d'expression est bafouée en Belgique et que les électeurs ne sont pas écoutés. Alors que ce cordon avait pour but de tuer le Belang, il a contribué à le renforcer : beaucoup de gens semblent voter pour le Vlaams Belang par sympathie face à son exclusion ou en protestation contre le gouvernement actuel et ce, même parmi les francophones de Bruxelles.

Le Vlaams Belang au niveau international

• Le Vlaams Belang dans le cadre des prochaines élections communales belges, entame au Maroc une rencontre avec les autorités de ce pays, avec des conférences de presse, achats d’espaces publicitaires,...Sous les slogans Hospitalier mais pas fou et La Flandre n’est pas le CPAS de la terre. La ministre marocaine Madame Chakrouni, déléguée aux Affaires étrangères, chargée des Marocains résidents à l’étranger (MRE), à annoncé le 23 novembre 2005 dans une interview donnée à La Libre Belgique son intention de recevoir et de débattre avec Filip Dewinter.

non sourcé

Bien que Vanhecke soit le président, Filip Dewinter est sans doute le plus charismatique, mais en même temps le plus agressif et le moins nuancé dans ses propos. Beaucoup d'initiés pensent que c'est la raison pour laquelle Frank Vanhecke, plus modéré, a été nommé président, plutôt que Dewinter.

non sourcé

Le Vlaams Belang est aussi actif en français à Bruxelles avec l'intention de glaner quelques voix francophones. Son programme pour les électeurs francophones bruxellois n'est basé que sur la sécurité et l'immigration. L'indépendance flamande est effacée du programme à l'intention des francophones.

Non sourcé ??

En la version du 29 août 2006, l'article me semble ne plus poser de problème de sources. A part p-t la phrase Or le VB ne pouvait prendre le risque de voir ainsi s'échapper une partie non négligeable de ses finances., qui me semble plus une remarque personnelle qu'un fait. Druss 29 août 2006 à 20:19 (CEST)

Une petite erreur?

Bonjour,

je ne suis pas un francophone, mais "pour les immigrés respectant les conditions", c'est correct? Ne faut-il pas écrice "pour les immigrés respectants les conditions"?

Merci,Evilbu 10 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

Réponse: La phrase initiale est correcte, il s'agit ici d'un participe présent (verbe+ ant) qui ne s'accorde donc pas avec le sujet.

Oui, vous avez raison :). J'ai pris mon livre de l'école... et il me semble que j'ai oublié cela(!)... C'est un peu bizarre quand même, ce n'est pas comme ça en latin.MerciEvilbu 9 octobre 2006 à 15:38 (CEST)

Le président à vie du Vlaams Blok, Frank Vanhecke

Bonjour,

je ne pense pas qu'il est le président à vie, il a été élu (je ne sais pas quand). Evilbu 10 septembre 2006 à 18:29 (CEST)

Cordon sanitaire

Ne faut-il pas mentionner le cordon sanitaire sur cette page ?

Bernd

Prononciation

Serait-il possible de connaître la prononciation de "Vlaams Belang" ? Merci.

"Comme ça s'écrit" c'est à dire vlæms bəlɑŋ --Jaykb (d) 10 janvier 2008 à 01:10 (CET)

Mandataires

Il faudrait changer le nombre de mandataires, en effet, ils ont moins de députés et de sénateurs :-)

Le VB est-il raciste?

Je suis un peu surpris de voir passer ce revert assorti de l'accusation grave, mais injustifiée, de falsification des sources puisque l'article mentionné en source fait bien état de la condamnation du parti pour racisme, ce qui l'avait obligé à modifier son nom, le "Vlaams Blok" étant devenu "Vlaams Belang". Aucun Belge digne de ce nom n'ignore que le changement ne fut que purement cosmétique et que le fond de commerce du VB, à savoir le racisme, n'a pas été réellement abandonné. A titre d'exemple un article de 2013 où on explique que le parti annonce renoncer au racisme et celui-ci datant du début du mois dans lequel Filip Dewinter expliquait être fier d'être raciste. Une rapide recherche Google sur « "Vlaams Belang" + racisme » ramène par ailleurs un vaste thésaurus dans lequel on pourra puiser à loisir pour sourcer une information qui paraît triviale tant elle est connue. En attendant, je rétablis le texte dans la version où il est fait état du racisme du VB. --Lebob (discuter) 12 avril 2015 à 09:17 (CEST)

+1 Je plussoie: une pomme est un fruit, le VB est raciste. --Klkktk (discuter) 12 avril 2015 à 11:17 (CEST)

Conflit d’édition —En complément à mon message précédent et au vu de cette modification qui insère dans le résumé introductif en référence un article de 2006 (est-il réellement impossible de trouver des sources plus récentes?) je souligne qu'il serait souhaitable de développer l'aspect raciste du Vlaams Belang dans l'article plutôt que d'accumuler des références dans le résumé introductif. En effet les recommandations relatives au RI précisent qu'on ne devrait pas y trouver des éléments qui ne sont pas développés dans l'article, ce qui explique aussi pourquoi dans le RI les renvois vers des notes de bas de page ne sont pas recommandés. Or, en l'occurrence, l'aspect "racisme" ne fait l'objet d'aucun développement dans le corps de l'article. Pas plus du reste que ses liens affirmés avec l'extrême-droite et son incapacité à se défaire des nostalgies collaborationnistes voire franchement pro- ou néo-nazies de certains de ses membres. J'ai franchement du mal à comprendre que tout ceci ne soit pas plus développé dans l'article. Lequel est aussi très discret sur le programme du parti. A mon avis, il ne doit pas manquer de sources (autres que de simples articles de journaux) qui développent tout cela en détail et qui pourraient utilement être prises en compte pour rédiger autre chose que cet embryon d'article. En ce sens, se borner à expliquer que « le VB est raciste comme la pomme est un fruit » est un peu (en fait, beaucoup trop) court. --Lebob (discuter) 12 avril 2015 à 11:29 (CEST)

Je suis navrée, mais je ne base pas sur des affirmations comme « c'est tellement connu que cela en devient trivial », chose qui n'est à ma connaissance pas une source. Les sources que vous présentez :

• Un article présentant la condamnation du parti en 2004 pour racisme
• Un article en néerlandais mais ne lisant pas cette langue de 2006, je ne sais pas ce qu'il contient

On a donc deux articles de presse, l'un d'il y a 11 ans et l'autre 9 ans (!). Plusieurs remarques donc :

• La condamnation d'un parti il y a 11 ans pour racisme le rend-il « raciste » ad vitam aeternam ?
• Que des membres d'un parti ou des cadres tiennent un discours jugé raciste rend-il le parti ontologiquement raciste pour toujours ? (Moi je veux bien, mais c'est à partir de ce genre de réflexions qu'on aboutit à d'autres comme : des membres de la religion X disent Y, donc la religion X est Z (je vous laisse remplir les blancs)).
• Enfin, pour définir qu'un parti est raciste, ou ceci, ou cela, est-il normal de se reposer sur une condamnation judiciaire plutôt que de l'analyse (et là ce sera incontestable) de politologues ? Au lieu de falsification de sources, j'aurais plutôt du parler de TI car je suis OK pour dire que « VB a été condamné pour racisme » mais actuellement je ne vois pas de sources sérieuses sur le fait que « VB est raciste » (ce qui n'est pas loin, mais ce qui n'est pas non plus la même chose).

PS : pour changer, puisque certains ont cette habitude, il est bien plus facile de modifier un mot dans l'intro plutôt que (ce qui est la base d'un article encyclopédique mais ça ne rentre pas dans la tête de tout le monde) de rédiger soigneusement une section reprenant les analyses de politologues, l'intro devant résumer l'article et non pas être un moulin où on rentre comme on veut en modifiant au petit bonheur la chance sans se donner la peine de rédiger soi-même un passage avec des sources de qualité dans le corps du texte. Celette (discuter) 15 avril 2015 à 04:09 (CEST)

Le VB de droite, sérieusement ?

Donc si je comprends bien la guerre de revert qui a eu lieu sur l'article aujourd’hui, il suffit d’une petite phrase au détour d’un ouvrage de 2009 décrivant le VB comme un parti de doite (sans la moindre analyse, soit dit en passant) pour que cela puisse figurer dans l’infobox. Alors que dans le corps de l'article on dénombre deux sources qui le décrivent comme d’extrême-droite et trois comme néofasciste. Tout cela alors qu’il suffit de se baisser pour trouver des sources associant ce parti à l’extrême-droite, que ce soit en anglais, en néerlandais et, bien sûr en français. Sans chercher outre-mesure on trouve assez facilement des articles qui associent le VB au fascisme comme ici ou là. Je suis donc surpris de constater que certains contributeurs veulent en faire à tout prix un parti de droite, ce qu’il n’est clairement pas. -- Lebob (discuter) 12 mars 2020 à 17:02 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous. La plupart des analystes politiques sont unanimes là-dessus. De plus, cette source (pauvre qui plus est) date de 2009 et beaucoup de choses ont changé en 10 ans. Si vous estimez que ce parti est de droite (économiquement entre autre...), veuillez apporter des nouvelles sources plus claires et plus récentes. Sinon, abstenez-vous de vouloir absolument le qualifier de "droite". --AnyDay (discuter) 24 mai 2020 à 16:15 (CEST)

Pas d'accord du tout avec vous deux, ce n'est pas la seule source qui décrit le parti comme de droite, il y a aussi celle-ci : 1. De plus, tous les autres partis alliés au VB au niveau européen au sein de l'affiliation Parti Identité et démocratie et du groupe Identité et démocratie (sauf le RN à cause de l'opposition de certains contributeurs qui l'ont systématiquement retiré), à savoir Ligue du Nord, Parti de la liberté d'Autriche, Alternative pour l'Allemagne, Liberté et démocratie directe tchèque, Parti populaire danois ont droite à extrême droite en infobox (et de l'autre côté LFI, Izquierda Unida, Liste de l'unité danoise gauche à extrême gauche), donc il n'y a aucune raison qu'il n'en soit pas de même ici aussi. Enfin la plupart des autres interwikis (anglais, espagnol, portugais etc.) placent aussi ce parti comme de droite à extrême droite ; et surtout Vox espagnol, la Lega Nord, le FPÖ, PVV, Vlaams Belang, FN/RN etc. même s'ils comportent des membres sulfureux qui versent facilement dans le racisme et font de la stigmatisation de l'immigration et de l'islam leur fond de commerce récurrent ; ne sont pas comparables à des formations telles que le Parti national-démocrate d'Allemagne, Forza Nuova, le Parti populaire « Notre Slovaquie », Aube dorée, le Front national britannique, le Parti national britannique et quelques autres encore qui ont un discours haineux beaucoup plus décomplexé et sont nostalgiques et admirateurs d'Hitler, Mussolini et autres collabos d'antan. --Martopa (discuter) 25 mai 2020 à 17:22 (CEST)

Pas d'accord n'est pas un argument. La plupart des analystes sont unanimes : le Vlaams belang est d'extrême droite. Votre argumentaire ressemble lus à une analyse personnelle qu'un apport de sources. --H₂O^(discuter) 25 mai 2020 à 18:27 (CEST)

@Jm2o Non, j'ai bien apporté une source fiable : 1. C'est vous qui imposez un POV en voulant coûte que coûte uniquement privilégier la mention "extrême droite", un article neutre doit tenir compte de toutes les sources, même minoritaires. Par ailleurs, votre annulation est problématique parce qu'elle remet cette source pour extrême droite alors que lorsque l'on la consulte, les 3 qualificatifs qui s'y trouvent sont « Separatism - Nationalism - Right-wing populism », pas far-right. Enfin pendant longtemps cet article était stable pendant des mois et comportait la mention droite à ED, jusqu'à ce qu'un utilisateur non-autopatrolled, en l'occurrence Filio84, vienne retirer unilatéralement et sans explication en résumé de modification la mention droite d'où la guerre d'édition qui s'en est suivie, donc c'est à ceux qui veulent enlever droite d'avoir un consensus en leur faveur pour le retirer, pas l'inverse. Je n'accepterai pas ce POV-pushing au mépris des sources fiables.  Cheep :,  Thontep :  TGabou :  Lescandinave :  Geert van de Lelie : pouvez-vous également intervenir ? --Martopa (discuter) 25 mai 2020 à 18:41 (CEST)

Tu oublie  Lebob… --H₂O^(discuter) 25 mai 2020 à 18:43 (CEST)

(conflit d'édition) Les sources le déclarent majoritairement d'extrême-droite et il est largement reconnu comme tel dans son pays tant au Nord qu'au Sud. Et il me semble que les sources locales en savent probablement plus sur ce parti que Le Telegraph (India). Manifestement il vous a fallu parcourir beaucoup de chemin pour trouver une source qui le décrit comme simplement de droite. Quant aux partis alliés au VB on peut se demander, au moins pour une partie d'entre eux, si l'évaluation "droite à extrême-droite" dans l'infobox est réellement justifiée. Il faudra que je prenne un jour le temps de vérifier sur quelles sources se basent ces descriptions. Je n'ai par ailleurs pas été voir ce qu'en disent la « plupart des autres interwikis » mais je note toutefois que le WP(nl), soit celui rédigé dans la "langue de combat" du VB, on explique dans l'infobox (avec pas moins de 7 sources) qu'il est d'extrême-droite. Même chose pour WP(de) et WP(it). Quant à l'absence de nostalgie du nazisme au VB, ça prêterait plutôt à sourire — n'était la gravité du sujet — tant cela dénote une méconnaissance d'un parti dont un des fondateurs, Lode Claes, fut condamné pour collaboration avec l'occupant. Bref, il n'y a aucune raison de décrire ce parti comme se situant de la droite à l'extrême-droite car cela ne reflète ni les sources ni la réalité. -- Lebob (discuter) 25 mai 2020 à 18:53 (CEST)

Puisque vous avez jugé utile de rameuter d'autres contributeurs j'imagine que vous ne verrez pas d'inconvénients à ce que j'alerte les membres du projet Belgique dont on peut raisonnablement supposer qu'ils ont un certaine connaissance du sujet. Pour ce qui est de Geert van de Lelie (d · c · b) n'espérez pas le voir réagir. Le pauvre a été bloqué indéfiniment après une action coup de poing qui ne semble pas avoir tourné en sa faveur. Certaines habitudes d'extrême-droite passent mal sur WP. -- Lebob (discuter) 25 mai 2020 à 19:10 (CEST)

@Martopa : Un article d'un journaliste indien relatant la visite 'privée d'un groupe de parlementaires se présentant comme de droite serait une source fiable À la rigueur la mentionner dans le texte (pour montrer l'image que ce parti voudrait donner de lui-même peut-être), mais de là à l'utiliser comme source pour imposer la mention de « droite » dans l'infobox ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Au fait, en parlant de l'article du journal indien, Martopa s'est-il bien donné la pene de lr lire jusqu'au bout ? Parce que je vois que l'article décrit bien certains partis évoqués par Martopa dans sa première intervention tels que l'AfD ou le RN comme des partis d'extrême-droite (oups !). Et puis, au sujet du VB je lis que « From Belgium, Tom Vandendriessche far-Right Vlaams Belang Party has been attempting to move from the extreme right to a more centrist position and which stands for Flemish nationalism and opposes multiculturalism ». Si je comprends bien l'anglais, has been attempting veut dire qu'il a essayé, pas forcément qu'il a réussi. Et je pense que tant  Jmh2o que  Cymbella partagent mes doutes sur la réussite de la tentative de Vandendriessche que beaucoup voient comme purement cosmétique ("window dressing" comme disent les anglophones). -- Lebob (discuter) 25 mai 2020 à 19:58 (CEST)

Je constate qu'il faudrait également utiliser les médias flamands comme source. Et si De Morgen est plus oriënté à gauche, De Standaard, Het Nieuwsblad, Het Laatste Nieuws et De Tijd pas vraiment. Tous considèrent le VB d'extrême droite. Et ce "tous" est l'essentiel de la presse quotidienne flamande. --H₂O^(discuter) 25 mai 2020 à 20:17 (CEST)

Médias flamands dont on peut raisonnablement supposer qu'ils ont une meilleure connaissance du VB que The Telegraph. -- Lebob (discuter) 25 mai 2020 à 20:26 (CEST)

C'est moi qui ais supprimée la mention "droite à" dans l'infobox hier, ayant vu qu'en un mois et demi il n'y avait pas eu d'opposition. Je suis d'accord avec ce qu'on dit Lebob, H₂O et Cymbella. — tyseria, le 26 mai 2020 à 00:02 (CEST)

J'ai bien lu l'article, au 3^e paragraphe (le deuxième étant très court, une seule ligne) il y a marqué « In the team are six members from France’s far-right Rassemblement party, five from the Polish far-right Prawo i Sprawiedliwość, four from the UK’s right-wing Brexit Party, two each from Italy’s far-right Lega Party and Germany’s far-right Alternative für Deutschland as well as members of the Czech Republic's centre-Right KDU-ČSL, Belgium’s right-wing Vlaams Belang and Spain’s far-Right VOX. » (right-wing signifie droite, oui la plupart des autres partis alliés au VB ont far-right, même Droit et justice polonais qui n'est pas vraiment un allié du VB). Pour les alliés européens du VB, je parlais des articles du Wikipédia anglophone, genre en:National Rally (France) qui ont presque tous voire tous right-wing to far-right (généralement les Anglo-Saxons - Australiens, Néo-Zélandais, Canadiens, Britanniques, Américains - classent les nationalistes de la droite à l'extrême droite, extrême droite tout seul est réservé aux formations ouvertement néofascistes/néonazies ou au Ku Klux Klan, pour eux les LR de Fillon et Wauquiez et le PPE incarnent le centre-droit ; ils ne voient pas nécessairement le nationalisme comme une tare et c'est un peu pareil dans un certain nombre de pays d'Asie, d'Europe de l'Est et des Balkans ; contrairement aux pays d'Europe de l'Ouest hors Royaume-Uni pour qui ça semble inacceptable pour des raisons historiques, "2e Guerre mondiale", "heures les plus sombres" etc.).

Sinon en Belgique il existe 2 mouvements Mouvement Nation d'Hervé Van Laethem et Flandres et Identité de Rob Verreycken qui sont à mon sens bien pires et bien plus racistes que le VB et qui sont d'ailleurs des alliés des Comités Jeanne de JMLP, du Parti nationaliste français d'Yvan Benedetti (pétainiste) et de la Dissidence française de Vincent Vauclin (pro-remigration). Le VB en tant que tel reste ce qu'il est mais semble avoir une génération de militants moins raciste que la précédente : « Si des points communs subsistent avec les origines du parti, le programme diffère pourtant. Selon le chercheur au CRISP, deux tendances se côtoient : « Celle de la nouvelle génération incarnée par le président Tom Van Grieken et celle de l’ancienne génération, incarnée notamment par Filip Dewinter. » Mais alors, quelles différences entre les deux ? « Les différences de la nouvelle avec l’ancienne génération se situent dans la prétention à participer au pouvoir, dans l’élargissement de l’éventail du programme avec les questions socio-économiques, mais aussi dans le style plus modéré », répond Benjamin Biard. Marc Swyngedouw précise toutefois que « certains nouveaux élus ont été accusés de racisme et conservent des traits du parti historique », une modération toute relative, donc. » 1 et il a soutenu les interventions militaires en Libye en 2011 contre Kadhafi et ensuite en Syrie et en Irak en 2014 2, alors que l'extrême droite traditionnelle est censée être "anti-impérialiste, souverainiste, anti-américaine et anti-OTAN" (ou conspirationniste selon le point de vue).

Je n'avais pas vu que Geert van de Lelie était un vandale et a été bloqué pour ça. Mais sinon les autres contributeurs que j'ai notifié partagent sans aucun doute ma position, mais ils veulent juste ne pas intervenir pour ne pas avoir d'ennuis (notamment Thontep bloqué plusieurs fois pour des thématiques en lien avec le nationalisme et l'extrême droite) et/ou pensent que leur avis ne changera pas la donne. --Martopa (discuter) 3 juin 2020 à 18:44 (CEST)

Non, Geert van de Lelie était un militant d'extrême-droite et il n'a pas pu s'empêcher de recourir à des comportements violents. Un atavisme de l'extrême-droite. Quant aux contributeurs que vous avez notifiés, ben ils n'ont rien dit sur cette page jusqu'à présent. Rien ne permet donc d'affirmer qu'ils partagent votre position. En attendant la plupart ds sources disponibles présentent le VB comme un parti d'extrême-droite malgré l'opération de camouflage en cours. -- Lebob (discuter) 3 juin 2020 à 20:00 (CEST)

On peut très bien se fonder sur ces sources et mettre droite à extrême droite comme c'est le cas de bon nombre de partis comme le RN ou Vox — qui sont tous trois bien différents. On n'a pas à juger des sources et à donner des avis personnels. Je suis d'avis pour le nommer Droite radicale à Extrême droite. --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 17:04 (CEST)

Je suis pour ma part d'avis de nous en tenir à ce qu'en disent les sources qui le qualifient majoritairement de parti d'extrême-droite. J'ajoute que droite radicale en Belgique n'a pas beaucoup de signification. Je ne vois pas vaiment quel parti belge on pourrait classer sous cette étiquette. -- Lebob (discuter) 5 septembre 2020 à 18:13 (CEST)

Il ne s'agit pas de voir mais de constater ce que disent les sources. --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 18:35 (CEST)

Ce constat a été dressé dans l'article : le VB est d'extrême-droite. -- Lebob (discuter) 5 septembre 2020 à 20:08 (CEST)

😂 😂 😂 Ce n'est pas à vous de dicter ce qu'est le VB (ni à un article non neutre qui apparemment renie des sources). S'il y a des sources le qualifiant de droite, c'est ainsi. Vous pouvez le déplorer, vous pouvez vous lamenter, mais vous ne pouvez pas y opposer. Les sources, rien que les sources. --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 21:46 (CEST)

Vous faites le contraire de ce que vous dites. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 22:03 (CEST)

Non. Je me fie aux sources. --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 22:09 (CEST)

J'en profite pour rajouter une source (La Dernière Heure/Les Sports) relayant les propos de DEUX médias flamands Het Laatste Nieuws & De Morgen qui ne sont pas à en croire leur article Wikipédia de grands médias d'extrême droite. « “Jusqu’à preuve du contraire, le Vlaams Belang de 2019 est sans nul doute un parti de droite radicale, mais pas raciste ou antidémocratique.” » & « Une Flandre qui tolère la droite radicale dans son gouvernement, est une Flandre qui s'isole sur le plan national et international » --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 22:09 (CEST)

 Addao :, comprenez-vous la notion de discussion, de consensus ? Ce genre de passages en forces ne sont pas acceptables. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:11 (CEST)

Il n'y a pas de passage en force quand on a de nombreuses sources crédibles. Ce n'est pas à l'idéologie personnelle de dicter qu'il faut discuter. Les sources sont là. Il n'y a pas de débat à avoir. Des sources belges qui plus est, et de médias connus, de gauche et de centre-libéral à en lire leur article wikipédia. Je vous ferai noter que j'ai été le premier à rajouter Néofranquisme concernant Vox, car bon nombre de politologues et journalistes l'ont ainsi qualifiés. C'est la même chose pour le Vlaams. Bon nombre de médias le qualifient de ce mot, ce n'est pas discutable. Les faits ne se discutent pas. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:20 (CEST)

« Il n'y a pas de débat à avoir. » Comprenez-vous ce qu'est la collaboration entre contributeurs ou contributrices visant à la rédaction d'un article ? Je remarque et je m'attriste du fait qu'il devient de plus en plus difficile de communiquer avec vous. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:25 (CEST)

Je vous concède tout à fait que j'aurais du/pu attendre un peu. Mais, comme je l'ai dit, les faits ne se discutent pas. Ce sont des médias d'envergure. Et je ne sais pas de quoi peut-on discuter encore des jours quand ces médias sont clairs et l'ont ainsi qualifié… --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:36 (CEST)

La discussion a été lancée en mars et a mobilisé une petite dizaine de personnes, ce n'est pas à vous de décider, unilatéralement, sur des éléments que *vous* avez apportés, qui n'ont pas été discutés, d'écraser le précédent consensus. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:41 (CEST)

Je vous repose la question. De quoi vous voulez discuter ? C'est une vrai question. J'apporte des sources de médias fiables, effectivement, de médias d'envergure. Vous contestez ces sources au nom de quoi ? TI. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:00 (CEST)

Je ne suis venu là ce soir que pour vous reprendre sur votre passage en force inadmissible (que vous n'avez pas reverté !), uniquement là-dessus. Là, vous changez de sujet, il n'y a pas de « je vous repose la question ». — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:02 (CEST)

En l'occurence, à l'époque, il n'y avait qu'un livre, me semble-t-il qui le qualifiait ainsi. Et c'était bien pour cela que je n'avais pas touché à l'article. Mais quand plusieurs médias locaux et nationaux d'envergure le qualifient ainsi, je ne sais pas de quoi il convient de débattre. Ce n'est pas contestable. J'annule ma modification pour vous faire plaisir, mais je vous redemande comment peut-on être contre cette modification et de quoi faut-il débattre. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:30 (CEST)

Car quand le sujet à déjà porté à débat et que vous avez rencontré des oppositions — pas plus tard que le matin même —, il faut le consensus et la discussion. C'est la base d'une contribution saine. — tyseria, 6 septembre 2020 à 01:41 (CEST)

Très bien. Je comprends complètement votre avis sur la forme. Mais sur le fond ? --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:01 (CEST)

Dernier point. Permettez moi de douter : « Il n'y a pas de débat à avoir. » « Ce n'est pas contestable. J'annule ma modification pour vous faire plaisir. » — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:03 (CEST)

Le fond, le fond. On va finir par y toucher, ou par le toucher. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:11 (CEST)

Donc vous avez trouvé deux extraits de journaux flamands — cités par un journal francophone — qui utilisent en passant le terme radical. Certes. Mis vous oubliez certains élément de l'article de la DH comme par exemple « Les journaux de Flandre sont d'accord pour dire que les extrêmes ont remporté les élections » (le VB en Flandre et le stalinien PTB en Wallonie). Même WP(nl) décrit le VB comme un parti d'extrême-droite et je peux imaginer qu'il le connaissent un peu mieux que vous. Je vous suggère de parcourir la presse flamande pour voir de quoi il retourne. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 09:41 (CEST)

ça c'est l'analyse d'un média francophone étranger à ce que disent ces médias. Le fait est que ces journaux ont utilisé le terme de droite radicale. Ce n'est pas grave. Ne vous énervez pas « je peux imaginer qu'il le connaissent un peu mieux que vous. ». Restez calme. Le fait est que des médias utillisent le terme droite radicale, et ce n'est ni à vous, ni à moi, ni à Wikipédia en néerlandais de faire foi. Les médias font foi. Et des wikipédiens, qu'ils soient sur Wikipédia en français ou en néerlandais, n'ont pas à juger quoi que ce soit. Wikipédia retranscrit ce que disent les médias. Plusieurs médias utilisent ce terme, c'est un fait. Pas besoin de débattre des heures Wikipédia:Passer à autre chose. Une encyclopédie se contente de rapporter ce que disent les sources. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 10:00 (CEST)

PS : Si le média francophone vous dérange tant et vous sert à faire dire ce que ces médias belges ne disent pas, je peux toujours aller chercher les articles en néerlandais. Je ne vois pas le problème. « Donc vous avez trouvé deux extraits de journaux flamands — cités par un journal francophone — qui utilisent en passant le terme radical. » --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 10:07 (CEST)

Le fait est que la majorité des médias flamands qualifient le VB de parti d'extrême-droite. Par ailleurs, en néerlandais, les termes "extreem rechts" et "radicaal rechts" sont synonymes. Je vous suggère cette petite expérience : allez sur WP(nl), tapez "radicaal rechts" dans la barre de recherches et voyez sur quel article vous débouchez. Bref, il est dangereux de traduire le terme "radicaal rechts" par "droite radicale". Il s'agit clairement d'un faux ami. Et pour aller sur les articles en néerlandais vous êtes évidemment libre de le faire, mais je ne pense pas que vous possédiez suffisamment la langue que pour en saisir les nuances. Celles qui pourraient échapper à un logiciel de traduction, comme par exemple celle que je viens de décrire. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 10:12 (CEST)

Bon bah, vous pouvez juger de la mauvaise traduction des médias francophones qui sont apparemment de profonds illettrés. Mais c'est du Travail Inédit. Wikipédia se contente de dire ce que les sources disent. Pas d'idéologie, pas de travail inédit, DES SOURCES. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 10:15 (CEST)

Le fait est que que sur WP(nl) "radicaal rechts" et "extreem rechts" c'est chou vert et vert chou. Que le rédacteur de l'article de la DH soit passé à côté n'est pas étonnant vu la piètre qualité de ce journal. Vous avez des source en NL, encore faut-il savoir les traduire correctement. Et ce n'est pas vos sources marginales qui changeront le fait que le VB coche toutes les cases de l'extrême-droite : ultra-nationlisme, racisme, xénophobie. etc. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 10:22 (CEST)

Encore du travail inédit et de l'idéologie. Vous jugez le parti de vous mêmes, et je dois vous confessez que votre avis importe peu. DES SOURCES. Pas d'idéologie personnelle et des TI. Wikipédia n'est pas une source. De plus, je me permets de rajouter ENCORE un source, d'un professeur de Science politique, sur la VRT. Qui nie le terme d'extrême droite et qui lui préfère Droite radicale. Mais je sais, il est illettré lui aussi. Et il ne comprend pas que c'est la même chose. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 10:27 (CEST)

PS cher ami : Vous torpillez ce journal, de piètre qualité. Ce n'est pas le seul journal à avoir traduit ainsi les articles. La Libre en a fait de même. Encore un journal de piètre qualité. Ils sont vraiment mauvais ces journaux belges. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 10:38 (CEST)

(retour chariot) Bonjour tout le monde, je pense qu'il faut sortir par le haut de ce débat qui n'a que trop duré. Depuis a minima le 14 novembre 2011, il est bien précisé que l'idéologie dans l'infobox doit "[p]réciser de quelle idéologie se réclame le parti politique." Je prie donc Lebob et al. de bien vouloir préciser dans quel document officiel le Vlaams Belang se réclame de l'islamophobie, néofascisme ou d'extrême-droite. A défaut, je pense qu'il faudrait remplacer la liste de l'infobox par cette liste présente ici : https://www.vlaamsbelang.org/idpartij/ (démocratie, souveraineté, identité...). Ce qui n'exclut bien sûr pas d'éventuels développements correctement sourcés et équilibré dans l'article sur cette question! Bonne journée Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 12:21 (CEST) Je précise à tout hasard que j'avais mentionné et fait appliquer cette règle (contre l'avis d'(un) autre(s) contributeur(s)) ici : [1].

Non mais c'est une blague ? Vous en connaissez beaucoup vous des partis qui se réclament officiellement de « l'islamophobie, néofascisme ou d'extrême-droite » ? Il y a le programme et puis les actes.

 Addao vous ignorez manifestement que LLB et la DH ont le même éditeur. L'article de la LLB est un copié/collé de celui de la DH (à moins que ce soit l'inverse). La source n'est quoi qu'il en soit pas à trouver dans les rédactions d'un de ces quotidiens mais dans un texte de l'agence Belga. La seule source digne d'intérêt que vous êtes parvenu à produire pour l'instant est celle de la VRT. Pour le reste je vous suggère d'arrêter de m'imputer un travail inédit, inexistant dans les pages de discussion. Ça pourrait mal finir. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 12:37 (CEST)

« La seule source digne d'intérêt que vous êtes parvenu à produire pour l'instant est celle de la VRT. » Ah le mépris. C'est beau. J'en conclus que je peux de ce pas rajouter Droite radicale à Extrême droite, à moins qu'en fait, l'article ne voulait pas dire ça et qu'il ne comprend pas ce benêt que c'est la même chose. Oui, je confirme et signe. Vous avez passé votre temps à faire du TI. Moi j'ai appuyé non pas mon avis mais les faits, par des sources. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 17:12 (CEST)

Les indications du modèle sont peu respectées, et ceux sur tous types de partis. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 12:43 (CEST)

(CE) Lebob, si l'idéologie dans l'infobox doit "[p]réciser de quelle idéologie se réclame le parti politique." d'une part et que d'autre part vous reconnaissez que le VB ne se réclame pas officiellement de l'islamophobie, de l'extrême droite et du néofascisme, alors ces étiquettes n'ont rien à faire dans l'infobox. Vous pouvez toujours parler des actes dans l'article, mais dans le modèle de l'infobox il est bien précisé qu'il faut indiquer l'idéologie dont se réclame le parti, et non l'idéologie mise en oeuvre ou imputée par des tiers au parti. Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 12:44 (CEST)

Tyseria, c"est tout à fait possible et même probable, mais cela n'est pas une raison pour y aller contre ici. J'ai fait appliquer la règle sur le Parti de Gauche, il n'y a aucune raison que la même règle ne soit pas appliquée ici. Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 12:45 (CEST)

Déjà il faudrait commencer par distinguer positionnement et idéologie, tous deux résents dans l'infobox. L'idéologie du VB se situe clairement à l'extrême-droite. Quant au programme du VB ce n'est pas la page web racoleuse dénichée par Thémistocle, mais ce document d'une centaine de page que je vous laisse le soin de décortiquer. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

Bien vu pour la distinction positionnement/idéologie. Donc pas d'objection à laisser extrême droite. Pour l'idéologie, en revanche, je suis désolé mais si vous souhaitez le maintien de la liste idéologique, c'est à vous de la sourcer, et donc à vous de décortiquer le programme. Mais comme vous dites il y a peu de chance que le VB se réclame du néofascisme...Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Bonjour  Thémistocle. Il n'y a pas de raisons pour laisser Extrême droite quand, comme je l'ai dit plusieurs fois, de nombreuses sources utilisent Droite radicale. Parmi celles-ci deux médias flamands d'envergure et un (autre) média flamand, la VRT (entreprise publique) qui demande à un prof de Sciences Politique où classer le VB. À cela il refuse le terme extrême droite et parle de droite radicale. Je suis d'avis de mettre Droite radicale à Extrême droite. Ce sont des faits que Wikipédia se doit de préciser. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Bonjour, je n'ai aucun avis sur la section "positionnement" et je ne veux pas m'immiscer dans votre discussion. Je suis davantage intéressé par la section idéologie, qui ne me paraît pas être remplie correctement. Je pense qu'il faudrait la supprimer intégralement puisque non sourcé par les documents internes du VB, en accord avec le modèle de l'infobox. Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 17:23 (CEST)

Concernant idéologie, sur aucun parti l'idéologie présentée est celle qui est revendiqué. Peut être théoriquement est-ce ce qu'il faudrait. Mais si c'est fait pour le VB, il faudrait le faire pour tous les partis. Je suis plutôt d'avis de faire un tri en enlevant les choses non sourcées plutôt que de se fonder sur ce que disent officiellement les partis. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 17:34 (CEST)

 Addao je vous suggère vivement de ne même pas penser à enlever les mots "extrême-droite" de l'infobox, ce terme étant largement sourcé y compris dans l'article. Pour le reste je suis d'accord avec Thémistocle qu'il faudrait peut-être adapter la section idéologie de l'infobox en fonction du programme du parti. Encore le nationalisme flamand et le séparatisme en font clairement partie. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 17:51 (CEST)

 Lebob Je n'ai jamais parlé d'enlever les mots extrême-droite de l'infobox. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (ni fait !). Le terme droite radicale aussi est largement sourcé. J'en conclus donc qu'après avoir constaté les faits, vous n'êtes plus opposé à la présence de Droite radicale à EXD dans l'infobox. Très bien. Je m'occupe de la modification. « je vous suggère vivement de ne même pas penser » Ne vous inquiétez pas, vos suggérances ne m'empêchent pas de penser ce que je veux. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 18:35 (CEST)

Ne concluez pas trop vite et abstenez-vous d'opérer des modifications qui ne font pas consensus. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 18:57 (CEST)

Il n'y a pas besoin de consensus pour mettre sur wikipédia des faits. Que contestez-vous (encore!) ? PS : Pas besoin de me refaire votre TI. Seules les sources m'intéressent. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 19:05 (CEST)

Désolé, mais ce n'est pas vous du haut de vos 970 contributions qui allez m'apprendre ce qu'est un travail inédit. Le travail inédit c'est dans les articles, pas dans les pages de discussion. J'ajoute qu'il y a suffisamment de sources dans l'article pour justifier la qualification d'extrême-droite pour le VB. Il n'y a donc en l'espèce aucun travail inédit. -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 19:18 (CEST)

Vous changez de sujet. Concernant le TI que je dénonce, ce sont toutes vos tirades disant que les médias sont des illettrés, que les gens se trompent, que certains médias sont de piètre qualité. Vous vous refuser à la présence de FAITS sourcées. Les sources ne sont pas sujettes au débat. Voyez WP:NPOV.--Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 19:21 (CEST)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai pas écrit que les médias sont illettrés ni que gens se trompent. Quant à vos faits… -- Lebob (discuter) 6 septembre 2020 à 19:27 (CEST)

Si vous l'avez dit. Relisez-vous. Pas en ces termes (je n'ai pas mis de guillemets), mais sur le fond si. Parlons du fond. Je n'ai jamais nié le fait que la majorité des sources le qualifient d'extrême droite. Vous, en revanche, vous niez et vous refusez la présence de Droite radicale, pourtant sourcé, dans l'infobox. Donc encore une fois, c'est un POV. Les sources, rien que les sources. Vous en avez eu plusieurs. Vous persistez dans votre POV. Je vais finir par aller sur le projet politique pour en parler car on tourne en rond. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

Bonsoir, j'ai donc modifié légèrement la section idéologie en me basant sur le sommaire du programme traduit avec google translate (je ne parle pas néerlandais), j'ai conservé comme indiqué le séparatisme et le nationalisme flamand. @Addao : personne ne nie vos sources, mais c'est une question de proportion. Dans un autre article sur lequel je travaillais, j'avais environ une dizaine de sources qui disaient A et mon interlocuteur m'avait déniché une (une seule) source qui disait B et insistait pour qu'on la mentionnât. Je n'y étais pas opposé, mais wp:proportion ne permet pas de mettre sur le même plan et avec le même espace accordé deux théories qui ne bénéficient pas de la même popularité, surtout dans une infobox où on est censé synthétiser au maximum sans s'étaler en nuances. Ainsi, le but n'est donc pas de trouver une source valable qui parlerait de droite radicale, mais de trouver suffisamment de sources notables, objectives, encyclopédiques et de qualité pour que wp:proportion permette d'en parler en infobox. Les éléments que vous apportez sont intéressants, mais je ne suis pas sûr qu'ils soient en nombre suffisant pour permettre une mention au même niveau que la thèse majoritaire, et ce, dans l'infobox. Voilà, comme dit précédemment, je n'interviens pas davantage, dans un sens ou dans l'autre, sur cette question. Bonne soirée à tous. Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 21:23 (CEST)

 Thémistocle Quand trois sources de médias d'envergure sont présentées, il me semble que c'est largement suffisant. On a toujours ainsi agit sur tous les partis (cf. FI, RN, Vox, PTB par exemple, où généralement ils sont classés à l'extrême, mais on a, sur la base de SOURCES, mis aussi X radicale). --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 21:32 (CEST)

C'est possible, mais je ne souhaite pas rentrer dans ce débat. Bonne soirée à vous Thémistocle (discuter) 6 septembre 2020 à 22:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir. J'espère que la nuit porte conseil. Toujours de l'opposition à mettre Droite radicale à Extrême droite malgré les nombreuses sources exposées ? --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

Quoi qu’il en soit on ne peut pas modifier l’infobox sans avoir au préalable développé cet aspect dans le corps de l'article. Or pour l’instant je ne vois rien à ce sujet dans l'article. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 08:40 (CEST)

Voilà. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 19:44 (CEST)

Ce n'est même pas le minimum syndical. Vous avez un article qui développe le point de vue d'une universitaire néerlandaise qu'il conviendrait de résumer et d'attribuer. Quant au communiqué de Belga reproduit par la DH et LLB ça n'a pas grand intérêt. Bref, je révoque tout et je vous laisse remettre votre ouvrage sur le métier. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Désolé. Je ne suis pas syndiqué chez vous. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 21:32 (CEST)

Inutile de préciser, j'avais compris depuis longtemps. Tout comme j'ai une idée assez claire sur le genre de syndicat auquel vous pouvez cotiser. Cela dit non, vos modifications ne sont pas recevables en l'état et ne font pas consensus. Je les révoque à nouveau. Et je vous suggère de ne pas entrer dans une guerre d'édition, mas patience ayant des limites. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 21:36 (CEST)

« Tout comme j'ai une idée assez claire sur le genre de syndicat auquel vous pouvez cotiser. » ça mérite(rait) une RA. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 21:41 (CEST)

Ne vous gênez surtout pas si cela vous démange. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 21:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Effectivement  Cymbella, l'accord est loin d'être partagé.  Addao est déjà prévenu. --H₂O^(discuter) 8 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

En l'occurence, l'accord était complètement partagé lorsque j'ai enlevé le bandeau et rajouté l'article et ses infos. On peut toujours faire du révisionnisme. Je cite « Vous avez un article qui développe le point de vue d'une universitaire néerlandaise qu'il conviendrait de résumer et d'attribuer. Quant au communiqué de Belga reproduit par la DH et LLB ça n'a pas grand intérêt. Bref, je révoque tout et je vous laisse remettre votre ouvrage sur le métier. ». C'était très clair, c'est ce que j'ai fais. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 22:09 (CEST)

 Addao voyons ce que  Lebob pense de cet accord. Mais, manifestement, (et ceci n'est pas une attaque personnelle), vous semblez avoir quelques difficultés quant au fait d'estimer corectement que votre contradicteur marque clairement son accord (ou non). --H₂O^(discuter) 8 septembre 2020 à 22:15 (CEST)

Non, je ne marque pas mon accord. Ce qu'a fait Addao est toujours aussi merdique. je ne peux pas cautionner ça. Dans un esprit de collaboration je pourrais certes opérer certains changements moi-même, mais après le chapelet d'injures subies tout au long de cette discussion avec, cerise sur le gâteau, une RA à ma charge, je me demande pourquoi je devrais faire un effort. Je peux certes être conciliant mais il ne faut pas en conclure que je suis prêt à laisser faire n'importe quoi. En conclusion, s'il y a un accord sur le fait de discuter sur "droite radicale", il n'y en a en revanche aucun sur les modifications faites à l'article par Addao. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 22:26 (CEST)

Cymbella, vous avez décidé de rétablir le positionnement néofascisme dans l'infobox alors que :

1. Cet article est frappé d'un R3R
2. J'ai justifié ici en PDD soigneusement le nettoyage de la section positionnement en me basant sur le modèle de l'infobox, passage que vous avez vu puisque vous m'avez répondu
3. prétendre que VB est actuellement néofasciste me paraît douteux. Le livre de Pauwels dit : "En outre, certaines organisations se créent pour protester contre le « néo-fascisme » du vb". Pauwels ne dit donc pas que VB est néo-fasciste, mais que certaines organisations (lesquelles? dans quels termes? dans quelles circonstances?) considèrent le VB comme "néo-fasciste". Ce qui est léger! Quant au livre de Bricman, dans sa partie accessible en lecture, il se borne à mentionner "les différentes formes de fascisme de l'entre deux-guerres" sans le lier au VB. Quant à l'article du Parisien, utiliser un article de journal consacré à un fait divers qui utilise le terme incidemment, qui plus est en l'appliquant au Vlaams Block, et non au Vlaams Belang, je trouve que c'est un peu exagéré.

Je vous invite donc à réverter votre modification de la section positionnement, et vous invite, la prochaine fois, à privilégier, surtout sur un article R3R, le passage en PDD. Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

@Thémistocle,

Le R3R que j'ai moi-même apposé à deux reprises hier ne concernait que la mention « Droite radicale » dans l'infobox et son sourçage. Je ne l'ai pas supprimée, mais je simplement classé ce positionnement en fonction du nombre ou de l'importance des sources qui le mentionnent, et j'ai réorganisé le texte pour placer la source à la suite de l'information.

Quant à l'idéologie « Néofasciste », elle a été retirée en douce et rétablie à plusieurs reprises, avant d'être à nouveau retirée sans la moindre nouvelle discussion ici-même. Bricman ne se borne pas à mentionner "les différentes formes de fascisme de l'entre deux-guerres" sans le lier au VB, il parle aussi textuellement des « néofascistes du Vlaams Blok (aujourd'hui Vlaams Belang) ».

Vlaams Blok et Vlaams Belang, c'est chou vert et vert chou, mais je rétablis « Historiquement: Néofascisme ». Au-delà, on peut rouvrir la discussion.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

Merci pour ce premier geste, mais quand vous écrivez "avant d'être à nouveau retirée sans la moindre nouvelle discussion ici-même", c'est totalement inexact, puisque la réécriture de la section positionnement a fait l'objet d'un message de ma part en PDD, suivie d'une discussion entre Lebob et Tyseria! D'ailleurs pardon pour la confusion, j'avais mélangé vos pseudos, effectivement vous n'êtes pas vous même intervenu. La justification de cette modification a été explicitement décrite ici : la section positionnement de l'infobox doit servir à décrire le positionnement dont se réclame le parti politique, comme le précise le modèle de l'infobox. Comme je le disais supra, je l'ai fait aussi appliquer sur l'article du Parti de Gauche, au cas où on me suspecterait de ne modifier que les partis d'un seul côté du bord politique. Je vous invite à relire la section à partir de mes interventions. Par ailleurs, si l'appellation néofascisme a été appliqué au Vlaams Block, je suis désolé mais ce n'est pas transposable au Vlaams Belang. En accord avec la documentation du modèle, à partir du moment où aucune source du VBelang ne se prévaut du néofascisme, il y a lieu de retirer cette mention. Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 20:43 (CEST)

A vrai dire accoler le terme fascisme au VB ne me paraît pas correct. Son ADN a plutôt de substantielles racines nazies malgré toutes les tentatives de l'équipe dirigeante actuelle de lisser l'image du parti. Néanmoins, ils ont bon chasser le naturel ils ne parviennent pas à l'empêcher de régulièrement revenir au galop. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 20:47 (CEST)

Oui enfin bon autant incriminer le PS, les Verts et la LDH parce que leur militant Richard Durn a assassiné des conseillers municipaux à Nanterre...Les formations ne sont pas responsables des actes de leurs membres, et en plus il a été désavoué. Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 20:50 (CEST)

+1. J'ai aussi LA preuve irréfutable que le PS est pro-viol et que LREM est pro-harcèlement sexuel. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 21:43 (CEST)

Au temps pour moi, la discussion est longue et compliquée et une partie de vos interventions m'avait échappé. Faites comme bon vous semble… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 septembre 2020 à 20:52 (CEST)

Vu, merci, modifications effectuées, j'ai laissé le terme néofasciste dans l'article néanmoins. Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 20:57 (CEST)

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Pour info sur la page Droite radicale (politique) (j'ai ajouté le lien dans l'article), on peut lire « La droite radicale désigne en sciences politiques les mouvements d’extrême droite ayant émergé depuis les années 1970 en Europe. … On peut aussi souligner la confusion autour des termes “extrême droite” et “droite radicale” qui sont parfois considérés comme interchangeables dans le cas des pays européens. » - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 septembre 2020 à 22:41 (CEST)

On m'a déjà fait le coup. Vous direz au prof de Science Po — qui voit une différence entre les deux termes — qu'il n'a rien compris. Pour preuve, Wikipédia le dit. Wikipédia n'est pas une source. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 22:45 (CEST)

Question cosmétique

La référence 1 dans l'infobox est en fait une liste de 9 références ce qui aboutit à un affichage inhabituel dans la section Notes et références. ne serait-ce pas mieux de les afficher toutes séparément ?

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 septembre 2020 à 21:32 (CEST)

Il me semble effectivement. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 21:54 (CEST)

 Cymbella Par contre CELA n'est pas une question cosmétique ! --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 21:57 (CEST)

ça aussi, ce n'est pas une « relecture ». --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 21:59 (CEST)

Le fait est que cela correspond à la réalité, aussi déplaisante puisse-t-elle être pour certains. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 22:03 (CEST)

Non. On met toujours radicale avant extrême, dans TOUS les cas. Cf. RN, FI, Vox, PTB où la majorité des sources les classent à extrême, on a coutume de mettre en premier radicale (Y radicale à extrême Y). C'est tout. Quant à sa « relecture », ce n'est pas une relecture. ça change le fond de la phrase. PS : La phrase ayant été modifiée (Le parti est aussi décrit comme néofasciste ==> Son prédécesseur le Vlaams Blok a été aussi décrit comme néofasciste), elle est maintenant acceptable. Je pense que rajouter par certains observateurs serait plus neutre. Mais la formulation précédente ne l'était pas du tout. Cette formulation tend à faire croire que le VB serait considéré ainsi par tous. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

Il n'y a pas de prédécesseur. Le Vlaams Belang et le Vlaams Blok c'est exactement la même chose sous deux noms différents. Mais pour le reste, les racines de ce parti plongent non pas dans le fascisme mais dans le nazisme et le collaborationnisme flamand de la SGM. Ce qui est décrit dans ces articles ne relève pas d'accidents malheureux mais d'habitudes bien ancrées. L'ADN du parti, quoi… -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 22:18 (CEST)

trouvez un article d'un prof de science po plutôt qu'envoyer des faits divers sur une page google (car là, je ne peux que parler de synthèse inédite…)… Vous n'avez pas commenté la modification Droite radicale à Extrême droite ==> Extrême droite à droite radicale, chose qu'on ne fait jamais. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 22:24 (CEST)

Et comme on l'explique clairement ici l'association du Vlaams Belang au fascisme est toujours d'actualité et n' pas disparu avec le changement de nom. Et il ne s'agit pas de la seule source récente où il est fait état de cette association. Ah oui, dernier détail, l'article de Paris Martch est une interview de Jérôme Jamin, professeur de sciences politiques à l’ULiège. Ça fera l'affaire ? Pour le reste, on peut aussi supprimer droite radicale si vous insistez. Du reste, on le fera de toutes façons dès que vous aurez été viré de WP, ce qui ne saurait tarder. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 22:31 (CEST)

Et puisqu'il voulait une source sur les racines nazies du VB, la voici. Le changement de nom n'a rien changé à cela. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 22:46 (CEST)

En l'occurence, l'article ne dit pas qu'actuellement ni dans un passé récent, le parti est un parti nazi. Je vous encourage à vous informer sur l'histoire du Partido Popular espgnol ou du Rassemblement national. Je ne crois pas que leur passé fasse d'eux des partis nazis. Non, ce n'est pas « L'ADN du parti ». J'ai dérogé à la règle que je m'étais imposé face à votre mépris et votre haine. Sachez que, je me souviens. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 22:55 (CEST)

La nostalgie du nazisme et du collaborationnisme flamand le plus rance y est bien réelle. Comme l'explique ce blogueur « quand on évoque le Vlaams Belang, le mot nazi sort par tous les naseaux ». Allons, la messe est dite. Personne n'ignore les origines du VB sauf ceux qui ne veulent pas les voir. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 23:00 (CEST)

Je ne suis pas absolument certain que la tonalité de ces échanges respecte parfaitement wikilove et wp:rsv, mais je ne doute pas qu'avec un peu de bonne volonté, chacun reviendra à de meilleurs sentiments. Bonne soirée! Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 23:05 (CEST)

Pour revenir à la question de Cymbella, oui il faut afficher les refs séparément, on a l'impression qu'il y a plus de sources pour droite radical que extrême droite, ce qui est un comble. Lebob une section sur les origines nazi du parti serait bienvenue avec les sources ad hoc. Apollofox (discuter) 10 septembre 2020 à 19:39 (CEST)

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 septembre 2020 à 19:47 (CEST)

10 sources pour sourcer la même chose. Entre rires et ridiculité. Il faut commencer par Droite radicale comme on le fait avec TOUS les partis. Pas d'idéologie, des faits les amis. PTB, RN, VOX, VB, FI, même combat. --Addao (discuter) 10 septembre 2020 à 19:51 (CEST)

Oups, ça correspondait effectivement à ce qu'on avait convenu. Je reste quand même favorable à 4/5 sources max. C'est ridicule 10 sources quand même, vous en conviendrez… --Addao (discuter) 10 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

Le VB ce n'est pas tous les partis. Il a son histoire et ses spécificités. Je vous suggère de l'admettre. Quant aux dix sources c'est votre combat d'arrière-garde qui nous y contraint. Je m'en passerais volontiers, maos puisque vous ne voulez pas admettre que ce parti est fondamentalement d'extrême-droite avec des racines qui plongent droit dans le nazisme et le collaborationnisme, on ajoutera autant de sources qu'il faudra. -- Lebob (discuter) 10 septembre 2020 à 20:33 (CEST)

[FORME] Pas besoin de 10 sources pour dire ça très cher. « puisque vous ne voulez pas admettre que ce parti est fondamentalement d'extrême-droite avec des racines qui plongent droit dans le nazisme et le collaborationnisme » So cute 😍 . Vous êtes complètement idéologisé et non neutre. Ce n'est pas à moi d'admettre quoi que ce soit. (même si j'ai déjà convenu que la grande majorité le qualifiait d'extrême droite, et que, comme le Partido Popular español ou le RN, il a un sombre passé ; on se fiche de ce que je pense très cher, des sources, rien que des sources, mais pas 10 stupidement pour sourcer la même chose… ) --Addao (discuter) 11 septembre 2020 à 17:46 (CEST)

[FOND] Par contre, je continue de dire qu'il faut changer par Droite radicale à EX Droite ; comme on le fait sur Wikipédia en français avec TOUS les partis (encore une fois RN, Vox, FI, PTB ; alors que ces partis sont très généralement classés à l'extrême). Il s'agit d'être neutre. Voilà tout. Tous pareils. Si vous vous opposez, j'irai demandé d'autres avis sur le projet politique, malheureusement… Car on est dans une impasse. --Addao (discuter) 11 septembre 2020 à 17:55 (CEST)

Trouve moi la règle qui dit que la droite radicale doit être mentionnée avant l'extrême droite. En français lorsqu'on qualifie quelqu'un ou quelque chose qui se situe entre deux caractéristiques, on mentionne en premier lieu celle dont il est le plus proche ou qui est la plus fréquemment reconnue : par ex. « rouge à orange » signifie plus proche du rouge que de l'orange, tandis que « orange à rouge » est plus proche de l'orange que du rouge. Dans ce cas-ci « brun foncé » à « brun » peut-être ? Au passage, Forza Italia (2013) et Forza Italia (1994) sont tous deux renseignés ici comme étant seulement de centre droit… tu parles sans doute de La France insoumise qui est « principalement analysé comme de gauche radicale, mais également parfois d'extrême gauche », à l'inverse donc du Vlaams Belang. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a des règles, et il y a des habitudes. Faire qqch de différent pour le VB, c'est un POV. Vous n'avez pas démenti les trois autres partis. Quant à la FI, je ne sais pas si une majorité dit X chose ou Y chose mais le terme extrême gauche est en tout cas très fréquent. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 11:20 (CEST)

Chaque parti, VB compris, a ses caractéristiques. Il n'y a donc aucune raison de faire passer droite radical avant extrême-droite au prétexte que ce serait le cas pour d'autres partis. Pour le reste je ne suis en l'occurrence ni idéologisé ni non neutre. Ce que je dis au sujet des racines du VB est purement factuel. Mais pour s'en rendre compte il faut en connaître un peu plus sur ce parti que ce que vous en savez et qui est manifestement (très) lacunaire. -- Lebob (discuter) 12 septembre 2020 à 12:29 (CEST)

Deux poids, deux mesures dit l'expression. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 12:52 (CEST)

WP:PROPORTION dit Wikipédia. --H₂O^(discuter) 12 septembre 2020 à 14:58 (CEST)

Sinon, je ne me lancerai pas dans une volonté nouvelle d'uniformisation même si je persiste à penser que Droite à Extrême droite est plus neutre vu ce qui a été fait avec les autres paris mais pourriez-vous supprimer des références dans l'Infobox ? 10 références pour sourcer quelque chose d'évident, ce n'est pas sérieux. Certains livres d'auteurs anglophones peu connus peuvent passer à la trappe. Idem pour la source anglophone dans droite radicale. 2 réf. pour droite radicale et pourquoi pas 5 sources pour Extrême droite, incontestée, me semble raisonnable…. --Addao (discuter) 10 octobre 2020 à 13:27 (CEST)

Peut-êre qu'il a fallu accumuler les références parce que certains contributeurs intervenus sur cette page ou sur l'article n'ont pas voulu admettre les faits : le VB est un parti d'extrême-droite. -- Lebob (discuter) 10 octobre 2020 à 14:02 (CEST)

Bon. Restez dans le ridicule. Ciao. --Addao (discuter) 10 octobre 2020 à 15:47 (CEST)

Juste pour rappel « j'ai déjà convenu que la grande majorité [des sources] le qualifiait d'extrême droite ». --Addao (discuter) 10 octobre 2020 à 18:00 (CEST)

@Apollofox, @Kirtap et @Manacore en vertu de WP:PROPORTION je propose de mettre seulement extrême droite, comme Ligue du Nord, Rassemblement national et Frères d'Italie. Panam (discuter) 15 avril 2023 à 12:07 (CEST)

Ok pour moi. Je vois que c'est une IP qui a rajouté en février les sources "droite" dans l'infobox [2], copiées depuis visiblement wiki:en. Ces sources en anglais parlent de "right" ou "nationalist" mais étrangement il se trouve que les même sources qualifient le VB de "far right" dans d'autre articles (exemple Politico [3] et Reuters [4]). On peut supposer la bonne foi, mais ça ressemble a du cherry picking, les sources qualifiant le VB de droite ne sont pas centrées. Apollofox (discuter) 17 avril 2023 à 01:53 (CEST)