Discussion:Mouvement américain des droits civiques

Maintenance

Reprise d'un article pour le moins bizarre pour le rédiger en conformité avec les encyclopédies et non en fonction des pov des uns ou des autres... Bernard Botturi (discuter) 23 mars 2020 à 14:19 (CET)

Correspondance avec les interwikis

Bonjour, je m'aperçois que cet article se concentre sur le mouvement des droits civiques aux États-Unis tandis que l'article en anglais auquel il est lié est une liste de l'histoire des mouvements des droits civiques à travers le monde, comme par exemple le mouvement pour les droits civiques en Irlande du Nord.

En feuilletant un peu les articles sur ces sujets, je trouve un article Mouvement des droits civiques aux États-Unis qui n'est qu'une ébauche mais qui du coup est un doublon de ce que cet article veut être actuellement. Il existe aussi l'article Mouvement afro-américain des droits civiques pour la période 1954-1968 (Martin Luther King, etc.). Tout ça me paraît un peu fouilli. Pour résumer, en anglais / français on a :

Wiki anglophone	Wiki francophone
Civil rights movements (au pluriel)	Mouvement des droits civiques
African-American Civil Rights Movement (1954–68) (redirection vers Civil rights movement)	Mouvement des droits civiques aux États-Unis depuis 1954
Civil rights movement	Mouvement afro-américain des droits civiques (période 1954-1968)
—	Mouvement des droits civiques aux États-Unis
Civil rights movement (1896–1954)	Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954
Civil rights movement (1865–1896)	—

Je propose de nous inspirer de ce qu'à fait la Wikipédia anglophone, le pays dans lequel ces choses-là ont eu lieu étant les États-Unis. Ce qui donnerait :

• Fusion de Mouvement des droits civiques aux États-Unis dans Mouvement des droits civiques.
• Renommage de Mouvement des droits civiques en Mouvements des droits civiques et internationalisation du sujet.
• Fusion de Mouvement des droits civiques aux États-Unis depuis 1954 dans Mouvement afro-américain des droits civiques.
• Renommage de Mouvement afro-américain des droits civiques en Mouvement des droits civiques, nom sous lequel il est le plus connu même en France.

On se retrouverait donc avec :

Wiki anglophone	Wiki francophone
Civil rights movements	Mouvements des droits civiques
Civil rights movement	Mouvement des droits civiques
Civil rights movement (1896–1954)	Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954
Civil rights movement (1865–1896)	Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1865 à 1896 (Motivés ? )

Qu'en pensez-vous, avez-vous d'autres idées pour rationaliser tout ça ? --François C. (discuter) 3 juin 2020 à 12:49 (CEST)

bonjour François C., je vous remercie pour vos remarques. Alors pour "rationaliser" tout cela effectivement, grâce à vous, je viens de renommer la page Mouvements des droits civiques qui est plus juste, car il s'agit d'un "mouvement" auquel se sont rattachées diverses organisations comme la National Association for the Advancement of Colored People, la Conférence du leadership chrétien du Sud, la Student Nonviolent Coordinating Committee, etc. Cela dit on ne peut pas confondre le mouvement des droits civiques en Irlande du Nord qui relève de problématiques totalement différentes. Aux USA l'expression Civil Rights Movements désigne uniquement les divers événements et manifestations pour obtenir l'application des droits civiques pour les Afro-Américains tels qu'ils étaient garantis par la Constitution. Autrement bien entendu il va falloir faire le ménage dans le wikipédia français pour supprimer les doublons et des titres qui ne respectent pas l'histoire comme par exemple Mouvement afro-américain des droits civiques, car il n'est pas spécifiquement afro-américain, c'est un mouvement initié par les Quakers, divers Blancs ont participé aux mouvements des droits civiques, comme l'article que je rédige en fait la démonstration, c'est un mouvement AMÉRICAIN qui pose un problème américain ! Mais avant de faire un nettoyage il faut que je termine de rédiger cet article qui est un travail de longue haleine basé sur des milliers de pages de lecture, j'ai encore devant mois deux ou trois mois de lecture, sans compter qu'au fur et à mesure je bleuis des liens tant que se faire se peut. Après avoir couvert une première période qui va jusqu'à la création de la NNACP, je reprends l'article, pour le moment je suis à la période d'avant la Guerre de Sécession avec un souci de montrer les racines historiques et sociales de ces mouvements. Vos remarques sont les bienvenues Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2020 à 13:25 (CEST)

Merci pour ta réponse Bernard Botturi, et pour ton travail ambitieux. Je viens de proposer la fusion du petit article dans le grand histoire qu'on s'en débarrasse au plus vite . --François C. (discuter) 3 juin 2020 à 13:40 (CEST)

cher François C. je te remercie pour tes encouragements et surtout pour tes remarques judicieuses, j'étais tellement aveuglé par la rédaction de l'article que je n'avais point vu le S de "movements", honte à moi, c'est là où j'apprécie l'esprit collaboratif de WP. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2020 à 13:47 (CEST)

salut François C., faisant de la traduction immédiate, je suis conscient que navigant entre des syntaxes différentes mon style n'est pas des meilleurs, si tu vois corrections stylistiques à faire n'hésite point, d'avance je te remercie. Autrement l'article avance je vais bientôt aborder la période la guerre de Sécession...Bien cordialement à toi Bernard Botturi (discuter) 4 juin 2020 à 16:05 (CEST)

en fin de compte c'est bien un singulier, pour éviter des confusions j'ai renommé la page mouvement américain des droits civiques Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2020 à 13:21 (CEST)

Rapport d'étape :

• Fusion de Mouvement des droits civiques aux États-Unis dans Mouvement des droits civiques.
• Renommage de Mouvement des droits civiques en Mouvements des droits civiques et internationalisation du sujet.
• Fusion de Mouvement des droits civiques aux États-Unis depuis 1954 dans Mouvement afro-américain des droits civiques. le 2 juillet 2020 --François C. (discuter) 2 juillet 2020 à 13:56 (CEST)

Amérindiens ?

Bonjour
Je profite de la refonte de la page pour poser une question : quelques courtes références au mouvement de protestations amérindiennes (exemple : occupation de Wounded Knee ou d'Alcatraz) et les actions de l'AIM auraient-elles leur place ici ? Je suis moins versé en Histoire et en Histoire américaine que vous, mais j'ai parfois vu/lu que ces actions étaient "considérées" au sein du mouvement des droits civiques. Il y a une proximité temporelle à la fin des années 60-début des 70 et certaines revendications sont proches (aspect culturel par exemple). Il y a toutefois d'importantes différences entre les situations des afro-américains et des amérindiens, ceci justifiant peut être qu'il faille bien distinguer les 2. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juin 2020 à 11:47 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne j'aborderai cette question lorsque j'aborderai le XX° siècle, car de fait la NAACP s'est également distinguée pour la reconnaissance des droits des Amérindiens, cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 juin 2020 à 13:02 (CEST)

@Triboulet sur une montagne il y a déjà la page American Indian Movement. J'ai traité l''Indian Civil Rights Act que j'ai traité sur le § Civil Rights de 1968 ... Cela dit, ne mélangeons pas tout, le mouvement américain des droits civiques concerne spécifiquement l'émancipation des Afro-Américains conformément aux encyclopédies et à l'article du WPen Civil rights movement, qu'il ne faut pas confondre avec l'article du WPen Civil rights movements, avec un S à la fin. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 octobre 2020 à 18:16 (CEST)

Bonjour, j'ai manifestement pas eu le temps de revoir la refonte manifestement ambitieuse par Bernard Botturi (d · c · b) d'un article qui laissait à désirer ; ceci dit, sans être expert de la période, et si je suis partiellement d'accord avec Botturi (en américain, "civil rights movement" fait en général référence, pour aller vite, à Martin Luther King & Malcolm X), je ne le suis pas tout à fait: l'American Indian Movement est généralement compris dedans, en tout cas dans ce que j'ai pu lire (en américain et en français). De fait, ces mouvements ont souvent collaboré ensemble, et comme toujours le cadrage est difficile (les Weathermen ont également travaillé avec les Black Panthers et l'AIM, ce qui ne veut pas pour autant dire qu'on puisse les inclure sans problème dans cette catégorie "droits civiques"). Le sujet est complexe, mais - de mon point de vue personnel - l'important c'est surtout de ne pas effacer la spécificité de l'histoire des Etats-Unis quant à ce mouvement, celui d'Irlande ou d'autres manifestations analogues n'ayant clairement pas leur place ici (sauf à rabattre tous les mouvements contestataires sur le modèle américain des droits civiques, ce qui reviendrait à inclure l'OLP et Yasser Arafat dedans !). Ahbon? (discuter) 14 octobre 2020 à 21:19 (CEST)

Bonjour @Ahbon? en fait il y a deux articles sur le WPen Civil rights movement (en), il s'agit d'un singulier et non d'un pluriel, à ne pas confondre avec l'article Civil rights movements (en) avec un S à la fin. Moi-même je me suis fait avoir au début ! Or cet article Mouvement américain des droits civiques est le pendant francophone du Civil rights movement (en), il faudrait faire un article sur les Mouvements des droits civiques au sens générique du terme, qui commencerait avec Gandhi, et jusqu'aux divers mouvements récents pour une société inclusive dans lequel vous pouvez inclure l'American Indian Movement qui a déjà son article sur WP. Pour les collaborations entre Amérindiens et Afro-américains, cela relèverait d'un paragraphe dans la page consacrée à la NAACP. Je me suis interrogé pour savoir si j'incluais le Black Panthers Party, mais j'y ai renoncé car cela aurait coupé la logique de l'article dont l'axe est de monter la logique de la revendication des droits civiques qui puise ses racines au XVIII° siècle avec le rôle des Quaker,du méthodisme de John Wesley et l’immense Richard Allen qui inspirera les leaders des revendications citoyenne afro-américaines tels que Frederick Douglass et Martin Luther King. De plus, il y a un aspect trop souvent oublié c'est que ce mouvement est spécifiquement américain où Blancs et Noirs ont collaboré d'où le titre. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 octobre 2020 à 10:00 (CEST)

Re-bonjour et excusez-moi pour des réponses tardives, je ne suis plus très actif sur WP. Le problème du cadrage est inévitable; reste qu'il me paraît artificiel de limiter le mv des droits civiques à Martin Luther KG (pour faire vite) et d'en exclure, par ex, les Amérindiens. Des passerelles entre les mouvements ont eu lieu (avec par ex. Muhammad Ali, Buffy St. Marie, Floyd Red Crow Westerman, Harold Smith, Stevie Wonder, Marlon Brando, Max Gail, Dick Gregory, Richie Havens et David Amram au concert célébrant la fin de la "Longest Walk" en 1968). D'autre part, il est tout à fait injustifié d'exclure les Black Panthers: au nom de quoi? D'une vision selon laquelle le mv des droits civiques serait forcément non-violent ? WP offre une possibilité parfaite pour résoudre ces tensions entre le cadrage nécessaire et le refus d'artificiellement restreindre un sujet, en excluant certains acteurs (exclusion qui a une conséquence politique et mémorielle très nette): faire un petit paragraphe, et renvoyer vers une page plus détaillée. Bien cordialement, Ahbon? (discuter) 18 mars 2021 à 14:59 (CET)

Cet article renvoie à l'article

Civil rights movement

de la wikipedia anglophone,

qui traite spécifiquement de mouvement pour les droits civiques en faveurs des Afro-Américains

et non à l'article

Civil rights movements

de cette même encyclopédie d'où l'

American Indian Movement

ou le

Chicano Movement

ou les luttes pour les droits LGBT n'ont pas à être abordés. Les Black Panthers n'y ont pas leur place, car il s'agit mouvement révolutionnaire dont les membres méprisaient joyeusement les militants du mouvement américain pour les droits civiques. Cordialement

Bernard Botturi (discuter) 18 mars 2021 à 17:11 (CET)

Fusion entre Mouvement des droits civiques aux États-Unis et Mouvements des droits civiques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Fusion du premier dans le second. Le premier article est une ébauche sans liens interwikis et qui traite de la même chose que le second. Je propose cette fusion à la suite d'un message que j'ai posté ici sur la page de discussion du second article et qui peut servir à se faire un avis. --François C. (discuter) 3 juin 2020 à 13:38 (CEST)

• Pour Demande qui me paraît pleinement justifiée. La page "Mouvements des droits civiques" est très complète. La page "Mouvement des droits civiques aux Etats-Unis" est ancienne et n'a pas été significativement améliorée depuis longtemps. Elle semble plutôt dédiée aux TI et autres joyeusetés qui se font rejeter de "Mouvement des droits civiques". Il n'est même pas certain que le contenu de "Mouvement des droits civiques aux États-Unis" ne soit pas déjà dans "Mouvement des droits civiques". @François Calvaresi et @Bernard Botturi me semblent actifs sur le sujet et avoir de bonnes idées (voir la PDD). Au final, cela peut apporter quelques sources et liens à une page intéressante et rationaliser les pages sur le sujet, ce qui est plutôt bon. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juin 2020 à 11:56 (CEST)

bonjour Triboulet sur une montagne , mais il faut savoir que la page Mouvements des droits civiques est un travail en cours et de longue haleine, d'autant que je bleuis régulièrement des liens, par exemple ce matin j'ai créé la page Daniel Payne, cet apm je me remets à la page Mouvements des droits civiques, cordialement et merci pour votre encouragement, Bernard Botturi (discuter) 4 juin 2020 à 12:04 (CEST)

Oui tout à fait, de toute façons il n'y a tellement rien dans Mouvement des droits civiques aux États-Unis que je pense que je peux le transformer tout de suite en redirection. Il n'y a pas de contenu à transférer. La question que je me pose est celle d'une fusion des historiques. --François C. (discuter) 4 juin 2020 à 12:46 (CEST)

Je te réponds demain, là je déconnecte ciao l'ami Bernard Botturi (discuter) 4 juin 2020 à 16:13 (CEST)

A voir l'avis de @Bernard Botturi demain, mais je ne suis pas certain que la fusion des historiques soit nécessaire. Il y a eu deux bons blanchiments pour enlever du contenu "discutable" et le contenu avant le blanchiment massif de Bernard Botturi ces derniers jours semblait manquer de sources notamment. Je pense que la fusion des historiques se justifie quand on ramène beaucoup de contenus d'une page à l'autre, mais là, vous n'êtes pas vraiment dans ce cas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juin 2020 à 16:47 (CEST)

Bonjour tout à fait ok pour une redirection et pour l'historique je suis l'avis de Triboulet sur une montagne car vraiment les diverses contributions ne font pas honneur à WP (sorry pour mon ton grognon), j'avais blanchi cet article car complémentent farfelu avec des contre-vérités historiques, en attendant une rédaction plus encyclopédique j'avais inséré des sources secondaires de qualité... puis finalement je me suis rabattu sur une autre page pour dresser l'histoire des mouvements des droits civiques, Cordialement Bernard Botturi (discuter) 5 juin 2020 à 08:39 (CEST)

--François C. (discuter) 5 juin 2020 à 14:16 (CEST)

MERCI Bernard Botturi (discuter) 5 juin 2020 à 14:45 (CEST)

@François Calvaresi, @Triboulet sur une montagne Bonjour, enfin au bout de neuf mois j'ai accouché de l'article... le bébé se porte bien, je vais maintenant procéder au bleuissage des liens rouges encore quelques mois de travail et enfin je proposerai l'article à la labellisation. Je pense que maintenant on peut réaliser la fusion des articles ou plutôt faire des redirections car il n'y a rien à fusionner. vos remarques seront les bienvenues, car à la fin j'étais le nez sur le guidon attendant de passer la ligne d'arrivée. Cordialement à vous deux Bernard Botturi (discuter) 9 octobre 2020 à 17:42 (CEST)

En finir avec les confusions

Je viens de renommer la page Mouvements des droits civiques en Mouvement américain des droits civiques, cela pour trois raisons

1. Mise en conformité avec l'article du WPen Civil rights movementCivil rights movement, il s'agit d'un singulier et non d'un pluriel, à ne pas confondre avec l'article Civil rights movements (en) avec un S à la fin
2. Eviter les confusions avec d'autres mouvement pour les droits civiques Cf. Inde, Irlande, Afrique du Sud, Amérindiens qui relèvent de contextes socio-historiques spécifiques.
3. Il s'agit bien d'un mouvement américain et non pas exclusivement afro-américain, historiquement ce sont des Blancs chrétiens (quakers, luthériens) qui ont initié le mouvement au XVIII° siècle au nom des valeurs bibliques et tout au long du mouvement d'émancipation des Afro-américains, de nombreux Blancs ont été leurs compagnons de route, que la société blanche dès les XVIII° siècle est fracturée entre racistes / esclavagistes / ségrégationniste et abolitionnistes / anti-esclavagistes, partisans d'une société inclusive pour tous les américains quelle que soit sa couleur de peau....Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2020 à 13:33 (CEST)

Longue révision

La durée de la révision de l'article va s'étaler sur plusieurs mois, car au fur et à mesure de l'avancée, en dehors de la recherche de sources secondaire, il faut bleuir des liens et enrichir des articles liés pour l'intelligibilité de la page. Bernard Botturi (discuter) 21 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

Le plus gros du travail est enfin fini .... Bernard Botturi (discuter) 9 octobre 2020 à 18:21 (CEST)

Labellisation ?

Vos conseils et remarques sont les bienvenusBernard Botturi (discuter) 12 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

Je remercie d'abord B. Botturi pour son long travail, admirable. Toutefois, je ne peux que m'inscrire contre une "labellisation" en raison du choix de cadrage trop restreint effectué (cf. discussion ci-dessus). Il n'est pas normal qu'un article sur ce sujet ne mentionne qu'une seule fois les Black Panthers et zéro fois l'American Indian Movement ou le Chicano Movement (avec notamment Cesar Chavez); on pourrait dire de même pour la lutte pour les droits LGBT (avec par exemple des acteurs comme Bayard Rustin (cf. ici) - Rustin est ici nommé au passage, sans que sa lutte sur le plan LGBT ne soit mentionnée. La suppression de tels acteurs est aussi contestable que si on envisageait, par exemple, de retirer tous les acteurs blancs ayant participé au mouvement. Bref, le cadrage choisi équivaut à supprimer de l'histoire des acteurs qui ont été rien de moins que périphériques, suppression justifiée par B. Botturi par des arguments épistémologiques fragiles et en tout cas qui n'ont rien d'imparables. Ahbon? (discuter) 18 mars 2021 à 15:06 (CET)

Ma 2e critique, peut-être contradictoire, tient à la longueur excessive: 22 pages en pdf (sans les notes de bas de page, 36 sinon). En réalité, cadrage et longueur excessive n'ont qu'une solution sur WP: renvoyer vers des articles détaillés, sur chaque loi & chaque événement, en ne gardant sur la page la plus générale - celle-ci, donc - qu'un résumé facile à lire, et accessible à, disons, quelqu'un de 15 ans (en gardant, donc, les questions plus spécifiques et détaillées, donc longues, dans des articles séparés). Bref, cet article est à la fois trop bien écrit pour être labellisé et pas assez ambitieux: reproche paradoxal, en effet... Il faut vraiment penser les articulations avec les autres pages, plus détaillées, et faire de cette page un résumé accessible pour une lectrice ou un lecteur lambda. Encore une fois, cela n'est pas une remise en cause du travail de Botturi en tant que tel. Ahbon? (discuter) 18 mars 2021 à 15:20 (CET)

bonjour @Ahbon? Je vous remercie pour vos remarques qui vont permettre ou pas d'éclaircir l'objet de cet article et son cadre historiographique.

• Cet article renvoie à l'article Civil rights movement de la wikipedia anglophone (qui traite spécifiquement de mouvement pour les droits civiques en faveurs des Afro-Américains) et non à l'article Civil rights movements de cette même encyclopédie d'où l' American Indian Movement ou le Chicano Movement ou les luttes pour les droits LGBT n'ont pas à être abordés.
• Pour Bayard Rustin, il n'a jamais particulièrement milité pour les droits des LGBT, il caché son homosexualité pendant la plus grande partie de sa vie, ce n'est que sur le tard qu'il a soutenu à distance les mouvements pour les droits des LGBT.
• L'article Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954, que vous avez créé, est à reprendre pour mieux le sourcer à partir notamment de la bibliographie, il faudrait se baser au moins sur deux livres américains de références pour réviser l'article et le sourcer ; je pense plus particulièrement à Slavery and Freedom de Willie Lee Rose, The Civil Rights Movement in America : from 1865 to the present de Patricia et Fredrick McKissack, l'Encyclopedia of African American civil rights de Bradley et Fishkin en 3 volumes, l'Encyclopedia of American civil rights and liberties en 3 volumes d' Otis H. Stephens et bien évidemment From Slavery to Freedom: A History of African Americans, de John Hope Franklin.
• Pour le Black Panther Party, il est difficile de l'inclure dans cet article puisqu'il s'agit davantage d'un parti révolutionnaire relevant du Nationalisme noir, que d'un mouvement relevant des droits civiques, et les membres du BBP méprisaient Martin Luther King et autres les traitant d'oncle Tom.
• La question de la longueur de l'article... Je pense que peu de gens vont lire l'intégralité de l'article, d'ailleurs il n' a pas été rédigé pour cela, la navigation permise par le sommaire permettant de pouvoir aborder tel ou tel point. La longueur de l'article se justifie pour montrer l'enracinement historique de la revendication de l'égalité citoyenne des Afro-Américains depuis la Guerre d'indépendance, la constance des revendications des Afro-Américains de Richard Allen à Martin Luther King.
• Je n'écris pas pour des gamins de 15 ans (il existe des encyclopédies spécifiques pour cela), dont la plupart ignorent ce que sont ce genre de mouvement, il suffit de lire les manuels d'histoire des collèges, mais pour des personnes qui désirent avoir une information exhaustive sur ce mouvement surtout en ces temps de retour aux théories racistes, racialistes pour le moins étranges et pour des étudiants en histoire du premier cycle universitaire .
• Cet article je le sais est à compléter, mais auparavant j'ai dû créer des articles concernant des grandes figures de ce mouvement comme James Forten, Robert Purvis, Myrtilla Miner, Susie Taylor etc. afin de le rendre plus intelligible.
• Enfin, après réflexions, je ne suis pas prêt pour la labellisation, il y a encore trop de liens rouges, d'ici un an ou deux peut-être.
• En espérant avoir répondu à vos remarques qui font avancer les choses. Cordialement

Bernard Botturi (discuter) 18 mars 2021 à 16:49 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse. Pour ne reprendre que le point le plus important (le cadrage), je pense qu'il y a ici un désaccord de fond. 1: vous dites que cet article traduit ou correspond uniquement à l'article WP anglophone sur le "mouvement afro-américain" ; c'est un argument faible, rien n'oblige le WP fr à reproduire les erreurs (et l'ethnicisme) de la WP anglo. 2: vous écartez pour cette raison non seulement l'AIM, les chicanos, etc., mais aussi le Black Panther, en marquant une différence entre le "nationalisme noir" et le "mouvement des droits civiques". Or, ce n'est pas parce qu'il y avait des différends (du mépris, peut-être, mais sans doute pas uniquement ni tout le temps du mépris) pour Luther King qu'ils peuvent si aisément être séparé de ce mouvement. Pour ne donner qu'un exemple, concret, les Black Panther ont créé des cliniques de santé dans les quartiers, ce qui ressort de la lutte pour les droits sociaux - et la question de savoir si les droits civiques doivent, ou non, inclure des droits sociaux, est hautement philosophique (selon Luther King, la réponse était évidemment oui). 2e exemple: on dit souvent que les Black Panthers étaient "séparatistes", voire "racistes". Or, à la lecture de Dan Berger, Weather Underground. Histoire explosive du plus célèbre groupe radical américain, éd. L'Échappée, 2010, on voit au contraire qu'ils ont menés des actions avec ces "petits Blancs" et qu'ils partageaient de présupposés de lutte. Cdlmt, Ahbon? (discuter) 25 mars 2021 à 22:02 (CET)

Bonjour, @Ahbon? votre désaccord me semble être un POV à connotation idéologique qui se discute.

• II n'y a dans cet article aucune visée ethniciste, il s'agit tout simplement de faire une différence entre un mouvement qui s'enracine dans les premiers mouvements abolitionnistes du XVIII° siècle créés à l’initiative de quakers et de méthodistes aboutissant à l'adoption de différentes lois fédérales comme le Civil Rights Act de 1964, le Voting Rights Act de 1965 et le Civil Rights Act de 1968 prohibant toutes les lois et réglementations ségrégatives sur l'ensemble des États-Unis qui ne concernent donc QUE les droits constitutionnels des Afro-Américains et donc les revendications de droits civiques d'autres groupes sont hors sujet car alors non seulement il faudrait citer American Indian Movement , le Chicano Movement mais aussi les Suffragettes qui luttaient pour les droits civiques des femmes, les divers groupes qui ont milité pour les droits civiques des LGBT, des personnes en situation de handicap, etc.... C'est sans fin et on tomberait dans un fourre tout indistinct.
• Je ne vois pas du tout quel est le rapport entre un groupe de terroristes exaltés comme celui du Weather Underground et celui du Black Panther Party,???? Et que vient faire le Weather Underground dans les droits civiques ??? faudrait expliquer ! Quant au livre de Dan Berger que j'avais lu dans le temps, c'est un livre rédigé par un idéologue juge et partie qui a une valeur encyclopédique plus que discutable.
• Je ne nie absolument pas les actions sociales du BBP mais leur positionnement idéologique est bien loin de ceux de la NAACP ou de la SNCC ou du SCLC... Donc on ne peut les inclure dans cet article
• je répète le mouvement des droits civiques s'appuyait sur la Constitution américaine et ses divers amendements, il ne s'agissait pas d'obtenir des droits nouveaux pour les Afro-américains mais de réclamer l'application des droits garantis par la constitution américaine, point final ! Nous sommes bien loin des mouvements révolutionnaires comme le Weather Underground et le BBP.

Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2021 à 09:01 (CET)

Bonjour, je ne répondrai pas à l'ensemble de vos objections (bien que vous vous doutiez que je ne partage pas votre avis). Je souligne juste avec amusement que votre affirmation, selon laquelle mon désaccord serait "un POV à connotation idéologique", est tout à fait exacte : elle montre d'ailleurs que si on débat sur le sujet, c'est que vous aussi soutenez un "POV à connotation idéologique". Est-il utile de préciser que l'histoire n'est pas une "science exacte" (si toutefois cela existe) et qu'il s'agit bien d'une lecture du politique ? Cordialement, Ahbon? (discuter) 27 mars 2021 à 14:10 (CET)

Bonjour @Ahbon?

• Vos propos m'étonnent, que connaissez vous en matière d’historiographie ? avez-vous lu, étudié des auteurs majeurs dans ce domaine Marc Bloch, H. I Marrou, Moses Finley, Raymond Aron, Arnaldo Momigliano, J.P. Vernant, Marcel Detienne, Georges Duby, Fernand Braudel  ?
• Je ne vois pas en quoi je soutiendrais un "POV à connotation idéologique" ? Je ne m'appuie sur aucune idéologie, ni ne cherche à démontrer quelque thèse que ce soit, pour la rédaction de cet article, je décris et coordonne des faits après synthèse de lecture de centaines de pages. C'est de l'histoire phénoménologique.
• Affirmer comme vous le faites que l'histoire est une lecture politique est la meilleure manière de faire de la "mauvaise" histoire, autrement dit de faire de l'histoire une discipline au service d'une idéologie, d'une cause qu'elle soit de droite ou de gauche. Cette dérive est bien connue c'est le mouvement dit de la critique contextuelle où les auteurs de ce type n'ont lu, vis à vis d'un sujet, que ce qu'ils voulaient bien entendre et comprendre à partir de leur contexte idéologique, et leurs travaux nous en apprennent bien plus sur leurs préoccupations politico-idéologiques que sur les sujets abordés, exemple récent, ce sont les personnes qui lisent le Code noir (dont Colbert n'a pas rédigé une seule ligne) à partir du contexte actuel, des valeurs actuelles, entraînant des contresens et empêchant toute intelligibilité de la signification de ce texte tel qu'il était compris, reçu au XVII° siècle. Leurs travaux sont pseudos historiques, car on sait dès les premières lignes ce qu'ils vont conclure. Or par définition le métier d'historien consiste à se débarrasser de ses opinions, de ses résistances à toutes nouvelles données susceptibles de le modifier, de changer son rapport à tel ou tel objet historique. Un historien ne sait jamais ce qu'il va trouver au long de son enquête, la première vertu de l'historien est celui d'être capable d'être remis en question. Un historien qui a des certitudes doit changer de métier. Même si, je ne suis pas naïf, un historien du XXI° siècle n’interroge pas le passé comme un historien du XIX° siècle, bien évidemment, les outils ne sont pas les mêmes, tout comme le contexte historique et social.
• Certes, l'histoire n'est pas une science exacte mais elle s'appuie sur des sciences exactes : paléographie, techniques de datation, technique documentaires, philologie, etc. Le travail de l'historien commence par un travail d'enquête de recherches de données, de vestiges (au sens large du terme), données qui vont être collectées, datées, corrélées. Ensuite il faut savoir élaborer des problématiques, des hypothèses qui toutes peuvent être modifiées, voire abandonnées à la lumière d'une nouvelle donnée qui va tout remettre en question, c'est souvent ce qui m'arrive quand je rédige des contributions à tel ou tel article, telle nouvelle donnée va me conduire à réviser l'article, sa perspective.
• Des science exactes cela existe, faites fi des lois de la gravitation de Newton si vous êtes architecte, ou faites fi de la force de Coriolis si vous pilotez un avion... vous allez vite comprendre... Mais exact ne veut pas dire vrai, c'est là où souvent la confusion commence, une théorie physique, chimique, peut être exacte mais ne peut aucunement être vraie, mais elle est valide relativement à son champ d'application, exemple les lois de gravité newtonienne sont valides à l'échelle de la terre mais à l'échelle des phénomènes cosmiques, il faut utiliser les lois de la gravitation d'Einstein.
• Bien cordialement à vous

Bernard Botturi (discuter) 27 mars 2021 à 16:20 (CET)

Pages à fusionner : Mouvement afro-américain des droits civiques et Mouvement américain des droits civiques

Même sujet. --ServB1 (discuter) 6 juin 2021 à 03:54 (CEST)

• Pour Bonjour, tout à fait d'accord pour une fusion, comme c'était déjà évoqué en PDD. Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 juin 2021 à 10:28 (CEST)
• Pour mais c'est confus parce que Chicano Movement a été coincé dans l'article afro-américain. Je vois en 2007 @Like tears in rain essayé de préparer le terrain pour deux articles distincts, l'un sur les droits civils en général et l'autre sur le mouvement afro-américain ? Mais ça n'a certainement pas marché. L'American Civil Rights Movement (singulier) est le mouvement afro-américain. (voir : https://www.britannica.com/event/American-civil-rights-movement ) C'est la question primordiale à ce jour. D'autres mouvements pour les droits civiques américains devraient avoir leurs propres articles, ou être mentionnés dans un article sur l'histoire des droits civiques aux États-Unis. On a aussi Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954, créé par @Ahbon?, qui commence : « ...se réfère principalement à la lutte des Noirs américains pour l'obtention et la jouissance de leurs droits civiques » il me semble que nous avons des éditeurs qui veulent écrire leurs propres essais, sans tenir compte de ce qui existe déjà sur le sujet. Shawn à Montréal (discuter) 6 juin 2021 à 14:46 (CEST)

  Et il y a encore les Amérindiens. --Verkhana (discuter) 28 juin 2021 à 20:55 (CEST)

• Contre parce que c'est confus. En tout premier lieu, confusion entre américain & étatsunien. Ce qui empêche de penser l'unité du mouvement des droits civiques & politiques sur tout le territoire des Amériques depuis le début de la colonisation. Et sa l'imperfection de sa résolution en terme ce citoyenneté et d'Etat-nation. Voir d'un conflit entre droit naturel & droit positif commencé en Europe dans le contexte de l'émergence du capitalisme sous sa forme marchande et du démantèlement des grands empires du Vieux-Monde au profit d'Etats nationaux.

Le mouvement des droits civiques est un peu comme le bassin fluvial du Missouri-Mississippi avec ses fleuves mainstream et ses affluents. Il me semble nécessaire de préciser les termes, d'unifier le mouvement tout en diversifiant ses composantes. Ambre Troizat (discuter) 22 juin 2021 à 23:29 (CEST)

• Mais alors vous semblez décrire un article sur un mouvement hémisphérique des droits civiques, pour l'Amérique du Nord, du Sud et centrale ensemble? Ce n'est pas ce que sont ces articles. Shawn à Montréal (discuter) 23 juin 2021 à 00:29 (CEST)

• Inutile de créer de la confusion là où il n'y en a pas. "Américain", au sens politique, désigne dans 99% des cas ce qui est relatif aux États-Unis d'Amérique. Il y a une législation européenne (au sens de "Union européenne"), il n'y a pas de législation américaine (au sens de "Continent américain du Nunavut à Ushuaïa") et donc pas de droits civiques américains au sens continental. "Droits civiques américains" désigne sans ambigüité la législation votée au Congrès de Washington, DC. --Verkhana (discuter) 28 juin 2021 à 20:55 (CEST)

• Pour Les deux définitions du sujet montrent bien qu'il s'agit de la même chose (Le mouvement américain des droits civiques (en anglais : Civil rights movement) désigne les diverses luttes et manifestations menées par des citoyens afro-américains et par des Blancs américains abolitionnistes pour que les droits inscrits dans la Déclaration d'Indépendance et la Constitution des États-Unis soient appliqués aux Afro-Américains. versus Le mouvement afro-américain des droits civiques (en anglais : American civil rights movement) est une période allant de 1954 jusqu'à 1968 et désignant le mouvement américain qui visait à établir une réelle égalité de droits civiques pour les Noirs américains en abolissant la législation qui instaurait la ségrégation raciale aux États-Unis d'Amérique. Et l'absence d'interwiki en anglais ne trompe pas. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juillet 2021 à 14:02 (CEST)
• Pour Fusionner. Chris93 (discuter) 20 août 2021 à 22:16 (CEST)
• Pour d'autant que le titre de Mouvement afro-américain des droits civiques est trompeur, il met de côté les abolitionnistes et autres militants blancs qui ont lutté pour l'égalité des droits civiques, qui ont été les co-fondateurs de la NAACP en insistant sur le fait que la question des revendications des droits civiques ne relève plus des seuls Afro-Américains mais devient une revendication américaine. Comme je l'ai écrit sur la PDD : " Je viens de renommer la page Mouvements des droits civiques en Mouvement américain des droits civiques, cela pour trois raisons :
• Mise en conformité avec l'article du WPen Civil rights movementCivil rights movement, il s'agit d'un singulier et non d'un pluriel, à ne pas confondre avec l'article Civil rights movements (en) avec un S à la fin. La différence c'est que j'ai rassemblé les différentes époques depuis le XVIII° siècle pour montrer une continuité, une constante qui explique encore aujourd'hui une des fractures de la société américaine. Cela dit, des articles consacré à telle ou telle période sont nécessaires pour développer tel ou tel point.
• Eviter les confusions avec d'autres mouvement pour les droits civiques Cf. Inde, Irlande, Afrique du Sud, Amérindiens, Latino-Américains qui relèvent de contextes socio-historiques spécifiques.
• Il s'agit bien d'un mouvement américain et non pas exclusivement afro-américain, historiquement ce sont des Blancs chrétiens (quakers,méthodistes, luthériens) qui ont initié le mouvement au XVIII° siècle au nom des valeurs bibliques et tout au long du mouvement d'émancipation des Afro-américains, de nombreux Blancs ont été leurs compagnons de route, que la société blanche dès les XVIII° siècle est fracturée entre racistes / esclavagistes / ségrégationniste et abolitionnistes / anti-esclavagistes, partisans d'une société inclusive pour tous les américains quelle que soit sa couleur de peau....Bernard Botturi (discuter) 27 janvier 2022 à 15:07 (CET)

  Pour Panam (discuter) 19 février 2022 à 02:43 (CET)

 ServB1, Charlestpt, Shawn à Montréal, Verkhana, Ambre Troizat, Pa2chant.bis, Chris93, Bernard Botturi et Panam2014 : redirection faite depuis Mouvement afro-américain des droits civiques. Je vous invite à consulter la version pré-redirection pour transférer le contenu qui le mérite dans le présent article. --l'Escogriffe (✉) 12 mars 2022 à 22:50 (CET)

Merci pour l'information. Ambre Troizat (discuter) 13 mars 2022 à 15:35 (CET)