Discussion:Indigènes de la République/Archive 1

Fusion Indigènes de la République et Appel des indigènes de la République

Vu la taille de Appel si on enlève la liste des initiateurs (liens rouges) et vu son faible potentiel de développement. Adrien' ^[1729] 18 août 2009 à 23:06 (CEST)

Pour J'avais créé Indigènes de la République, alors que l'article sur l'appel existait déjà, ce n'était pas une bonne idée, pour les raisons que tu dis.

J'ai toujours eu la flemme ensuite de proposer la fusion, merci de te dévouer Mica (d) 19 août 2009 à 00:13 (CEST)

Jerome66 27 août 2009 à 12:29 (CEST)

Identitaire, racialiste et autres qualificatifs mis en en avant pour critiquer les Indigènes

Un courageux anonyme (IP 82.234.240.52)fait le forcing pour inscrire les qualificatifs dénigrants de "identitaire" ou "racialiste" dans la définition courte donnée dans le résumé introductif de l'article Indigènes de la République. A l'appui de son geste, il fournit l'explication suivante: dans le sens où il se définit lui-même comme fédérant les intérêts des non-blancs par opposition aux intérêts des blancs : http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1794.

L'introduction de tels qualificatifs est injustifiée pour plusieurs raisons (dont une seule suffirait):

• la validité de ces qualificatifs est déterminée par une analyse. IP 82.234.240.52 a le droit de la faire et de l'exprimer - où il veut - mais, comme telle, ce n'est qu'un point de vue personnel qui n'a pas sa place dans un article Wikipédia;
• la source primaire fournie par IP 82.234.240.52 en justification de son insertion (une tribune d'une dirigeante des "Indigènes") n'a pas de valeur démonstrative, car elle n'apporte pas la seule preuve qui vaudrait: la revendication par les Indigènes eux-mêmes des qualificatifs en cause;
• ces qualificatifs ont encore moins lieu d'être dans le résumé introductif de l'article, dont l'objet n'est pas de développer des analyses, mais seulement de présenter l'article;
• je reproche à IP 82.234.240.52 de chercher à passer en force, alors qu'il a pu constater que sa position suscitait des oppositions, et qu'il devrait utiliser la PDD pour soutenir son point de vue et dialoguer avec ses contradicteurs.

--Claude noblet (d) 18 avril 2013 à 08:51 (CEST)

Douze heures plus tard, le même contributeur anonyme(IP 82.234.240.52)continue son forcing en rétablissant son texte par un grand coup de "revert". (IP 82.234.240.52) n'a pas entamé la discussion en PDD. Tout ce passe comme s'il n'avait même pas lu les objections ci-dessus. Je vais annuler son texte et le prier de commencer par discuter en PDD. --Claude noblet (d) 18 avril 2013 à 18:11 (CEST)

Message particulier à (IP 82.234.240.52), pour le cas où il serait nouveau contributeur à Wikipédia (son anonymat nous interdit de le savoir)

• La rédaction d'un article dans Wikipédia se fait par consensus. Dès lors que votre idée est contestée, vous ne pouvez l'imposer simplement en insistant. Il vous faut venir en page de discussion (ici), lire les objections et apporter vos arguments. En l'espèce, j'ai formulé quatre objections (en précisant qu'une seule suffirait à bloquer). A vous d'y répondre une par une. Je pense que ma position est solide, mais, croyez-moi, je suis de très bonne foi: si vous me répondez valablement, je saurai le reconnaître. --Claude noblet (d) 18 avril 2013 à 18:38 (CEST)

Précision sur les sources primaires et sur la nécessité de préciser la définition du mouvement politique des Indigènes sans les critiquer

Loin de moi l'idée de critiquer ou de dénigrer les Indigènes de la République. L'objectif du léger ajout que j'ai opéré et auquel s'oppose Claude Noblet est simplement de préciser la qualification de "mouvement politique" extrêmement générale qui est donnée dans le résumé introductif de l'article.

J'ai proposé d'abord "identitaire" mais, comme on l'a fait remarquer, le terme est plutôt réservé aux mouvements politiques racialistes européens (souchiens). Il m'a donc semblé que le recours au concept générique "racialiste" était plus adapté. Le fait de considérer, comme Claude Noblet, que le qualificatif de "racialiste" est dénigrant est en soi un jugement de valeur. Ce n'est pas le cas ; il est purement descriptif.

S'agissant de la source primaire qui peut-être citée, pour répondre aux objections de Claude Noblet, voici un extrait tiré non plus d'une tribune d'une dirigeante des Indigènes mais de la présentation que les Indigènes font de leur mouvement sur leur propre site à la page "Que voulons-nous ?" (http://www.indigenes-republique.fr/statique?id_article=189) (c'est moi qui mets en gras) :

"Le PIR constitue un espace d’organisation autonome de tous ceux qui veulent s’engager dans le combat contre les inégalités raciales qui cantonnent les Noirs, les Arabes et les musulmans à un statut analogue à celui des indigènes dans les anciennes colonies : marginalisation politique, stigmatisation de nos cultures et religions (notamment dans les médias), brutalités policières au faciès, discriminations à l’emploi, au logement, à l’école, répression de l’immigration et des habitants des quartiers, etc. Plus généralement, le PIR lutte contre toutes les formes de domination impériale, coloniale et sioniste qui fondent la suprématie blanche à l’échelle internationale."

"C’est ainsi que nous rendrons hommage à nos parents immigrés et à nos ancêtres colonisés ou déportés qui ont tant lutté pour leur libération."

Sans porter de jugement de valeur, il en ressort clairement que les "indigènes" sont "les Noirs, les Arabes et les musulmans", descendants de "parents immigrés et (...) ancêtres colonisés ou déportés" qui se regroupent pour lutter contre la "suprématie blanche". Certes, les catégories retenues ne sont pas exemptes de critique puisque chacun conviendra que l'on peut bien entendu être à la fois musulman et blanc, si tant est d'ailleurs que les catégories "blanc", "noir", etc aient un sens. Mais c'est le propre d'un mouvement "racialiste" de s'appuyer sur une telle analyse. Le terme "racialiste" est dépourvu du caractère péjoratif qui est attaché à celui de "raciste" et je l'ai choisi à dessein pour éviter tout jugement de valeur dans l'article.

Je ne me mêle pas pour ce qui me concerne de porter le moindre jugement de valeur et d'indiquer si cette opposition entre "indigènes" et "blancs" est pertinente scientifiquement ou moralement ; simplement elle manifeste bien une conception racialiste revendiquée et assumée. Ce point de vue est suffisamment central et singulier pour être mentionné dès le résumé introductif de l'article.

La source que j'avais citée au départ, tirée d'un tribune d'une dirigeante du mouvement diffusée sur le site des Indigènes (http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1794) est d'ailleurs en phase parfaite avec les objectifs définis par les Indigènes de la République ; en voici quelques passages, chacun pouvant se référer à la tribune elle-même :

"Ces déclarations ont globalement été bien accueillies par les non-Blancs mais ont suscité des réactions d’hostilité, plutôt méprisantes et assez explicites - qui s’avéraient d’autant plus violentes que certaines émanaient de milieux blancs réputés alliés."

"Et d’autres part, parce que rares sont les milieux blancs - et assimilés - réellement libérés de toute forme d’eurocentrisme. N’est pas « traître à sa race » - de blanc - qui veut. C’est une distinction qui se mérite."

"Lorsque F. Taddéï m’invite à m’exprimer sur le mariage gay, j’hésite à accepter. Le sujet est délicat. En effet, il fait globalement consensus chez nos alliés blancs de gauche, ce qui est loin d’être le cas dans le rang des indigènes qu’ils soient organisés ou pas."

"Ainsi, il y a bien un espace social blanc et un espace social non blanc qui délimitent tout deux des espaces politiques distincts." (etc)

J'espère que ces éléments permettront d'étayer une position qui n'est pas un "passage en force" puisque dès le départ j'ai indiqué mes sources et adapté le qualificatif retenu.

Merci d'avoir enfin accepté de vous exprimer en PDD, qui est le lieu normal de recherche du consensus entre contributeur. Je regrette néanmoins que, dans le même temps, vous ayez, pour la 3e fois, re-tenté le "passage en force" (contrecarré immédiatement, d'ailleurs, par un autre contributeur). Ce que j'appelle "passage en force", c'est le fait de modifier l'article avant que le consensus ne soit obtenu en PDD. Merci de respecter cette règle.

Sur la recevabilité de votre proposition : je relève vous n'avez pas répondu à mes quatre objections, mais avez simplement développé votre propre analyse:

• vous ne trouvez pas de source primaire, dans laquelle les Indigènes de la République se qualifient eux-mêmes de racialistes.
• vous ne trouvez pas de source secondaire dans laquelle un observateur ou un adversaire des Indigènes les qualifie de "racialistes". Si vous en trouviez une, cela pourrait justifier un développement dans l'article, mais probablement pas dans le "résumé introductif".

Or, Wikipédia ne reçoit pas d'opinions, analyses, synthèses personnelles. Reportez-vous à ce principe fondateur de Wikipédia: "pas de travaux ni de synthèses inédits" (Wikipédia:Travaux inédits).

Il importe peu, à cet égard, que vous indiquiez que le qualificatif de "racialiste" n'est pas péjoratif à vos yeux.

Au passage, je vous signale, que ce mot fait l'objet d'une définition apparemment différente de la votre dans la version de Wikipédia (Cf. Racialisme).

Si l'on retient la définition donnée par cet article ("le racialisme est une école sociologique ... qui prétend expliquer les phénomènes sociaux par des facteurs héréditaires et raciaux"), elle ne me semble pas s'appliquer aux Indigènes qui font remonter le racisme (phénomène social) non à des caractères héréditaires ni raciaux, mais au colonialisme et au statut d'indigènes inventé par le colonisateur pour les colonisés. C'est ce que confirment d'ailleurs les sources que vous citez.

Cordialement. --Claude noblet (d) 20 avril 2013 à 08:00 (CEST)

PS. Permettez-moi, IP 82.234.240.52, d'insister pour que vous vous identifiiez dans Wikipédia. Votre statut d'anonyme est assez désagréable pour vos interlocuteurs quand vous rentrez dans des discussions comme celle-ci.

Discussion sur l'anonymat d'une contribution

Sur le dernier point : j'ai l'impression qu'on est moins anonyme lorsqu'on n'a pas de pseudo. Par exemple si l'on clique sur l'adresse IP de qqun qui contribue sous adresse IP, on sait quelles sont les contributions qu'il a faites, alors que lorsque l'on clique sur Claude Noblet, on ne sait ni votre adresse IP ni ce que vous avez pu faire comme contribution ... Mais bon, il y a peut-être un moyen de la savoir : je ne suis pas un spécialiste de Wikipédia : pour tout dire, j'ignorais même l'existence de la page de discussion avant cette histoire d'Indigènes racialistes ou pas LOL. Je contribue uniquement quand j'ai qqchose à ajouter. Signé : IP 82.234.240.52

Si, bien sûr,,vous pouvez consulter la liste de mes contributions. Il suffit, après avoir cliqué sur mon nom et être arrivé sur ma page utilisateur de cliquer le lien "contributions". La différence entre les deux identifications (IP ou nom d'utilisateur) c'est que, avec un nom, un contributeur est reconnu, tandis que si nous nous croisons, bientôt, au fil d'une autre discussion, avec votre numéro IP, je ne vous reconnaîtrai pas... Sans oublier le fait qu'en changeant d'ordinateur ou de box de connexion, vous changez d'identité. --Claude noblet (d) 23 avril 2013 à 19:56 (CEST)

La seule chose qui apparaisse sur votre page utilisateur est le texte suivant :

Utilisateur:Claude noblet

Dernière modification de cette page le 18 février 2013 à 23:32. Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l’identique ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails, ainsi que les crédits graphiques. Wikipedia® est une marque déposée de la Wikimedia Foundation, Inc., organisation de bienfaisance régie par le paragraphe 501(c)(3) du code fiscal des États-Unis. Politique de confidentialitéÀ propos de WikipédiaAvertissementsVersion mobile

Et il y a seulement un autre onglet Discussion qui ne donne pas plus accès à vos contributions. Le lien vers vos contribution vous est probablement réservé, mais tout-à-fait inaccessible au commun des mortels. En revanche, lorsque je clique sur l'adresse IP d'un contributeur, la liste de ses contributions est accessible. . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.240.52 (discuter)

@IP : Il est très simple d'accéder aux contributions d'un utilisateur : il suffit d'aller sur sa page utilisateur, comme vous l'avez fait, et de dérouler en bas à gauche l'onglet « Boîte à outils » ; ceci fait, vous vous trouvez devant plusieurs liens bleus, cliquez sur « Contributions de l'utilisateur » et vous aurez l'historique des contributions. Je vous donne toutefois le lien direct : Spécial:Contributions/Claude noblet. Cordialement. — Reychstan ^(discuter) 24 avril 2013 à 13:28 (CEST)

Merci, Reychstan, d'avoir apporté une réponse plus compète (que la mienne) à la question fonctionnelle mise en avant par IP 82.234.240.52.

Puis-je tout de même demander à IP 82.234.240.52 quelle attention il prête à mon objection sur le fond: si l'anonymat du IP vous convient, elle me pose problème à moi, contributeur ordinaire, qui suis ou peux être votre interlocuteur, mais que vous privez de la possibilité de dialoguer "à visage découvert". --Claude noblet (d) 24 avril 2013 à 13:54 (CEST)

Au passage, en survolant l'article, je remarque que la référence n^o 8, à la fin du troisième paragraphe de la section « Contenu de l’appel », ne fonctionne pas.

« Les Indigènes s’invitent dans le débat », L’Humanité, 21 mars 2005 : ni le lien direct ni l'archive de wikiwix ne fonctionnent.

Cordialement, — Reychstan ^(discuter) 24 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Oui. Merci. Ça marche très bien pour l'accès aux contributions. Pour le reste, c'est mon IP privée donc je suis le seul à contribuer avec : vous pourrez toujours me reconnaître. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.240.52 (discuter)

Vous plaisantez, j'espère ? vous demandez aux contributeurs d'apprendre par coeur votre numéro IP ? pour vous et rien que pour vous ? --Claude noblet (d) 24 avril 2013 à 19:38 (CEST)

Lol. Quand on aime, on ne compte pas sa peine. Mdr. --82.234.240.52 (d) 25 avril 2013 à 23:23 (CEST)

«Universalisme Gay» / Homosexualité

Si le vocabulaire du PIR peut être cité dans l'article, l'utiliser dans la titraille à la place des vocabulaire courant peut être vu comme NPOV. Chris93 (discuter) 28 novembre 2016 à 21:16 (CET)

Revert

L'annulation de vos contributions par  Anar déchaîné : se justifie, notamment par ses remarques sur la qualité des sources (auquel pourrait s'ajouter un possible cpvio). Seul ce travail sur les méthodes de contributions, consultable sur votre page de discusion dans le message de bienvenue, vous permettra de réintroduire certaines analyses. Chris93 (discuter) 29 novembre 2016 à 17:22 (CET)

 Anar déchaîné : peux-tu m'expliquer pourquoi tu viens de supprimer, précisément, cette partie sur la violence policière — Le message qui précède, non signé, a été déposé par S.Bakani (discuter)

Non respect de l'attribution (et formulation inadéquate),introduction d'une source non-valide etc --Anar déchaîné (discuter) 11 décembre 2016 à 01:43 (CET)

 Anar déchaîné : Quelle source n'est pas valide, et pourquoi ? Et pouvez-vous expliciter le non-respect de l'attribution ? --S.Bakani (discuter) 11 décembre 2016 à 12:34 (CET)

Je prends acte de votre silence --S.Bakani (discuter) 12 décembre 2016 à 16:47 (CET)

votre modification introduit des sites militants non valides, des sources primaires et surtout rompt l'attribution (et l'exactitude) des propos de la source "Mathieu Rigouste" ( WP:V , WP:CVS, WP:SPS ).--Anar déchaîné (discuter) 12 décembre 2016 à 21:15 (CET) L'article évoque déjà la Palestine et n'a pas vocation à devenir une "tribune" de tous les propos ( sources primaires ou interviews) in extenso (de plus l'ujfp est un site militant)--Anar déchaîné (discuter) 12 décembre 2016 à 21:21 (CET)

+1. Une source secondaire acceptable, c'est un grand média, pas un site militant. Celette (discuter) 13 décembre 2016 à 01:36 (CET)

Les sources qui sont supprimés sont, d'une part Jeune Afrique et Vacarme, un grand média et une grande revue. Et les site d'Urgence notre police assassine et de l'Union Juive pour la Paix, les pages des collectifs dont il est explicitement question. Il n'est pas idée de créer une «"tribune" de tous les propos», mais de présenter les quelques questions principalement abordées par le PIR. Il est très amusant de vous voir utiliser cette expression alors que vous faites justement le palmarès des critiques et controverses du groupe mais empêchez une présentation objective.

Si vous refusez qu'on utilise des sites militants comme sources primaires d'évènements, supprimez ces parties mais de retirer l'ensemble des paragraphes est inadéquat. --S.Bakani (discuter) 14 décembre 2016 à 16:22 (CET)

Je laisse juste le propos sur Jeune Afrique, seul média acceptable. Le reste ne l'est pas, en particulier les pages de collectifs (je précise que en continuant de passer en force alors que vous êtes seul à défendre l'insertion de certaines choses n'aboutira qu'au retrait voire à la protection de la page). Celette (discuter) 14 décembre 2016 à 18:13 (CET)

R.I

certain-e-s ne veulent pas résumer le contenu de l'article dans le résumé introductif (et sans arguments).--Anar déchaîné (discuter) 20 décembre 2016 à 05:37 (CET)

Faux argument, erreur et/ou mauvaise foi

prétendre supprimer la source Vacarme (en se prétextant l'avis de Celette) alors que c'est sourcé sur le journal Le Monde; comment ça s'appelle ? --Anar déchaîné (discuter) 20 décembre 2016 à 05:40 (CET)

Proposition présentation générale

Je propose le texte qui suit comme présentation générale :

Indigènes de la République est le nom générique d'un appel, d'une association puis d'un mouvement politique apparus en 2005 en France, devenu parti politique. Leur objectif, décoloniale et anti-raciste, est de lutter contre les discriminations raciales, le colonialisme et l'impérialisme, la stigmatisation des cultures et des religions, la brutalités policières, la répression de l’immigration et des habitants des quartiers, la marginalisation politique et les différentes formes de discriminations à l’emploi, au logement, à l’école, etc.

Leurs actions et leurs propos ont suscité des controverses et des reproches de racisme et de communautarisme.

Qu'en pensez-vous ? --S.Bakani (discuter) 19 décembre 2016 à 16:09 (CET)

Version moins bonne car moins encyclopédique car moins complète que celle actuelle (invisibilisation de toute analyse externe) et résume moins l’entièreté de l'article.--Anar déchaîné (discuter) 19 décembre 2016 à 15:54 (CET)

Citations de S. Gontier en intro

Je constate que ces deux citations actuellement en introduction ont déjà fait l'objet d'un certain nombre de modifs et suppressions (y compris la mienne) qui ont ensuite revertées.

Donc il me semble que ça mérite un sujet de discussion, j'espère que je ne me méprend pas sur les usages de la communauté wiki que je découvre depuis très peu, sinon désolée!

Pour moi ces citations n'ont rien à faire là. D'abord parce que la chronique de Samuel Gontier "Ma Vie au Poste" adopte un ton ironique et emprunte régulièrement sans guillemets les propos des personnes dont il moque le discours médiatique. Il me semble que c'est ce qui se passe ici, et que du moins au regard de ses habitudes stylistiques le doute est permis quant à la sincérité de ces propos, et qu'il est donc abusif d'utiliser ces propos comme représentatifs de son opinion sur le PIR.

En fait, du fait de la distance ironique cultivée par ce chroniqueur, il me semble globalement risqué de l'utiliser comme source.

Le choix de citer de sa part la qualification d'"ultra-gauche antisémite" est particulièrement criticable à mon sens. Je cite le paragraphe dans lequel ces mots apparaissent:

"L’insolente a profité de cette impéritie pour agresser notre Finkie national, lui a reproché ses « théories vaseuses et très approximatives », s’est permis un inacceptable « Pour le bien de la France, taisez-vous, monsieur Finkielkraut ! » De nombreux téléspectateurs, en état de stress post-traumatique après cet acte de terrorisme intellectuel dont ils auraient pu se prémunir s’ils avaient su que son auteur représentait l’ultra-gauche antisémite, se sont légitimement plaints au CSA."(source)

Il me semble ici évident que Samuel Gontier attaque avant tout Alain Finkielkraut et ironise sur ce que lui et/ou ses défenseurs ont pu employer comme tactiques pour décrédibiliser les personnes qui contestent sa légitimité. L'emploi de termes hyperboliques tels que "stress post-traumatique", et d'amalgames islamophobes grossiers tel que "terrorisme intellectuel" me semble des indices clairs du fait qu'il ne faut pas prendre cette phrase au premier degré.

En outre, je pense qu'on peut s'en faire une idée rapidement en lisant un échantillon de ses chroniques, Samuel Gontier d'une part est très à gauche et d'autre part attaque assez régulièrement Alain Finkielkraut, qui lui sert presque de punching-ball (dans certains exemples ci-dessous son nom n'est pas invoqué du fait d'une actualité médiatique le concernant, mais simplement comme épouvantail générique, en référence à son style littéraire (qu'il juge mauvais) ou à son nationalisme extrémiste (très extrême)).

Citations des attaques de S. Gontier contre Finkielkraut les plus évidentes que j'ai pu trouver, suivre les liens pour les lire en contexte:
"C’est beau, non ? Quand Alain Finkielkraut mourra, il faudra faire de Marie Drucker une académicienne."
"Et Jean d’Ormesson, qui avait commencé très à droite de Glucksmann et Finkielkraut, se retrouve limite islamo-gauchiste."
"Je me demande toujours de quel animateur de radio « un peu vulgaire » Charlotte Namura veut parler. Alain Finkielkraut ?"

On pourrait certes argumenter sur le fait que Samuel Gontier tape au final sur tout le monde à la fois, mais il me semble que le doute est au minimum permis: il me semble que dans cette chronique il est plutôt partisan de l'intervenante du PIR. Il fait simplement mine de se scandaliser du fait que son appartenance au PIR n'ait pas été affichée, et de se féliciter du rappel à l'ordre du CSA à ce titre; mais uniquement pour ensuite pointer du doigt les nombreux manquements à cette règle de déclaration d'intérêts ou d'engagements politiques qui font beaucoup moins de vagues selon lui, car touchant des personnalités proche du discours dominant, contrairement à Wiam Berhouma.

Bref, je modifie encore une fois la page en supprimant cette référence à la chronique de Samuel Gontier, car il me semble décidément clair, pour les raisons que je viens de détailler, que les citations qui lui sont attribuées ne reflètent probablement pas son opinion mais relèvent plutôt d'une caricature d'un discours dominant dans les médias que lui-même cherche à dénoncer. --Miluyali (discuter) 9 mars 2017 à 13:30 (CET)

Dois je répondre à un WP:CAOU compte à usage unique ? --Anar déchaîné (discuter) 9 mars 2017 à 21:57 (CET)

Avez-vous lu la justification sourcée et précise du soi-disant WP:CAOU? Avez-vous des arguments contradictoires à apporter? Et puisque vous vous référez à cet article interne, je vais me permettre d'en faire de même— vous semble-t-il, à vous "contributeur chevronné", que vous agissez "équitablement et courtoisement avec les nouveaux arrivants"? (dont je suis.) Je n'estime pas être obligée d'exposer mes raisons personnelles d'éditer cet article mais bon, sachez que c'est en tant que lectrice occasionnelle de la chronique de Gontier (dont je crois avoir largement expliqué pourquoi elle ne me semble pas pouvoir être mobilisée en tant que source, au minimum dans le cas présent) que j'interviens et pas au nom d'une quelconque défense du PIR.--Miluyali (discuter) 11 mars 2017 à 17:54 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Miluyali .--Anar déchaîné (discuter) 11 mars 2017 à 19:35 (CET)

Bonsoir  Anar déchaîné, ce mode de communication ne correspond pas à la bonne attitude. Une nouvelle contributrice commence forcément par intervenir sur un unique article, et n'est donc pas fatalement animée d'intentions troubles. Le qualificatif de WP:CAOU est, à ce stade, un procès d'intention qui ressemble (comme deux gouttes d'eau) à une attaque personnelle. Plutôt que risquer de rebuter les nouveaux wikipédiens, on doit s'évertuer à favoriser leur intégration en leur accordant un minimum d'attention, et en leur indiquant éventuellement la bonne démarche. Cordialement ~Antoniex (discuter) 11 mars 2017 à 22:33 (CET)

Votre volonté de vouloir jouer l'arbitre et le neutre sont mignonnes. Elles peuvent paraître convaincantes pour qui ne suit pas de très près ces sujets ... --Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 12:55 (CET)

L'essentiel étant de respecter le projet WP avec ses règles et recommandations, cette remarque — qui reste bien mystérieuse — ne nécessite pas plus de commentaires. ~Antoniex (discuter) 12 mars 2017 à 16:07 (CET)

Merci Antoniex ;  Anar déchaîné, je répète ma question : avez-vous des contre-arguments à apporter ? Je suis complètement disposée à discuter. Si vous ne vous manifestez pas, je re-supprimerai cette source en cohérence avec les arguments que j'ai avancés plus haut. Bien à vous --Miluyali (discuter) 13 mars 2017 à 19:25 (CET)

Bien sur mais je pense que vos avis personnels et ressentis de lecture ne sont PAS des arguments.--Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 23:00 (CET)

 Anar déchaîné : Je me cite donc: "L'emploi de termes hyperboliques tels que "stress post-traumatique", et d'amalgames islamophobes grossiers tel que "terrorisme intellectuel" me semble des indices clairs du fait qu'il ne faut pas prendre cette phrase au premier degré." Il ne s'agit pas d'un avis personnel ni d'un ressenti de lecture, mais d'une analyse stylistique et sémantique. Si le "me semble" vous gêne, remplacez par "sont" : ça me va aussi. Qu'en dites-vous ?

Par ailleurs, il est souvent complexe voire impossible, lorsque le contexte ne permet pas de trancher, de dégager les éléments linguistiques factuels et indiscutables qui permettraient de distinguer le premier du second degré. En effet, c'est justement un des ressorts de l'ironie que de brouiller ces éléments, l'humour pouvant provenir de l'ambiguïté même. C'est aussi pour ça que je plaide ci-dessus en faveur d'un principe de précaution dans l'emploi comme source de cette chronique : vue l'intention satirique et vu, surtout, le style ironique, il est hasardeux selon moi de chercher à distinguer les éléments sincères (coïncidence du point de vue de l'auteur et de celui exprimé ostensiblement par le texte) de ceux dont l'auteur se distancie, plus ou moins subtilement, par l'ironie.

Encore une fois, concernant cette remarque (qui est une élaboration de mon post original, auquel vous n'avez toujours rien répondu de substantiel) : qu'en pensez-vous?

Bien à vous, Miluyali (discuter) 14 mars 2017 à 00:40 (CET)

La lecture de cet article, de mon point de vue, avec mon analyse sémio-linguistico-stylistique démontre une ironie sur l'omission de qualité des invité-e-s pas sur les termes employés pour les définir ... Bien à vous.--Anar déchaîné (discuter) 14 mars 2017 à 10:45 (CET)

Je suis d'accord avec Miluyali. Cet article est assez problématique dans son style. Par ailleurs il y avait un raccourci non acceptable dans l’introduction. D'autant plus que l'auteur en question dément être affiliée aux Indigènes de la République. --Estologic (discuter) 14 mars 2017 à 21:09 (CET)

Merci de votre intervention  Estologic ; je ne vais pas m'acharner, il me semble que vous avez supprimé la citation la plus clairement problématique (celle qui parle d'« extrême-gauche antisémite », l'ironie y étant fortement probable). Mais en toute cohérence à mon sens, et comme je l'explique plus haut (1-distance ironique détectable tout au long de l'article et de nombreuses chroniques de Gontier; 2-engagement récurrent contre Finkielkraut et contre les médias dominants, nous renseignant sur le point de vue de l'auteur et donc sur la distance ironique probable qu'il place entre son opinion et ses qualificatifs à l'endroit du PIR), il serait préférable, par précaution, de considérer cette source comme non-fiable (en fait je dirais qu'il s'agit plutôt d'une source primaire, s'agissant d'une tribune humoristique plutôt que d'une analyse distanciée et "sérieuse") et de supprimer la première citation également. — Miluyali (discuter) 14 mars 2017 à 21:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ni accord, ni consensus...--Anar déchaîné (discuter) 15 mars 2017 à 10:30 (CET)

Le détournement de source que j'ai enlevé ne nécessite pas votre "accord". Relisez l'article cité en référence, vous verrez. --Estologic (discuter) 15 mars 2017 à 12:22 (CET)

Pas d'accord sur les termes, la lecture et l'action que vous effectuez.--Anar déchaîné (discuter) 15 mars 2017 à 13:00 (CET)

Bonjour , pour aider à se faire une opinion sur le travail de Samuel Gontier => La « vie au poste » de Samuel Gontier, journaliste de canapé (vidéo d’un jeudi d’Acrimed). ~Antoniex (discuter) 15 mars 2017 à 16:33 (CET)

Anar déchaîné, merci de faire attention (je vais supposer votre bonne foi...) lorsque vous recopiez des citations, pour ne pas les déformer. Antisioniste, ce n'est pas antisémite ! --Estologic (discuter) 15 mars 2017 à 18:56 (CET)

Effectivement, l'erreur est humaine.--Anar déchaîné (discuter) 16 mars 2017 à 01:30 (CET)

Bonsoir! Pour poursuivre la réflexion sur cette source, je vous propose une activité ludique ! Voici quelques citations tirées d'une chronique récente de Samuel Gontier. Le défi : dire si oui ou non ces citations représentent le point de vue de leur auteur ; et si non, le démontrer. Allons-y.

Samuel Gontier déplore « la présence aujourd’hui sur notre territoire d’ennemis de l’intérieur pilotés par Daech » ; selon lui, « un "crime contre l’humanité" est forcément associé à Hitler » ; il soutient que « les Blancs [...] souffrent des mêmes discriminations au logement, à l’emploi, des mêmes contrôles au faciès » que « les (supposés) musulmans » ; et enfin considère, en matière d'islamo-gauchisme, qu'« expliquer, c’est déjà excuser ».

Si vous avez la patience de lire la chronique pointée en référence, vous constaterez sans doute (j'espère ?) que, d'une part ces citations sont fidèles, que d'autre part ce sont bien sûr sous la plume du chroniqueur des caricatures des discours qu'il critique (et seraient donc inadmissibles comme sources). Si ces phrases sont à mon sens dénuées d'ambiguïté lorsqu'on les lit en contexte, elles me semblent ressortir du même style caricatural que la citation de Gontier qui sert encore à introduire cet article.

Etes-vous êtes d'accord ou non ? Pourquoi pourrait-on sans hésiter faire dire à Samuel Gontier que le PIR est un « groupuscule islamo-gauchiste », mais pas lui attribuer l'opinion selon laquelle « un crime contre l'humanité est forcément associé à Hitler » ? Merci d'avance de votre contribution.

Par ailleurs, j'ai une question s'adressant a priori plutôt à des contributeur/trices expérimentées : avez-vous des exemples de telles controverses sur une source ? Y a-t-il eu par le passé, à votre connaissance, des débats sur le caractère ironique ou sincère d'un passage servant de référence, et ont-il connu une résolution consensuelle ? Ou encore sur l'admissibilité comme source secondaire d'un texte comportant une part significative de second degré ? Merci d'avance.

Bien à vous, Miluyali (discuter) 19 mars 2017 à 02:03 (CET)

Ni d'accord, ni convaincu par la méthode du jeu et de l'interprétation subjective.--Anar déchaîné (discuter) 22 mars 2017 à 19:55 (CET)

Je notifie les contributeurs-trices non-anonymes des 100 dernières modifs (sauf mineures). C'est un peu arbitraire, mais j'ai l'impression que c'est pas le pire critère pour mobiliser des personnes potentiellement intéressées par la discussion sur cet article. Je suis une contributrice nouvelle, n'hésitez pas à me dire si je ne respecte pas les règles ou conventions de la communauté.

 Anar déchaîné :  Antoniex :  Estologic :  Celette :  Thontep :  Judith Ezekiel :  Francis Vergne :  Mike Coppolano :  S.Bakani :  Linkeii : Ainsi que:  Projet:Politique_française et  Projet:Sources.

J'ai demandé à Anar déchaîné sur sa PDD d'arrêter d'annuler ma modif avant d'avoir répondu ici-même aux arguments que j'avance. Ce n'est pas que je suis sûre d'avoir raison de considérer cette source comme irrecevable, mais simplement que je n'ai entendu aucun contre-argument probant de sa part (ou de qui que ce soit). Je suis bien entendu prête à discuter (j'ai l'impression de l'avoir amplement prouvé), mais je n'accepte qu'on ne respecte pas les efforts que je mets pour argumenter une position. Désolée pour cette avalanche de notifs, mais je suis un peu fatiguée de discuter seule avec Anar déchaîné et souhaiterait si possible des avis extérieurs sur cette "discussion" très asymétrique. WP:RDC propose d'inclure le maximum de contributeur-trices dans une discussion qui est à l'état d'impasse avant d'entamer une médiation ou autre démarche, donc c'est ce que j'essaie de faire !

Merci à toutes celles et ceux qui prendront un petit moment pour s'informer de l'état de la discussion et donneront leur avis! Bien à vous, —Miluyali (discuter) 22 mars 2017 à 20:34 (CET)22 mars 2017 à 20:33 (CET)

Tant que figure en intro que les Indigènes sont régulièrement critiqués pour islamo-gauchisme, racialisme, antisémitisme, homophobie ou encore antiféminisme, ça me convient. Celette (discuter) 22 mars 2017 à 23:58 (CET)

Bonsoir, sur le fond : Gontier dit clairement que si le téléspectateur avait, par avance, été averti que l'insolente — représentant l'ultra-gauche antisémite — était une terroriste intellectuelle liée à un groupuscule islamo-gauchiste, on aurait peut-être pu éviter le stress post-traumatique. Il conclut en félicitant le CSA pour le discernement qui lui a permis de condamner « l’odieuse duplicité de Wiam Berhouma et la coupable négligence de David Pujadas ». Il s'agit donc bien,  Miluyali, d'une analyse très fine, à prendre au premier degré, une source secondaire sérieuse (même un peu trop ) de qualité encyclopédique et parfaitement recevable. Je ne comprends pas votre réticence.

Sur la forme : il vous a été répondu successivement de façon détaillée ; rien… rien… vos avis ne sont pas des arguments… mon point de vue est une démonstration… pas d'accord… pas d'accord…

Où voyez-vous un déséquilibre ? Il s'agit d'un échange wikipédien en marche tranquille vers le consensus qui respecte parfaitement les règles de la communauté.

Errare humanum est, perseverare diabolicum est : le RI a été modifié par Anar déchaîné qui ne m'en voudra pas de le plaisanter.

Bonne continuation, bienvenue sur le wikiMOOC, bravo pour les efforts (pourvu que ça dure ). -- mieux vaut en rire, à la mode Gontier ~Antoniex (discuter) 23 mars 2017 à 01:49 (CET) P.S. : dans la vidéo Acrimed que je signalais plus haut, Samuel Gontier dit (vers 51:00) : « J'ai ma grille d'interprétation […] quand on me traite d'islamo-gauchiste, je n'y fais pas très attention, j'suis un peu blasé… », on y entend aussi parler d'« élucubrations », de légèreté, d'humour, etc. No comment !

Antisémitisme - PIR - Houria Bouteldja

• http://www.mrap-landes.org/spip.php?article653
• https://blogs.mediapart.fr/vincent-presumey/blog/120416/la-pir-ideologie-vertebree-par-lantisemitisme
• http://www.liberation.fr/debats/2016/05/24/la-derive-identitaire-de-houria-bouteldja_1454884

Voici des sources possibles pour traiter cet aspect (plus livres Taguieff, Fourest, Pina, feu-Charb etc ).--Anar déchaîné (discuter) 14 mars 2017 à 11:10 (CET)

Il est écrit dans l'article de Libération que vous citez (seule source correcte parmi les trois liens que vous mentionnez) : « Houria Bouteldja est furieusement antisioniste, et se défend d’être antisémite. » A quoi jouez-vous ? --Estologic (discuter) 15 mars 2017 à 19:07 (CET)

Lisez entièrement

« Houria Bouteldja est furieusement antisioniste, et se défend d’être antisémite. C’est d’ailleurs l’un des arguments-massues de l’immense majorité des antisionistes. Là encore, l’essayiste ne fait rien d’autre que de prendre des groupes humains comme des ensembles fixes, inamovibles, homogènes et cohérents. Ainsi, d’un extrait de textes de Perec sur sa difficulté à se sentir juif, tire-t-elle un ensemble de théories sur l’identité juive comme si l’écrivain était le leader moral d’un peuple, comme s’il y avait de fait un représentant de toutes les diasporas. C’est cette manière de fantasmer les appartenances culturelles qui amène Houria Bouteldja à transformer son essai en un brûlot odieux. »

--Anar déchaîné (discuter) 16 mars 2017 à 01:29 (CET)

Terrorisme

« Ayant pris connaissance du tweet d’Aya Ramadan du Parti des Indigènes de la République qui soutient cet attentat contre les civils, le MRAP le condamne, exprime son indignation et réaffirme qu’aucune cause ne peut légitimer l’assassinat de civils. Les crimes de guerre commis par l’Etat d’Israël contre les civils palestiniens, la colonisation et l’oppression ne sauraient justifier en écho le meurtre de civils israéliens. »

• http://www.mrap.fr/Communique-La-question-palestinienne-ne-sera-resolue-que-par-l-application-du.html

je pose ici comme source possible. --Anar déchaîné (discuter) 22 mars 2017 à 20:28 (CET)

Style non-encyclopédique

J'ai ajouté le bandeau Style non-encyclopédique car dans sa forme actuelle, l'article ne correspond pas aux critère de Wikipédia. Il est dit, dans la page Wikipédia:Style encyclopédique que l'article se doit d'être neutre. Sur cette page, il est indiquer notamment:

« N’introduisez aucune forme de louange ou de condamnation, ni directement, ni par sous-entendu, et ne cherchez pas à présenter le sujet d’un article sous un jour favorable ou défavorable. Vous avez le droit d’avoir une opinion sur tout, mais aussi le devoir de la laisser hors des articles. Ceci s’applique à Mozart comme à Hitler : abstenez-vous d’écrire que celui-ci est un fou sanguinaire et celui-là un génie admirable. Les lecteurs se feront de toute façon leur propre opinion à partir des faits, et la plupart penseront de toute façon que Mozart est un génie admirable et Hitler un fou sanguinaire ; quoi qu’il en soit, vous n’avez pas à prétendre leur imposer ces opinions. Wikipédia doit les aider à comprendre, et les considérations morales n’apportent rien. »

et aussi

« Il ne suffit pas de rédiger sur un ton neutre pour que l’article soit neutre : une page déséquilibrée par une abondance d’anecdotes ou de citations à charge viole le principe de neutralité, quand bien même aucune phrase ne serait individuellement orientée. Des exceptions existent à cette règle, quand le sujet est, par exemple, un crime reconnu où les éléments à charge pourraient être majoritaires. »

Dans sa forme du 30 mai 2017, l'article est principalement composé de condamnation sous forme de citation à charge. Il est donc inadéquat. À nous de le corriger--S.Bakani (discuter) 30 mai 2017 à 19:26 (CEST)

Vos multiples tentatives maladroites de retirer des sources et de faire des louanges, non neutres dans leur formulation (faussement etc ), de cette organisation via leur communiqué de presse et interview diverses prouvent votre non compréhension de la notion de neutralité encyclopédique.--Anar déchaîné (discuter) 30 mai 2017 à 19:35 (CEST)

Bien au contraire mon cher Anarchiste déchaîné. J'ai bien la volonté de présenter le Parti des Indigènes sous toutes ses facettes, c'est justement ce qui nous distingue. Je vous prierai d'ailleurs de répondre directement au propos, ici la question de la neutralité, plutôt que d'y aller d'attaques personnelles- et si vous en êtes tristement incapable, de vous abstenir.--S.Bakani (discuter) 30 mai 2017 à 20:18 (CEST)

Section sur le thème de l'homosexualité

Il est évidemment nécessaire de traiter dans cet article du thème de l'homosexualité et de le faire par les positions du PIR et les polémiques les entourant. Dans sa forme du 30 mai 2017, l'approche pose problème pour 3 raisons. (1) D'une part il est affirmé que Bouteldja répond à un article dans une émission de télévision. Alors que les sources utilisée démontre l'inverse. Elle a fait une émission de télévision, puis s'est fait rapporté (faussement?voir ci-bas) dans un article de Stress Press et à répondu dans un article du PIR. Les choses sont donc présenté en désordre. (2) Ensuite, si on écoute l'émission de Frédéric Taddeï, la principale concernée ne tient à aucun moment ce propos. Ce qui est d'ailleurs expliqué dans un interview à Radio-Canada (voir proposition ci-bas). (3) Finalement, la section se conclue par une charge, isolée et sans contexte, de Pascal Bruckner. Pertinente à inclure mais qui, dans cette forme brise la neutralité encyclopédique.

Je propose donc modifier la section de la sorte :

"Le Parti des Indigènes de la République fait aussi polémique autour du thème de l’Homosexualité. Les accusations d’homophobie émergent pour la première fois en 2013 lorsque le journal Street presse avait déclaré qu’Houria Bouteldja avait nié l’existence de l’homosexualité dans les quartiers populaires . Accusation dont elle nie la véracité par la suite..

Dans un droit de réponse à l'article la mettant en cause, elle rappelle notamment ses propos exacts sur le sujet, tenus le 6 novembre 2012 dans l'émission télévisée Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddeï :

« Je ne crois pas à l’universalité de l’identité politique homosexuelle. Je fais la distinction entre le fait qu’il peut y avoir des pratiques homosexuelles effectivement dans les quartiers ou ailleurs mais que ça ne se manifeste pas par une revendication identitaire politique. »

En 2016, à la suite de cette polémique, Mariem Guellouz s'interrogeait dans un article sur « la limite entre un point de vue constructionniste et un propos homophobe. » Elle conclut que les propos des activistes du PIR participent à « cliver les minorités » sans tenir compte de la déterritorialisation des luttes LGBT internationales et nient la capacité, l'autonomie et l'indépendance des homosexuels arabes à agir sans paternalisme occidental extérieur.

De plus, des intellectuels comme Pascal Bruckner, en 2017, affirment que le PIR est « un groupuscule identitaire, antiféministe, antisioniste et homophobe ». La porte-parole Houria Bouteldja se défend toutefois de ce genre d'accusations, intégrant sa posture dans une perspective décoloniale. Selon elle la critique de l’universalisme gay exprimée par le PIR s'imbrique dans le refus de l’universalisation des expériences sociales occidentales dont la politisation de l’identité sexuelle fait partie.

Références

--S.Bakani (discuter) 30 mai 2017 à 20:11 (CEST)

Si évidemment Anar déchaîné si est opposé en annulant mes modifications, peut être que  Antoniex :  Estologic :  Celette :  Thontep :  Judith Ezekiel :  Francis Vergne :  Mike Coppolano : ou  Linkeii : aurait un autre avis sur la question

Je commence en remarquant que vous n'avez tenu aucun compte des différentes remarques de la nuit passée. (je me permet de rajouter les bandeaux et quelques corrections d' orthographe et grammaire).

Sur l'homosexualité et l'homophobie des sources analysant les discours du PIR existent chronologiquement avant streetpress.

Diverses sources doivent être actualisées...

Cette version est moins neutre (gros problème) et moins bien sourcée (donc refus ).--Anar déchaîné (discuter) 30 mai 2017 à 21:51 (CEST)

1. Un droit de réponse du PIR n'a pas la même valeur qu'un article de journalistes analysant cette homophobie.
2. « Remettre en cause l'universalisme gay » (éléments de langage du PIR) c'est de l'homophobie, que ça fasse ou non plaisir au PIR.:::
3. Sans toucher à la structure du paragraphe, on peut toutefois indiquer sur pas plus d'une ligne qu'HB a répondu à cette polémique.

Celette (discuter) 30 mai 2017 à 22:23 (CEST)

Anar Déchaîné, sur les analayses antérieures à 2013, pouvez vous nous les fournir ?

Et Celette : 1. Il n'est pas question d'opposer une analyse journalistique au propos du PIR mais une accusation fait par un journaliste à l'épreuve des faits (écoutez l'émission de Frédéric Taddeï). 2. Vous jugez que c'est de l'homophobie. Moi qui milite dans des groupes ALLIÉES (défense des droits LGBTQ au Québec) je trouve que ce n'en ai pas et que la critique est légitime. Mais il n'est pas ici question de nos opinions personnels mais de présenter les faits de manière encyclopédique. 3. On peut effectivement laisser la réponse de HB sur une ligne mais le contexte ouvre la porte pour développer sur l'opinion du PIR ce qui serait normalement le but de cet article.

En attendant qu'Anar Déchainé trouve des sources antérieures à 2013, je vous propose la version telle que modifiée--S.Bakani (discuter) 31 mai 2017 à 00:21 (CEST)

Bonjour/bonsoir. Cette manie de retirer les bandeaux est infondée sans résolution liée.

Le droit de réponse du journaliste au droit de réponse d'Houria Bouteldja est absent ?

2 exemples de  faux

• L'entrevue à radio canada ne répond pas aux propos de Bruckner. Détournement de source ?
• http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-mariage-homosexuel/20130206.RUE3083/les-indigenes-de-la-republique-contre-l-homosexualite-imposee.html cette source ne dit pas que les critiques pour homophobie ont commencé en 2013. T.I, détournement de source ou falsification ?

Ce qui logiquement plaide pour un refus de cette version moins neutre, moins vraie et moins encyclopédique.--Anar déchaîné (discuter) 31 mai 2017 à 03:12 (CEST)

Salutations! J'apprécie le fait que vous commenciez à démontrer de l'ouverture quant à la modification de la page. Pour ce qui est des bandeaux, je ne les retire que lorsque je modifie le passage pour ajuster suite aux critiques. Pour l'entrevue de Radio-canada, il est dit se défend toutefois de ce genre d'accusations donc pas précisément de celle la, mais de ce type d'accusation. Pour la source qui ne confirme pas 2013, vous avez raison, je modifie à l'instant.Je rajoute aussi la partie sur Mariem Guellouz

Cette dernière version vous semble-t-elle acceptable ? --S.Bakani (discuter) 5 juin 2017 à 00:55 (CEST)

Non ! Votre modification de ce jour (cette nuit) n'a pas obtenu de consensus ou d'accord. --Anar déchaîné (discuter) 14 juin 2017 à 03:52 (CEST)

Oui c'était bien le jour pour moi ;P. Mais AnarDéchainé, j'ai ajusté le texte selon vos demandes et corrections, qu'est-ce qui vous déplais encore dans cette version finale ?

anti-impérialisme (de façade ?)

Sur ce sujet, je propose de rajouter les révélation des wikileaks sur le rapprochement PIR et ambassade américaine de Paris (ou "soft power américain") avec le livre "Génie de la laïcité" de Fourest comme source.--Anar déchaîné (discuter) 30 mai 2017 à 22:43 (CEST)

Section sur le thème de la Palestine

Le PIR est très présent dans les mouvements en France en solidarité avec les luttes palestiniennes. Il me semble important d'en parler. Je suggère donc ceci :

"Selon la porte parole Houria Bouteldja, la question palestinienne fait partie des priorités politique du Parti des indigènes de la république. Selon elle la Palestine est historiquement lié aux indigènes français avant tout de par le situation de sujet coloniaux mais aussi par la répression que vivent depuis la fondation d’Israël les mouvements issus de l’immigrations à cause de leur solidarité avec la résistance palestinienne.

À côté de d'autres organisation comme l'Union Juive Française pour la Paix ou la Campagne BDS France, le Parti des Indigènes de la République s'inscrit en solidarité avec la résistance palestinienne contre la violence et l'occupation de l'État d'Israel.. À différentes reprise, le PIR a aussi publiquement soutenu des évènements en lien avec la Palestine comme le Festival Ciné Palestine , le Concert justice en Palestine ou Free Palestine "

Aucune analyse par des sources secondaires de qualité donc ...non en l'état.--Anar déchaîné (discuter) 14 juin 2017 à 03:53 (CEST)

Racialisme dans les arts

Bonjour, même s'il est aussi question de racialisme ici, il me semble qu'introduire la section de cette façon — en ne s'appuyant sur aucune source secondaire objectivant le rapprochement — tient de l'interprétation personnelle et donc du WP:TI. D'autres avis sont bienvenus. ~ Antoniex (discuter) 27 juin 2017 à 21:52 (CEST)

Il y a une source secondaire: le site académique de Laurent de Boissieu (qui fait référence).

Le Wikinaute "Anar déchainé" effectue des coupes assez systématiques sur ce genre de sujet, toujours dans le même sens, en faveur de la racialisation. Dans son historique, il remet systématiquement en cause toute critique contre Sihame Assbague, M. Mohammed et ce type de parole militante.

"Cessez de vous servir de Caroline Fourest pour disqualifier des chercheurs travaillant sur un sujet auquel Caroline Fourest n'apporte pas de contradiction sérieuse."

"Racisme antiblanc est mis en avant dans palette racisme alors qu'il y a des racismes beaucoup plus graves. C'est une vision trop européanocentré colonialiste. A quand un changement de mentalité des Occidentaux ? Il faut s'opposer par tous les moyens, même sur une bête page Wiki, à cette déformation de l'Histoire et cette vision unique que l'on veut imposer. Merci de votre compréhension. Vive l'humanité et vive l'Afrique !"

Ce wipédien hypermilitant peut-il être modéré parce qu'il fait la voiture balai et supprime quand ça l'arrange.

Pour "le racialisme dans les arts", une solution pourrait être de créer une page spécifique pour Décoloniser les arts, que les membres (et qui voudra) pourront aussi informer.--Macromick (discuter) 28 juin 2017 à 05:37 (CEST)

Cette section « Racialisme dans les arts » dans les arts était un TI. Bonne chose de l'avoir supprimé. Celette (discuter) 28 juin 2017 à 16:36 (CEST)

Bonjour Macromick , visiblement, compte tenu du bandeau R3R apposé et du message précédent, la section ne fait pas consensus. Il y a plusieurs problèmes qui confirment l'interprétation personnelle de la source citée :

1. « Le collectif […] soutient une conception de la diversité^{[Laquelle ?]} proche du PIR »… ; peut-être, mais qui affirme cela ? (^{[réf. nécessaire]})
2. « Ses membres les plus actifs^{[réf. nécessaire]} »… ; où voit-on dans la source que ces membres sont précisément les plus actifs ?
3. « sont actifs au sein du MAFED »… ; en fait, tout ce que l'on peut tirer de la référence est qu'ils sont simplement « membres du collectif », parmi 67 !
4. L. de Boissieu est ici une source primaire puisqu'il s'agit d'un simple listing des membres du collectif MAFED (un compte rendu de faits bruts, sans analyse, ni commentaires), il est impossible d'établir la nature précise du lien entre MAFED et PIR, et encore moins entre PIR et Décoloniser les arts. Le fait que des personnalités individuelles soient membres de plusieurs collectifs n'engage pas les collectifs et n'impose pas qu'ils partagent l'ensemble des points de vue.

Je pense que ce sujet n'est tout bonnement pas mûr, et ne peut être inséré sur la page des Indigènes sous cette forme. Le fait qu'un contributeur sous IP s'oppose au maintien en faisant valoir la possibilité d'une diffamation mérite que l'on prenne le temps de réunir plusieurs sources secondaires qui permettront de traiter le sujet, quand cela sera devenu pertinent et avec l'exactitude que les lecteurs de WP peuvent espérer. Si vous disposez de telles sources, on peut réfléchir à une nouvelle rédaction, sans se précipiter. Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 28 juin 2017 à 17:29 (CEST) P.S. : en ce qui concerne Anar déchaîné, n'oubliez-pas de privilégier la bonne foi, j'ai l'impression qu'après avoir parcouru sa Pdd en diagonale, vous avez inversé les intentions en lui attribuant des propos qui sont en réalité des critiques émises contre lui. Anar déchaîné n'hésite pas à apporter les informations que paradoxalement vous lui reprochez de vouloir retirer.

Bonjour, oui je suis d'accord avec vous et Anar déchaîné, ce sont des critiques raisonnables. D'autant que des sources secondaires ne devraient pas tarder sur la question. J'effectue un travail de veille et serait vigilant pour ne rien précipiter. Merci pour ces remarques constructives. --Macromick (discuter) 30 juin 2017 à 16:30 (CEST)

Islamisme

PIR mouvement islamiste ?! source : *https://www.valeursactuelles.com/politique/jean-louis-bianco-et-la-politique-du-pir-89246 .--Anar déchaîné (discuter) 11 octobre 2017 à 04:59 (CEST)

Mélenchon

De la matière : https://www.lexpress.fr/actualites/1/politique/melenchon-en-totale-opposition-avec-les-indigenes-de-la-republique_1959221.html & http://www.lepoint.fr/politique/melenchon-et-les-indigenes-de-la-republique-en-totale-opposition-09-11-2017-2171057_20.php .--Enarquie (discuter) 9 décembre 2017 à 07:12 (CET)

Théocratie plutôt que démocratie - L' ethno-politique identitaire et religieux des indigénistes

Pour info :

• « Les indigénistes et les islamistes ne croient pas en la démocratie, créée par les Blancs pour leur entier bénéfice. Ils lui préfèrent la théocratie. Leur discours ethnico-politique est rapidement rattrape´ par le religieux. »

lu dans : "Le grand détournement". Fatiha Agag-Boudjahlat, éditions du Cerf, Paris, 2017.

Merci de votre attention. --Piou100 (discuter) 28 décembre 2017 à 10:26 (CET)

Attention - Faux-nezs

Bonjour,

Pour info Piou100 (d · c · b) = Enarquie (d · c · b) = une longue liste = Wikipédia:Faux-nez/Ah bombom avec une RCU décrivant comme probable l'existence de comptes non détectés aux vu des dates...

Des relectures/vérifications de contenu sont donc souhaitables.

✍Tramway^Suspendu (talk) 26 février 2018 à 05:10 (CET)

Apologie du terrorisme

Bonjour à tous. Je propose d'ajouter une section "apologie du terrorisme". Suite à l'attentat commis à Tel Aviv le 8 juin 2016, le PIR a en effet (sur Twitter) félicité ses auteurs assimilés à des "résistants". Gilles Clavreul a alors évoqué la dissolution du PIR, bien qu'il n'y ait pas eu de suite. Référence possible interview accordée au Figaro: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/06/16/31001_20160616ARTFIG00099-apologie-du-terrorisme-racisme-anti-francais-faut-il-interdire-les-indigenes-de-la-republique.php

Par ailleurs, il serait peut-être nécessaire d'insister davantage sur le racisme de cette mouvance, qui relève très clairement de l'extrême droite la plus radicale. Je propose également que le nom de Céline Pina renvoie à son article wikipedia, ce qui actuellement n'est pas le cas. Alligators421 (discuter) 13 juin 2019 à 07:10 (CEST)

Apologie du terrorisme

Bonjour à tous Je propose d'ajouter une section "Apologie du terrorisme". En 2016 le PIR a en effet (via twitter) fait l'éloge des auteurs de l'attentat terroriste commis à Tel Aviv le 8 juin de la même année et ayant causé la mort de plusieurs civils. Source possible : l'interview accordée par Gilles Clavreul au Figaro.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/06/16/31001-20160616ARTFIG00099-apologie-du-terrorisme-racisme-anti-francais-faut-il-interdire-les-indigenes-de-la-republique.php 

Par ailleurs, il serait peut-être nécessaire d'insister davantage sur le caractère ouvertement raciste des thèses de la mouvance indigéniste, laquelle relève de l'extrême droite la plus radicale. Autre point : la référence à Céline Pina ne devrait-elle pas renvoyer à sa page Wikipedia ? Alligators421 (discuter) 13 juin 2019 à 07:25 (CEST)

Derniers ajouts

À propos des derniers ajouts de Soufflerie (d · c · b), voir ma pdd. — tyseria, le 4 avril 2020 à 12:08 (CEST)

il existe des résumé de diff moins "offensant" ou "polémique" dans le vocabulaire et dans les intentions prêtées à autrui ( WP:FOI et WP:PAP ). --Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 12:16 (CEST)

Pourrais-je avoir une réponse sur le fond ? — tyseria, le 4 avril 2020 à 12:25 (CEST)

La procédure voudrait que vous nous informiez d'abord en pdd de vos bandeaux et de leurs justifications précises 1 et 2. Non ? --Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 13:36 (CEST)

Ça fait cinq heures qu'on discute, et je n'ai toujours aucune réponse sur le fond. Pourrais-t'on arrêter de tourner en rond ? — tyseria, le 4 avril 2020 à 13:47 (CEST)

Du calme ... exposez ici vos griefs --Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 14:19 (CEST)

« Du clame... » Mais je ne m'énerve pas. J'indique juste, calmement, que cela fait plus de six heures que notre discussion a commencé et que vous ne m'avez toujours pas répondu sur le fond. Mais si vous le souhaitez, je vais réécrire ce que je déjà dit ce matin.

• Violation de WP:PROP et WP:NPOV car les citations que vous avez apportés sur la page sont toutes opposés au parti. Aussi, vous n'apportez que des paroles opposées au PIR.
• Sur la qualité des sources justement, qui n'est pas le point majeur de la critique je répète : « Si on regarde votre dernier ajout sur la page du PIR, sur les sources vérifiables (venant du web) : cet article du FigaroVox est une interview, une source primaire. Pareil pour ça. Quand à ça, c'est un « texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur », aussi une source primaire. Sur les 4 sources vérifiables (le livre, je ne peux pas), ça fait 3 primaires.

Or, comme l'indique la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, « l'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » Et WP:Usage raisonné des sources de presse déconseille l'usage d'une source de presse « pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article » et « pour relayer dans un article une analyse ou un point de vue particulier de type éditorial sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) ».

Il faut aussi des sources qui fassent la synthèse des critiques, et qui soient centrées sur le sujet de l'article. Sinon, il y a de fort risques de cherry picking. »

— tyseria, le 4 avril 2020 à 14:41 (CEST)

Je constate que vous n'avez pas répondu à mes questions.--Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 14:51 (CEST)

Lesquelles ? — tyseria, le 4 avril 2020 à 14:53 (CEST)

Si c'est celle-là (« La procédure voudrait que vous nous informiez »...) alors non il n'y a pas de procédure sur ce sujet à ma connaissance. Et ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est le fond, c'est le texte que vous avez ajouté. — tyseria, le 4 avril 2020 à 14:54 (CEST)

Ces sources sont de qualité, pertinentes, adaptées, neutres (au sens encyclopédique), attribuées et secondaires (ou primaire factuelle - Delphy) WP:SPS. De plus, Vous confondez mon action sur cet article et le contenu de cet article pour WP:NPOV et WP:PROP . --Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 15:31 (CEST)

Eh bien non justement. Où alors démontrez-le moi source par source, comme je l'ai fait, sinon ça n'avancera pas.

Aussi, je rappelle, une nouvelle fois, que c'est n'est pas le point majeur de ma critique. — tyseria, le 4 avril 2020 à 15:43 (CEST)

ça source primaire mais factuelle et non polémique, non contestée, à ma connaissance.

ça source secondaire, interview d'un spécialiste du sujet WP:SPSS « Dans le domaine académique (sciences sociales et sciences exactes), un média à la fois grand public et reconnu (Le Monde, Le Point...) peut servir de source secondaire que si le journaliste est un spécialiste du sujet, ou encore si l'article du journaliste est l'interview d'un spécialiste du sujet. »

ça source secondaire, synthèse par des journalistes WP:SPSS « Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents »

une revue de spécialistes, centrée, est une source secondaire voir tertiaire.

L'avis d'un membre d'un parti politique (PCF) sur un autre parti politique (PIR) WP:SPSP « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs »

Rien qui ne puisse être refusé selon moi (ce que j'ai démontré ici ). --Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 16:28 (CEST)

Comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, il n'y a pas que la qualité des sources qui pose problème, mais aussi l'absence de diversité des opinions, et plus simplement le fait d'ajouter en masse uniquement des avis négatifs sur plusieurs pages à la suite.

Sur ce sujet précis des sources :

• Gilles Kepel au FigaroVox bien vu, néanmoins c'est toujours à utiliser avec précaution comme vu plus bas avec WP:SP.
• Enquête Le Figaro ça tombe bien je n'ai pas parlé de cet article comme problématique ! Je disais justement que « Sur les 4 sources vérifiables (le livre, je ne peux pas), ça fait 3 primaires ».
• Idem pour la revue, que je n'ai pas non plus critiquée, et qui est toujours inaccessible (il serait bon d'ajouter un lien vers cette page dans la référence).
• Amendement PCF : effectivement, c'est un « texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur », comme je l'ai déjà dit. Ça en fait donc, vous le dites vous même, une source primaire. Or, « l'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques » (WP:SPS) et que, dans leur globalité, l'usage d'une source de presse « pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article » et « pour relayer dans un article une analyse ou un point de vue particulier de type éditorial sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) » (WP:SP). Le PIR est sujet à controverse/polémique et cet amendement est une analyse/un point de vue sur un sujet d'ordre théorique. Ça ne matche pas. Rien n'indique que cet amendement peut être utilisé sur Wikipédia.
• Christine Delphy : ce n'est pas la véracité de la citation qui est remise en cause (tout comme le fait qu'elle se soit détaché du parti et ses raisons), mais le fait que se soit une source primaire. Et je vous reporte aux trois citations du point du dessus.

C'est assez chaotique, excusez-moi, mais je suis bien fatiguée.

Tout ça vu (et encore, ce n'était qu'un exemple à la base... Ce n'est pas la validité propre de ces 5 sources en particulier qui ont menés à cette discussion), le point principal est toujours présent, et n'a obtenu toujours aucune réponse : « Violation de WP:PROP et WP:NPOV car les citations que vous avez apportés sur la page sont toutes opposés au parti. »

— tyseria, le 4 avril 2020 à 22:42 (CEST)

Toutes ces sources, utilisées avec pertinence, prudence, attribution et neutralité (dans la présentation / rédaction) contribuent à l'équilibre et la connaissance de ce parti politique. Les retirer serait alors non-neutre ( WP:NPOV ), en ne présentant pas tous les aspects pertinents de ce sujet MIR PIR.--Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 23:23 (CEST)

Eh bien non et c'est là tout le problème. Ne mettre que des avis opposés au parti n'est pas user de ces sources (dont certaines ne sont pas correctes, voir mes deux explications plus haut) avec « pertinence, prudence et neutralité » et encore moins à établir un « équilibre » dans l'article. C'est d'autant plus grave quand c'est une pratique répétée sur plusieurs pages (Sihame Assbague par exemple, poke  Antoniex et Salsero35). — tyseria, le 4 avril 2020 à 23:32 (CEST)

Les articles que vous citez, n'ont pas de rapport avec cet article qui nous intéresse. Ou plutôt si ... Ne pas mettre ( ou retirer ) les mentions critiques, négatives, interrogatives, correctrices de ces articles est non - neutre et ne respecte pas WP:NPOV.--Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 23:42 (CEST)

Et en ajouter en masse, sur plusieurs articles à la fois, sans ajouter de points de vue opposés, n'est pas neutre. Je n'ai jamais parlé de retirer toutes critiques et avis négatifs au parti, ça n'a jamais été ma volonté. Juste de faire ça avec proportionnalité. Nous tournons en rond. — tyseria, le 4 avril 2020 à 23:45 (CEST)

Je n'ai pas suivi l'historique de cet article, mais les ajouts de Soufflerie sur Assbague sont très problématiques, donc pour éviter tout cherry picking suspect, Soufflerie serait bien avisé de n'ajouter que des sources centrées sur ce mouvement politique, et non picorer des critiques au détour d'un article qui n'est pas centré sur le mouvement. Donc pour moi, ce sera un revert systématique dès que ne seront pas ajoutés des critiques (positives comme négatives) issues de sources de qualité centrées. Je reverte donc son revert. Cdlt, Salsero35 ^☎ 5 avril 2020 à 00:03 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de tous ces ajouts, j'ai réagi à ceci... Je m'oppose à ce retrait massif, il faudra donc trouver un consensus.--Soufflerie (discuter) 5 avril 2020 à 00:07 (CEST)

Ce que j'ai reverté, ce sont vos ajouts justement. — tyseria, le 5 avril 2020 à 00:13 (CEST)

Sur quels passages précis (citations svp) de WP:NPOV ou de WP:PROP étayez vous votre réflexion  ? --Soufflerie (discuter) 5 avril 2020 à 00:12 (CEST)