Discussion:Hystérie

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Première phrase du RI avec source détournée

Hystérie est un terme désuet, utilisé péjorativement pour désigner un excès émotionnel ingérable, et pour faire référence à un état d'esprit ou d'émotion temporaire (source Current Opinion in Psychiatry 2020).

Je ne comprends pas comment on peut sourcer cette définition avec un article dont le sujet est évolution des troubles corporels de détresse. Il y a confusion entre trois niveaux : 1) le niveau historique médical, il faudrait préciser Hystérie est un terme médical obsolète. 2) le niveau langagier courant et son utilisation antiféministe, il faudrait alors préciser utilisé péjorativement à l'égard des femmes etc.... 3) le niveau neuropsychiatrique actuel et ses problèmes de désignation et de nomenclature.

On ne peut pas mélanger les trois niveaux dans une seule phrase (cette source psychiatrique dénonce-t-elle vraiment l'utilisation péjorative du terme dans le langage courant ?), alors que l'article est essentiellement de niveau 1 (WP est une encyclopédie, pas un manuel psychiatrique à jour).

Ce genre de modif me parait caractéristique des contributeurs de RI plus enclins à mettre d'abord leur opinion en vitrine qu'à améliorer l'article (validant ensuite la modification du RI en conséquence). --Pat VH (discuter) 22 mars 2021 à 21:03 (CET)

Bonsoir. J'ai repris le texte d'une modification précédente sous IP voir le diff, après avoir constaté qu'il s'agit d'une traduction de la version anglophone du même article vérifier ; la traduction depuis une autre version linguistique étant une pratique courante et parfaitement acceptée, je n'ai pas re-vérifié la phrase ni la source liée à la version en anglais, dans la mesure où la version en anglais semble stable. La version française pose problème en présentant l'hystérie comme une entité cliniquement définie (avec le concept de névrose...) dès la première phrase du RI voir la version concernée. Actuellement, l'hystérie n'est pas un diagnostic valide selon les classifications médicales internationales en vigueur, il n'y a donc aucune raison de la présenter comme s'il s'agissait d'un diagnostic clinique valide dès la première phrase. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2021 à 21:34 (CET)

Je suis bien d'accord que le RI précédent n'était pas bon, mais celui-là n'est pas meilleur, car il va à l'encontre de l'intention. Il donne à croire que l'hystérie est bien un diagnostic valide " non-péjoratif " à condition de l'appeler bodily distress disorder (utilisation détournée de la source). Les seules définitions valables (encyclopédiques) de l'hystérie sont ses définitions historiques, un concept ancien qui explose et disparait en plusieurs entités modernes ne peut prétendre être défini par l'une d'entre elle, c'est un POV qui fait le contraire de ce qu'il croit, il valide l'hystérie sous un nouveau nom. Tout ceci sans explications détaillées dans l'article, ce qui n'est pas conforme à WP:RI.--Pat VH (discuter) 22 mars 2021 à 22:37 (CET)

La 1e phrase de l'article ajoutée au RI est complètement inadmissible dans le cadre encyclopédique de Wikipédia car elle ne reflète pas l'ensemble de l'article dans son développement. Vis à vis d'un lecteur honnête de l'article, elle discrédite Wikipédia en tant que source d'information et de connaissance en principe "neutre": le RI se constitue progressivement en fonction d'un développement sourcé de manière fiable (c'est là que doivent aller les réf. de préférence) et ne doit pas servir de vitrine d'exposition de points de vue particuliers actuels éventuels se voulant porte-parole du général sans même tenir compte de l'histoire d'un concept qui remonte à l'Antiquité. Je pense que pour l'instant, le moindre mal serait de révoquer les ajouts récents qui ont endommagé le RI précédent, même si ce dernier reste bien entendu à améliorer, mais ce en fonction seulement de ce qui a été dit et sourcé correctement dans le développement de l'article. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2021 à 08:32 (CET)

Ce qui est, je cite, « complètement inadmissible », c'est de présenter trompeusement un concept obsolète comme relevant d'une entité cliniquement définie. La notion d'hystérie appartient à l'histoire de la psychiatrie, et ne devrait en aucun cas être décrite comme, je cite la version inadmissible, « une névrose, aux tableaux cliniques variés, où le conflit psychique peut s'exprimer par des symptômes physiques d'ordre fonctionnel ou psychologiques comme des crises émotionnelles, éventuellement des phobies ». Cette définition appartient à l'histoire, et devrait immédiatement être présentée comme telle aux lecteurs, afin de refléter le consensus scientifique international autour de la notion d'hystérie. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 08:40 (CET)

RI inacceptable

Pour les raisons suivantes :

• Première phrase de "définition" pas à jour du consensus international (CIM-11 et DSM-5, les classifications franco-françaises n'ayant pas vocation à être présentées comme la vérité en première phrase de RI). L'ancien concept d'hystérie est ventilé entre différentes entités (comme présenté plus bas). En gros, dire « l'hystérie est une névrose  » relève d'une définition début et milieu de XXe siècle, la définition à jour étant « Hystérie est un terme désuet qui désignait une névrose » (etc.)
• Aucune mention de l'usage péjoratif de ce terme contre les femmes dans le RI, usage pourtant largement répandu (et sourçable), et qui devrait à minima apparaître en fin de RI. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 09:48 (CET)

(rédigé avant les dernières modifs de Tsaag) Je réponds aussi à Bruinek ci-dessus. Je pense qu'il faut éviter une bataille sur le RI, quel qu'il soit (toute version m'est indifférente, si on l'admet comme provisoire) et travailler sur l'article notamment la section Classifications psychiatriques actuelles dotée d'un bandeau sources insuffisantes. C'est là où se trouve le vrai problème (pas d'explication claire et absence du DSM-5 et CIM-11), seule l'amélioration de cette section devrait justifier une modification du RI.
Je répète que la source Current Opinion dans son résumé (je n'ai pas accès au texte intégral) est centrée sur le fait que syndrome de détresse corporelle remplace le trouble somatoforme qui lui même a remplacé une partie de l'hystérie... Le rapport à l'hystérie me parait donc très indirect, et que cette source n'est pas valide pour justifier comme définition l'usage familier du terme hystérie (colloquial use dans le RI anglais), à cause de son utilisation ambigüe : on ne sait plus si l'excès émotionnel ingérable (qui n'est pas dans le résumé de la source) représente l'hystérie, la détresse corporelle, les deux ou aucun des deux.
(après avoir vu les modifs de Tsaag) cette nouvelle rédaction me parait acceptable. Les futures modifications du RI autre que de maintenance ne devraient se justifier que par des apports sourcés conséquents dans le corps même de l'article.--Pat VH (discuter) 23 mars 2021 à 10:44 (CET)

Merci. Cet article pourrait servir de terrain d'études sociales à propos du biais de genre sur Wikipédia : il existe des sources littéralement à la pelle (je n'y ai passé qu'une heure) à propos de l'usage péjoratif du terme « hystérie » orienté contre les femmes (vérifiez avec une requête scholar appropriée), mais personne n'avait encore pensé à les ajouter dans le corps de texte (en 17 ans que cet article existe), ce qui a donné un RI dont le décalage était manifeste avec, notamment, d'autres versions linguistiques. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 10:50 (CET)

Bonjour, j'ai modifié le début du RI dans le sens du contenu de l'article, qui est (ou doit être) essentiellement un article d'histoire de la médecine. Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2021 à 12:23 (CET)

La phrase du RI va dans le bon sens, mais à un détail près, c'est que la notion est au cours du XXe siècle devenue essentiellement psychanalytique (elle n'a que récemment disparue en tant que telle de la nosographie psychiatrique, la question de formes de substitution se posant).

D'autre part, j'ai l'impression qu'il y a un texte sous-jacent sur la question féminine qui consisterait à assimiler misogynie, passéisme et psychanalyse. Cela ne tient pas la route pour la bonne raison que l'hystérie en psychanalyse (et déjà chez Charcot d'ailleurs) est aussi bien masculine que féminine, voire d'abord masculine.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 12:31 (CET)

Si des sources existent concernant un usage misogyne moderne du terme "hystérie", elles se doivent de figurer avec une importance proportionnelle, point. Jusqu'à ce matin, l'article ne mentionnait même pas les longues références à l'hystérie effectuées dans Le Deuxième Sexe, un essai pourtant important à bien des niveaux. Au moins une source centrée met en lien psychanalyse, contexte français, antiféminisme et antiaméricanisme. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 12:40 (CET)

 Jolek, je m'oppose totalement à la version anachronique et francocentrée que vous proposez. L'hystérie n'est plus considérée comme un diagnostic médical valide dans la majorité des pays du monde, et le RI devrait le refléter dès sa première phrase. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 12:44 (CET)

Conflit d’édition — Il est indéniable que le terme hystérie est aussi utilisé en un sens péjoratif (essentiellement à l'égard des femmes mais pas que, j'ai trouvé une source où l'on qualifie ainsi péjorativement les hommes aussi), tout comme il est indéniable que l'hystérie au sens psychanalytique n'a rien de péjoratif et qu'il concerne les deux sexes, voire en premier les hommes. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 12:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est Archibald Tuttle qui a modifié la première phrase du RI, j'ai juste changé un temps de verbe car peut-être que ce n'est plus un diagnostic médical, c'est en revanche une notion psychanalytique. D'autre part, il y a tout un paragraphe dans le RI qui dit que la notion n'a plus cours médicalement (qui me semble d'ailleurs disproportionné à l'égard du développement de l'article et qui n'est, au passage, pas à jour puisqu'il parle de DSM TR IV) on ne peut pas dire que le lecteur ne soit pas averti. Enfin, même en psychiatrie, on discute toujours de cette histoire de classification : voir par exemple, Carol S. North, « The Classification of Hysteria and Related Disorders: Historical and Phenomenological Considerations », Behavioral Sciences (Basel, Switzerland), vol. 5, n^o 4,‎ 6 novembre 2015, p. 496–517 (ISSN 2076-328X, PMID 26561836, PMCID 4695775, DOI 10.3390/bs5040496, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 12:56 (CET)

On discute des classifications, certes, mais ce qui doit apparaître dès la première phrase du RI, par définition, c'est le consensus issu des classifications médicales internationales actuellement en vigueur (CIM-11 et DSM-V), pas une définition psychanalytique datant du milieu du XX^e siècle, ni des concepts « en discussion ». Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 13:09 (CET)

La première phrase du RI doit surtout être une définition du sujet de l'article, donc définir en quoi consiste l'hystérie. Ensuite, l'hystérie est-elle un notion médicale ou psychanalytique ? Il me semble clair que c'est surtout une notion psychanalytique. Enfin, ce n'est pas comme si le RI ne disait pas que la notion n'a plus cours directement dans les classifications. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 13:21 (CET)

Non, la première phrase de ce RI reste inacceptable. Elle devrait spécifier immédiatement l'obsolescence de la notion, avant de prétendre en fournir une définition qui... par définition, est obsolète. La comparaison avec les autres versions linguistiques est ici éclairante : tant dans la version en anglais que dans celle en allemand et même en italien, l'obsolescence est signalée dès la première phrase (l'article débute par "psychiatrie du XIXe siècle" en italien, la version en allemand est rédigée au passé, et la version anglaise signale l'obsolescence et l'usage péjoratif du terme dès la première phrase). Ne pas signaler l'obsolence de la notion en première phrase est manipulatoire et trompeur pour le lecteur. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 15:03 (CET)

Elle est peut-être obsolète en médecine mais pas en psychanalyse. L'obsolescence médicale est par ailleurs signalée deux fois dans le RI. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 15:51 (CET)

Faire apparaître la définition psychanalytique dans le RI sans datation associée donne une introduction orientée et francocentrée qui est inacceptable, une WP:Importance disproportionnée y étant accordée à une définitions psychanalytique qui ne continue d'être utilisée que dans le petit cercle d'une poignée de psychanalystes français depuis les mises à jour des classificatiosn DSM et CIM. L'immense majorité des psychiatres dans le monde n'ont plus recours à la notion d'hystérie depuis sa disparition du DSM en 1980, comme sourcé notamment par l'ouvrage de référence de Micale (1984 réédité en 2019). Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 16:25 (CET)

Encore une fois, ce n'est pas une notion réservée à la psychiatrie, elle est depuis Freud, essentiellement psychanalytique, et le RI dit déjà deux fois que la notion n'y a plus cours. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 16:52 (CET)

Encore une fois, votre version du RI accorde une WP:Importance disproportionnée à un usage contemporain ultra-minoritaire d'un ancien terme médical abandonné dans les classifications internationales à jour : c'est ce point, précisément, qui est inacceptable. Quels psychiatres continuent à poser des diagnostics d'hystérie de nos jours ? Quel taux par comparaison à ceux qui posent les seuls diagnostics valides à l'international (CIM et DSM-5) ? Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 16:57 (CET)

Encore une fois, on ne peut pas juger l'hystérie à l'aune de la médecine alors que c'est en définitive la psychanalyse qui l'a le plus développé. Et encore une fois, le lecteur trouvera deux fois l'information dans le RI que la notion n'est plus employée en psychiatrie ou en médecine. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 17:09 (CET)

Extrait de WP:Importance disproportionnée : « le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel ». Définition de l'hystérie selon la psychanalyse placée au présent en première phrase de RI = POV, puisque la médecine moderne (et ses classifications internationales) ne reconnaît plus ce diagnostic comme valide. Cette phrase initiale du RI n'est pas représentative du savoir actuel. Cela doit être corrigé. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 17:13 (CET)

┌────────────────────┘
Le savoir actuel... en psychiatrie mais pas en psychanalyse, le RI ne manque d'ailleurs pas de le dire, deux fois. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 17:16 (CET)

Cet article est consacré à la notion d'hystérie en général, et non à l'hystérie en psychanalyse. Avec cet intitulé et cette première phrase de RI, l'ensemble contrevient aux recommandations d'WP:Importance disproportionnée. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 17:21 (CET)

Il faudrait peut-être songer à mettre fin à ce dialogue de sourds svp ... @Tsaag Valren ce que Jolek essaye de te dire, c'est que la psychanalyse n'est pas une branche du savoir si marginale que cela et qu'il n'est pas du tout question ici de « diagnostic ». @Jolek il est donc erroné de présenter dans la première phrase du RI l'hystérie comme une névrose (au présent), puisqu'une névrose est un diagnostic psychiatrique. Je trouve que ma formulation, que quelqu'un a (discourtoisement) annulée sans argumenter, était un assez bon compromis entre vos deux positions. Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2021 à 17:24 (CET)

Conflit d’édition — Oui. L'hystérie a été une notion présente chez des philosophes, des médecins, des religieux, des neurologues, des psychiatres et des psychanalystes. La discipline qui s'y est le plus intéressée, qui a eu la plus grande influence sur la notion et qui continue de s'y intéresser est la psychanalyse, en témoigne d'ailleurs la bibliographie et le développement. Nous ne sommes pas non plus sur Hystérie en médecine ou Hystérie en psychiatrie ou Hystérie en neurologie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 17:27 (CET)

@Archibald Tuttle la névrose n'est pas un diagnostic au sens médical, puisque c'est de même une notion essentiellement psychanalytique. D'autre part, il me semble que le RI doit utiliser le présent de narration et que la première phrase définit le sujet. Ce que le lecteur attend, c'est une définition de la notion puis les champs qui l'ont employée ou qui l'emploient. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 17:32 (CET)

@Jolek peut-être alors faudrait-il préciser, très rapidement dans le RI, la date à laquelle la psychanalyse (et donc les termes de névrose et hystérie comme diagnostics médicaux) est sortie officiellement du champ de la psychiatrie, pour rentrer dans celui plus général de la psychologie ? Mettre une date dans le RI ferait comprendre de façon explicite que l'on est bien d'emblée dans un chapitre de la catégorie « Histoire de la médecine ». Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2021 à 17:46 (CET)

@Archibald Tuttle Oui, on peut dire que ça disparaît de la classification du DSM III en 1980, encore faut-il d'abord le sourcer dans l'article. J'en profite pour répéter une nouvelle fois qu'on a déjà dans le RI tout un paragraphe sur la classification. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 17:55 (CET)

@Jolek Le présent de narration, ça s’introduit non ? On commence par dire que c’est un événement historique. Ensuite il va de soi que l’histoire se déroule dans le passé. Ici dans la phrase introductive il n’est pas question de notion historique, ni même de notion psychanalytique. On sait pas ou on habite et c’est ambigu au possible. — TomT0m ^[bla] 23 mars 2021 à 17:35 (CET)

TomT0m, c'est historique du point de vue de la médecine pas du point de vue de la psychanalyse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 17:47 (CET)

Le point de vue médical est majeur (c’est le moins qu’on puisse dire) quoi qu’il en coute et mérite d’être énoncé dés le début. La première phrase ne laisse pas penser que la notion n’a plus court sauf en psychanalyse. Alors qu’historiquement elle n’est même pas d’origine psychanalytique. Il reste à expliquer pourquoi alors que la médecine a abandonné cette notion la psychanalyse n’a pas fait cette évolution, d’ailleurs. On est pas dans le monde des réalités alternatives qui n’auraient rien à voir les unes avec les autres. — TomT0m ^[bla] 23 mars 2021 à 18:07 (CET)

Je ne vois pas pourquoi le point de vue médical est majeur si la notion a été essentiellement développée en psychanalyse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 18:13 (CET)

Parce que c’est un trouble psychique, non ? Les troubles psychiques sont du domaine de la médecine. Il s’agit simplement d’énoncer les points de vue des domaines concernés, a proportion de l’importance des domaines … et si la médecine dit « ça n’existe pas, c’est obsolète », c’est absolument un point de vue majeur. — TomT0m ^[bla] 23 mars 2021 à 18:21 (CET)

Les problèmes qui relèvent du psychique peuvent être traité par l'intermédiaire d'un psychiatre, d'un psychologue ou d'un psychanalyste. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 18:35 (CET)

@Jolek Dans la mesure où la psychanalyse appartient de facto à l'histoire de la médecine, si cet historique pour l'un ça l'est est aussi pour l'autre (d'une certaine manière) Ou bien ? Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2021 à 18:02 (CET)

Que Freud ait une formation de neurologue et de médecin est une chose, que la psychanalyse ait ou ait eu une influence sur la psychiatrie en est une autre, que de psychiatres puissent être psychanalystes en est également une autre, mais dire que la psychanalyse fait partie de l'histoire de la médecine me semble pour le moins contestable. Dès le début, Freud soutient que des non-médecins peuvent être psychanalystes, et insiste sur l'autonomie de la psychanalyse à l'égard de la médecine en particulier. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 18:10 (CET)

@Jolek dire que la psychanalyse n'appartient pas à l'histoire de la médecine, me semble-t-il, c'est un peu comme dire que la psychiatrie n'appartient pas à la médecine ... Puisque la psychanalyse est utilisée par des médecins dans le traitement de certaines affections aujourd'hui reconnues comme psychiatriques (mais avec une autre nosologie bien entendu) en tout cas jusqu'en 1980 (?) Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2021 à 18:18 (CET)

Ben non, justement, les psychanalystes n'ont pas besoin d'être médecins pour exercer, à la différence des psychiatres. Et Freud n'a jamais prétendu que c'était une discipline médicale ni voulu la faire reconnaître comme telle et aucune faculté de médecine n'a jamais délivré le moindre diplôme de psychanalyste, et pour cause. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 18:30 (CET)

@Jolek Je ne dis pas le contraire bon sang ! Ce que je dis c'est qu'historiquement des médecins ont utilisé la psychanalyse ! (oui ou non ?) Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2021 à 19:13 (CET)

Pour essayer d'être précis, les rapports entre psychiatrie et psychanalyse sont des rapports complexes, faits d'influence, d'ignorance, d'adhésion et de rejets. En tout état de cause, ce sont bien deux disciplines distinctes, des formations distinctes, des théories distinctes et des pratiques distinctes.

Comme le conclut Nicolas Brémaud :

« Les classifications du type DSM ou CIM ne s’embarrassent pas de ces questions de sexualité, de libido, de désir, d’inconscient ou de refoulement. Le maître [à entendre au sens de Lacan, l'hystérique veut un maître, et un maître du savoir comme Charcot], le savoir médical fut – et est – sans doute passablement « agacé » et embarrassé par l’hystérie, du fait notamment que celle-ci met systématiquement en échec celui-là. Devant le défi constant que les hystériques lancent à la science en général – à toute forme de savoir – la médecine et plus spécialement la psychiatrie ont en quelque sorte abdiqué…, car l’inconscient exige qu’on l’écoute. Or, de nos jours, il semble bien qu’à nouveau on observe, on regarde, on décrit les symptômes de l’hystérie bien plus qu’on n’écoute le sujet hystérique. Les descriptions très détaillées et passionnantes de Briquet, Charcot, Babinski, etc., avaient au moins, elles, le mérite du souci du détail clinique. L’embarras causé par l’hystérie, son « pousse-à-l’échec » du savoir médical a dès lors cette conséquence : elle est exclue de la nosographie, ou réduite essentiellement aux troubles dits « somatoformes », autrement dit on la fait taire, ou on tente de la faire taire. L’hystérie a un côté « anguille », le sujet hystérique est le roi de la « dérobade », il se dérobe à toute forme de classification. Cela ne signifie pas que l’hystérie ait disparu, bien au contraire. À vouloir la faire sortir par la porte, elle revient aussitôt par la fenêtre. » in Nicolas Brémaud, « Panorama historique des définitions de l’hystérie », L'information psychiatrique, vol. 91, n^o 6,‎ 2015, p. 485-498 (DOI 10.1684/ipe.2015.1348, lire en ligne)

Ce à quoi fait écho à la conclusion de Carol S. North :

« The classification of disorders formerly known as hysteria and phenomenologically related disorders has long been contentious and unsettled. Examination of the long history of the conceptual difficulties, which remain inherent in existing classification schemes for these disorders, can help to address the continuing controversy. This article has reviewed the history of these disorders and their interrelationships with one another to clarify how the classification of these disorders over time has led to the current classification of these disorders. This review revealed that conceptual revision to the current classification of these disorders is needed. A new phenomenologically-based classification scheme for these disorders is proposed that is more compatible with the agnostic and atheoretical approach to diagnosis of mental disorders used by the current classification system. » in Carol S. North, « The Classification of Hysteria and Related Disorders: Historical and Phenomenological Considerations », Behavioral Sciences (Basel, Switzerland), vol. 5, n^o 4,‎ 6 novembre 2015, p. 496–517 (ISSN 2076-328X, PMID 26561836, PMCID 4695775, DOI 10.3390/bs5040496, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021).

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 20:21 (CET)

 Archibald Tuttle et Jolek : ce que le lecteur attend, c'est un état des connaissances à jour, pas une définition minoritaire ou datée des années 1970. J'approuve la proposition d'Archibald, bien plus acceptable que celle de Jolek. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 17:36 (CET)

hors sujet

Donc on est face à un problème de logique. L’hystérie est une notion abandonnée par la médecine, sauf par l’intersection de la médecine avec la psychanalyse. Donc en fait pas abandonnée par la médecine ?

• Si la psychanalyse est une discipline médicale, alors l’hystérie est une notion médicale.
• Si la médecine a abandonné la notion d’hystérie alors … les médecins psychanalystes pratiquent la psychanalyse en dehors du cadre médical. — TomT0m ^[bla] 23 mars 2021 à 18:16 (CET)

Le débat sur l’exercice illégal de la médecine par des psychanalystes date du temps de Freud et a été réglé par lui. Cf. Analyse profane. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 18:32 (CET)

Ah ça c’est pas à Freud d’en décider ! C’est plus le conseil de l’ordre des médecins qui devrait rendre son avis. (mais j’ai du mal lire le débat au dessus, ne continuons pas sur cette ligne) — TomT0m ^[bla] 23 mars 2021 à 18:40 (CET)

 

Chapitre "définition" inacceptable

... de par la construction d'une fiction, selon laquelle la notion d'hystérie aurait continuellement existé jusqu'au XXIe siècle, et ce, sans aucune mention des nombreuses sources qui déconstruisent cette idée. Il convient de signaler la source centrée [Micale 2019] (voir bibliographie), qui à contrario, démonte cette idée d'une notion d'hystérie identifiable et caractérisable médicalement depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours. La construction actuelle de cette section, notamment de par l'articulation entre Charcot qui déclare : « l’hystérie a toujours existé, partout et de tout temps », et l'obscur psychanalyste brésilien Antonio Quinoz qui prétend lui aussi à cette continuité, est un pur POV pro-psychanalyse, accordant une WP:Importance disproportionnée à vette idée battue en brèche par d'autres auteurs. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 20:26 (CET)

Je ne comprends pas. Micale ne dit-il pas que « Le concept d'hystérie est aussi l'un des plus anciens de l'histoire de la médecine », ajout, il me semble fait par vos soins ?

D'autre part, on ne manque pas de sources qui s'intéressent à l'hystérie dans l'histoire.

Sources secondaires :

• « Dissociative phenomena have been a recognized part of human history for a very long time » in Carol S. North, « The Classification of Hysteria and Related Disorders: Historical and Phenomenological Considerations », Behavioral Sciences (Basel, Switzerland), vol. 5, n^o 4,‎ 6 novembre 2015, p. 496–517 (ISSN 2076-328X, PMID 26561836, PMCID 4695775, DOI 10.3390/bs5040496, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
• Danielle Jacquart et Claude Thomasset, Sexualité et savoir médical au moyen âge, PUF, coll. « Les chemins de l'Histoire », 1985 (ISBN 2-13-039014-5), p. 236-242.
• Brémaud remonte au XVIIe, Nicolas Brémaud, « Panorama historique des définitions de l’hystérie », L'information psychiatrique, vol. 91, n^o 6,‎ 2015, p. 485-498 (DOI 10.1684/ipe.2015.1348, lire en ligne)

Sources tertiaires :

• Dominique Lecourt (dir.) et Margaret Lock, Dictionnaire de la pensée médicale, Paris, Quadrige / PUF, 2004
• Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011 (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7)

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 20:43 (CET)

 Nguyen Patrick VH qui a utilisé une source tertaire il me semble. Cdt, — Jolek ^[discuter] 23 mars 2021 à 20:45 (CET)

Très simplement : l'idée d'une continuité historique entre la notion d'hystérie antique et notre époque est un POV psychanalytique (ici sourcé par un obscur psychanalyste brésilien publiant dans une revue sans envergure), dans la mesure où les classifications médicales internationales en vigueur (DSM et CIM) ne reconnaissent plus le diagnostic d'hystérie depuis 1980, et donc ne reconnaissent plus de signes cliniques consensuels pouvant déboucher sur un diagnostic médical d'hystérie. Présenter cette continuité d'une notion d'hystérie définie par des symptômes cliniques jusqu'au XXIe siècle est donc, factuellement, un POV accordant une WP:Importance disproportionnée à l'opinion de Charcot et de l'obscur psychanalyste brésilien. Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 20:50 (CET)

Tsaag Valren, je n'avais pas vu les ajouts de Bruinek dans la section définition. Je trouve que toutes ces sources ajoutées par vous deux font un peu bric et broc, et n'apportent pas vraiment de définition. Il faudrait peut-être créer une nouvelle section ou en remplir un autre. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 11:30 (CET)

Conflit d’édition — Si, l'article de Quinet que j'ai cité à son début concerne la définition de l'hystérie dont il dégage un trait important : la plasticité. De plus et pour le lecteur qui aborde l'article, la citation sur les formes diverses possibles prises par l'hystérie de nos jours en raison de cette plasticité donne une référence nette à une assertion du RI actuel, un peu flottante, que le propos de Quinet éclaire d'une manière plus fournie [je rapporte l'assertion du RI : " Médicalement, les manifestations physiques et neurologiques, pérennes ou transitoires, peuvent prendre la forme de paralysies, de troubles de la parole ou de la sensibilité, voire des crises pseudo-épileptiques ou des comas « psychogènes »]. Entre Charcot (citation de Charcot par Quinet) sur l'hystérie et le passage à la psychanalyse avec Freud, le passage que j'ai cité de Quinet montre qu'il n'y a pas d'opposition entre médecine et psychanalyse, même si par la suite la psychanalyse s'affirme comme une science (dans l'épistémologie freudienne) spécifique dans le domaine de la "psychologie des profondeurs", différente de la médecine, notamment pas sa méthode. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2021 à 12:26 (CET)

D'accord, je n'avais pas vu non plus la définition de Quinet, décidément . Je vais revoir la mise en page. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 12:30 (CET)

Exactitude : pérennité de l'hystérie

Bonjour  Nguyen Patrick VH, Bruinek, Archibald Tuttle, Tsaag Valren et TomT0m :
Plus j'avance dans mes recherches plus il apparaît que si le terme d'hystérie a disparu de la CIM et du DSM, il n'est pas exact de dire qu'elle aurait disparue de la psychiatrie ou de la neurologie, qu'elle appartiendrait à leur histoire et continuerait seulement dans la psychanalyse, que ce soit sous cette appellation ou bien sous d'autres. Au passage, une bonne partie ces sources soutient aussi une identification et une existence continue depuis l'Antiquité, mais aussi la spécificité de la psychanalyse ; elle continue d'ailleurs d'être citée en tant qu'entité dans le Manuel diagnostique psychodynamique.

• Jon Stone, Russell Hewett, Alan Carson et Charles Warlow, « The 'disappearance' of hysteria: historical mystery or illusion? », Journal of the Royal Society of Medicine, vol. 101, n^o 1,‎ janvier 2008, p. 12–18 (ISSN 0141-0768, PMID 18263908, PMCID 2235919, DOI 10.1258/jrsm.2007.070129, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
  • « The split between neurology and psychiatry, neurological disinterest in hysteria, physician anxiety over misdiagnosis, embarrassment at the excesses of psychological theory and the enthusiasm of patients with conversion symptoms to be told they have a neurological disease are all powerful reasons why hysteria has for so long been resided in a no-man's land between neurology and psychiatry. These factors may explain why it is often mistakenly believed that hysteria has declined in frequency since the time of Charcot. Now that we know the disappearance of hysteria is an illusion and not an historical mystery, perhaps the time has come to take much more than a historical interest in it? »
• Selma Aybek et al., « L’hystérie : une entité historique, un trouble psychiatrique ou une maladie neurologique ? », Revue médicale suisse, vol. 4,‎ 2008 (lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
  • « Il a été suggéré que l’hystérie avait disparu et n’était qu’un concept ancien, stigmatisant et péjoratif, voire erroné, reflétant l’incapacité de la communauté médicale à établir parfois un diagnostic. Actuellement ces troubles, appelés troubles dissociatifs ou de conversion, restent pourtant une réalité clinique fréquente et invalidante pour les patients. Plusieurs études et revues ont tenté de mieux décrire la présentation clinique, mais également de mieux comprendre les mécanismes neurobiologiques impliqués dans ces troubles grâce au développement de certaines techniques d’imagerie cérébrale. Si les corrélats neurobiologiques sont mieux compris, des traitements efficaces manquent encore et seule une prise en charge multidisciplinaire (généralistes, neurologues et psychiatres) et individualisée peut apporter un bénéfice au patient ».
  • « L’hystérie existe toujours, même si ce terme stigmatisant a été abandonné au profit de termes plus descriptifs (troubles dissociatifs, troubles de conversion, troubles fonctionnels) et représente une pathologie fréquente et invalidante. Même si dans certaines situations, l’établissement d’un diagnostic de certitude reste difficile, de plus en plus de signes cliniques et paracliniques se développent pour aider au diagnostic et le taux d’erreur est bas. Ainsi, le clinicien se doit actuellement de poser un diagnostic positif de conversion et non plus, comme malheureusement souvent dans le passé, se cantonner à évoquer par défaut une telle possibilité devant un tableau atypique accompagné d’un bilan paraclinique étendu négatif. L’étiologie la plus probable concerne des facteurs déclenchants de nature psychiatrique (épisode traumatique ou stress psychique, vulnérabilité avec un terrain d’abus dans l’enfance, comorbidité de troubles anxiodépressifs), ce qui peut à son tour engendrer des modifications du fonctionnement cérébral, dont le corrélat neurobiologique exact reste encore à déterminer, même si de nombreuses pistes ont récemment été suggérées par l’imagerie cérébrale. La prise en charge de ces patients nécessite un examen approfondi et spécialisé, si possible avec l’aide d’un neurologue, puis une prise en charge psychiatrique, conjointe au suivi somatique. A l’avenir, une meilleure compréhension des mécanismes étiologiques permettra de développer des traitements plus spécifiques ».
• Antonio Quinet, « Hystéries », L'en-je lacanien, vol. 3, n^o 2,‎ 2004, p. 51 (ISSN 1761-2861 et 1951-6231, DOI 10.3917/enje.003.0051, lire en ligne, consulté le 24 mars 2021)
  • « L’hystérie a été exclue de la nosographie psychiatrique – on ne la trouve plus dans les manuels de diagnostic dsm 4 et cid 10, Code international des maladies. Mais si l’hystérie a été mise à la porte, elle rentre sous bien des formes par la fenêtre. »
• Nicolas Brémaud, « Panorama historique des définitions de l’hystérie », L'information psychiatrique, vol. 91, n^o 6,‎ 2015, p. 485-498 (DOI 10.1684/ipe.2015.1348, lire en ligne)
  • « L’hystérie a un côté « anguille », le sujet hystérique est le roi de la « dérobade », il se dérobe à toute forme de classification. Cela ne signifie pas que l’hystérie ait disparu, bien au contraire. À vouloir la faire sortir par la porte, elle revient aussitôt par la fenêtre ».
• Siddharth Shetty, S. Chandini, Sharol Fernandes et A. Safeekh, « Hysteria: A historical perspective. », Archives of Medicine and Health Sciences, vol. 8, n^o 2,‎ 1^er juillet 2020, p. 312–312 (lire en ligne, consulté le 24 mars 2021)
  • « Hysteria has been an enigma for millennia. The varied physical symptoms and the fluctuating mental state have piqued the curiosity of psychiatrists and neurologists alike for ages. As humans evolved, so did the nature of hysteria. Although contentious, it remains omnipresent. The history of hysteria is the “history of mankind.” »
• Michel Godfryd (dir.), « L’hystérie », dans Les maladies mentales de l'adulte, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », 2020 (ISBN 9782715403475, lire en ligne), p. 26-33
  • « L’hystérie est une pathologie connue depuis l’Antiquité [...]. Depuis le DSM-III (1980), la classification américaine a fait éclater l’entité hystérie pour la répartir essentiellement dans deux grands cadres nosographiques : les troubles dissociatifs et les troubles somatoformes. Quant à la personnalité hystérique, on la retrouve au chapitre « Troubles de la personnalité », sous le vocable Personnalité histrionique [301.50]. De son côté, la CIM-10 range les accidents de conversion au chapitre des troubles dissociatifs (F44). [..] Diagnostic positif. – Les troubles hystériques sont polymorphes et trompeurs, et l’on utilisait classiquement l’expression « grande simulatrice » lorsqu’on évoquait l’hystérie. [...] Finalement, même si la clinique est évocatrice, il ne faut pas se contenter du diagnostic d’hystérie sans avoir pratiqué un examen somatique complet. [...] Le traitement de l’hystérie repose essentiellement sur une prise en charge psychothérapique. »
• Catherine Liermier, « Chapitre 19. Hystérie », dans Manuel de psychiatrie clinique et psychopathologique de l’adulte, Presses Universitaires de France, 2012 (ISBN 978-2-13-057210-7, DOI 10.3917/puf.kapsa.2012.01.0317, lire en ligne), p. 317-338
  • « Dans la nosographie empirique française, on continue de distinguer : a) une organisation psychique désignant un type de personnalité et de modalités relationnelles, b) des manifestations symptomatiques corporelles ou psychiques (appelées respectivement épisodes de conversion somatique ou psychique) symbolisant un conflit ayant trait à la psychosexualité. Dans les classifications internationales, le terme d’hystérie, jugé trop « sexiste », a disparu au profit d’un démembrement de l’ensemble en des syndromes autonomes. [...] Dans la cim-10 (10^e édition de la Classification internationale des maladies) de l’Organisation mondiale de la santé (oms, 1992), l’hystérie fait aujourd’hui partie : — d’une part, des troubles dissociatifs, correspondant aux troubles décrits par Janet dans sa thèse de médecine de 1893, intitulée L’état mental des hystériques. On y retrouve l’amnésie, la fugue, la stupeur, les états de transe et de possession, les troubles de la motricité, les convulsions, l’anesthésie et les atteintes sensorielles ; on y classe également le syndrome de Ganser et la personnalité multiple ; d’autre part, des troubles somatoformes, où l’on retrouve la somatisation, l’hypocondrie, les dysfonctionnements neurovégétatifs et les syndromes douloureux. Enfin, un type de personnalité, la personnalité histrionique, correspondant à la personnalité hystérique dans la conception française, laquelle néanmoins comporte aussi certains traits qui, dans la cim10, sont plutôt rattachés à la personnalité dépendante. Dans le dsm-iv-tr (4^e édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, texte révisé) de l’Association américaine de psychiatrie (2000), on retrouve l’hystérie dans quatre groupes de troubles : a) trouble somatisation, b) trouble conversion, c) trouble douloureux (ces trois faisant partie, avec l’hypocondrie et la peur d’une dysmorphie corporelle, des troubles somatoformes), d) troubles dissociatifs (amnésie dissociative, fugue dissociative, trouble dissociatif de l’identité ou personnalité multiple, dépersonnalisation), ainsi que dans les deux types de personnalité (histrionique et dépendante) cités plus haut ».
    

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 12:20 (CET)

Je liste ici (au propre, petit à petit avec le temps, car il peut s'agir de passages précis dans de gros livres) les sources fiables soutenant la non-perennité de l'« hystérie » au cours du temps, sources vraisemblablement plus nombreuses et reconnues que celles glanées par JoleK (aide bienvenue) :

• [Beizer 1994] Janet L. Beizer, Ventriloquized bodies : narratives of hysteria in nineteenth-century France, Cornell University Press, 1994 (ISBN 0-8014-2914-5, 978-0-8014-2914-9 et 0-8014-8142-2, OCLC 29358069, lire en ligne)
  • Voir aussi le compte-rendu de l'ouvrage : Charles Bernheimer et Janet Beizer, « Ventriloquized Bodies: Narratives of Hysteria in Nineteenth-Century France », SubStance, vol. 25, n^o 1,‎ 1996, p. 118 (ISSN 0049-2426, DOI 10.2307/3685233, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
• [Bronfen 2014] Elisabeth Bronfen, The Knotted Subject : Hysteria and Its Discontents, Princeton University Press, 14 juillet 2014, 490 p. (ISBN 978-1-4008-6473-7 et 1-4008-6473-9, OCLC 1054867294, lire en ligne)
• [Mazzoni-Verfasser 1996] Cristina Mazzoni-Verfasser, Saint Hysteria : Neurosis, Mysticism, and Gender in European Culture, Cornell University Press, 1996, 233 p. (ISBN 978-1-5017-3716-9 et 1-5017-3716-3, OCLC 1220881784, lire en ligne)
• [Micale 2019] (en) Mark S. Micale, Approaching Hysteria, Princeton University Press, 31 décembre 2019 (1^re éd. 1994) (ISBN 978-0-691-19448-6, lire en ligne).
• Mark S. Micale, « On the "Disappearance" of Hysteria: A Study in the Clinical Deconstruction of a Diagnosis », Isis, vol. 84, n^o 3,‎ 1^er septembre 1993, p. 496–526 (ISSN 0021-1753, DOI 10.1086/356549, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• (en) Hiroko Akagi et Allan House, « The clinical epidemiology of hysteria: vanishingly rare, or just vanishing? », Psychological Medicine, vol. 32, n^o 2,‎ février 2002, p. 191–194 (ISSN 1469-8978 et 0033-2917, DOI 10.1017/S0033291701004962, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)

Je cite : « There is a well-known view that hysteria has virtually disappeared in the Western world. There are two versions of this argument: one is that there was never a clinical disorder that coincided with the diagnosis, and hysteria has now been reconstructed as something else (e.g. Micale, 1993). The other is that hysteria did exist but has now become much rarer than it was (most famously, Veith, 1965). According to this view, hysteria is to be found in patients from developing countries, but in Western countries it is ‘virtually a historical curiosity’ (BMJ 1976). » Traduction française : « Il existe une opinion bien connue selon laquelle l'hystérie a pratiquement disparu dans le monde occidental. Il y a deux versions de cet argument : l'une est qu'il n'y a jamais eu de trouble clinique qui coïncide avec le diagnostic, et que l'hystérie a maintenant été reconstruite comme autre chose (par exemple, Micale, 1993). L'autre argument est que l'hystérie a existé mais qu'elle est devenue beaucoup plus rare qu'elle ne l'était (le plus célèbre étant Veith, 1965). Selon ce point de vue, l'hystérie se rencontre chez les patients des pays en voie de développement, mais dans les pays occidentaux, elle est "pratiquement une curiosité historique" (BMJ 1976). »

• (en) Jon Stone, Roger Smyth, Alan Carson et Steff Lewis, « Systematic review of misdiagnosis of conversion symptoms and “hysteria” », BMJ, vol. 331, n^o 7523,‎ 27 octobre 2005, p. 989 (ISSN 0959-8138 et 1468-5833, PMID 16223792, DOI 10.1136/bmj.38628.466898.55, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)

Je cite : « Modern psychiatric diagnostic classifications use the term conversion disorder (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, fourth edition (DSM-IV) or dissociative motor disorder (ICD-10, international classification of diseases, 10th revision) for symptoms that suggest a neurological diagnosis but are not due to disease or malingering. They have also been called “psychogenic,”“non-organic,” “hysterical,” “medically unexplained,” and sometimes “functional” symptoms, though we have called them all conversion symptoms here. » = "Hystérie" est un terme appartenant au passé et à l'histoire de la médecine.

• (en) Colm Owens et Simon Dein, « Conversion disorder: the modern hysteria », Advances in Psychiatric Treatment, vol. 12, n^o 2,‎ mars 2006, p. 152–157 (ISSN 1355-5146 et 1472-1481, DOI 10.1192/apt.12.2.152, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021) = "Hystérie" est un terme appartenant au passé
• Cecilia Tasca, Mariangela Rapetti, Mauro Giovanni Carta et Bianca Fadda, « Women And Hysteria In The History Of Mental Health », Clinical Practice and Epidemiology in Mental Health : CP & EMH, vol. 8,‎ 19 octobre 2012, p. 110–119 (ISSN 1745-0179, PMID 23115576, PMCID 3480686, DOI 10.2174/1745017901208010110, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021) = "The concept of hysterical neurosis is deleted with the 1980 DSM-III." => c'est le « concept » même d'hystérie qui est éliminé en 1980

Tsaag Valren (✉) 24 mars 2021 à 12:33 (CET)

• La source Bézier est une source de 1995 qui concerne le 19e siècle...
• La source Bronfen semble plutôt soutenir que l'hystérie est continue et pertinente jusqu'à nos jours « In light of a resurgence of critical interest in hysteria, leading feminist scholar Elisabeth Bronfen reinvestigates medical writings and cultural performance to reveal the continued relevance of a disorder widely thought to be a romantic formulation of the past ». Je me demande du coup, s'il n'y a pas cherry picking voire détournement de source à l'égard de son utilisation dans l'article...
• Mazonni se concentre sur le 19 siècle et la première moitié du 20e en France et en Italie.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 12:39 (CET)

J'adore être accusée de cherry-picking par qui sélectionne de petites revues psychanalo-psychanalysantes sans envergure pour soutenir ses propos, c'est top ! Pour votre information, j'ai commencé à sourcer avec la première page de l'intro de l'ouvrage de Bronfen, qui attaque très clairement la fable d'une continuité dans la notion d'hystérie. Et vue la charge de travail générale, non, je n'ai pas le temps de jouer au cherry-picking, merci. Tsaag Valren (✉) 24 mars 2021 à 13:33 (CET)

Elle ne soutient pas du tout cela. Le quatrième de couverture que j'ai cité ci-dessus, le dit clairement. J'en fais une traduction ici : Bronfen « s'est penchée sur les écrits médicaux et culturels pour révéler la pertinence continue d'un trouble qu'on a largement pensé comme une formulation romantique du passé ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 13:40 (CET)

Elle ne dit pas tout à fait cela en page XI de la préface, la 4e de couv' est un résumé éditeur, non son propos à elle... Tsaag Valren (✉) 25 mars 2021 à 12:45 (CET)

Elle ne dit parle pas du tout que cette notion qui appartiendrait au romantisme du passé dans la page XI non plus. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 13:02 (CET)

RI (bis, ter ?...)

Bonjour,

Je me permets de rajouter un nouveau sujet pour expliquer mes modifications du RI - pas directement liées aux discussions ci-dessus, mais davantage à mon expérience de lectrice.

Quelques remarques sur le modifications apportées du coup :

• le RI était décousu : on parlait de psychanalyse, puis seulement de psychiatrie, puis à nouveau de psychanalyse, puis on affirme que le diag a été dispersé comme s'il avait été légitime (?). N'ayant pas l'impression que les informations essentielles soient présentes dès la première phrase du RI, qui partait un peu dans tous les sens, j'ai :
  • précisé dès le début que ce fut un diagnostic transitoire (il a existé, il n'existe plus) d'abord médical/psychiatrique avec ses manifestations supposées
  • compartimenté et séparé la partie médicale et la partie psychanalytique pour éviter de mélanger des notions provenant de domaines distincts (en tant que lectrice, la version précédente était très confusionante)
  • on obtient donc un premier paragraphe de RI àma + clair sur les manifestations supposées de l'hystérie dans l'un ou l'autre domaine

Dans l'ensemble, j'ai donc conservé le contenu du RI tel qu'il était au moment où j'ai commencé à la modifier, juste réorganisé les partie pour faire en sorte que ce soit plus clair et moins le bazar comme j'avais l'impression que c'était en le lisant.

Bonne journée, .Anja. (discuter) 25 mars 2021 à 11:37 (CET)

Bonjour .Anja. le RI n'est pas stabilisé, j'ai demandé un avis aux contributeurs ayant participé à l'article ou aux discussion suite à un apport de sources dans la section ci-dessus qui montrent qu'il n'est pas si simple de dire que ça relève du passé, j'attends leur réponse. Il n'y par ailleurs jamais eu consensus pour commencer par parler de l'actualité ou non de l'hystérie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 11:55 (CET)

Bonjour. La version proposée par .Anja. était effectivement bien plus claire. Dans la mesure où, selon la source [Micale 2019] entre autres, le nombre de psychiatres qui posent et acceptent le diagnostic d'hystérie est désormais extrêmement réduit, la première phrase du RI devrait signaler clairement l'obsolescence, sinon la marginalité, de ce diagnostic à l'époque actuelle, ce avant de signaler sa persistance dans une perspective psychanalytique limitée à quelques écrits franco-sud-américains, persistance non-comparable en terme de volume et d'importance à ce qu'impliquent les classifications mondiales CIM et DSM en terme d'approche de la notion d'« hystérie ». Tsaag Valren (✉) 25 mars 2021 à 12:36 (CET)

Ok.

Donc deux choses :

• il ne s'agit pas de « l'actualité » de l'hystérie mais d'indiquer la véracité du concept : en médecine, l'hystérie n'est plus un diagnostic officiellement reconnu et c'est plus qu'important de le dire en premier lieu, plutôt que de laisser croire dans le RI qui mêle allègrement approches psychanalytiques et médicales que c'est encore un terme légitime à utiliser.
• qu'il doit utilisé, pourquoi pas ; on utilise encore des termes qui n'ont officiellement plus lieu depuis des lustres en médecine (cf. de vieux diagnostics d'autisme et les professionnels de santé qui continuent parfois de parler d'Asperger au lieu de TSA...) voire carrément des concepts qui relèvent de légendes urbaines (cf. syndrome méditerranéen). Cela n'en fait cependant pas pour autant des entités véridiques.

Tel qu'il est formé, le RI ne donne pas un aperçu correct du sujet et laisse penser que le diagnostic d'hystérie est légitime et correspond à une réalité médicale. On est sur Wikipédia en 2021, on doit donc rendre compte de l'état global des connaissances actuelles.

Je suis très gênée par le fait que l'approche psychanalytique semble prendre le pas sur l'approche médicale dans le RI concernant la réalité de l'hystérie. Il ne s'agit pas d'un article intitulé Hystérie en psychanalyse (qui vaudrait sans doute le coup d'être créé, il y a l'air d'y avoir bcp à y mettre). Que l'hystérie soit considérée comme existante en psychanalyse, pourquoi pas, mais dans ce cas c'est une chose différente et cela doit être clairement distingué de l'hystérie comme utilisée en médecine dont l'emploi est désormais particulièrement marginal, pour ne pas induire le lecteur en erreur dans le RI. .Anja. (discuter) 26 mars 2021 à 09:11 (CET)

@Jolek + 1 avec .Anja. ci-dessus. Cdlt : Archibald Tuttle (discuter) 26 mars 2021 à 11:49 (CET)

Non seulement la première phrase du RI doit-elle en définir le sujet, mais de plus le RI dit déjà que ça a disparu de la CIM et du DSM, et enfin, neuroscientifique, neurologue, psychiatre ou classification, sans compter psychanalyste, continuent à utiliser le terme. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 12:54 (CET)

Utiliser le terme ça ne veut certainement pas dire partager la définition donnée dans le RI perpétuellement remis en place. L’utilisation d’un tel terme n’est donc en rien une justification du maintient. Je soutiens aussi le remplacement. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2021 à 13:13 (CET)

Effectivement, la première phrase du RI telle qu'elle est actuellement définit le sujet, mais à mon avis pas assez, car elle exige trop du lecteur contemporain même ayant un bon niveau de culture générale, pour qui il n'est pas forcément évident qu'une névrose n'est plus un diagnostic psychiatrique depuis quarante ans. Je crois qu'on ne pourra décidément pas faire l'économie d'une première phrase de définition plus longue pour dire que l'hystérie, c'est du passé en médecine et ça ne reste d'actualité qu'en psychanalyse. À part ça une chose se confirme à propos de sa majesté l'Hystérie (avec un grand H), c'est sa tendance qui semble éternelle à faire couler de l'encre et même beaucoup d'encre, même en ce début d'année 2021 (bon d'ici à ce que les pages de discussion de Wikipédia deviennent des sources fiables ... On est bien d'accords). Archibald Tuttle (discuter) 25 mars 2021 à 13:18 (CET)

Ah mais je n'ai rien contre revoir la première phrase du RI (qui est la définition du CNRTL si je ne me trompe pas). En revanche, dire qu'elle n'existe plus en psychiatrie, neurologie ou médecine est inexact et ne devrait pas, rien que de ce fait, être écrit en premier, ni même être écrit tel quel d'ailleurs. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 13:51 (CET)

@Jolek « elle n'existe plus en psychiatrie, neurologie ou médecine » sous ce nom, je suis formel. C'est même à la limite de la faute professionnelle d'utiliser ce terme dans un document médical un peu officiel. Archibald Tuttle (discuter) 25 mars 2021 à 14:00 (CET)

On avance mais on n'est pas encore dans l'exactitude. D'une, part neurologue, neuroscientifique ou psychiatre continuent d'utiliser le terme, d'autre part, l'hystérie est désignée dans la CIM et le DSM sous les appellations troubles dissociatifs, troubles somatoformes, troubles de conversion et personnalité histrionique.

Par ailleurs, une bonne définition, simple, en première phrase me semble être « trouble psychique somatique sans lésions organiques ».

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 14:17 (CET)

l'hystérie est désignée dans la CIM et le DSM sous les appellations troubles dissociatifs, troubles somatoformes, troubles de conversion et personnalité histrionique^{[non neutre]} / la notion d'hystérie a été déconstruite dans les classifications médicales à jour (DSM et CIM), et remplacée par des notions plus proches des connaissances neurologiques (troubles dissociatifs, troubles somatoformes, troubles de conversion et personnalité histrionique) : elle appartient par définition au passé et à l'histoire de la médecine, seuls des psychanalystes français et sud-américains persistent dans l'usage de ce terme, assorti d'une définition freudienne. Tsaag Valren (✉) 25 mars 2021 à 14:35 (CET)

• « L’hystérie existe toujours, même si ce terme stigmatisant a été abandonné au profit de termes plus descriptifs (troubles dissociatifs, troubles de conversion, troubles fonctionnels) et représente une pathologie fréquente et invalidante » in Selma Aybek et al., « L’hystérie : une entité historique, un trouble psychiatrique ou une maladie neurologique ? », Revue médicale suisse, vol. 4,‎ 2008 (lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
• « Now that we know the disappearance of hysteria is an illusion » in Jon Stone, Russell Hewett, Alan Carson et Charles Warlow, « The 'disappearance' of hysteria: historical mystery or illusion? », Journal of the Royal Society of Medicine, vol. 101, n^o 1,‎ janvier 2008, p. 12–18 (ISSN 0141-0768, PMID 18263908, PMCID 2235919, DOI 10.1258/jrsm.2007.070129, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
• « Dans les classifications internationales, le terme d’hystérie, jugé trop « sexiste », a disparu au profit d’un démembrement de l’ensemble en des syndromes autonomes [...] l’hystérie fait aujourd’hui partie : — d’une part, des troubles dissociatifs [...] la personnalité histrionique, correspondant à la personnalité hystérique [...] Dans le dsm-iv-tr (4^e édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, texte révisé) de l’Association américaine de psychiatrie (2000), on retrouve l’hystérie dans quatre groupes de troubles » in Catherine Liermier, « Chapitre 19. Hystérie », dans Manuel de psychiatrie clinique et psychopathologique de l’adulte, Presses Universitaires de France, 2012 (ISBN 978-2-13-057210-7, DOI 10.3917/puf.kapsa.2012.01.0317, lire en ligne), p. 317-338
• « L’hystérie est une pathologie connue depuis l’Antiquité [...]. Depuis le DSM-III (1980), la classification américaine a fait éclater l’entité hystérie pour la répartir essentiellement dans deux grands cadres nosographiques » in Michel Godfryd (dir.), « L’hystérie », dans Les maladies mentales de l'adulte, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », 2020 (ISBN 9782715403475, lire en ligne), p. 26-33
• « As humans evolved, so did the nature of hysteria. Although contentious, it remains omnipresent. The history of hysteria is the “history of mankind.” » in Siddharth Shetty, S. Chandini, Sharol Fernandes et A. Safeekh, « Hysteria: A historical perspective. », Archives of Medicine and Health Sciences, vol. 8, n^o 2,‎ 1^er juillet 2020, p. 312–312 (lire en ligne, consulté le 24 mars 2021)
• « The classification of disorders formerly known as hysteria and phenomenologically-related syndromes has long been contentious and unsettled. Examination of the long history of the conceptual difficulties, which remain inherent in existing classification schemes for these disorders, can help to address the continuing controversy. This review clarifies the need for a major conceptual revision of the current classification of these disorders. A new phenomenologically-based classification scheme for these disorders is proposed that is more compatible with the agnostic and atheoretical approach to diagnosis of mental disorders used by the current classification system » in Carol S. North, « The Classification of Hysteria and Related Disorders: Historical and Phenomenological Considerations », Behavioral Sciences (Basel, Switzerland), vol. 5, n^o 4,‎ 6 novembre 2015, p. 496–517 (ISSN 2076-328X, PMID 26561836, PMCID 4695775, DOI 10.3390/bs5040496, lire en ligne, consulté le 23 mars 2021)
• « Contrary to a common view, the modernity of several of Charcot's concepts in hysteria is remarkable, still today, mainly for: (1) his traumatic theory, which encompassed psychological and certain sexual factors several years before Freud; (2) his personal evolution towards the role of emotional factors, which opened the way to Janet and Freud; (3) his claim of specific differences vs. similarities in mental states such as hypnotism, hysteria, and simulation, which has recently been confirmed by functional imaging; and (4) his "dynamic lesion" theory, which now correlates well with recently established neurophysiological mechanisms » in Julien Bogousslavsky, « The mysteries of hysteria: a historical perspective », International Review of Psychiatry, vol. 32, n^os 5-6,‎ 17 août 2020, p. 437–450 (ISSN 0954-0261, PMID 32500757, DOI 10.1080/09540261.2020.1772731, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• Georg Juckel et Paraskevi Mavrogiorgou, « [Striving for power and aggression - underestimated aspects in the psychotherapy of hysteria] », Zeitschrift Fur Psychosomatische Medizin Und Psychotherapie, vol. 67, n^o 1,‎ 2021, p. 21–35 (ISSN 1438-3608, PMID 33565376, DOI 10.13109/zptm.2021.67.1.21, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• Gang Zhao, Li Xie, Yong Xu et Qinglin Cheng, « A Multicenter Cross-sectional Study on the Prevalence and Impact Factors of Hysteria Tendency in the Eastern Chinese Adolescents », Iranian Journal of Public Health, vol. 47, n^o 12,‎ décembre 2018, p. 1854–1864 (ISSN 2251-6085, PMID 30788300, PMCID 6379620, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• « This article traces the history of the diagnosis of hysteria from the earliest medical formulations in the 17th century to the present, including the presence of this diagnosis in the five iterations of the Diagnostic Statistical Manual (DSM) of the American Psychiatric Association. Several different types of hysteria are discussed, with alternative causal explanations. Research focusing on this disorder is summarized. » in Phebe Cramer, « What Has Happened to Hysteria? », The Journal of Nervous and Mental Disease, vol. 207, n^o 9,‎ septembre 2019, p. 705–706 (ISSN 1539-736X, PMID 30256330, DOI 10.1097/NMD.0000000000000850, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• Elizabeth N. Madva, David A. Ross et Joseph J. Cooper, « What's All the Hysteria About? A Modern Perspective on Functional Neurological Disorders », Biological Psychiatry, vol. 85, n^o 2,‎ 15 janvier 2019, e3–e4 (ISSN 1873-2402, PMID 30573052, PMCID 6444349, DOI 10.1016/j.biopsych.2018.11.003, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• « The study of hysteria may be one of the keys to a greater understanding of the relationship between brain and mind » in Edward H. Reynolds, « Hysteria in ancient civilisations: A neurological review: Possible significance for the modern disorder », Journal of the Neurological Sciences, vol. 388,‎ 15 mai 2018, p. 208–213 (ISSN 1878-5883, PMID 29525297, DOI 10.1016/j.jns.2018.02.024, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• « 'Hysteria' (conversion disorder) remains in modern humanity and across cultures, as it has for millennia. Advances today in tools and criteria have afforded more accurate diagnosis, and advances in treatments have empowered patients and providers, resulting in a renewed interest in somatoform disorders. Future progress in understanding mechanisms may be influenced by developments in functional neuroimaging and neurophysiology. No animal model exists for somatoform symptoms or conversion disorder. Despite the absence of a known molecular mechanism, psychotherapy is helping patients with conversion disorder to take control of their symptoms and have improved quality of life, shedding light on what was once an enigma. » in W. Curt LaFrance, « 'Hysteria' today and tomorrow », Frontiers of Neurology and Neuroscience, vol. 35,‎ 2014, p. 198–204 (ISSN 1662-2804, PMID 25273501, DOI 10.1159/000360064, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• Antonio Carota et Pasquale Calabrese, « Hysteria around the world », Frontiers of Neurology and Neuroscience, vol. 35,‎ 2014, p. 169–180 (ISSN 1662-2804, PMID 25273499, DOI 10.1159/000360062, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• « The diversity of the symptoms of hysteria and its changing clinical presentation calls into question the same hysterical attacks and the same symptoms, which have had only a few differences for over 2,000 years. A new definition of hysteria should be proposed, in that it is a phenomenon that is not pathological, but physiological and expressional. » in Elisabeth Medeiros De Bustos, Sylvio Galli, Emmanuel Haffen et Thierry Moulin, « Clinical manifestations of hysteria: an epistemological perspective or how historical dynamics illuminate current practice », Frontiers of Neurology and Neuroscience, vol. 35,‎ 2014, p. 28–43 (ISSN 1662-2804, PMID 25273487, DOI 10.1159/000360436, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• « The diagnosis of hysteria remains important in clinical neurology [...] Positive neurological signs suggesting nonorganic etiologies are the most reliable measures for diagnosing hysteria, as Babinski first argued » in Masahiro Sonoo, « [Neurology of hysteria (conversion disorder)] », Brain and Nerve = Shinkei Kenkyu No Shinpo, vol. 66, n^o 7,‎ juillet 2014, p. 863–871 (ISSN 1881-6096, PMID 24998831, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)
• Edward H. Reynolds, « Hysteria, conversion and functional disorders: a neurological contribution to classification issues », The British Journal of Psychiatry: The Journal of Mental Science, vol. 201, n^o 4,‎ octobre 2012, p. 253–254 (ISSN 1472-1465, PMID 23028080, DOI 10.1192/bjp.bp.111.107219, lire en ligne, consulté le 25 mars 2021)

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 14:48 (CET)

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J'espère qu'on va à nouveau pouvoir avancer. Je me répète. D'une part, le terme est toujours utilisé en neurologie, psychiatrie ou médecine, d'autre part, l'hystérie est désignée dans la CIM et le DSM sous des appellations comme troubles dissociatifs, troubles somatoformes, troubles de conversion et personnalité histrionique.
Par ailleurs, une bonne définition, simple, en première phrase me semble être « trouble psychique somatique sans lésions organiques »
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 16:24 (CET)

Une certaine contradiction entre ce souhait louable d'avancer, et les trois reverts d'une version de RI qui rencontrait pourtant l'adhésion d'une majorité de contributeurs qui se sont exprimés sur cette page. Tsaag Valren (✉) 25 mars 2021 à 17:47 (CET)

Avancer ne veut pas dire écrire des choses inexactes et qui ne correspondant pas aux sources, et majorité ne fait pas consensus. C'est ici, surtout que nous avons besoin d'avancer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 17:50 (CET)

Tu as rassemblé une compilation de sources. OK. Est-ce que ça fait vraiment le poids par rapport à une suppression de classifications de références majeures et à des tonnes de littératures qui ne l’utilisent plus ? Il faudrait faire une compilation de toute la littérature qui utilisent la nouvelle classification et qui du coup ne prennent pas la peine d’évoquer l’ancienne ? (problème, c’est plus difficile de démontrer l’abscence d’occurrence que de trouver des occurrences.) Qu’on trouve encore trace de terminologie et conceptions globalement abandonnées dans la littérature c’est pas exactement une surprise. Mais si la moitié déjà évoquent la terminologie pour bien préciser qu’elle est abandonnée … De plus aucune ne semble de l’envergure et de niveau du DSM, oeuvre collective source quasi tertiaire ! — TomT0m ^[bla] 25 mars 2021 à 18:19 (CET)

Il n'est pas question de cela. Ce que les sources montrent c'est 1) le terme n'a pas disparu de la médecine, de la psychaitrie et de la neurologie 2) l'hystérie est désormais en plusieurs entités dans le DSM et la CIM tel le trouble de conversion, le troubles somatoforme, la personnalité histrionique, etc. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 18:45 (CET)

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La re-modification actuelle du RI - qui reste provisoire et mieux vaut travailler dans l'article - me semble accorder une importance disproportionnée à la médecine avec classifications DSM et CIM (en plusieurs temps de sorte que la clarté n'y est pas vraiment) 11 lignes en tout, alors que la section 4 "Classifications pychiatriques actuelles" ne le justifie pas vraiment. Il y a 1/2 phrase octroyée à Freud et à la psychanalyse (section 3) qui est l'une des sections les plus développées avec l'histoire (section 1), laquelle n'est pratiquement pas représentée dans le RI. La section 5 Réception dans la culture est représentée assez convenablement, mais en 2 temps, en tout 3 ou 4 lignes, qui gagneraient à distinguer les époques sans occulter la partie histoire dont il est à peine tenu compte (mais grand merci aux contributions constructives d'Nguyen Patrick VH  (d · c · b)). En bref, et sans tenir à m'acharner plus à ce sujet, je trouve que ce RI bis ou ter continue de ne pas aller mieux qu'avant et qu'il correspond très mal au contenu de l'article qui certes est loin d'être parfait, alors mieux vaudrait y travailler en ayant une vision plus historique de l'hystérie, sans tout ramener à une actualité un peu confuse du point de vue critique. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 mars 2021 à 18:50 (CET)

Je suis tout à fait d'accord que le RI n'est pas satisfaisant et ne reflète pas l'article. Je suis d'accord aussi que le RI devrait être ce qui est écrit en dernier une fois un article stabilisé. Au passage, le RI dit déjà que l'hystérie a été dispersée en divers troubles dans le DSM et la CIM, ce qui doublonne avec le passage qui dit que ça a eu cours jusqu'à la fin du XXe s en psychiatrie, médecine ou neurologie, ce dernier point n'étant, de plus, pas exact et ne correspondant pas aux sources. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 18:57 (CET)

Mais cette version de RI est une tromperie pour le lecteur, en inscrivant dans sa première phrase, et dans le présent, l'existence d'une « névrose » nommée hystérie. C'est ce point qui est inacceptable (et je me répète). Tsaag Valren (✉) 25 mars 2021 à 20:02 (CET)

C'est une définition du CNRTL, ils ne sont pas spécialement connus pour tromper leurs lecteurs. Quoi qu'il en soit, j'ai proposé d'enlever névrose et d'écrire « un trouble psychique somatique sans lésions organiques ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 20:32 (CET)

Un dictionnaire n'est pas une encyclopédie, il ne contextualise pas, il donne la définition d'un terme même si elle est figée 50 ans dans le passé (le terme de « névrose » ayant disparu des classifications médicales à jour) ; en lisant le dico CNRTL, on peut s'attendre à trouver des définitions n'ayant plus cours, mais pas en lisant une encyclopédie comme Wikipédia... ADD / MàJ quant à affirmer qu'une une importance disproportionnée serait donnée à la médecine avec les classifications DSM et CIM, l'argument est bien curieux. Les classifications CIM et DSM sont les seules reconnues au niveau international, et ont éliminé le diagnostic d'hystérie. Cet élément devrait apparaître de façon majoritaire dans le présent article, dans la mesure où le présent sujet est l'hystérie, et non l'hystérie en psychanalyse. Tsaag Valren (✉) 26 mars 2021 à 08:34 (CET)

Suite à la lecture de vos échanges, j'ai été convaincus par les arguments et la solidité des sources apportées par @Tsaag Valren et d'@.Anja.pour traiter de l'hystérie en 2021 tout en respectant Wikipédia:Importance disproportionnée. Pour la place plus spécifique de cette notion en psychanalyse et dans l'histoire de la medicine et/ou de la psychanalyse internationale, j'abonde la suggestion de créer des articles détaillées qui permettront d'en parler exhaustivement. J. N. Squire (discuter) 26 mars 2021 à 12:23 (CET)

S'il s'agit de faire un article Hystérie "en 2021", ça me parait un peu ridicule de traiter un sujet par son absence. Hystérie ne peut être séparé de son histoire. Le côté trop détaillé à mon avis, concerne la partie psychanalyse (qui renvoie d'ailleurs à des articles détaillés, donc déjà faits) et qui devrait être résumée (en gardant les sous-sections hystérie d'angoisse, hystérie de conversion, folie hystérique...).
Pour résumer l'essentiel du débat, les réponses intéressantes sont (je cite de mémoire, en espérant retrouver les sources) que depuis les dernières classifications internationales : « on ne se pose plus la question de savoir pourquoi c'est arrivé, mais de comment ça se passe » d'où le démembrement (éclatement en plusieurs entités) de l'hystérie, pour la communication internationale des soignants et une meilleure relation soignant/patient.
Dans le champ de la psychiatrie internationale, l'hystérie est donc invalidée et a effectivement disparue, c'est la position générale officielle. Mais il est vrai qu'il existe toujours un courant ou une marge, pas forcément psychanalytique, qui considère que « l'hystérie n'a pas disparue, elle a été rendue invisible ».--Pat VH (discuter) 26 mars 2021 à 15:56 (CET)

@Nguyen Patrick VH assez d'accord sur la nécessité de résumer la section psychanalyse dans son état actuel, d'autant que plusieurs passages ne sont pas sourcés. Il faudrait toutefois le faire avec davantage de sources secondaires. Je ne pense pas avoir le temps de m'en charger, peut-être Jolek (d · c · b) ? J'ai passé une sous-section sur laquelle j'ai travaillé dans le XIXe s; il me semble qu'elle est tout à fait à sa place dans la section histoire de l'article. Il ne faut pas perdre de vue toutefois que cet article "général" sur l'hystérie ne peut pas qu'être "médical" du point de vue peut-être le plus important qui est celui de l'histoire de l'hystérie. De ce point de vue, l'arrivée de la psychanalyse à la fin du XIXe s. et son importance au XXe s. jusqu'à aujourd'hui, quelles que soient les positions critiques, voire polémiques d'emblée, à son égard, ne peut pas être passée sous silence dans un article qui se voudrait dédié au seul domaine médical. Du point de vue de la moindre surprise en effet (WP:PMS) depuis le début du XXe s. lorsqu'on dit "hystérie" dans notre culture, on pense Charcot, la Salpêtrière, Freud, la psychanalyse... Si l'hystérie se réfère depuis l'Antiquité à la notion de maladie dans l'histoire de la médecine, la même histoire de la médecine ne peut plus se passer depuis le 20e s. sur l'hystérie de la référence à la psychanalyse. Et comme l'hystérie est à la base de la découverte de la psychanalyse, ce serait une sorte de non sens de songer à un article spécialisé intitulé "l'Hystérie en psychanalyse". Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mars 2021 à 19:14 (CET)

@Nguyen Patrick VH Je manque de temps pour répondre de façon détaillée, aussi je vais aller droit au but.

Faire un article détaillé ne signifie jamais que le thème ne doit pas être évoqué dans l'article principal. Relisez s'il-vous-plait ce que j'ai écrit et Wikipédia:Importance disproportionnée pour constater que vos assertions/peurs sont sans fondements. Merci de ne pas faire des extrapolations extravagantes sur ce que je propose et de me faire dire des choses que je ne dis pas, c'est contreproductif et désorganise la discussion, en plus de créer de la frustration. J. N. Squire (discuter) 27 mars 2021 à 02:57 (CET)

À ce jour, malgré de nombreux signalements durant toute la semaine, la première phrase du résumé introductif reste inacceptable, de même que la section « définition », entièrement bâtie pour créditer le POV d'une définition continue de l'hystérie qui aurait perduré jusqu'au XXI^e siècle sans déconstruction. Les points que je signale comme non-neutre sont systématiquement retirés par les deux mêmes contributeurs. Au passage dire ques « depuis le début du XXe s. lorsqu'on dit "hystérie" dans notre culture, on pense Charcot, la Salpêtrière, Freud, la psychanalyse » est un pur POV francocentré : je puis garantir que ce mot évoque actuellement autre chose au Québec, en particulier, la notion d'obsolescence. Tsaag Valren (✉) 28 mars 2021 à 20:57 (CEST)

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Bof. Rares sont les sources à ne pas évoquer Freud ou Charcot, et comme je l'ai montré ci-dessus, de nombreuses sources non psychanalytiques emploient le terme ou voient un continuité dans la dispersion au sein des classifications. J'ai fait une proposition de modification de la première phrase mais personne ne s'est prononcé ou a fait une contre proposition. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 mars 2021 à 21:43 (CEST)

« mais personne ne s'est prononcé ou a fait une contre proposition » : faux, .Anja. a fait une excellente proposition, qui a rencontré l'approbation de différentes personnes qui se sont exprimées sur cette page. Tsaag Valren (✉) 28 mars 2021 à 21:49 (CEST)

Je parle d'une proposition ici, en page de discussion. La proposition d'Anne-Jea n'a pas trouvé de consensus non plus et elle n'est pas exacte, vu que des sources médicales, psychiatriques ou neurologiques continuent d'utiliser le terme d'hystérie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 mars 2021 à 22:03 (CEST)

Bonsoir. Un passage rapide (ayant ajouté l'article en suivi) pour dire que je suis également favorable à la proposition faite par @.Anja.. Cordialement, — Juste Juju, le 28 mars 2021 à 22:19 (CEST)

Je donne mon avis sur la section Définition (qui devrait s'intituler Problèmes de définition). Je serai partisan d'une formulation genre : L'hystérie est une entité psychiatrique historique, caractérisée au cours du XIXe siècle, et pratiquement abandonnée au début du XXIe siècle. Classiquement, elle se définit comme une névrose etc... suivi d'un exposé des problèmes (absence de consensus, différentes définitions selon les époques, disparition ou transformation etc...). Ce qui me semble respecter au mieux les principes de neutralité et de proportion. La question de la perennité ou pas de l'hystérie au cours des siècles est plutôt à mettre en préambule de la section Histoire.--Pat VH (discuter) 29 mars 2021 à 12:13 (CEST)

Bonjour Pat VH, cela me semble aller dans le bon sens. A noter que l'hystérie est également revendiquée et appropriée en un sens féministe, je suis en train de rédiger une nouvelle section à ce sujet. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 mars 2021 à 12:38 (CEST)

A voir dans le détail et où on met quoi. Cdt, — Jolek ^[discuter] 29 mars 2021 à 12:40 (CEST)

Un bémol toutefois sur l' "entité psychiatrique historique, caractérisée au 19e siècle": à formuler plus exactement par rapport au contenu de l'article, notamment de la partie "Histoire" de l'Antiquité jusqu'au 18e s. où la "psychiatrie" n'est pas encore née à ma connaissance (voir l'article: psychiatrie) en tant que spécialité médicale (Elle naît en Allemagne en 1808: cf wp.fr, wp.de). Avant, la notion d'hystérie (hystérique) (qui a donné l'hystérie, cf histoire du mot, Rey/Robert historique) est apparue comme maladie", il me semble que c'est à nuancer dans la formulation dès la 1e phrase du RI donc pour rendre compte de tout le contenu de l'article actuel et à venir... Cordialement --Bruinek (discuter) 29 mars 2021 à 16:06 (CEST)

La formulation proposée par Pat VH me convient très bien ; à noter que malgré plus de deux semaines de discussion, le RI de cet article reste inacceptable en l'état. Tsaag Valren (✉) 3 avril 2021 à 12:54 (CEST)

Même avis que ma collègue ci-dessus. Cordialement, — Juste Juju, le 3 avril 2021 à 20:30 (CEST)

En raison d'un délai d'attente plus que suffisant en terme de modification de l'actuel qui est inacceptable, je ferai une proposition de RI ce soir. Bonne journée. Tsaag Valren (✉) 8 avril 2021 à 12:37 (CEST)

Je rappelle quand même que j'ai déjà fait une proposition sur laquelle personne n'a donné son avis, que l'article n'est pas stabilisé, que nous discutions avec Pat VH de la section définition et qu'un consensus commençait à se dégager. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 avril 2021 à 13:18 (CEST)

Comme le sujet de la discussion affiche toujours le RI, on s'y perd un peu, non? Donc, merci de rappeler que la proposition de Pat VH porte sur "Définition" (ou "problèmes de définition" comme il le suggère). Mais dans la section "définition" (comme dans le RI), il me semble indispensable de faire apparaître clairement que la "maladie" hystérique existe historiquement et du seul fait même du terme, depuis l'Antiquité, puis de distinguer qu'en tant qu'"entité psychiatrique" elle apparaît au 19e siècle (la psychiatrie n'apparaissant qu'au 19e s. comme branche de la médecine, en 1808 précisément en Allemagne), la définition comme névrose étant partagée entre médecine et ensuite psychanalyse, enfin être clair sur le fait que l'hystérie en tant que névrose ne "disparaît" pas en psychanalyse (qui ne fait pas partie de la médecine). NB: la définition du TLFI reprend à peu de chose près la définition du Vocabulaire de la psychanalyse (1967) de Laplanche & Pontalis qui est un grand classique. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 avril 2021 à 20:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition de RI (inspirée par les propositions d'.Anja.) : + « L’hystérie est un terme médical apparu dès l'Antiquité, et qui, de la fin du XIX^e siècle jusqu'en 1970, désigne, en psychanalyse, une névrose aux tableaux cliniques variés dont les manifestations physiques et neurologiques, pérennes ou transitoires, peuvent prendre la forme de paralysies, de troubles de la parole ou de la sensibilité, voire des crises pseudo-épileptiques ou des comas « psychogènes ». La notion d'hystérie est désormais obsolète en médecine. Elle continue d'être employée en psychanalyse, dans laquelle elle traduit également l'expression d'un conflit psychique qui s'exprime par des symptômes physiques d'ordre fonctionnel ou psychologiques comme des crises émotionnelles, éventuellement des phobies. » + Tsaag Valren (✉) 10 avril 2021 à 09:27 (CEST)

Add : ajoutons que le RI actuel, reprenant une définition de... 1967, entraîne une diffusion massive d'informations obsolètes non-signalées comme telles, via la requête Google associée (vérifier ici avec Chrome). Tsaag Valren (✉) 10 avril 2021 à 11:12 (CEST)

@Tsaag Valren: la formulation « L’hystérie est un terme médical ... » ne convient pas à l'introduction d'une entrée encyclopédique car on définit ici une notion et non un terme comme dans une entrée de dictionnaire. Il faudrait alors une première phrase d'introduction de la forme : « Hystérie (sans article défini et avec guillemets virtuels) est un terme ... » etc . Pour rappel, la formulation exacte du premier paragraphe du RI d'Annejea effacée par Jolek était la suivante :

Version du 25 mars 2021 à 11:37

« L’hystérie est un ancien diagnostic médical apparu au xixe siècle et aujourd'hui disparu, désignant une névrose aux tableaux cliniques variés dont les manifestations physiques et neurologiques, pérennes ou transitoires, peuvent prendre la forme de paralysies, de troubles de la parole ou de la sensibilité, voire des crises pseudo-épileptiques ou des comas « psychogènes ». En psychanalyse, l'hystérie traduit également l'expression d'un conflit psychique qui s'exprime par des symptômes physiques d'ordre fonctionnel ou psychologiques comme des crises émotionnelles, éventuellement des phobies. »

à comparer avec la mienne, effacée par Bruinek:

Version du 23 mars 2021 à 13:54

« Sous le nom d'hystérie, un terme appartenant à l'histoire de la médecine et de la neurologie on désignait, en général jusqu'au milieu du XX^e siècle et parfois plus tardivement encore dans le vocabulaire de la psychanalyse, une névrose, aux tableaux cliniques variés, dans laquelle le conflit psychique peut s'exprimer par des symptômes physiques d'ordre fonctionnel ou psychologiques comme des crises émotionnelles, éventuellement des phobies ».

La formulation de la première phrase du RI doit être particulièrement réfléchie et soigneuse et ces deux propositions pour cette première phrase (au risque de me répéter) ont l'avantage de situer d'emblée (dès les quatre premiers mots) la notion dans son cadre historique, c'est à dire de faire comprendre immédiatement au lecteur qu'il va lire un article d'histoire de la médecine (@Jolek, ne viens pas me redire je t'en prie que ceci n'est pas exact). Après l'utilisation actuelle du terme en psychanalyse pour désigner une névrose est à mon avis presque anecdotique et ne doit en tout cas certainement pas figurer dans la première phrase, ni même dans le premier paragraphe du RI, mais éventuellement être mentionné plutôt à la fin de ce RI. Archibald Tuttle (discuter) 10 avril 2021 à 13:01 (CEST)

Je réponds rapidement, je reviendrai plus tard. D'une part, c'est tout le RI qu'il faut revoir (doublon avec le passage sur le DSM et la CIM, pas assez de développement sur l'histoire et la psychanalyse, etc.). D'autre part, on confond depuis le début deux choses : l'hystérie a disparu de la CIM et du DSM (plus exactement, elle a été dispersée en divers troubles) mais le terme n'a pas disparu de la médecine ou de la psychiatrie pour autant, et encore moins en neurologie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 avril 2021 à 13:35 (CEST)

En désaccord total avec l'idée selon laquelle il n'y aurait « pas assez de développement sur l'histoire et la psychanalyse », au contraire, une WP:Importance disproportionnée y est accordée, notamment à travers la construction de chapitre orientée autour de l'idée d'une pérennité de l'hystérie.

Tout à fait d'accord par ailleurs avec les remarques d'Archibald Tuttle, et en particulier l'aspect anecdotique de la description de l'hystérie comme une névrose. Tsaag Valren (✉) 10 avril 2021 à 13:45 (CEST)

Le RI doit être le reflet de l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 avril 2021 à 13:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nota bene: le Vocabulaire de la psychanalyse (1e édition: 1967; 13e édition: 1997; réédition Quadrige: 1997; 5e éd. Quadrige: 2007 (recherche sur Lilo [1]) "obsolète" ? Parce que soi-disant il entraînerait « une diffusion massive d'informations obsolètes non-signalées comme telles » [2] selon Tsaag Valren (qui n'est tout de même pas une source vérifiable dans l'article ni dans l'encyclopédie wikipédia... pas de source secondaire / tertiaire qui l'atteste, à ma connaissance...!), non, mais puis quoi encore? C'est seulement un ouvrage de référence et traduit à l'international... Par contre, Tsaag Valren, il faudrait ne pas omettre de dater les sources dans leur 1e édition auxquelles vous vous référez dans le développement des articles en général sans s'en tenir à la dernière réédition "actuelle", exemple Elisabeth Bronfen The Knotted Subject (1998) / Das verknotete Subjekt. Hysterie in der Moderne (Berlin, 1998), 2014 n'étant qu'une version numérique "actuelle" parue je crois... 23 ans plus tard... Je pense d'ailleurs que cette page intitulée "Hystérie", ce qui en fait apparemment un "sujet" sensible "à la mode" répercuté par Wikipédia gagnerait en neutralité encyclopédique en s'appelant "Histoire de l'hystérie". Cordialement --Bruinek (discuter) 10 avril 2021 à 15:38 (CEST)

Une diffusion massive d'informations obsolète : oui. Tant que cet article a cette première phrase de RI, et tant qu'il s'intitule "hystérie" et non "hystérie en psychanalyse", c'est le cas. Tsaag Valren (✉) 10 avril 2021 à 16:11 (CEST)

Ah, j'ai failli oublier : nous pourrions longuement interroger la qualité des sources que vous citez, et en particulier l'article de l'obscur Quinet dans la tout aussi obscure revue l'En-je lacanien, que vous avez eu le bon goût de résumer en chapitre "définition" par : « Quinet met ainsi l'accent sur « la plasticité et la diversité de l’hystérique » qui apparaissent sous plusieurs formes, comme celles « de la folle, de l’obsessionnelle, de la déprimée, de l’autiste ou de la catatonique », sans oublier celle des maladies organiques que l'hystérique « peut simuler et qui peuvent la conduire jusqu’à la chirurgie » ». Faut-il comprendre que selon Quinet, les hypersensibilités sensorielles d'origine neurologique dans l'autisme (sources disponibles à foison sur ce point) seraient assimilable à de l'hystérie ? Voilà une opinion heureusement complètement mineure et totalement isolée au regard des connaissances dont nous disposons grâce aux neurologues correctement formés en autisme. Tsaag Valren (✉) 10 avril 2021 à 16:38 (CEST)

Je n'ai pas utilisé la source Quinet mais tel que je comprends de ce que dit Quinet, l'hystérie peut simuler beaucoup de choses ou apparaître sous la forme d'autres. Ce qui est raccord avec Bronfen, par exemple. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 avril 2021 à 17:00 (CEST)

Conflit d’édition — @Tsaag Valren Veuillez, une fois de plus, vous abstenir svp de vos commentaires "personnalisés" et respecter WP:PAP dans les historiques. Il n'y a pas de POV de ma part, mes contributions dans l'article sont sourcées (vérifiables) et je ne m'appelle pas Quinet ou l'un des autres auteurs que je peux citer. Vos accusations de POV sont fausses et injurieuses à la fin et ne concernent que vous exprimant votre avis personnel accusatoire par des commentaires complètement déplacés quand vous les semez ici et là dans les historiques d'articles et de pdd d'articles. Merci de rester neutre et de respecter le travail des autres contributeurs--Bruinek (discuter) 10 avril 2021 à 17:13 (CEST)

Qui à commencé les attaques personnelles (à 15:38) ? Car, ô drame, je n'ai pas précisé que deux bouquins que j'ai ajoutés en bibliographie étaient des rééditions ? Ensuite, oui, en plus du RI, il faut interroger la fiabilité de la source Quinet. La revue L'en-je lacanien n'est pas une source fiable pour le chapitre "définition". Le POV de cette source est évident : Quinet est membre du comité de rédaction de la revue qui publie son article... Aucun professionnels de l'autisme actuel (c'est à dire correctement formé aux neurosciences) n'oserait formuler de lien entre "l'hystérie" et les particularités sensorielles dans l'autisme. Aucun ouvrage de référence en autisme ne décrit ces particularités sensorielles comme étant liées à l'« hystérie ». Tsaag Valren (✉) 10 avril 2021 à 18:40 (CEST)

Merci de ne pas confondre mon travail ad rem dans l'article avec des attaques ad hominem de votre personne, ce n'est pas le sujet. Il n'y a pas que dans cet article que je restitue l'ordre chronologique éditorial des parutions de livres pour renseigner de manière précise les références bibliographiques. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 10 avril 2021 à 19:23 (CEST)

Demande de microfinancement

Bonjour, pour la transparence, je vous informe qu'une demande de microfinancement a été faite pour cet article - Bonne continuation à tous -- Lomita (discuter) 7 avril 2021 à 16:28 (CEST) (pour la commission microfi)

Merci pour l'information Lomita, surtout pour avoir porté à ma connaissance le fait que le demandeur du microfinancement doute de la neutralité de mes contributions à cet article. Je tiens à rappeler à Jolek qu'il n'a aucune autorité professorale, ou assimilée, qui l'autoriserait à « vérifier » l'usage que j'ai fait des sources issues de ces deux livres dans cet article (et ce d'autant moins que son propre usage des sources relatives à la psychanalyse pourrait être sérieusement questionné). Nous pourrions tout aussi bien demander un microfinancement pour vérifier l'usage que le demandeur fera des dits-ouvrages, ainsi que l'absence de cherry-picking de sa part dans les-dits ouvrages. La comparaison entre cet article en français et sa version linguistique en anglais est à ce titre fort éclairante. Tsaag Valren (✉) 7 avril 2021 à 20:14 (CEST)

@Tsaag Valren, il n’y a rien d’anormal à faire une verif, de plus c’est publique.., Cependant, @Jolek, la formulation n’est pas très Wikilove. Il est inutile de personnaliser plus que ça le débat. Seule et unique intervention ici. Wikilove, Malik (discuter) 7 avril 2021 à 20:31 (CEST)

@Malik2Mars, je ne sais pas comment tu l'aurais formulé, mais je l'ai mentionné dans ma demande parce que j'ai voulu être transparent vis-à-vis de la commission de micro-financement, tout en ayant une formule neutre et sans citer de contributeur, mais il est vrai que j'aurais pu pousser la logique jusqu'au bout et en faire état ici, comme le fait Lomita que je remercie également.

En revanche, sur cette PdD, j'ai déjà fait part de doutes [3] que j'avais à l'égard de l'usage de l'une de ces deux sources, qui me semblent aller dans le sens contraire de ce pourquoi elles ont été utilisées dans l'article. Rien de nouveau, donc.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 avril 2021 à 21:31 (CEST)

 Malik2Mars, pour notif. — Jolek ^[discuter] 7 avril 2021 à 21:33 (CEST)

Jolek, votre célérité à demander un financement pour vérifier des sources n'a d'égale que votre délai de réponse aux nombreux contributeurs qui souhaiteraient que le RI de cet article soit modifié. Bonne soirée. Tsaag Valren (✉) 7 avril 2021 à 21:42 (CEST)

Ce sont des ouvrages qui permettront également de développer l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 avril 2021 à 10:54 (CEST)

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Bonjour, la commission m'a accordé le financement. J'ai donc mis la main sur les ouvrages de Bronfen et Micale. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 avril 2021 à 11:27 (CEST)

Sur la « perennité » de l'hystérie

C'est ce qui fait débat, car il y a plusieurs POV (sens non péjoratif) là-dessus, je parle de POV des sources pas des contributeurs. Au moins deux points importants ne sont pas éclaircis :

• Le fait que le terme hystérie (sens moderne) est bien celui du XIXe siècle et qui commence avec le « syndrome de Briquet », puis Charcot et qui se développe avec la psychanalyse + le fait que, pour d'autres ou les mêmes, l'hystérie n'est pas définissable (donc susceptible d'être "reconnue" partout, sous n'importe quelle forme).

• La confusion entre déplacement de utérus-matrice et hystérie. Ce sont les historiens et neuropsychiatres du XIXe siècle (puis les psychanalystes du XXe siècle) qui ont vu l'hystérie dans la suffocation de matrice, aussi bien que chez les sorcières, alors que les historiens modernes sont plus nuancés : les déplacements de matrice " vers le haut " expliquent aussi et surtout la plupart des maladies gynécologiques dont des états convulsifs ou mentaux où pourrait se trouver l'hystérie si l'on veut. À cet égard, la sous-section Antiquité n'est sourcée que par des auteurs psychiatres-psychanalystes, ce qui donne à croire, à tort, que les égyptiens ou Hippocrate auraient isolé, consciemment et clairement décrit l'hystérie au sens moderne.

Tout ceci fait que dans les débats ci-dessus personne n'a entièrement tort ou raison. Par exemple, s'il faut donner une définition, la seule qui me parait correcte, car historiquement centrale, est bien celle qui la caractérise comme névrose à condition de bien marquer la relativité historique du terme hystérie (Charcot-Freud), ou de parler de l'incapacité à la définir. Un terme obsolète devrait se caractériser par sa définition historique principale, y compris dans sa catégorie obsolète...

Pour le reste, il ne devrait pas être difficile de présenter les différents POV en fonction de leur proportion.--Pat VH (discuter) 10 avril 2021 à 22:18 (CEST)

A noter que le Dictionnaire médical en ligne 2021 de l'Académie de médecine continue à employer le terme d'hystérie en parlant de personnalité hystérique et de symptômes hystériques. Il parle également de remplacement dans les classifications américaines sous la pression des féministes par le terme histrionique mais le juge également péjoratif. [4]. Je répète donc qu'on ne doit pas confondre classifications essentiellement américaines et disparition en médecine, psychiatrie et neurologie. Cordialement. — Jolek ^[discuter] 11 avril 2021 à 20:24 (CEST)

A noter également d'autres entrées sur hystérie [5] dont « hystérie d'angoisse », « hystérie traumatique », « dissociatif (trouble) et hystérie », et à l'entrée « conversion », cette définition : « Tentative de transposition, dans l'hystérie [je souligne], d'un conflit psychique non résolu par le sujet en des symptômes somatiques de la vie de relation à haute charge symbolique ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 avril 2021 à 20:36 (CEST)

Je ne comprends pas cet argument de Jolek : en psychiatrie française, combien de psychiatres continuent de poser des diagnostics d'hystérie ? La disparition du diagnostic d'hystérie est entérinée dans la CIM, qui est une classification mondiale. La notion de trouble de la personnalité histrionique n'est pas utilisée uniquement aux États-Unis, car ce diagnostic est également posé par les psychiatres français qui se réfèrent à la CIM. Tsaag Valren (✉) 11 avril 2021 à 22:09 (CEST)

Je m'appuie sur des sources et force est de constater que de nombreuses sources médicales, psychiatriques et neurologiques internationales et françaises continuent à employer le terme. Cordialement. — Jolek ^[discuter] 11 avril 2021 à 23:16 (CEST)

Mais dans quel cadre, et dans quel but, puisque le nombre de personnes diagnostiquées comme "hystériques" est désormais très réduit ? S'il s'agit de gloser sur la définition du terme, sur son histoire et sur ses classifications, pourquoi pas, mais s'il s'agit de prétendre que ce terme serait encore d'usage en tant que diagnostic valide en médecine, les sources (Micale, notamment) démontrent qu'une telle idée est fausse. Tsaag Valren (✉) 11 avril 2021 à 23:24 (CEST)

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que l'hystérie est un terme qui n'est plus employé dans le DSM et la CIM (ce que le RI dit, et depuis longtemps, il me semble). Pour le reste, je vois surtout des interprétations personnelles (il y a différentes classifications et manuels dans le monde, différents usages de ceux-ci, et surtout de nombreuses sources internationales et françaises qui attestent de la pérennité de l'hystérie) et, quoi qu'il en soit, pas de consensus. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 avril 2021 à 14:23 (CEST)

Oui sur le premier point. Le point inacceptable est qu'aucune information ne fasse état de l'aspect rarissime des poses de diagnostics d'hystérie en 2021 et à l'échelle mondiale, point qui découle précisément de la disparition de ce diagnostic dans la CIM. En cela, la première phrase du RI fait trompeusement croire que l'usage de ce terme dans un contexte de diagnostic en médecine serait légitime, et c'est précisément ce point qui est inacceptable (cela, plus la duplication de cette phrase trompeuse en résultat sur les moteurs de recherche : imaginons qu'un jeune psychiatre qui ignore que la pose d'un diagnostic d'hystérie est une faute professionnelle tombe là-dessus)... Il me semble avoir déjà exprimé ce point de différentes manières : quand changera t'on ce RI afin qu'il soit bien clair, dès la première phrase, que les diagnostics d'hystérie ne sont plus posés en médecine? Libre aux psychanalystes de gloser sur le terme ou de jouer sur les mots, mais il devrait être très clair, et ce dès la première phrase, qu'on ne pose plus de diagnostics d'hystérie en médecine en 2021 et à l'échelle mondiale. Tsaag Valren (✉) 13 avril 2021 à 00:36 (CEST)

Je répète ce que j'ai déjà dit. L'article n'est pas stabilisé, de nombreux points sont à développer et à discuter (et en cours de discussion). Pour ma part, j'attends aussi la réponse de la commission quant aux ouvrages de Bronfen et de Micale. C'est tout le RI qu'il faut réécrire, de toute façon.

Comme Pat VH et moi l'avons souligné, la première phrase doit définir le sujet, c'est à dire ce qu'est l'hystérie. Et je rappelle qui si le DSM et la CIM n'emploient plus le terme, il reste en usage dans de nombreuses sources, y compris certaines qui parlent du DSM et de la CIM, qui disent que l'hystérie a été dispersée en divers items mais n'a pas disparue pour autant.

Enfin, on ne peut pas dire que le lecteur soit actuellement trompé puisque le RI dit que ça a eu cours en médecine jusqu'à la fin du XXe et que la CIM et le DSM n'emploient plus le terme.

Bref, il n'y a pas d'urgence, pas de RI qui soit le reflet de l'article et pas de consensus encore.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 13 avril 2021 à 12:50 (CEST)

Le RI est effectivement à écrire en dernier. Mais en ce qui concerne la future stabilisation de l'article, il faut tenir compte des proportions et des tendances, et la tendance dominante est bien l'expulsion de l'hystérie du champ psychiatrique et médical. Si je m'en tiens à ma doc personnelle comme La Revue du Praticien, je note que cette revue a publié en 30 ans trois numéros spéciaux ou dossiers sur cette question dont le titre (significatif) est : Hystéries (au pluriel) en 1995 (avant-propos de Daniel Widlöcher) , Actualités de la conversion « hystérique » (avec guillemets) en 2012, et Troubles somatoformes en 2019. S'il faut donner des proportions pour l'article, je dirai que pour les POV psychanalyse et psychiatrie, ce serait 1/4 et 3/4, et pour les POV disparition et non-disparition ce serait 2/3 et 1/3. Le plus important étant que ces différents POV soient expliqués de façon distanciée encyclopédique.--Pat VH (discuter) 13 avril 2021 à 13:30 (CEST)

Pas d'accès à cette revue [6] que dit Widlöcher, psychiatre et psychanalyste? Est-il possible d'avoir un résumé de son propos? Ceci dit, ce "pov" médical (revue médical) actuel (30 dernières années dites-vous) à propos de l'hystérie sur la base de statistiques situe la psychanalyse du point de vue d'une histoire médicale de l'hystérie et je suppose du point de vue psychiatrique. Logiquement, au niveau de sa reconnaissance dans le domaine épistémologique, si l'hystérie "n'existe" plus majoritairement qu'en psychanalyse, donc en dehors aujourd'hui de la médecine, le principe de moindre surprise wp demanderait que cet article soit principalement un article de psychanalyse!? D'autant, comme vous l'avez fait remarquer, que ce sont surtout des psychanalystes ou des philosophes ou intellectuels divers, et pas forcément des médecins, qui s'intéressent à l'histoire de l'hystérie depuis l'Antiquité, comme cela est sensible dans l'article. Question qui peut laisser rêveur : Que se passerait-il en cas de scission de l'article entre "hystérie", article de psychanalyse (WP:PMS), et "Histoire (médicale) de l'hystérie" ? Je crois que l'article de psychanalyse intitulé "Hystérie" (wp:PMS) existerait très bien en se passant de l'autorité médicale (celle du DSM du moins et "scientiste" en général), mais qu'un article sur l'histoire de l'hystérie du seul point de vue médical aurait beaucoup de mal à se passer de la psychanalyse, sauf à répéter le DSM etc. ? A moins évidemment, et comme l'hystérie fait corps avec la découverte et l'histoire de la psychanalyse depuis la fin du XIXe s., qu'il s'agisse d'un pov non neutre et non encyclopédique d'arrière-plan, celui de vouloir démontrer par la bande pour les plus intéressés que la disparition de l'hystérie en médecine = la disparition de la psychanalyse, ce qui en principe n'est pas le sujet. Bon, ce n'était qu'une méditation informelle. Je suis d'accord pour le RI à écrire effectivement en dernier. Et je trouverais tout de même un peu plus normal que ce soit les contributeurs à l'article qui s'en occupent plutôt le moment venu et non pas des utilisateurs qui ont contribué entre 0% et 1% au développement et sourçage précis en section, comme si le contenu de l'article n'était pas ce qui les intéressait vraiment. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 avril 2021 à 18:31 (CEST)

Merci de ne pas imposer votre point de vue aux personnes qui perçoivent clairement l'WP:Importance disproportionnée accordée à la psychanalyse dans cet article général, article qui concerne aussi, et en premier lieu, la médecine (et, dans une moindre mesure, les sciences sociales - à travers le sexisme associé à cette notion). Le WP:principe de moindre surprise n'implique pas que cet article doive traiter majoritairement de psychanalyse. Il suffit de constater à quel point son introduction est choquante pour une majorité de personnes formées en médecine et situées hors du microcosme psychanalytique, qui ont la sensation de se trouver face à une définition de notion obsolète dans leur pratique, et n'ayant pas évolué depuis 1980 (la notion de névrose ayant disparu des classifications médicales mondiales). Le RI actuel est trompeur pour le lecteur, et n'a pas vocation à être écrit "en dernier", dans la mesure où le contenu accorde une importance disproportionnée à la psychanalyse (merci également de ne pas brandir l'argument du pourcentage de contributions à cet article pour tenter de peser sur le consensus, cet argument n'est pas applicable en vertu des règles pour discréditer l'avis de contributeurs qui s'expriment en PdD). Tsaag Valren (✉) 14 avril 2021 à 12:57 (CEST)

Bonjour,

Nous sommes sur un article pluri-disciplinaire. De très nombreuses sources parlant d'hystérie sont psychanalytiques et même dans le domaine psychiatrique, médical ou neurologique, rares sont les sources à ne pas parler de Freud ou de psychanalyse. Micale, par exemple, lui consacre plusieurs chapitres. Enfin, la notion de conversion, présente dans le DSM et la CIM, est due à Freud et sa contribution à la compréhension de l'hystérie est majeure.

Par exemple :

« The term conversion disorder was coined by Sigmund Freud, who hypothesized that the occurrence of certain symptoms not explained by organic diseases reflect unconscious conflict.3 The word conversion refers to the substitution of a somatic symptom for a repressed idea [...] Freud’s psychodynamic theory contributed significantly to the study of hysteria because his account of symptom generation, in which unconscious conflict and effective motive are transformed into bodily complaints, paved the way for the idea of conversion symptoms »

in Shahid Ali, Shagufta Jabeen, Rebecca J. Pate et Marwah Shahid, « Conversion Disorder- Mind versus Body: A Review », Innovations in Clinical Neuroscience, vol. 12, n^os 5-6,‎ 2015-05-xx, p. 27–33 (ISSN 2158-8333, PMID 26155375, PMCID 4479361, lire en ligne, consulté le 14 avril 2021)

D'autre part, il n'y a toujours pas de consensus pour modifier cette première phrase dans le RI qui donne déjà, je le répète, toutes les informations au lecteur.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 avril 2021 à 14:47 (CEST)

Poids trop important donné à la section "réappropriation féministe de l'hystérie"

Bonsoir. C'est une question de logique : pour qu'il y ait réappropriation et retournement du stigmate, l'usage oppressif du mot concerné, ici dans un objectif sexiste, doit être quantitativement très important. Autrement dit, il y a quantitativement bien plus d'usages du mot "hystérique" en tant qu'insulte contre les femmes, que de « réappropriations féministes » de l'hystérie (et le côté amusant dans la chose est que ce soit un psychanalyste qui soit cité pour sourcer le fait que l'insulte « hystérique » est une insulte « banale »). Par ailleurs, l'un des motifs bien documentés pour justifier de l'élimination du diagnostic d'hystérie est son aspect sexiste (point encore bien trop peu développé dans la version actuelle de cet article).

J'ai sourcé le chapitre "Usage péjoratif du terme" sans accorder de longues citations aux auteurs cités, mais il serait possible d'ajouter bien plus de sources et d'exemples de cet usage comme insulte. Quantitativement, ce n'est pas comparable une minute aux « réappropriations féministes ». En cela, le chapitre « Réappropriation féministe de l'hystérie : échapper au patriarcat » est devenu bien trop détaillé au regard de l'importance réelle (quantitative) du phénomène, par comparaison avec l'usage "banal" du mot comme insulte (je pourrais tripler la taille du chapitre à propos de l'usage comme insulte en accordant de plus longues citations aux linguistes mentionnées, mais ne serait-il pas plus raisonnable de redonner au chapitre "réappropriation féministe de l'hystérie" une taille proportionnelle à la réalité du phénomène ?) Tsaag Valren (✉) 11 avril 2021 à 20:01 (CEST)

Il y a de nombreuses sources centrées dans de revues à comité de lecture qui en parlent. Je crois que Bronfen est sur une ligne semblable également. A vérifier. La section est plutôt à compléter qu'à raccourcir. Cordialement. — Jolek ^[discuter] 11 avril 2021 à 20:07 (CEST)

Ah, je n'avais pas vu qu'un paragraphe avait été ajouté avec un commentaire de l'ouvrage de Bronfen (qui est donc effectivement sur une ligne semblable). Bon, à voir s'il est pertinent de développer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 avril 2021 à 14:18 (CEST)

Non-pertinence de la source Quinet pour sourcer le chapitre « Définition »

La source Quinet :

• Antonio Quinet, « Hystéries », L'en-je lacanien, vol. 3, n^o 2,‎ 2004, p. 51 (ISSN 1761-2861 et 1951-6231, DOI 10.3917/enje.003.0051, lire en ligne, consulté le 24 mars 2021)

... ne me semble pas pertinente, de par l'usage qui en est fait dans le chapitre Définition, pour les raisons suivantes :

• La revue (l'En-je lacanien) semble avoir un facteur d'impact très faible, et n'apparait pas sur les moteurs de calcul de facteur d'impact accessibles (je ne peux pas vérifier sur Web of Science car je n'y ai plus accès, mais j'invite qui en a un à le faire).
• Quinet est membre du comité de rédaction de la revue dans laquelle il publie, ce qui constitue un conflit d'intérêt évident.
• Le point de vue que Quinet diffuse est absolument mineur au moins sur un point précis : assimiler l'autisme, ou plus exactement les hypersensibilités sensorielles d'origine neurologique dans l'autisme (sources disponibles à foison sur ce point), à une manifestation de « l'hystérie ». C'est simple : en dehors d'une poignée de psychanalystes, absolument personne, et surtout pas les chercheurs reconnus dans le domaine de l'autisme, ne se permet un tel rapprochement. Dire que l'hystérie peut simuler l'autisme est à la fois un point de vue complètement mineur, et un point de vue non-pertinent . On interroge alors la pertinence des autres rapprochements qu'il effectue.

• Ce chapitre « Définition » devrait être sourcé avec des ouvrages de référence ayant fait l'objet de suffisamment de retours critiques. L'opinion de Quinet pourrait apparaître plus loin (par exemple dans le chapitre consacré à la persistance de l'usage de la notion d'hystérie par les psychanalystes), mais certainement pas en « Définition » d'entrée de jeu, assorti d'une opinion qui n'est pas conforme au consensus scientifique en matière d'autisme (je ne sais pas pour les autres exemples cités, je ne cite que celui que je connais). Tsaag Valren (✉) 11 avril 2021 à 23:53 (CEST)

Vu. J'y réfléchis. En revanche, je ne vois pas ce que vient faire ici l'autisme puisque sa seule mention est de dire que « La plasticité et la diversité de l’hystérique apparaissent sous plusieurs formes, que ce soit celle de la folle, de l’obsessionnelle, de la déprimée, de l’autiste ou de la catatonique. Sans compter toutes les maladies organiques que l’hystérie peut simuler et qui peuvent la conduire jusqu’à la chirurgie. ». L'hystérie peut simuler ou ressembler à d'autres troubles, ce que de nombreuses sources disent. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 avril 2021 à 21:19 (CEST)

Je formule autrement : le chapitre « Définition » devrait... par définition, présenter un point de vue consensuel (consensus scientifique). Or, si l'exemple cité par Quinet était consensuel, nous trouverions un grand nombre de chercheurs, de psychiatres (etc) pour dire que la diversité de l'« hystérique » (une manière insupportable de désigner des êtres humains, mais passons) s'exprime sous la forme de l'autisme. Or (gros euphémisme), c'est loin d'être le cas : voici ce qui ressort à la requête Scholar autisme + hystérie en français. Le premier résultat est une analyse terminologique des deux termes (donc aucun lien clinique entre hystérie et autisme), le second... c'est du Bernard Golse (un psychanalyste français) qui ne fait pas de lien entre les deux, les résultats suivants ne font pas de lien non plus entre la sensorialité dans l'autisme et l'hystérie. Les résultats de la requête en anglais sont encore plus parlants. On va le formuler autrement : quel auteur de référence en autisme (ce que Quinet n'est pas) a formulé un lien entre l'hystérie et l'autisme, en disant que la seconde catégorie serait une forme de la première ? Tsaag Valren (✉) 13 avril 2021 à 01:04 (CEST)

La mention à l'autisme a été retirée de l'article ; je ne crois pas qu'il faille prendre cette phrase au pied de la lettre diagnostique, en témoigne le qualificatif folle qui n'est pas un terme clinique. D'autre part, Bronfen, par exemple, dit que l'hystérie peut prendre n'importe quel tableau clinique, si je ne dis pas de bêtise. Enfin, ce n'est pas le centre et le propos de l'article (une seule mention). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 avril 2021 à 15:44 (CEST)

Merci, mais cela ne règle pas la question de la pertinence de la source Quinet. Tsaag Valren (✉) 19 avril 2021 à 21:26 (CEST)

Oui, tout à fait. Je suis en train de lire le chapitre sur la définition de l'hystérie dans Micale. Une fois terminé, j'en ferai une synthèse dans l'article.

A noter que Micale a une relativement longue discussion de la pérennité de l'hystérie dans son introduction (et dans une moindre mesure dans la section définition également) et que je me demande si on ne devrait pas y consacrer une section à part entière.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2021 à 21:35 (CEST)

Une autre précision : je m'excuse par avance mais synthétiser une source comme Micale n'est pas une mince affaire et je vais être très pris IRL. Soyez indulgents, j'essaierai d'avancer autant que je peux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 avril 2021 à 20:46 (CEST)

Stratégie d'extinction ?

Un mois après les dernières discussions, il est à noter :

• Que le RI de cet article continue de présenter "l'hystérie" comme une névrose en utilisant le présent, point signalé comme inacceptable par une majorité de contributeurs et contributrices sur la présente page de discussion
• Que la source Quinet, pourtant signalée comme non-fiable et comme rédigée en conflit d'intérêt par un membre du comité éditorial de la revue dans laquelle il publie, continue d'apparaître d'entrée de jeu en chapitre "définition"
• Que le "féminisme" n'est pas "un", et que la "réappropriation féministe de l'hystérie" constitue un phénomène marginal par comparaison à la lutte historique des féministes contre ce concept, évoquée dans diverses sources comme l'une des causes de la déconstruction de la notion d'hystérie dans le DSM en 1980. Tsaag Valren (✉) 24 mai 2021 à 13:20 (CEST)

Je répète une nouvelle fois qu'il n'y aucun consensus et que le RI est ce qui vient en dernier, comme rappelé de nombreuses fois par Nguyen Patrick VH, l'article étant loin d'être complété. Et sympa le titre, rapport à WP:FOI. J'ai peu de temps pour WP en ce moment et les apports de la source Micale à développer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mai 2021 à 15:48 (CEST)

Pour ma part je ne suis pas tellement d'accord pour modifier le RI « en dernier » pour un article de cette importance et de ce niveau de fréquentation. Le RI est la vitrine et la première phrase doit être impeccablement rédigée et factuelle ce qui n'est pas le cas actuellement. Quant au consensus, si tu entends par là unanimité, il est clair qu'on n'y arrivera jamais. Faudra peut-être te contenter de la majorité des avis exprimés... Archibald Tuttle (discuter) 24 mai 2021 à 16:19 (CEST)

Il y a un consensus clair pour dire que le RI actuel est inadapté. Tsaag Valren (✉) 24 mai 2021 à 16:06 (CEST)

@Tsaag Valren : bravo pour ta patience et ta ténacité. Pourrais-tu, si tu en as le courage, faire un petit récapitulatif des positions des différents intervenants ayant pris part à la discussion, afin de pouvoir démontrer à l'intention de Jolek qu'un « consensus » existe bel et bien dans cette page de discussion pour faire de l'hystérie un concept historique. J'ai fait à l'instant, avant d'être à nouveau révoqué de manière (à mon humble avis) fort incivile, la proposition suivante pour la première phrase du RI : L'hystérie est un concept historique jadis utilisé pour désigner une névrose[Note 1 : et encore utilisé en psychanalyse au début du XXI^e siècle]. Remarquons au passage que pour tenter de donner satisfaction à Jolek et à ses partisans, je proposais d'utiliser le procédé consistant à concéder dans le RI une note de bas de page (ce dont Jolek ne semble avoir cure d'ailleurs). Archibald Tuttle (discuter) 24 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Merci. Tentative de synthèse rapide :

• Se sont exprimés pour garder le RI actuel (ou bien ont reverté les modifications de RI pour revenir à l'actuel) en attendant d'en rédiger un meilleur « plus tard », Jolek et Bruinek (2 personnes)
• Se sont exprimés pour modifier le RI actuel en vue de signaler l'obsolescence de la notion d'hystérie en médecine, .Anja., Archibald Tuttle, TomT0m, J. N. Squire et moi (5 personnes)
• J'ai du mal à synthétiser la position de Nguyen Patrick VH, mais elle n'est visiblement pas résumable au souhait de garder le RI actuel. Même si c'était le cas, il y a une majorité favorable à une modification du R I actuel.

Tsaag Valren (✉) 24 mai 2021 à 16:55 (CEST)

Je mets encore un peu d'eau dans le vin de la conciliation en proposant la formulation suivante pour la première phrase du RI (le mot « jadis » faisant penser à un passé plutôt ancien, alors qu'on est, je vous l'accorde, encore dans l'histoire récente) : L'hystérie est un concept historique utilisé en neurologie et en psychiatrie jusqu'à la fin du XX^e siècle [Note 1 : et encore utilisé en psychanalyse au début du XXI^e siècle] pour désigner une névrose .... etc). Qu'en disent les honorables contributeurs éventuellement intéressés ? Soulignons qu'un changement de la phrase de définition du RI est rendu d'autant plus nécessaire que la Catégorie:Hystérie n'a pas attendu ces discussions byzantines pour être elle même catégorisée dans les deux catégories : Histoire de la psychiatrie et Ancienne théorie et pratique en neurologie. Archibald Tuttle (discuter) 24 mai 2021 à 17:39 (CEST)

Le consensus, c'est parvenir à un accord avec éventuellement des points de désaccord. Il n'a rien à voir avec l'unanimité ou la majorité. Le consensus ce n'est pas un vote ou un décompte des positions. Le consensus n'est pas non plus le seul avis des contributeurs mais doit se faire essentiellement d'après des sources. Or, sur ce sujet, elles sont pour le moins contradictoires.

Enfin, de nombreux contributeurs vous diront de même que le RI doit venir en dernier puisqu'il est le résumé de l'article et que ce celui-ci est encore en cours de développement et de stabilisation. Donc, non, il n'y a pas d'urgence, le RI est resté comme ça pendant des années, je ne vois pas pourquoi en 2021, il deviendrait urgent de réécrire la première phrase. Ce n'est pas comme si toutes informations pour que le lecteur se forge un avis n'étaient pas dans le RI.

Je passe sur le qualificatif d'incivilité (modifier un RI dont on sait pertinemment qu'il ne rencontre pas de consensus, est-ce civil ?). De même que qualifier les discussions de byzantines, alors qu'on essaie autant que faire se peut de nous appuyer sur des sources et de démêler un sujet qui a de nombreux aspects et est par là même complexe. Quant à la catégorie d'hystérie vous omettez de dire qu'elle est aussi catégorisé comme névrose.

TL;DR (Trop long ; pas lu) Laissez du temps aux contributeurs pour qu'ils travaillent sereinement, développent décemment l'article d'après des sources de qualité. Quand celui-ci arrivera à un certain achèvement, le RI a même de faire consensus viendra de lui-même.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mai 2021 à 23:13 (CEST)

OK. Je suis donc apparemment le seul que la première phrase de cet article (consulté en moyenne par 500 lecteurs par jour et 12'000 par mois) dérange profondément à chaque fois que j'essaie d'aller plus loin. Et le seul à trouver - disons alors... cavalier puisqu'« incivil » (au sens de discourtois, pour le moins), vous dérange - le fait de reverter instantanément et sans autre forme de procès comme les dégâts commis par un vulgaire troll chacune de mes (3) tentatives d'amélioration de cette première phrase (je ne parle pas de la totalité du RI, comme vous persistez à vouloir m'en attribuer l'intention). Veuillez accepter toutes mes excuses de vous avoir fait perdre votre temps. Cordialement aussi : Archibald Tuttle (discuter) 25 mai 2021 à 10:28 (CEST)

Bonjour. J'ignore s'il y a de l'ironie plus haut, car Archibald Tuttle est loin, très loin d'être le seul que la première phrase de RI de cet article dérange. Pour le formuler autrement, Jolek et Bruinek semblent être les seuls que cette première phrase de RI ne dérange pas, dans la mesure où l'un et l'autre ont reverté les tentatives de modifications proposées par trois autres personnes (Archibald, .Anja. et moi). J'appuie également sur l'importance de la tromperie induite par cette première phrase de RI pour les 500 lecteurs journaliers et les 12 000 lecteurs mensuels de cet article, lecteurs qui, il est important de le souligner, ne sont pas tous résidents de France et n'effectuent pas tous une association automatique entre hystérie, Charcot et Freud. Cette phrase est particulièrement choquante pour des lecteurs Québécois par exemple, pays dans lequel le référentiel psychanalytique et la notion d'hystérie appartiennent depuis longtemps au passé. Tsaag Valren (✉) 25 mai 2021 à 12:09 (CEST)

OK. Il y a donc au moins trois utilisateurs en désaccord avec le fait de garder cette première phrase telle quelle jusqu'à ce qu'un (très hypothétique) « consensus » soit trouvé sur le contenu général de l'article, parce que cette première phrase donne l'impression que le sujet de l'article (article général attention !) est avant tout un sujet de psychanalyse, alors qu'il s'agit avant tout d'un sujet d'histoire de la médecine. Il faut donc déjà se mettre d'accord sur ce point : la proposition ci dessus (Histoire de la médecine essentiellement, psychanalyse accessoirement) est elle oui ou non dores et déjà consensuelle ? Si oui, rien ne s'oppose à modifier immédiatement cette première phrase d'accroche (je ne parle pas du reste du RI qui peut tout à fait être nuancé plus tard). Si non, il faut rechercher un consensus sur ce point précis ce qui risque d'être délicat comme c'est parti ... Archibald Tuttle (discuter) 25 mai 2021 à 16:01 (CEST)

Merci. Je suis entièrement d'accord avec l'observation d'Archibald Tuttle : cet article général devrait porter en premier lieu sur l'histoire de la médecine, donc présenter l'hystérie comme un ancien concept médical dès sa première phrase, et non le présenter comme une névrose assortie d'une description floue, cette première phrase de RI étant plutôt indiquée pour un éventuel article Hystérie en psychanalyse. Tsaag Valren (✉) 25 mai 2021 à 17:23 (CEST)

À propos de « partisans » ?

De quels « partisans » parle-t-on ici: [7]? Le terme connoté péjorativement m'apparaît complètement déplacé dans son application ad personam dans cette pdd → WP:PAP. Je déclare et souligne à toutes fins utiles n'adhérer à aucun parti en tant que contributeur à Wikipédia! --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 09:46 (CEST)

OK, c'est vrai qu'on a vite fait de déraper avec le vocabulaire. Je suis désolé Bruinek de vous avoir froissée involontairement et vous prie d'accepter mes plus plates excuses. Archibald Tuttle (discuter) 25 mai 2021 à 10:28 (CEST)

Excuses reçues --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 10:49 (CEST)

Proposition de RI acceptable

Non résolu.

Dans l'état actuel :

• Le RI est signalé comme inacceptable par une majorité de personnes, sur la présente page de discussion, depuis la mi-avril 2021.
• Toutes les tentatives de modification du RI ont été revertées par deux contributeurs, Jolek et Bruinek.

En revanche, il y a majorité pour une modification du RI concernant les points suivants :

• Bien séparer ce qui relève de l'histoire de la médecine de ce qui relève de la psychanalyse
• Donner la priorité à l'histoire de la médecine dans la mesure où les diagnostics d'hystérie ne sont plus posés.
• Signaler l'obsolescence de la définition hystérie = névrose en médecine.

A partir de cet élément, il devrait être possible de modifier le RI actuel. Tsaag Valren (✉) 16 juin 2021 à 23:13 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi Tsaag. .Anja. (discuter) 17 juin 2021 à 14:05 (CEST)

 Jolek et Bruinek, une réaction ? Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 20:08 (CEST)

sans vouloir sombrer dans les suspicions de procès d'intention et de violation de WP:FOI, tout se passe comme si (attention, ceci n'est pas une attaque personnelle hein, loin de là ! Je dis bien « tout se passe comme si.. ») le silence des deux contributeurs interpelés ci-dessus était tout à fait délibéré et en vérité bien plus éloquent que toute réponse : ils nous signifieraient (attention au conditionnel c'est une simple hypothèse ...) par là qu'ils ne changeront pas d'avis et de manière implicite qu'il n'y aura par conséquent jamais de « consensus » pour modifier la première phrase du RI, laquelle est (à mon sens) d'autant plus inacceptable qu'elle nécessiterait des guillemets de citation (puisqu'empruntée textuellement au dictionnaire du trésor de la langue française en ligne). Je crois que nous sommes en présence d'un classique désaccord de proportionnalité, comme le démontre ces derniers temps l'inflation dans la bibliographie de sources issues de la littérature psychanalytique, qui comme cela a été déjà dit, ne se justifierait que dans un sous-article spécialisé « Hystérie en psychanalyse » et non dans cet article général. En somme le déséquilibre constaté dans le contenu actuel de l'article ne serait (toujours dans cette hypothèse et au conditionnel bien entendu) que le simple reflet d'un déséquilibre conjoncturel dans lequel, dans la population générale des contributeurs prêts à s'investir dans la rédaction de ce texte nécessairement difficile, la proportion de psychanalystes serait actuellement supérieure à celle des historiens de la médecine. Peut-être au fond, comme évoqué plus haut, s'agit-il bien d'histoire encore trop récente (surtout dans la partie française du monde francophone) et un recul de quelques années (décennies ?) sera-t-il encore nécessaire pour aboutir enfin à une rédaction consensuelle ? Quoi qu'il en soit, ayant déjà donné et répété mon avis, je ne souhaite pour ma part pas m'impliquer plus avant dans ce qui ressemble de plus en plus à une controverse d'édition (un sport loin d'être assez amusant pour m'intéresser longtemps). Bien cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 22 juin 2021 à 22:33 (CEST)

Merci beaucoup. Même observation. Ce n'est d'ailleurs pas le seul article du domaine à présenter un très important décalage avec d'autres versions linguistiques. Tsaag Valren (✉) 23 juin 2021 à 00:30 (CEST)

Sur le fond (RI+article), je suis en gros d'accord avec Tsaag et Tuttle. Sur la forme du RI, je reste sur ma position qui favorise "objectivement" Jolek et Bruinek : tout défectueux qu'il soit, le RI doit rester le résumé de l'article et non pas en contradiction avec lui.
Le problème prioritaire est celui de l'article qui doit mettre au clair l'éviction de la psychanalyse des standards académiques internationaux aboutissant à la « disparition » de l'hystérie (les guillemets à cause d'une « résistance » d'une psychologie/psychiatrie holistique centrée sur le discours et la relation thérapeutique par rapport à la psychiatrie neurobiologique, cognitive et comportementale). Présentation qui devrait être neutre, distanciée et proportionnée (même si ce n'est pas facile).
Se polariser sur le RI (ce en quoi je suis plutôt en retrait par rapport avec Tsaag) c'est à dire modifier le RI de façon significative sans avoir une transformation suffisante dans l'article, c'est créer un précédent ou une démarche dangereuse. Des contributeurs pourraient se spécialiser dans les RI pour les orienter selon leurs propres idées, en faisant l'économie d'un travail sourcé dans l'article.--Pat VH (discuter) 25 juin 2021 à 11:54 (CEST)

Questionnement vis à vis du caractère engagé d'une section

"Le terme d'hystérie est, dans un usage moderne, mobilisé dans un objectif sexiste, afin de discréditer la parole portée par les femmes. Il fait également l'objet d'une réappropriation féministe."

Bonjour tout le monde, je suis un nouveau contributeur, alors j'espère avoir bien utilisé cet outil. Je me pose des questions concernant cet extrait qui ne fait lien avec aucunes sources et sans usage de conditionnel. Je trouve que cette section prend position dans le sens où l'on pourrait la résumer ou la comprendre ainsi : utiliser l'adjectif "hystérie" ou juger le comportement d'une femme "hystérique" = forcément la discréditer et ne pas prendre en compte son avis en le reportant à son sexe et/ou son genre. Si je suis d'accords avec le fait que ce terme tombe en désuétude principalement dans le domaine médical car remplacé par d'autres termes plus précis et à connotations moins négatives, l'"hystérie" a encore un usage moderne et commun/populaire dont les usages n'ont pas forcément pour objectifs de discréditer les femmes. L'hystérie peut être vue comme une colère disproportionnée et déraisonnablement passionnée qui peut se traduire par des gestes et/ou des paroles agressives et impulsives. Mais ce comportement pouvant aussi bien être observé chez les femmes que chez les hommes, il me semble particulièrement engagé d'attribuer directement l'usage de cet adjectif à un caractère misogyne, machiste ou plus largement discriminatoire envers les femmes. C'est en cela que le non-usage du conditionnel me pose problème. Si effectivement certaines personnes peuvent l'utiliser dans un but malveillant, je remets fortement en doute le fait que ce soit le but principal dans la majeure partie des cas. Je mets en parallèle avec une autre expression : l'adjectif "con". Si on se réfère à son étymologie et à son usage ancien, ce terme désignait le sexe de la femme. Nous serons tous d'accords pour dire qu'aujourd'hui, l'usage de cette insulte permet surtout de mettre en évidence le caractère stupide, bête et désagréable d'une personne, quelque soit son genre, sans que cela ne se réfère jamais au sexe féminin.

En cela, j'aimerai l'avis de la communauté avant de pouvoir supprimer ou modifier cette section. Merci à vous pour vos avis !

--Barbabaptiste (discuter) 4 juillet 2021 à 14:34 (CEST) le 04/07/2021 à 14:33

Bonjour, la phrase qui vous pose problème se trouve dans le résumé introductif (=RI, voir WP:RI) et ne constitue pas une section en soi. Le RI n'est pas sourcé parce que les références sont en principe dans les sections qui constituent le développement de tout l'article et que doit justement refléter le résumé introductif ou RI. En tant que débutant, vous auriez intérêt à consulter WP:aide pour apprendre à contribuer dans Wikipédia. Vous avez d'ailleurs reçu un message dans votre page de discussion à ce sujet. Il faudrait peut-être que vous puissiez d'abord intervenir dans la ou les sections de l'article qu'est censée résumer la phrase qui vous pose problème, donc étudier l'article dans son ensemble pour faire le lien entre ces sections et la phrase en question: le RI n'a rien de définitif, il doit refléter l'ensemble de l'article, ce n'est surtout pas le lieu d'exprimer un avis personnel qui ne serait pas en accord avec ce qui est doit être sourcé en section(s) à partir de sources solides, c'est à dire des publications chez des éditeurs reconnus ou des articles publiés dans des revues spécialisées à comité de lecture (comme on en trouve sur cairn info). D'autres contributeurs pourront vous renseigner également, je pense. Il semble que la phrase que vous dites, propose de refléter la section actuelle 7.4. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 juillet 2021 à 18:01 (CEST)

Bonjour. Effectivement, ce passage du RI reflète le chapitre 7.4 actuel. Ce chapitre est sourcé, dans un premier temps par des ouvrages généraux, puis par des études, trouvées avec les mots-clé hystérie+insulte (hystérie+femme m'aurait donné des papiers médicaux en réponse, qui n'auraient pas permis de sourcer une section consacrée à l'usage de ce terme désuet comme insulte). Le fait est que la plupart des sources font état d'une insulte mobilisée très majoritairement, voire exclusivement contre les femmes. Tsaag Valren (✉) 4 juillet 2021 à 21:42 (CEST)

C'est exact. Cette page est nauséabonde de militantisme. Toute la seconde partie est une tartine indigeste et militante, absolument pas dans un esprit encyclopédique. Wikipedia est souvent prise comme tribune pour les militantes féministes qui y insèrent une loggorrhée partisane et indigeste. Le mieux serait de supprimer ces sections trop chargées d'idéologie. 176.147.144.42 (discuter) 23 mai 2022 à 23:16 (CEST)

Guerre d'édition à la fin du RI

Il s'agit de : Le terme d'hystérie est, selon le militantisme féministe, dans un usage moderne, mobilisé dans un objectif sexiste, afin de discréditer la parole portée par les femmes. Il fait également l'objet d'une réappropriation féministe.

Cette formulation redondante est inexacte : le terme hystérie, dans son usage moderne, est à connotation populaire péjorative (indépendamment du sexe ou du genre). C'est en partie à cause du caractère vécu comme stigmatisant de cette étiquette, que le terme a été abandonné dans les classifications internationales. Je propose donc :

Le terme d'hystérie, dans son usage populaire moderne, est un terme péjoratif, perçu comme une non-reconnaissance de la réalité des troubles présentés. Il est notamment mobilisé dans un objectif sexiste, afin de discréditer la parole portée par les femmes. Il fait également l'objet d'une réappropriation féministe.

Par ailleurs, en ce qui concerne la « part d'idéologie » : WP est une encyclopédie pas un manuel de psychiatrie ou de psychanalyse. Donc les approches psychanalytiques aussi bien que féministes méritent d'avoir leur place proportionnée.

Je note aussi la formule En psychiatrie américaine (APA) et au niveau international etc... que je propose de remplacer par un constat plus neutre et proportionné la notion d'hystérie ne fait plus partie des classifications internationales modernes comme celles du DSM (DSM-IV-TR) et de la classification internationale des maladies (CIM-10). Il existe cependant une controverse sur la réalité persistante de cette notion.Pat VH (discuter) 13 février 2023 à 13:28 (CET)

Très bonne proposition de RI. Le paragraphe concerné est sourcé, entre autres, par des publications scientifiques dûment relues par les pairs.

J'approuve aussi totalement le changement de formulation du paragraphe relatif aux classifications internationales. Merci beaucoup pour ces deux propositions. Tsaag Valren (✉) 13 février 2023 à 13:46 (CET)

+ 1 👍 Archibald Tuttle (discuter) 13 février 2023 à 14:19 (CET)

Juste un détail : le " perçu comme une non-reconnaissance de la réalité des troubles présentés", après réflexion, me dérange beaucoup. Les sources disent clairement que le mot "hystérique" est utilisé comme une insulte, mais sans aucun lien avec la notion médicale d'hystérie : d'après ces sources, le terme est mobilisé pour désigner toute réaction émotionnelle visible de la part d'une femme. Tsaag Valren (✉) 13 février 2023 à 14:41 (CET)

Cette notion n'est pas dans la sous-section usage péjoratif et oppressif, mais en filigrane dans la section classifications avec le passage suivant Selon la neurologue Selma Aybek et al. l'hystérie existe toujours même si le terme, jugé péjoratif, a été abandonné. Je dispose d'une source (Revue du Praticien, octobre 2012) précisant : Le terme d'hystérie est assorti d'une connotation péjorative, dans le monde médical comme dans le grand public, et ce diagnostic ne peut être délivré au patient qui le recevrait comme une insulte qui se réfère à la source primaire https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139034/.
De façon plus générale, je pense que les deux sections (classification... et usage péjoratif...) ont le même défaut en commun : elles sont constituées d'une suite d'avis (selon Untel...) comme autant de poids dans une balance, mais sans présentation synthétique indiquant les points importants à retenir (sentiment confus d'accumulation d'opinions sourcées). Ahma, le Selon Untel ne devrait être utilisé qu'avec parcimonie, à titre d'illustration ou d'exemple, ou pour marquer un avis particulièrement marquant, mais pas comme une compétition où il s'agirait de marquer le plus de points possibles.--Pat VH (discuter) 13 février 2023 à 18:55 (CET)