Discussion:Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale)

Tableau

J'aimerais ajouter la légende de la photo qui proviens de l'article anglais, j'ai du mal a ajouter une case dans le tableau pour l'ajouter cette légende. Si quelqu'un a une suggestion... --KaMiKaZe666 31 mars 2007 à 18:42 (CEST) Si quelqu'un lit ce que j'écris, qu'est-ce que vous pensez si j'ajoutais toutes les pertes de tous les pays dans le tableau? Est-ce que ca fera trop lourd ou bien? --KaMiKaZe666 13 avril 2007 à 23:14 (CEST)

Il y a quelqu'un qui lit, oui... Pour la légende, je ne sais pas faire non plus. Pour les pertes dans le tableau, je pense que c'est intéressant. Toutefois, je ne sais pas s'il existe un moyen pour que le plan de l'article apparaisse à côté et non sous ce tableau, car pour l'instant on a un peu l'impression que l'article se limite au tableau. choumix 14 avril 2007 à 10:43 (CEST)

Plan

J'ai dressé un plan assez ambitieux, je vais travailler par petit bout dessus. La thematique et le contenu de l'article a mentionner est gigantesque donc je terminerai pas de sitot je compte aussi sur les wikipediens --KaMiKaZe666 10 avril 2007 à 23:44 (CEST)

Bon courage !!! Ce travail est-il une composition +/- libre ou est-ce une traduction ? choumix 11 avril 2007 à 12:45 (CEST)

L'apercu general sera en partie une traduction de l'article wikipedien anglais. La Chronologie sera une traduction de l'article wikipedien anglais et polonais, mais je n'oublierai pas d'y ajouter une synthese des informations qu'il y a dans les articles francais sur la bataille de stalingrad kursk etc... qui sont également tres riches. Pour le chapitre les combattants étrangers je ne sais pas encore, je sais que les Hiwis sont mentionnés dans l'article "bataille de stalingrad". Le chapitre discussion avec les alliés sera inspiré des articles existants dans le wikipédia francais. --KaMiKaZe666 11 avril 2007 à 13:55 (CEST)

Tableau des couts humains

Je crois que je vais changer le tableau des couts humains pour faire un tableau par pays car le fait de mentionner les combattants de l'Axe parmi les alliés de l'URSS rends la division en 2 colonnes stupide. Les morts russes de l'Axe ne sont pas des pertes soviétiques de l'armée Rouge. Enfin je vais encore y réfléchir. Si quelqu'un a des idées et des commentaires au niveau de l'esthétique et de la manière de le faire... --KaMiKaZe666 23 avril 2007 à 23:55 (CEST)

Ah oui le fond marron n'est pas terrible... mais il faut insérer un code couleur spécifique je verrai bien le fond bleu clair, des que je saurai comment faire je le ferai --KaMiKaZe666 23 avril 2007 à 23:57 (CEST)

Liste des batailles

Bonsoir,

Je pense qu'il serait préférable de déplacer la partie du tableau initial comportant la liste des théâtres d'opérations, de batailles marquantes... au bas de l'article. Ca évitera pour partie que ce tableau prenne autant de place, et ces informations sont souvent présentes en fin d'article. Par contre, je ne sais pas comment faire. Bon courage. --choumix 24 avril 2007 à 21:50 (CEST)

C'est fait! --KaMiKaZe666 25 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Avis des wikipédiens

J'invite tout le monde a exprimer des critiques constructives sur ce que j'ai déja rédigé. J'ai quelques doutes pour les résumés des opération militaires. Toujours l'envie de tout dire sans etre aussi lourd que l'article détaillé.Je me demande aussi si je ne vais supprimer du plan les discussions avec les alliés j'estime que c'est hors sujet finalement. Front de l'Est est un théatre d'opérations, les discussions elles concernent tout l'apres guerre, les frontieres, instaurer la democratie ou imposer le communisme c'est un autre registre en fait. Voila --KaMiKaZe666 6 mai 2007 à 03:07 (CEST)

Références

J'ai peu de références à ajouter mais j'invite les wikipédiens à m'aider. Si au cours de la lecture vous avez une référence à ajouter: n'hésitez pas. Il suffit juste d'ajouter à la fin de la phrase à étayer la référence en cliquant sur l'avant-avant-dernier bouton du panneau, écrire vers quelle source il faut se référer et le tour est joué.

Désolé

Salut les gars bon voila je viens de trouver un travail bien payé au Royaume-Uni. Je vais travailler a Belfast, et par conséquent pendant un a deux mois je n'aurai pas d'ordinateur. Je dois abandonner l'article. Peut-etre que les discussions avec les alliés peuvent etre supprimées je pense, ce n'est pas vital pour la thématique du Front de l'Est. Pour les campagnes militaires j'ai beaucoup traduit l'article "Front de l'Est" anglais, en y ajoutant des détails des articles détaillés. Sinon pour en faire un "bon article" il faut qu'il y ai de bonnes illustrations, et ajouter de bonnes références. Je fais confiance au wikipédiens... Les titres des chapitres peuvent etres raccourcies j'ai détaillé mais pour rendre l'article concis ils peuvent etre résumés quand l'article sera terminé. --KaMiKaZe666 17 mai 2007 à 00:02 (CEST)

Pas de quoi être désolé ! Merci d'avoir avancé cet article. Bonne chance au Royaume-Uni. A bientôt. --choumix 17 mai 2007 à 21:58 (CEST)

J'ai supprimé le lien menant à un article de Lacroix-Riz. Il est l'oeuvre d'une idéologue nostalgique de la période stalinienne, il n'apporte rien à l'article.

Annie Lacroix-Riz est une historienne reconnue et respectée. Vous, vous êtes un anonyme irrespectueux. --Totallrecall (d) 3 décembre 2010 à 01:28 (CET)

Koursk

Une erreur (ou une coquille ?) : Prokhorovka est considérée comme la plus grande bataille de blindés de l'histoire, certainement pas comme la plus grande bataille tout court, même par les Soviétiques. Jean Roche~~

l'article est de qualité médiocre et demande une ré-écriture quasi complète. Le passage sur Koursk est trop confus pour permettre de comprendre ce qui se passe. Si tout ce qui est noté est à peu près exact, il y a des manques flagrants. N'hésite pas à corriger / refondre.Reger2 (d) 2 novembre 2010 à 12:49 (CET)

La décision de la guerre

"Il y a une explication alternative pour le manque de préparation soviétique pour une stratégie défensive, qui est proposée par Viktor Suvorov, auteur quelque peu controversé. Son hypothèse repose sur un pré-positionnement des troupes en vue d'une stratégie offensive, Staline ayant secrètement décidé d'attaquer l'Allemagne qui l'aurait cependant pris de vitesse. Rejetée par la plupart des chercheurs et historiens, cette théorie a gagné le soutien de certains académiciens et historiens russes (Mikhail Meltyukhov, Vladimir Nevezhin, V. D. Danilov)." Ce paragraphe est-il vraiment indispensable ? Reproduire, ne serait-ce qu'en partie, des hypothèses minoritaires et incertaines fait perdre de la concision et de la crédibilité à l'article. Fions-nous aux sources sérieuses, aucune ne parle d'une attaque préventive allemande. --Totallrecall (d) 3 décembre 2010 à 01:41 (CET)

Je n'accorde aucun crédit à l'hypothèse "offensive" mais je crois qu'elle doit être mentionnée ne serait-ce que par complétude, pour montrer que l'article ne l'ignore pas, et que justement cette thèse n'est pas crédible. Le paragraphe pourrait être étoffé en montrant mieux en quoi cette thèse est farfelue. Par exemple en soulignant que l'URSS disposait de réserves loin en arrière, celles qui se sont battues par exemple à Smolensk ou à Kiev. Ou en insistant sur les nombreux gestes de bonne volonté de Staline pour ne surtout pas provoquer les allemands (pas de protestations devant les violations de l'espace aérien, fourniture de matières premières jusqu'au... 23 Juin etc.)Reger2 (d) 3 décembre 2010 à 11:40 (CET)

La Yougoslavie, la Grèce, la Crète

"Du point de vue des plans d'Adolf Hitler, cette intervention a repoussé le début de Barbarossa, mais certains historiens sont d'avis qu'elle devait être repoussée tout de même car en mai des pluies diluviennes s'abattaient encore en Union soviétique. Est-ce qu'elle serait repoussée jusqu'au 22 juin comme elle le fut, on ne le saura jamais."

• Encore une fois, pourquoi perdre son temps à citer des thèses minoriatires et farfeules ? L'article n'a pas besoin d'être encombré de tout ça... De plus vous dîtes "on ne le saura jamais"... ce n'est pas un raisonnement très scientifique...
• De même, le retard pris dans le déclenchement de Barbarossa est important pour le reste de la guerre puisque les opérations qui étaient censées achever la guerre en automne se dérouleront en hiver... cet hiver que les Allemands pensaient éviter... Il serait bon de le mentionner non pas dans la partie "Yougoslavie etc" mais dans la partie "Barbarossa" ou "Décision de la guerre". De même vous pourriez ajouter que l'opération Barbarossa était prévue initialement un 15 mai (de mémoire). C'est donc avec un mois de retard que commence la guerre en Russie. --Totallrecall (d) 3 décembre 2010 à 01:51 (CET)

la thèse comme quoi l'opération en Yougoslavie a directement retardé le déclenchement de Barbarossa est ancienne et suffisament répandue dans l'esprit du public pour qu'on ne puisse l'ignorer. (Ainsi est-elle mentionnée dans le populaire téléfim 'De Nuremberg à Nuremberg'). Maintenant, cela mériterait une discussion plus approfondie que ce "on ne le saura jamais"

de façon générale, l'article est complètement bordélique (désolé) et mérite d'être remis à plat du début à la fin. Mais ça prend du temps...Reger2 (d) 3 décembre 2010 à 11:45 (CET)

J'ai entreprit la modification de l'article sur la base de l'article anglophone pour mettre un peu d'ordre dans tout ça.--Les3corbiers (d) 11 décembre 2010 à 19:48 (CET)

Un grand merci ! Si j'avais à le refaire, je commencerais par repenser la structure.

Je ne pense pas qu'il faille un si énorme paragraphe 2 sur le contexte, car on s'y éloigne très rapidement du sujet.

Les opérations militaires devraient mettre en avant les points majeurs et laisser les points secondaires dans une catégorie "autre". Pour l'instant, le sommaire donne le même poids à Silberfuchs - un front anecdotique - qu'aux opérations en Ukraine/Biélorussie de Juin à Septembre...

La section 7 sur les combattants étrangers auprès des allemands est redondante avec la section 1.1- Belligérants => on devrait simplement proposer les liens vers les articles pertinents (à regrouper dans 11), sans tenter ici de donner un semblant de contenu.

La section 8 devrait se nommer "diplomatie" et inclure plus largement l'ensemble des intéractions avec les alliés occidentaux, de la froideur en 40-41 en passant par le lend-lease, et jusqu'à Potsdam.

on pourrait ajouter un paragraphe sur l'historiographie, mentionnant comment l'histoire de l'Ostfront a été écrite après guerre - se basant sur les mémoires des généraux allemands, avec le mythe de la Werhmacht propre- et comment les perspectives ont évolué à partir des années 80 quand les sources russes ont pu être étudiées--Reger2 (d) 11 décembre 2010 à 21:11 (CET)

Refonte de l'article

Un grand merci pour le travail ! Néanmoins... nombre des imperfections de l'article anglais, qui avaient été à mesure corrigées, se retrouvent maintenant dans la version en ligne. Je reprends ça et là pour avoir le meilleur des deux.--Reger2 (d) 18 décembre 2010 à 09:00 (CET)

Comme un doute

Il est écrit à la fin du chapitre Contexte « Ainsi, l'Union soviétique et l'Allemagne nazie se partagèrent une partie de l'Europe, sans que cela ne déclenche de réaction notoire de la part des pays occidentaux qui avaient, il est vrai, d'autres préoccupations. » Les pays occidentaux étaient déjà en état de belligérance avec l'Allemagne, suite à l'invasion de la Pologne. J'imagine donc que c'est à autre chose que fait référence cette phrase. La question est donc à quoi ? Par ailleurs il est difficile de deviner dans cette phrase qu'aurait pu être une réaction notoire ? Une déclaration de guerre à l'URSS ? autre chose ? Il me semble que soit on est précis et on indique ce qu'ont été les réactions gouvernements français et britanniques soit on ne dit rien. Diderot1 (d) 20 décembre 2010 à 20:57 (CET)

cette phrase est mal foutue et mérite d'être corrigée. On n'est pas ici pour faire dans l'allusif, mais au contraire dans l'explicite. On pourrait à la limite souligner que la mainmise sur les Pays Baltes et la Bessarabie s'est faite dans l'indifférence des occidentaux. Mais même cela n'a pas de lien immédiat avec le sujet de l'article.--Reger2 (d) 21 décembre 2010 à 00:08 (CET)

Plus je la relis plus je trouve tendancieuse. D'ailleurs le contexte du front de l'est en se résume pas au pacte germano soviétique. Il y a non seulement les relations germano-soviétique ou alternent coopérations et tension, mais aussi l'écheveau diplomatique avec les occidentaux, fait lui aussi de tentatives de rapprochement et d'éloignement. L'abandon de la Tchécoslovaquie par la France et l'Angleterre. Les rapports avec la Finlande. La Pologne à la fois anti-allemande, anti-russe et anti-communiste. Là j'ai vraiment l'impression qu'on est au niveau du gros bourrin première année de science-po, pacte germano soviétique hitler = staline et en avant la musique. Diderot1 (d) 21 décembre 2010 à 21:47 (CET)

Insurrection de Varsovie, point vu biaisé ?

De nombreuses sources indiquent que les soviétiques, même s'ils ont un intérêt politique évident à l'écrasement de l’insurrection polonaise, ne sont pas en état militairement de reprendre l'offensive vers Varsovie (ligne de ravitaillement trop étirée, unités en mauvaise état du à la longue offensive qui précède, nombreuses contre-attaques blindées allemandes au nord et au sud etc...) La présentation qui est faite dans l'article me parait donc un peu too much, sachant que les soviétiques se sont opposés à l’atterrissage d'avions occidentaux sur leur sol même dans le cadre du land-lease (lors pour aider la résistance polonaise non communiste ^^ )

Ereinon (d) 14 juin 2011 à 13:21 (CEST)

Bonjour. Quelles sont ces « nombreuses sources » ? Touchatou (d) 14 juin 2011 à 13:25 (CEST)

Le passage doit en effet être modéré car trop unilatéral en l'état. La possibilité qu'avait ou non l'Armée Rouge de conquérir Varsovie en Septembre après la gigantesque progression de l'opération Bagration est un point de discussion entre historiens militaires (la tendance étant de croire que les soviétiques étaient au bout de leurs lignes de ravitaillement et que les allemands avaient fini par se regrouper). Je gère.--Reger2 (d) 14 juin 2011 à 14:24 (CEST)

Vu que c'est le rôle de Reger2 de gérer, gère, Reger2 ! Mais je souhaiterais au moins une source sérieuse pour la version "laissez-moi souffler un peu" (version qui n'apparait d'ailleurs pas dans Insurrection de Varsovie). A noter que l'insurrection a « causé la mort de 200 000 civils » ici mais « entre 160 000 et 180 000 civils » dans Insurrection de Varsovie, et que Varsovie est libérée le 17 janvier ici et le 18 janvier un peu plus bas. Encore un problème de sources ? Meilleures salutations et bonne gestion. Touchatou (d) 15 juin 2011 à 09:03 (CEST)

Photo d'atrocité

La sixième photo, légendée "Meurtres de juifs soviétiques par des Einsatzgruppen", ne serait-elle pas une de ces fausses photos d'atrocités nazies dont Pierre Vidal-Naquet reconnaît l'existence dans "Thèses sur le révisionnisme" (contre Faurisson) ? La femme semble mal détourée et ses pieds ne reposent pas sur le sol. Marvoir (d) 27 septembre 2012 à 09:41 (CEST)

La page de discussion de la photographie sur Commons évoque cette possibilité et il semble que la plupart des sources la considèrent comme authentique. Sur la photographie en elle même, si la femme marche il est normal qu'elle ait un pied en l'air. Les3corbiers (d) 27 septembre 2012 à 09:59 (CEST)

Même si la femme est censée marcher ou courir, la position de ses deux pieds par rapport au sol donne l'impression qu'elle est parachutée. Et je pense que n'importe quel photographe professionnel dira qu'elle est mal détourée. De plus, cette version de la photo est tronquée. La version complète se trouve ici sur Commons. Elle donne encore plus l'impression que la femme est un corps étranger et que ce n'est pas elle qui est visée par le soldat. Ne faudrait-il pas au moins donner la version complète ? Marvoir (d) 27 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

Selon le site GEO.de (mais je ne sais pas ce qu'est ce site et quelle confiance il mérite), il y a un bureau d'archives qui met en garde contre cette photo : "Ein Archiv warnt sogar: "Die Möglichkeit einer Bildmanipulation aus Propagandagründen ist nicht auszuschließen." " Mais le site GEO.de ne précise pas de quelles archives il s'agit. Ce site compare les deux versions de la photo et énumère des éléments qui les rendent suspectes. Marvoir (d) 27 septembre 2012 à 18:26 (CEST)

Je signale que j'ai créé un article Fausses photos d'atrocités nazies, où la photo en question est mentionnée. Marvoir (d) 28 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Fusion entre Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) et Grande guerre patriotique

Informations sur les historiques

↳ Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) (h · j · ↵) : 921 révisions sur 7 ans
↳ Grande guerre patriotique (h · j · ↵) : 11 révisions sur 6 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 9 changements d'articles (1%) sur 932 révisions.
Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques ou utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Certes, il y a une page en anglais, mais elle est consacrée à l'historique du terme "Grande guerre patriotique". On pourrait éventuellement en faire une mais dans l'état actuel, ça ne sert pas à grand-chose. Et surtout, ça n'a aucun sens que "Grande guerre patriotique" redirige vers cette ébauche et pas vers l'article Front de l'Est, qui est un sujet historique on ne peut plus important et concret (nb : la page "Great Patriotic War", sur wikipédia en, redirige vers "Eastern Front"). Jean-Jacques Georges (d) 21 juin 2013 à 10:45 (CEST)

Notre prof de russe nous avait dit que великая отечественная война (grande guerre patriotique) était synonyme de вторая мировая война (seconde guerre mondiale). Après, ce n'était pas un historien et il s'est peut-être trompé, ou il avait peut-être fait un raccourci pour simplifier, mais si c'était vrai, la "grande guerre patriotique" ne se limiterait donc pas au front de l'Est. À vérifier. --MathsPoetry (d) 21 juin 2013 à 11:01 (CEST)

Il a fait un raccourci, car l'expression Grande guerre patriotique concerne le théâtre russe (et, par extension, soviétique) de la guerre, donc le Front de l'Est. Les Russes ne vont pas parler de "guerre patriotique" pour ce qui s'est passé, par exemple, en Egypte, en Italie ou en Birmanie, et qui ne les concerne pas directement. Ce serait un peu comme de dire qu'"occupation allemande" est un synonyme de "Seconde Guerre mondiale". Jean-Jacques Georges (d) 21 juin 2013 à 11:06 (CEST)

Probablement. Je viens de m'apercevoir que en:Great Patriotic War (term) dit la même chose que vous. Bon, j'aurai désappris un truc aujourd'hui. --MathsPoetry (d) 21 juin 2013 à 11:09 (CEST)

Ce n'est pas totalement faux parce que pour les Russes, la Seconde Guerre mondiale, c'est avant tout le Front de l'Est ; mais dans l'absolu les termes ne sont pas synonymes. Jean-Jacques Georges (d) 21 juin 2013 à 11:14 (CEST)

La Grande guerre patriotique, comme je l'ai clairement indiqué et défini, est le terme par lequel l'Union soviétique désigne le conflit qui l'oppose à l'Allemagne nazie, avec, en sus, le rappel historique des invasions napoléoniennes. Ce que vous appelez « Front de l'Est » ne recouvre aucune de ces réalités. Concept d'émanation russe, le front n'y est pas du tout à l'Est mais à l'Ouest, et « Front de l'Est » n'intègre pas du tout le parallèle historique. Vous comprenez? --MostCult (d) 22 juin 2013 à 08:48 (CEST)

Heu, oui, merci, je comprends : je ne pense pas être plus bête que vous... Je comprends surtout que vous n'apportez rien qui justifie un article séparé. Tout ça peut se dire en deux phrases dans l'article Front de l'Est. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Très bien. Vous n'apportez rien non plus qui justifie un seul article. Et lequel garder? Il y en a deux, qui définissent deux réalités, et c'est très bien ainsi. L'un et l'autre peuvent se faire référence mutuellement sans que cela gène qui que ce soit. Wikipedia est un outil pour élargir les horizons de la connaissance, non pour les obscurcir. Vous n'avez pas d'autre dessein n'est-ce pas? --MostCult (d) 22 juin 2013 à 18:43 (CEST)

Il n'y a pas "deux réalités", mais une seule, qui est désignée par plusieurs expressions selon les pays. Par conséquent, un simple rappel du fait qu'en Russie on appelle couramment le front de l'Est "grande guerre patriotique" suffit amplement. Avoir deux pages me semble au contraire gênant pour le lecteur qui, cherchant des informations sur le Front de l'Est de la Seconde Guerre mondiale (sujet important s'il en est) tombe sur cette petite ébauche inutile et, par conséquent, perd du temps. Tout au plus pourrait-on avoir, comme les anglophones, un article du type Grande guerre patriotique (expression) (ou autre titre du même genre) pour expliquer l'origine et l'usage de ce terme, mais Grande guerre patriotique doit rediriger vers la réalité, c'est-à-dire vers l'article Front de l'Est (ce qui est le cas sur la version anglophone). Je vous invite à lire en:Great Patriotic War (term) pour voir que l'actuelle page française n'est pas adaptée (et je ne suis même pas sûr qu'un équivalent français de la page anglaise soit 100% nécessaire ; quoi qu'il en soit, cette page ne doit pas porter le titre de "Grande guerre patriotique" tout court)

Pour vous donner une analogie, c'est comme si Grande Guerre ne redirigeait plus vers Première Guerre mondiale.

Par ailleurs votre insinuation selon laquelle je n'aurais d'autre dessein que d'obscurcir les horizons de la connaissance me semble moyennement en phase avec WP:FOI ; je vais par conséquent demander aux administrateurs de vous en faire le rappel. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Il y a exactement 75 articles qui font référence à la Grande guerre patriotique sans que leurs auteurs n'aient jugé nécessaire de rediriger le lien vers front de l'Est. Une raison à ceci est qu'ils évoquent tous la réalité en URSS, Russie et républiques voisines. Vous vous souciez du lecteur cherchant des informations sur le front de l'Est, quid de celui cherchant des informations sur la Grande guerre patriotique? Pour ma part il est plus gênant de lire un article faisant référence à la Grande guerre patriotique et de me retrouver par un simple clic sur la guerre vu du côté occidental, pour la énième fois. Respectueux et curieux de l'Histoire comme je vous devine, je vous invite instamment à lire ces 75 articles et à remplacer le contexte qu'ils évoquent par le vôtre. Si ce petit exercice ne vous a pas rendu à la raison, je vous invite alors à lire les articles faisant référence... au front de l'Est, et à remplacer celui-ci par Grande guerre patriotique. L'absurdité de ce rapprochement ne saura cette fois manquer de vous sauter aux yeux, je n'en doute pas... --MostCult (d) 22 juin 2013 à 20:47 (CEST)

Ces 75 articles sont ce qu'on appelle des erreurs de redirection.

Par ailleurs, je vous signale que Grande Guerre patriotique est actuellement une redirection vers l'article Front de l'Est (merci de ne pas le changer, puisque vous voyez que cela ne fait pas consensus). Et surtout, c'était aussi le cas pour Grande guerre patriotique jusqu'à ce que vous en fassiez une ébauche, perturbant ainsi toutes les redirections : c'est vous qui avez créé cette situation dommageable, qui doit maintenant être réparée, car avant cela, tous ces articles redirigeaient vers le Front de l'Est, ce qui était correct. Vous avez tout simplement mis le désordre dans les liens, en créant une page inutile qui fait perdre du temps au lecteur. Si vous tenez absolument à avoir un équivalent à l'article anglais en:Great Patriotic War (term), utilisez un autre titre comme je l'ai suggéré plus haut (les anglophones ne commettent pas l'absurdité de ne pas faire rediriger Great Patriotic War vers Eastern Front : 1).

Plus généralement, je ne vois pas en quoi le redirect (c'est-à-dire la situation antérieure, jusqu'à ce que vous veniez tout bouleverser) poserait des problèmes "au lecteur cherchant des informations sur la Grande guerre patriotique" puisque la Grande guerre patriotique est le Front de l'Est ! Je ne vois pas non plus en quoi il s'agirait de "la guerre vue du côté occidental", puisqu'il s'agit d'un front précis de la guerre, et de rien d'autre.

Et merci par ailleurs de ne pas parler de me "rendre à la raison" : on vous a déjà demandé de respecter WP:FOI, il faudrait maintenant que vous fassiez un peu attention au vocabulaire que vous employez. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2013 à 23:14 (CEST)

Non seulement vous êtes faché avec l'histoire, mais la géographie s'en mêle aussi, maux bien français me direz vous. Alors, pour faire le clair: que m'évoquez-vous les pages anglaises concernant un conflit qui a lieu en Russie? En quoi les anglais ont une forme d'expertise sur... la Grande guerre patriotique?!? Je tiens vraiment à ce que vous m'expliquiez cette aberration, vous qui êtes en plus assez critique sur les articles anglais. À votre place, ce serait plus naturel, plus logique, plus sain, d'aller au minimum voir les pages... russes!?! Ainsi, vous y verriez que si le Front de l'Est a son pendant russe ru:Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны et anglais en:Eastern Front (World War II), bizarrement, il est impossible de lier la Grande guerre patriotique à son pendant... russe ru:Великая Отечественная война. Vous remarquerez que les deux articles sont bien distincts, il n'est pas nécessaire pour cela de lire Pouchkine dans le texte. Pour une simple question d'honnêteté intellectuelle cela mériterait pour le moins d'être approfondi. Quand à vos « arguments » sur la perte de temps du lecteur (sic), si la vérité historique était une course de vitesse ça se saurait, et venant d'une personne qui se pique d'histoire ça laisse pantois. Quand aux 75 erreurs de redirection, avec vos notions toutes aléatoires des points cardinaux, je vous laisserai expliquer ça aux 75 auteurs des pages concernées... --MostCult (d) 23 juin 2013 à 01:17 (CEST)

Mostcult, ce n'est pas parce que vous avez perturbé il y a trois mois 75 redirections que vous devez essayer de faire passer cela pour quelque chose de justifié et de gravé dans le marbre, surtout en y mêlant les "75 auteurs" (ils sont d'ailleurs a priori bien plus de 75) qui n'ont rien à voir avec les imprécisions que vous commettez. S'agissant de l'histoire et de la géographie, vous n'avez aucune leçon à donner à qui que ce soit, puisque 1) je ne pense pas vous apprendre que le front de l'Est faisait partie d'un conflit plus global et qu'il y a eu un autre front européen, à l'Ouest 2) c'est le terme utilisé par la quasi-totalité des historiens du sujet 3) le front de l'Est a certes eu lieu en Russie, mais également en Ukraine, en Biélorussie, en Pologne, en Roumanie, en Hongrie, en Finlande, et ,pour finir, en Allemagne. Maintenant, je pense qu'il est temps d'en rester là et je vous conseille, à l'avenir, de faire un effort d'amabilité. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2013 à 12:31 (CEST)

J'interromps brièvement l'échange d'amabilités pour vous dire que cette discussion est intéressante sur le fond et que vos arguments à tous les deux semblent raisonnables. Ne serait-il pas temps de faire intervenir des avis extérieurs, par exemple en informant le projet Histoire ? --MathsPoetry (d) 22 juin 2013 à 23:55 (CEST)

Je me suis demandé ce qu'en pensaient les principaux intéressés (les russes). J'ai vu qu'ils ont un article ru:Великая Отечественная война, qui n'est pas lié à en:Great patriotic war, ni à en:Great Patriotic War (term), ni à en:Eastern Front (World War II), ni à aucun autre article anglophone. Je ne sais pas si ça apporte quelque chose au débat. En tout cas, ils y définissent la "grande guerre patriotique" comme la guerre qui oppose l'Union soviétique à l'Allemagne nazie et ses alliés. La liste des alliés qu'ils donnent ne comporte que les alliés occidentaux (donc pas le japon). --MathsPoetry (d) 23 juin 2013 à 00:18 (CEST)

Bon, voilà qui est clair :

В странах, не входивших в состав СССР, где русский язык не является основным языком общения, название «Великая Отечественная война» практически не используется. В англоязычных странах его заменяет термин — Eastern Front (World War II) (восточный фронт (второй мировой войны)), в немецкой историографии — Deutsch-Sowjetischer Krieg, Russlandfeldzug, Ostfeldzug (немецко-советская война, русский поход, восточный поход).

Traduction Google translate corrigée :

Dans les pays qui faisaient partie de l'URSS où la langue russe n'est pas la langue principale, le nom de la « Grande Guerre patriotique » n'est presque jamais utilisé. Dans les pays anglo-saxons, le terme Eastern Front (World War II) (Front de l'Est (seconde guerre mondiale)) le remplace, dans l'historiographie allemande c'est Deutsch-Sowjetischer Krieg, Russlandfeldzug, Ostfeldzug (guerre germano-soviétique, campagne de Russie, campagne de l'Est).

Cela étant éclairci, avoir un article séparé sur le terme ne me semble pas aberrant non plus. On peut même reprendre in extenso le texte de la wp russe. --MathsPoetry (d) 23 juin 2013 à 00:34 (CEST)

Dans l'état actuel des choses, ce qui me semble le plus intelligent à faire est de : 1) renommer l'actuelle page Grande guerre patriotique en Grande guerre patriotique (terme) ou Grande guerre patriotique (expression) (enfin, un truc dans ce genre) sur le modèle de en:Great patriotic war. 2) rediriger Grande guerre patriotique vers Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) pour arrêter de mettre le bin's dans les redirections. Comme ça, d'un côté Mostcult pourra, s'il le souhaite, développer une page sur l'historique du terme et les usages qui en sont faits, sur le modèle de la page en anglais (même si à mon avis ça ne sert pas à grand-chose, même dans la version anglophone) et de l'autre les redirections seront à nouveau correctement faites sans risque de perdre le lecteur. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2013 à 00:48 (CEST)

Ça ne me semble pas si idiot que ça de détailler le terme russe, puisque ça correspond à des questions que je me suis moi-même posées, peut-être que d'autres lecteurs se les posent aussi .

Mostcult, cette solution de compromis vous semble-t-elle satisfaisante ? En fait, il s'agit de calquer exactement ce que font les anglophones. --MathsPoetry (d) 23 juin 2013 à 00:54 (CEST)

Je préfèrerais me calquer exactement sur ce que font les russes concernant un événement éminemment russe, ça me parait infiniment plus logique. On peut se calquer sur ce que font les anglais concernant un événement les touchant au premier chef. --MostCult (d) 23 juin 2013 à 01:38 (CEST)

+1 JJG, la redirection vers le Front de l’Est et le renommage en « terme » ou « expression » va de soit. Cet article portant sur une locution n’a pas vocation à avoir une étoffe en terme d'histoire militaire. Celette (d) 23 juin 2013 à 05:29 (CEST)

Avis conforme JJG. Langladure (d) 23 juin 2013 à 08:41 (CEST)

L'évènement n'est pas "éminemment russe", puisqu'a priori les Allemands sont eux aussi concernés (sans parler des Polonais, des Italiens, des Roumains, des Finnois, etc.) On voit régulièrement des gens râler contre le "francocentrisme", ce serait un comble de faire du "russocentrisme". Il n'y a aucune raison de ne pas utiliser le terme utilisé par tous les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

Après, si Mostcult veut développer la page consacrée à la locution, libre à lui de le faire (bien que je trouve ça moyennement utile), mais alors qu'il le fasse vraiment, sur le modèle de la page anglaise : parce que la version française est très insuffisante, au point de n'avoir aucun intérêt.

Bon, si personne d'autre n'y voit d'inconvénient, je procèderai tout à l'heure comme je l'ai procédé ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2013 à 12:24 (CEST)

Pour moi c'est bon. Merci en tout cas à Mostcult d'avoir créé l'article, je l'encourage à reprendre le petit paragraphe que j'ai traduit de WP:ru. Le problème ici était que l'on a une seule réalité, mais analysée au travers de prismes culturels différents : ce qui est la grande guerre patriotique pour les uns est le front de l'Est pour les autres et la campagne de Russie pour les troisièmes. --MathsPoetry (d) 23 juin 2013 à 12:31 (CEST)

Oui, mais bon, on ne va pas avoir un article par point de vue, non plus ? Parce que si on va au bout de la logique, on pourrait toujours créer la page "Croisade contre le judéo-bolchevisme", pour avoir le point de vue de la propagande nazie, de la LVF, et autre... Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2013 à 19:00 (CEST)

Renommage effectué, et redirect changé. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2013 à 19:06 (CEST)

Proposition de fusion entre Grande guerre patriotique (vocable) et Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La grande guerre patriotique est simplement un synonyme du front de l'Est (1941-1945). La page à fusionner n'apporte aucune information supplémentaire ni possibilités évidentes d'expansion; elle devrait donc être une simple redirection vers la page principale. Les diverses appellations de ce conflit par les belligérants sont déjà traitées dans les deux premiers paragraphes de l'article principal, y compris la référence soviétique à l'ancienne [[guerre patriotique russe de 1812 contre Napoléon. Un article séparé sur l'origine et l'usage de ce vocable ne pourrait se justifier qu'avec une analyse sémiologique qui sortirait largement du cadre de l'encyclopédie. — JFG ^discuter 31 octobre 2013 à 11:02 (CET)

1. Pour En effet, cela n’apporte pas grand chose de plus. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 novembre 2013 à 05:14 (CET)
2. Contre Les liens sur les pages étrangères diffèrent de celles du Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale). Page à développer, à l'instar de la Guerre de Continuation, "simplement" comme vous dites.--MostCult (discuter) 1 novembre 2013 à 12:42 (CET)
3. Contre Cette fusion a déjà été discutée et il avait été décidé de renommer sans fusionner. La personne qui avait procédé à l'abandon a oublié de recopier la discussion dans l'article. Cela n'empêche pas de relancer le débat mais il faut tenir compte des avis argumentés déjà donnés. --Critias ^[Aïe] 2 novembre 2013 à 09:58 (CET)
4. Contre pour les raisons données à l'époque. Il me semble important de présenter ce point de vue national d'un conflit mondial. Il doit y avoir une copieuse historiographie sur le sujet, sans que cela ne soit du "russocentrisme" comme évoqué à l'époque. À une échelle moindre, c'est un peu comme si on se contentait de faire de motti une redirection d'encerclement ah tiens, encerclement n'a pas d'article ! choumix (discuter) 4 novembre 2013 à 12:06 (CET).

   Edit : apparemment un mauvais argument, puisque motti est intégré en anglais à la page en:Salients, re-entrants and pockets. choumix (discuter) 4 novembre 2013 à 13:44 (CET).

   Nota : j'ai voulu modifier la wikidata pour raccrocher Grande guerre patriotique (vocable) avec en:Great Patriotic War (term), car pour l'instant, c'est compliqué. Mais n'étant pas ultra-polyglotte, je me demande toutefois s'il ne faudrait pas fusionner sur la wikidata d:Q15172 et d:Q7482779. En tout cas, fait à prendre en compte, la page allemande de:Ostfront (Zweiter Weltkrieg), rattachée à Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale), tient en cinq lignes, alors que de:Deutsch-Sowjetischer Krieg, rattachée à Grande guerre patriotique (vocable), est très développée. Donc, pas simple. Je maintiens mon avis "contre" la fusion. choumix (discuter) 4 novembre 2013 à 17:06 (CET).

5. Pour Ne sert absolument à rien, puisqu'il n'y a pas matière à faire une page d'homonymie (l'autre guerre patriotique n'est pas "grande"). Ne surtout pas développer cette page, sauf si l'on veut faire un gros doublon bien gras et bien inutile. Cela ne sert à rien d'avoir plusieurs articles sur le même sujet sous prétexte d'avoir "la vision de chacun des camps". Dans l'historiographie occidentale, on dit majoritairement "front de l'Est", donc c'est ce titre qui s'impose. Je ne vois pas de potentiel de développement à l'autre page Jean-Jacques Georges (discuter) 4 novembre 2013 à 16:51 (CET)
6. Contre Le sujet de l'article n'est pas la grande guerre patriotique ou le front de l'Est, mais le terme en lui-même, son utilisation et sa provenance. Ne serait ce que la relation avec la guerre de 1812 présente un interêt, la récupération historique d'événements passés par des gouvernements qui conchient le système passé étant un sujet intéressant. Voir l'article sur en., qui évite justement le piège de recopie de l'article sur le front de l'est, en définissant bien le sujet. Par ailleurs, Grande guerre patriotique est un redirect, comme il se doit. Pleclown (discuter) 4 novembre 2013 à 17:27 (CET)
7. Même avis que Pleclown. Les références de l'article sur en: (j'ai corrigé les interwiki.) montrent qu'il y a matière à un article séparé - qui peut être considéré comme article détaillé du front de l'est. --En passant (discuter) 8 novembre 2013 à 16:58 (CET)

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Bon ça fait un peu mois qu'il y a plus d'avis, il y a apparamment pas de consensus et pas de perpective pour qu'il arrivent assez rapidement donc je clôture le tout. --Nouill 4 décembre 2013 à 18:37 (CET)

Convention typographique pour g/G rande g/G uerre patriotique

Bonjour. La graphie "Grande guerre patriotique" étant erronée, il conviendrait de faire apparaître ou disparaître une majuscule. En effet, les conventions typographiques actuelles de Wikipédia nous laissent le choix entre "grande guerre patriotique" et "Grande Guerre patriotique" (cette dernière graphie n'étant attestée à ma connaissance que par une source, mais une source de choix, à savoir le linguiste Lacroux). Les encyclopédies semblent partagées sur la graphie. A vos arguments. A défaut, je choisirai moi-même. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 novembre 2016 à 12:51 (CET)

Merci beaucoup pour l'information! --MostCult (discuter) 11 décembre 2016 à 19:57 (CET)

Proposition de fusion entre Grande Guerre patriotique et Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je relance un débat de 2013 sur la fusion non aboutie de ces deux articles.

Les deux articles parlent du même sujet, il n'y a qu'à lire le RI de Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) : Le terme de front de l’Est, ou Grande Guerre patriotique, appellation soviétique, désigne....

À la lecture des articles, on constate que le terme "Grande Guerre patriotique" est exclusivement une dénomination soviétique et russe alors que "front de l’Est" est l'appellation donnée par les Occidentaux.

Il faut reconnaître que si Wikipédia en russe n'a qu'un article sur le sujet (Великая Отечественная война, Grande Guerre patriotique), qui est étrangement relié à Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale), la plupart des versions linguistiques ont deux articles.

Si il n'y a pas fusion, je pense qu'il faut développer l'article "Grande Guerre patriotique" du point de vue soviétique et russe et, notamment expliciter que ce terme ne concerne pas uniquement la Seconde Guerre mondiale mais aussi le première (voir l'article en anglais After 1914, the phrase was applied to World War I. — Jacques (me laisser un message) 30 août 2020 à 12:08 (CEST)

Effectivement, les deux articles traitent essentiellement du même sujet, mais la question du titre est centrale et risque de s’avérer bloquante. Faut-il privilégier le point de vue occidental ou le point de vue oriental avec forcément un parti pris ? Vu que que le sujet traite des événements qui se sont déroulé à l’est, principalement sur le territoire soviétique, la logique serait de pencher pour ce point de vue et donc de nommer l’article Grande Guerre patriotique, titre qui serait d’ailleurs plus court. La présence de deux articles évite de faire un mauvais choix de titre. Golfestro (discuter) 30 août 2020 à 13:14 (CEST)

Il y a bien sûr la possibilité de choisir un titre et de mettre l'autre en sous-titre. — Jacques (me laisser un message) 4 septembre 2020 à 22:35 (CEST)

Bonjour,

Si on fusionne, àmha la règle de la moindre surprise serait de mettre en titre de l'article « Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) » (appellation très majoritaire dans les pays francophones) avec « Grande Guerre patriotique » en sous-titre. Personnellement, je préfère le maintien des deux articles, celui sur la GGp beaucoup plus court, expliquant le nom russe du conflit. --Lvcvlvs (discuter) 6 septembre 2020 à 16:02 (CEST)

Je serais également plutôt contre la fusion, l'article Grande Guerre patriotique étant centré sur le nom russe que sur le conflit. L'aspect histoire mémorielle pourrait même être très renforcé sur cette page, à l'image de en:Great Patriotic War (term). --Le Petit Chat (discuter) 7 septembre 2020 à 08:58 (CEST)

Bonjour, je suis également d'avis de conserver deux articles distincts. L'article Grande Guerre patriotique pourrait être enrichi de tout ce qu'a fait Staline et la propagande pour attirer ou forcer le consensus le plus large autour de cette lutte, tant pour encourager l'enrôlement et la lutte que pour museler ou incarcérer les adversaires, mobiliser les populations, s'attirer les bonnes grâces de l'Eglise orthodoxe, activation de la propagande tous azimuts, etc. Tout cela est encyclopédique, a fait l'objet de travaux utilisables sur "Grande Guerre patriotique", et ne doit pas trop charger l'article Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale). Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 septembre 2020 à 09:57 (CEST)

Bonjour, je suis également d'avis de conserver deux articles distincts. L'article Grande Guerre patriotique est un terme utilisé uniquement dans les pays de l'ancienne URSS tandis que Front de l'Est est utilisé partout ailleurs.--William Jexpire (discuter) 8 septembre 2020 à 13:44 (CEST)

Je clôture négativement donc la requête. Tarte 18 septembre 2020 à 16:40 (CEST)

Au sujet (marginal dans cet article) de l'insurrection de Varsovie

Ce fut d'abord Himmler qui, dès le mois de septembre 1944, a évalué les pertes civiles polonaises lors l'insurrection de Varsovie à 200 000 morts. La propagande stalinienne a immédiatement repris ce chiffre. La Pologne d'après 1990 en a fait de même. Les raisons en ont été à chaque fois éminemment politiques. On en arguait pour justifier la fin d'une Pologne afin de pouvoir y substituer une autre. En réalité, le nombre des morts exhumés à Varsovie de 1945 à 1946 s'est élevé à environ 15 000 (parfaitement documenté), le nombre des victimes exhumées ultérieurement étant resté sans importance. 77.133.249.196 (discuter) 10 novembre 2023 à 21:37 (CET)