Discussion:Fessée

En France, les sondages montrent que 80% des parents utilisent encore ces methodes (http://www.ina.fr/video/3506922001024 et http://www.tns-sofres.com/publications/les-francais-et-la-fessee ; considérant qu'il y en a environ 10% qui n'osent avouer ces sévices, on peut raisonablement considerer que c'est la pratique de 90% des parents, malgré tout l'aspect négatif que cela a, selon des études psychologiques et médicales. Là, je suis... sur le cul. Perso, les fessées que je connais se limitent à une rapide et unique tape sur les fesses. Et très rare, d'autant plus mémorisée. Alvaro 25 février 2006 à 17:22 (CET)

J'ai viré ce passage sur ce sondage non sourcé. Alvaro 8 avril 2006 à 16:53 (CEST)

Une phrase

J'ai annulé cette phrase:

"En général, à l'instar des clubs SM Cuir Gay, ces associations se développent plus facilement dans les pays anglo-saxons et protestants que dans les pays latins et catholiques à l'exception notable de la France tant pour la fessée que pour les clubs SM Cuir Gay, néanmoins les membres des clubs cuirs sont rarement les mêmes que les adhérents des clubs de fessées."

Je doute que ces associations soient liées à la religion d'un pays. Ce n'est ni nécessaire ni instructif. - Greatgavini 28 avril 2006 à 23:04 (CEST)

C'est dommage d'avoir returé cette phrase car le parallèle me semble au contraire très interessant. On peut douter que les pratiques religieuses soient absolument indépendantes des partiques sexuelles (les partiques SM en l'occurence), mais doute n'est pas preuve et il y a là, de mon point de vue, une amorce de réflexion qui ne doit pas être soustraite par des à priori. Bertrand75010

Recyclage

J'appose le bandeau pour cause de dérive de ton et d'ajouts d'informations non sourcés et/ou peu pertinentes en masse. FR 26 février 2007 à 01:06 (CET)

Je me demande sincèrement pourquoi ce bandeau à disparu.

• Cet article qui refuse de séparer plus clairement la fessée érotique de la fessée punitive est confus.
• Je ne comprend pas non plus pourquoi cet article s'acharne sur la violence éducative, violence qui ne s'est jamais arrêtée à la fessée (à genoux sur une règle, piquet, etc). Les paragraphes « Pays ayant interdit toute violence éducative (en octobre 2008) » et « Conséquences psychologiques » n'ont, à mon avis rien à faire là, et doivent aller dans un article sur les sévices corporels plus général. À noter que la citation de « Conséquences psychologiques » parle bien de « "légères" humiliations, du type claques ou fessées » et non de la seule fessée.
• L'article comporte des contradictions, des PdV et de mauvaises tournures de phrases.
  • Par exemple, « l'irascible canard en train d'administrer une fessée à ses neveux (qui l'ont d'ailleurs bien méritée) » contient un discret PdV pro-fessée-punitive.
  • « Représentations de la fessée dans l'art » semble faire un raccourci entre art et érotisme. Toutes les fessées que l'on croise dans l'art ne sont pas érotiques, à commencer par exemple par celle administrées par Donald Duck (sauf du PdV de rares pervers). Cette sensation est seulement dû à la première phrase qui trouble le but du paragraphe.
  • « La fessée dans la littérature » et « Représentations de la fessée dans l'art » abordent-t'ils le même sujet et devraient être fusionnés ou ce sont simplement les œuvres écrites de Pierre Gripari qui ne sont pas de la littérature ?
  • Pourquoi parler de « planche » quand tout le monde peut aller constater sur les photos références que ce sont des « paddles » ? Ou à l'inverse, pourquoi les « paddles » ne sont pas présentés comme des « planches ou rames » ? Bref, relier les synonymes entre eux pour une lecture compréhensible pourrait être appréciable.

Lacrymocéphale 31 octobre 2009 à 18:21 (CET)

Mise en page

Merci de laisser ma mise en page, car elle est plus cohérente. 90.1.180.36 30 avril 2007 à 15:02 (CEST)

Je suis désolé, j'ai fait une erreur, je suis revenu à la votre. Cordialement Kelson 30 avril 2007 à 15:03 (CEST)

Présentation

Merci de laisser ma présentation, car elle est plus complète au niveau informatif. 86.195.203.176 (d) 27 mars 2008 à 09:35 (CET)

Je ne tolère pas que l'on décrive la fessée d'une façon éronnée menant à des amalgames injustifiés et en donnant une image éloignée de sa réalité propre.

Bonjour inconnu(e), avant de lancer des accusations, je vous invite à lire :

• La neutralité de point de vue sur wikipédia
  • Et plus particulièrement cette page

Des termes comme « perversion » au niveau des adultes consentants n'ont rien à faire dans cet article. donc je révoque vos modifications. En tout état de cause, si vous estimez être victime d'un abus de ma part, je vous invite à poster un message sur le bistro ou de contacter un administrateur.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 28 mars 2008 à 09:04 (CET)

Votre point de vue est trop fermé. 86.195.203.176 (d) 28 mars 2008 à 11:01 (CET)

Il ne s'agit pas d'avoir ou non un point de vue « fermé ». Il s'agit d'équilibrer l'article entre description du châtiment corporel (aspect principal) et évocation de la pratique sexuelle. Wikipédia n'est pas là pour donner des conseils à ceux ou celles qui voudraient se livrer à cette pratique. Il manque actuellement toute la partie consacrée à la fessée comme punition dans le monde scolaire (perspective historique et sociale, je pense notamment au monde anglo-saxon). DocteurCosmos - ✉ 28 mars 2008 à 15:48 (CET)

Pour info, les anglophones ont deux articles : en:Spanking et en:Erotic spanking. --Coyau bip-bip 28 mars 2008 à 17:47 (CET)

Depuis le temps que je demande qu'on laisse cette présentation de l'article en place, j'aimerais qu'il en soit ainsi car un bon article au sujet de la fessée doit être clair et précis. 86.195.203.176 (d) 28 mars 2008 à 18:13 (CET)

Votre idée d'un « bon article au sujet de la fessée », outre le fait que vous n'expliquez pas en quoi il consisterait, ne rencontre pas l'adhésion de plusieurs contributeurs qui ont avancé des arguments. Wikipédia est un projet collaboratif, ne l'oubliez pas. Pas de « je » ici mais du « nous ». DocteurCosmos - ✉ 29 mars 2008 à 12:07 (CET)

Pour faire cours, un bon article article au sujet de la fessé correspond à celui aqui est accolée à cette page de discussion. 86.195.203.176 (d) 29 mars 2008 à 14:05 (CET)

Rien compris. DocteurCosmos - ✉ 29 mars 2008 à 16:05 (CET)

« Depuis le temps que je demande[…] » quand on demande sous IP, on obtient pas grand chose. En particulier avec ce ton "j'ai tout compris et vous n'avez rien compris". Lacrymocéphale 10 février 2010 à 18:57 (CET)

« Violence »

Personnellement, je ne vois aucune violence dans une fessée méritée. Pour ce qui est de la violence, je vous invite à méditer sur cet article paru dans l'édition du du Devoir : 86.210.7.39 (d) 10 février 2010 à 11:34 (CET)

J'ai cherché les deux auteurs (A et D. Premack) sur google scholar avec les termes "punishment" "ape" "pedagogy"... et n'ai trouvé aucune référence comportant ces termes. Je pense donc que l'auteur de l'article du devoir a interprété la pensée de ces deux auteurs pour leur faire dire ce qu'il souhaitait. Je vous invite donc à mentionner la référence exacte du travail de recherche cité. 138.195.90.78 (discuter) 14 septembre 2016 à 11:00 (CEST)

Texte supprimé pour violation de copyright, copie intégrale de [1]. –Akeron (d) 10 février 2010 à 18:40 (CET)

« aucune violence dans une fessée méritée » Sincèrement, je ne vois pas en quoi une justification retire sa violence à l'acte… Tout le reste n'est qu'un amalgame effrayant et parfois mal écrit, mal tourné ou difficilement compréhensible.

« d'ailleurs, la plupart des parents choisissent d'autres méthodes, surtout s'ils en comprennent les avantages. D'autres pays ont choisi de soutenir les parents par une législation sur la punition corporelle. » « Autres pays » ne désignent pas grand chose car aucun pays n'a été cité précédemment dans ce paragraphe. Et le soutient est-il pour ou contre ? Difficile à dire après un "certains pratiquent, d'autre non".

« Qui ose rappeler à une femme enceinte qui fume qu'elle est en train d'agresser physiquement son bébé? » En France et d'en d'autre pays, c'est écrit sur les paquets de cigarettes, non ? Et dans la salle d'attente des gynécologues ? Qui n'a jamais vu ce message ?

Cet article parle de la fessé ou de la peine de mort ? Si les sujets sont d'importance, votre article ne l'est pas.

Lacrymocéphale 10 février 2010 à 12:07 (CET)

Article au contenu scientifique très faible

Bonjour, cet article a visiblement été rédigé par des opposants à la fessée (ce qui est leur droit) qui ont accumulé un certain nombre de sources unilatéralement à charge (ce qui pose la question de la neutralité). L'utilisation de ces sources est néanmoins si peu précise que la plupart des chapitres perdent toute pertinence scientifique. La citation du neurobiologiste français Pierre Karli affirmant « toutes les recherches scientifiques aboutissent à la conclusion que les facteurs qui concourent à accroitre la probabilité de survenue de comportements agressifs chez les individus sont avant tout les conditions dans lesquelles un enfant a été élevé dans ses premières années » est particulièrement révélatrice. On arrive à un tel niveau de généralité que la citation ne présente aucun intérêt dans le contexte d´un article précis consacré à la fessée. D'une manière générale, les auteurs "utilisés" pour prouver les méfaits de la fessée abordent le plus souvent dans leurs ouvrages des cas d'abus sexuels, de violences corporelles graves et répétées, voire de violence psychologique. Pour que l'article regagne en qualité, il faudrait commencer par citer les sources selon les règles (citation précise de la page de l'ouvrage) et distinguer précisément violence parentale (sujet large) et fessée (sujet bien déterminé par sa définition même). Bref, précision et sourçage, sinon on peut balancer une grande partie du contenu à la poubelle. Cordialement, Thontep (d) 16 octobre 2013 à 17:20 (CET)

La phrase en question est aussi présente (sous une forme très différente) sur la page anglaise de Wikipedia (According to the study's leader, Catherine Taylor, this suggests that "it's not just that children who are more aggressive are more likely to be spanked."). Cela n'a pas l'air de gêner pour autant, et c'est sourcé. Il faudrait peut-être remettre en question ses idées avant d'avancer que l'article n'est pas objectif... Pierre Karli n'a-t'il pas dit cela ? Comme vous avez l'air de le penser, dans ce cas, trouvez donc une citation d'un scientifique qui dit le contraire, et ajoutez le en fin de phrase "Cependant ceci est démenti par d'autres scientifiques tels que XX : "Citation". Et si, en fait, ce sont les sources qui manquent, vous êtes libres d'ajouter celles des autres wikis... --John Trololo (discuter) 27 août 2014 à 00:04 (CEST)

Je suis en désaccord avec le commentaire sur l'absence de sources scientifiques. Une source scientifique au hasard: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2012.01013.x/pdf Dans l'intro de cet article, on trouve les réf suivantes: "Spanking is associated with increased child externalizing and internalizing behavior problems (Berlin et al., 2009; Gershoff et al., 2010; Gershoff, Lansford, Sexton, Davis-Kean, & Sameroff, 2012; Lansford et al., 2011; Maguire-Jack, Gromoske, & Berger, in press; Taylor, Manganello, Lee, & Rice, 2010)."

Il y a donc bien des sources scientifiques sur le sujet, qui sont largement résumées et vulgarisées dans les liens disponibles dans l'article wiki. A moins de transformer wiki en article de "review", il me semble peu opportun de substituer des ref d'articles scientifiques en anglais technique en lieu des sites de vulgarisation français, à moins que l'on montre que ces sites sont fortement biaisés, ce qui n'est pas le cas.

J'ajoute que le reproche de PdV fait ici me semble lui-même biaisé, là où les auteurs anti-veo supposés utilisent des sources scientifiques, le seul paragraphe pro-VEO est appuyé par une simple référence à un article du figaro, dont les compétences scientifiques ne sont plus à prouver...138.195.90.78 (discuter) 13 septembre 2016 à 18:11 (CEST)

Page sur la Fessée

Bonjour Pierrette,

J'avais enlevé le bandeau indiquant que l'article sur la Fessée ne respectait pas la neutralité de point de vue en raison de l'absence d'argumentation de la mise en place de ce bandeau (comme je l'ai indiqué), et pas seulement de la date fort reculée dans le temps de sa mise en place. Vous l'avez remis en place en indiquant simplement "moi aussi je trouve que c'est un article non neutre" ; c'est une simple opinion, pas un argument. "Stigmatiser" ainsi l'ensemble de la page sans plus de discernement et sans argumenter n'aide pas tellement à l'améliorer, je trouve. Il me semble qu'il serait juste que vous n'associiez pas ce bandeau à l'ensemble de la page, mais bien aux seuls passages qui selon vous sont vraiment en défaut de neutralité, et en argumentant pourquoi (au moins brièvement), pour permettre à d'autres contributeurs d'identifier plus précisément les défauts (en l'occurrence de neutralité) que vous pensez avoir repérés. Merci d'avance pour votre aide !--Sicenele (discuter) 16 décembre 2016 à 01:32 (CET)

Bonjour Sicenele , en effet, en voyant le rendu du bandeau neutre, je me suis demandée si c'était le bandeau qui convenait, mais je n'ai pas eu le temps d'y revenir hier. J'ai proposé un RI plus neutre, qu'en pensez-vous ? Par ailleurs, je trouve qu'il est opportun d'indiquer les dommages psychologiques invoqués par les adversaires de la fessée, et les législations des pays qui l'ont interdite, mais qu'il faut éviter les amalgames entre fessée et maltraitance et compagnie, et c'est dans ce sens que je relevais votre absence de neutralité. Par ailleurs, je pense qu'il serait opportun d'indiquer que la fessée est en lien avec des pratiques sexuelles, mais il me semble que vous pourriez contextualiser cette pratique de la fessées en lien avec d'autres articles, je ne sais pas s'il existe un projet idoine, mais vous pourriez solliciter  Françoise Maîtresse, plutôt que de tout reprendre. J'aurai plus de temps les jours qui viennent, je notifie aussi  Cathrotterdam qui suit de près en psychologie les articles liés à l'enfance. à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 16 décembre 2016 à 07:04 (CET)

Bonsoir Pierrette13 ,

une première précision, importante pour la discussion sur la neutralité : je ne suis en aucune façon l'auteur de la page sur la fessée et je ne porte aucune responsabilité dans les passages qui ont été jugés par le passé non neutres, ou que vous semblez juger non neutres, a priori (consultez l'historique : je ne contribue à cette page que depuis quelques jours, précisément parce qu'en la consultant pour mon usage personnel, je l'ai trouvée 1) pas du tout à jour ; 2) incomplète et insatisfaisante à divers (nombreux) égards... et je compte bien continuer à essayer de l'améliorer). Vous trouvez que la page est non neutre, pour ma part je vous invitais à argumenter cette opinion, mais pas parce qu'elle vise des contenus que j'aurais rédigés (sauf si votre opinion concerne spécifiquement les contenus que j'ai ajoutés récemment).

• À première vue, je comprends votre souci que soient évités les amalgames entre fessée d'une part, maltraitances de l'autre. Cependant, en fait, cette question est moins simple qu'il n'y paraît :

- si l'on considère, comme le fait cet article et comme le fait encore aujourd'hui bien que moins que par le passé notre culture, que la fessée ne désigne pas seulement la fessée à main nue, mais aussi la fessée avec instrument, alors il est clair que la fessée avec instrument relèverait, tant dans la perception sociale que dans le jugement des instances concernées, de la maltraitance : usage du martinet, de la canne, ...

- cette question de la fessée comme seulement "à main nue" ou pas est aussi d'une pertinence directe quant à l'utilisation des études scientifiques : si l'on inclut la fessée avec canne ou autre instrument, il est quasi certain qu'il se trouve des études qui pourraient valablement être mentionnées alors même qu'elles portent sur du "harsh corporal punishment" et non sur du "mild corporal punishment", pour reprendre des expressions souvent vues dans la littérature scientifique sur le sujet.

- les deux points précédents renvoient en fait à l'évolution de la perception sociétale des punitions corporelles (ou des violences de façon plus générale) : il y a quelques décennies, il était certainement assez indifférent quant à l'appréciation sociétale d'une fessée, de savoir si elle était donnée à main nue ou avec un instrument. Il me semble que ce n'est plus du tout le cas de nos jours, et que de fait la ligne de démarcation, qui est bien plus culturelle qu'objective, entre punition corporelle et maltraitance passe désormais, dans la perception sociale dominante "au milieu" de la fessée, c-à-d entre la fessée à main nue d'une part, et la fessée "instrumentée" d'autre part (je schématise, cette perception n'est certainement pas homogène selon les milieux sociaux et selon les générations). Qui plus est, cette perception diffère également selon les cultures nationales : en Suède, une fessée à main nue est considérée comme un comportement maltraitant.

• Concernant le RI :

- je ne m'intéresse pas le moins du monde à la fessée sous l'angle érotique de la chose, je m'en contrefiche même royalement ; pour autant, il me paraît malvenu de supprimer du RI la mention de la fessée comme pratique érotique, puisqu'il me semble précisément relever de la fonction encyclopédique de Wikipédia de relever dès le RI la double "valence" de la fessée (punition / pratique érotique) ; ne pas y mentionner la fessée "curative" (elle n'était pas mentionnée de tte façon) me semble normal, car cela relève de la "curiosité" historique. Un simple "test" : si vous cherchez sur Amazon les livres avec le mot "fessée", vous verrez une écrasante prédominance de livres, de fiction ou non, en rapport avec la fessée érotique (bien plus que de livres en rapport avec la punition corporelle), ce qui dit bien quelque chose d'éloquent sur "la fessée" dans la culture francophone. Ne pas mentionner cet aspect dans le RI me paraît difficilement justifiable.

- vous avez supprimé du RI la simple énumération en quelques mots des instruments les plus classiques utilisés pour administrer la fessée : "(ceinture, martinet, canne, paddle, chicotte, brosse, cuillère en bois, chaussure...)". Vous ne l'avez pas justifié, or il me semble que la courtoisie (et l'esprit wikipedia) voudrait que l'on justifie les suppressions des modifications des autres utilisateurs. De mon point de vue cette énumération est importante pour la clarté et la bonne compréhension, immédiate et sans devoir aller fouiller dans le texte détaillé, de la définition du comportement/geste "fessée" - dès lors qu'on considère, comme le fait l'article, que "la fessée" désigne un coup porté aux fesses, que ce soit avec la main nue ouverte, ou avec un instrument. En d'autres termes, je pense que précisément, le seul endroit où il est vraiment pertinent d'en parler, c'est dans le RI ! Et c'est aussi en ce sens que je trouvais pertinente votre suppression de la longue liste antérieure, qui faisait inutilement une section en tant que telle de ce qui peut se résumer à une simple énumération, une fois pour toute sans y revenir spécifiquement dans l'article.

- je ne comprends pas en quoi avoir mentionné dans le RI la phrase "Ce n'est pas le cas en France, en violation de la Charte sociale européenne dont elle est signataire." serait non-neutre ?? Cette phrase énonce deux faits : la France n'a pas interdit la fessée (ni les punitions corporelles) dans le cadre de la famille ; la France a signé une convention qui lui fait obligation en droit d'interdire la fessée et autres punitions corporelles. Question : en quoi cette phrase est-elle donc non neutre ? Et en ce cas, d'après vous, quelle serait une formulation neutre qui indiquerait néanmoins ces deux faits ? Quant au choix de mentionner cela dans le RI, la fessée comme punition étant une thématique centrale du sujet, le principal aspect du sujet "fessé comme punition" étant les effets (positifs ou négatifs) de la fessée et le statut légal ou non de cet acte punitif, et cet article "La fessée étant sur la version française de Wikipédia, mentionner dans le RI ces deux faits concernant la France me semble plutôt de simple bon sens.

• Je trouve d'autant plus dommage que vous ayez ainsi "sabré" de façon non argumentée le RI déjà fort concis de cet article, que votre formulation actuelle est syntaxiquement incorrecte... "La fessée est l’administration de coups donnés sur les fesses en guise de châtiment corporel. Son utilisation de la fessée en tant que punition envers les enfants fait débat"

• Merci pour votre démarche de notifier un autre contributeur versé sur les questions psychologie de l'enfance. Il est sûr que cette page peut être améliorée, et si on est plusieurs à y travailler, le résultat n'en sera que meilleur ! --Sicenele (discuter) 16 décembre 2016 à 21:29 (CET)

à mon avis personnel et sans doute subjectif, il ne s'agit pas d'«améliorer» mais de changer radicalement de façon de travailler. Vous serez convaincant quand vous ajusterez vos assertions et vos sources. Cf. « L’OMS note (OMS, Rapport mondial sur la violence et la santé, Genève, novembre 2002, p. 36, 37.) qu’entre autres facteurs qui encouragent les jeunes à entrer dans un gang, figurent les châtiments corporels sévères ou une victimisation à la maison » : comment savoir s'il s'agit de fessées ? Vous faites feu de tout bois on dirait. C'est une page sur la fessée, pas sur la maltraitance. Techniquement : est-ce qu'on appelle fessée des coups donnés avec un ceinturon (c'est une question) ? Ai-je écrit que vous étiez le créateur de la page (c'est possible mais je ne m'en souviens pas), donc vous ne l'êtes pas, mais en tout cas, cette page semble vous mobiliser (90 posts en une semaine [2]). Il y a énormément de travail pour faire de cette page une page encyclopédique, à mon avis, vous pouvez mettre un bandeau travaux si vous voulez être tranquille quelques jours, bonne suite, --Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2016 à 10:03 (CET)

Bonjour Pierrette13 , auriez-vous l'amabilité et la courtoisie élémentaire :

- de répondre aux questions que je vous pose concernant les modifications non justifiées que vous avez apportées à la page, qui pour plusieurs constituent des révocations de fait de mes modifications, effectuées sans autre argument que des opinions générales ? En l'absence de réponse, c'est moi qui vais finir par révoquer vos modifications injustifiées. Puisque vous parlez de crédibilité, vous serez crédible en justifiant vos modifications.

- de cesser de m'attribuer des extraits et assertions de la page que je n'ai pas rédigés, ce que vous faites une fois de plus en écrivant, de façon agressive et en mode "procès d'intention" « Vous faites feu de tout bois » (aucun exemple cité extrait de mes contributions) « Vous serez convaincant quand vous ajusterez vos assertions et vos sources", et en illustrant cette critique infondée par un extrait dont je ne suis pas l'auteur. Comprenez-vous ce que cela veut dire ? Cela veut dire que au fil de plusieurs posts vous me critiquez au lieu de critiquer des passages de la page dont je ne suis pas l'auteur, que j'essaie précisément d' "améliorer", eh oui j'assume le mot, puisque la page n'est pas très bonne. Pouvez-vous citer une seule modification non sourcée dans celle que j'ai effectuées ?? Par ailleurs, que signifie donc cette phrase sybilline constatant que la page "me mobilise beaucoup depuis quelques jours" ? ça vous étonne ? êtes-vous propriétaire de wikipedia ? êtes-vous étonnée qu'un contributeur puisse profiter d'avoir du temps pour en passer pas mal à "améliorer" (si, si) une page mal faite ?--Sicenele (discuter) 17 décembre 2016 à 19:10 (CET)

Bonjour Sicenele et Pierrette13 , c'est bien de travailler cette page. Il y a de nombreuses erreurs sur l'article, c'est bien si Sicenele s'y colle. Je pense qu'il faut renvoyer la fessée érotique en seconde partie d'article, mettre une premiere partie uniquement sur fessée punitive pour jeunes enfants, et mettre en seconde grande partie le point de vue érotique (dont Jean-Jacques Rousseau puisqu'l s'agit de souvenirs d'un point de vue adulte?). Surtout, le principla problème ici c'est qu'il y a trop d'amalgames ici entre fessée et châtiments corporels en général, d'accord avec Pierrette13 sur ce point. Cela donne de nombreuses erreurs. Il faudrait juste parler de la fessée puisque l'article châtiment corporel parle déjà des punitions corporelles en général. Je pense que l'article est à recycler complètement et prendre avec beaucoup de précaution ce qui est déjà écrit : par exmeple sur l'histoire, les deux premières phrases sont générales, citent Ariès (5 ou 6 tomes, lequel, quelle page?) ; mais pour avoir lu le premier tome, je ne pense pas y avoir lu qu'il y ait des indices de fessées dans le monde romain (chatiments corporels, oui bien sûr). Donc il faut absolument vérifier et corriger tout l'article :-(( Question neutralité, l'article ne semble mentionner que des résultats négatifs (et inexacts car confusion entre châtiments corporels, abus, fessée). Il y a aussi des points de vue plus neutres sur la question de la fessée qu'il faudra présenter pour respecter la neutralité, par exemple une controverse lancée, contre son gré, par Diana Baumrind qui disait qu'une fessée n'avait pas de conséquences négatives (elle voualit dire que c'est tout le contexte qui compte...repris dans la presse etc...). Je suis d'accord aussi qu'il faut chercher une bonen définition de la fessée (est-ce que recevoir le martinet ou le fouet sur les fesses relève de la fessée ; est-ce qu'une tape sur les fesses lorsque l'enfant est habillé est une fessée?). Je ne vais pas aider pour le moment, je suis occupée sur enfance et je pense que c'est mieux si une seule personne s'y met à la fois car il faut changer beaucoup de choses, on risque des conflits techniques si on change en même temps. Je reste disponible malgré tout si vous avez besoin. Et pour relire et aider sur la biblio. Cf. Style parental et Cf. Enfance. (j'ai travaillé sur ces deux là donc j'ai les livres cités en plume en biblio si besoin, je peux chercher des réf. précises). Sicenele, fais-moi signe lorsque tu as fini ton recyclage ou si tu as besoin d'aide. Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 17 décembre 2016 à 11:24 (CET)

Je souscris à tout ce que propose  Cathrotterdam, c'est mieux qu'un seul fasse le ménage, et on verra après ce qu'il reste à faire. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2016 à 21:49 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , merci pour tes commentaires constructifs et spécifiques.

D'accord avec ta proposition "partie 1 sur la fessée punitive, partie 2 sur la fessée érotique".

D'accord aussi sur le fait que les assertions et sources de la page telle que j'en ai pris connaissance il y a une dizaine de jours avant de m'y atteler sont marquées par un mélange assez prégnant entre fessée et châtiments corporels en général et maltraitance. Comme je tentais de l'exprimer dans un message antérieur à Pierrette13, je pense que ce problème est pour partie inhérent à la définition même de la fessée. D'après les définitions de dictionnaires français en ligne que j'ai pu consulter, celles-ci ne lèvent en rien l'ambiguïté puisqu'elles ne spécifient pas de modalité précise d'administration des coups sur les fesses qui définissent la fessée. Ce qui tend à montrer que la définition donnée jusqu'à présent en intro de la page est la bonne, même si elle complexifie nettement la tâche du recours et de l'utilisation des études scientifiques. Un moyen de les utiliser correctement me semble être de préciser, comme je l'ai fait dans mes propres ajouts, là où c'est pertinent, de quoi exactement on parle : fessée à main nue ? fessée avec un instrument (le(s)quel(s)) ?

Par ailleurs, il y a probablement un travail de meilleure complémentarité à faire entre la page "fessée" et la page "châtiments corporels", qu'à ce stade je n'ai cependant pas lue très attentivement.

Je suis aussi d'avis que la partie historique est assez problématique ou faible, par défaut de sourçage et par extrapolation du sujet à l'ensemble des châtiments corporels. J'ai commandé certaines des sources citées pour pouvoir les consulter et me faire une idée plus précise de leur contenu et de la pertinence/validité de leur utilisation.

D'accord aussi avec le fait que pour que la page soit neutre et soit complète, il faut y aborder la controverse scientifique sur les effets de la fessée ; c'est en soi un sacré travail je pense ; j'essaierai de m'y pencher prochainement.

Merci pour tes indications sur les pages que tu travailles actuellement, je vais en prendre connaissance plus en détail. Content de constater que sur la page "enfance" la thèse d'Ariès est "modulée" par ses critiques plus récentes ; j'avais moi-même apportée cette précision sur la page consacrée à son livre L'Enfant et la vie familiale sous l'Ancien Régime, modification apportée un peu à la va-vite à l'époque faute de temps, mais elle me semblait des plus importantes. D'ailleurs, je complèterai peut-être sur ce point les deux pages, car j'ai aussi commandé un bouquin non mentionné en biblio qui critique Ariès ("Forgotten Children: Parent-Child Relations from 1500 to 1900", de Linda A. Pollock). --Sicenele (discuter) 17 décembre 2016 à 21:58 (CET)

Bonjour Sicenele et Pierrette13 , Je ne connaissais pas les définitions de la fessée, mon domaine c'est la psychologie cognitive et moins la psychologie de l'éducation ou l'histoire mais j'ai le nez dans des livres d'histoire de l'enfance en ce moment. C'est intéressant donc, la fessée peut avoir une définition assez large, je ne savais pas. Livre de Pollock: Je ne l'ai pas mais Cunningham en parle dans son intro sur les ouvrages de référence après Airès, et le cite comme l'ouvrage récent important, le premier à remettre en cause les théories de Ariès de manière fondamentale, après 1980. Tu vas y trouver de nombreuses références intéressantes (je ne l'ai pas, j'ai seulement 2 livres de Cunningham, trois Tomes du collectif Ariès et Duby sur Vie privée (qui sont difficiles à lire, peu synthétiques je trouve). Et un livre de Orme (medieval children). Sinon : Ton commentaire sur l'article châtiment corporel m'a rappelé mes difficultés à trouver des liens sur la discipline au sens positif, ou sur la punition au sens psychologique du terme lorsque je travaillais sur style parental. J'ai détaillé ces aspects ci-dessous dans la nouvelle discussion. Je pense que Pierrette13 pourrait aider, si vous voulez travailler sur ce type d'article dans le long-terme, à mettre en route des collaborations pour y travailler en équipe en 2017. Bon weekend, Cathrotterdam (discuter) 18 décembre 2016 à 10:50 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , tu indiques avoir eu du mal à trouver des liens sur la discipline au sens positif. Cela m'évoque le fait que Joan Durrant parle de et promeut ce qu'elle nomme "positive discipline". Ce n'est pas qqch que j'ai creusé, mais peut-être faut-il aller regarder de ce côté-là notamment ?--Sicenele (discuter) 20 décembre 2016 à 16:24 (CET)

Neutralité (suite discussion précédente sur la neutralité des articles sur fessée et punitions corporelles chez l'enfant).

Bonjour, je continue ici notre discussion précédente, juste pour ouvrir une discussion spécifique sur la neutralité des articles Fessée et Châtiment corporel. Le problème est que wikipédia (je ne parle ici que des sujets relatifs aux enfants) n'a pas d'articles sur la discipline, mais uniquement sur les châtiments corporels (l'article est général et inclut les tortures). J'ai ajouté une liste d'articles connexes, à créer, sur Châtiments corporels, les voici avec les liens vers pages existant en anglais :

• Discipline scolaire (en)(mais on a Discipline scolaire aux États-Unis)
• Châtiment corporel de l'enfant par sa famille (en)
• Châtiment corporel de l'enfant à l'école (en)
• on pourrait aussi proposer un article sur la Discipline parentale (on a style parental qui traite beaucoup du problème).

La création de tels articles permettrait d'équilibre en présentant sur wikipédia les différences entre discipline (au sens positif comme dans la discipline d'un sportif pour s'entraîner à une compétition), punition (au sens commun mais aussi dans le sens de la psychologie du comportement dans les théories du conditionnement, pour le moment l'article renvoit sur châtiment, c'est dommage). L'idée est d'ajouter aux articles actuels qui ne parlent de la discipline des enfants qu'en termes de violence corporelle (fessée ici, gifle, châtiment corporel) et mènent naturellement les lecteurs (on le voit dans les discussions) à reprocher une absence de neutralité sur laquelle tout le monde est d'accord je crois. Qu'en pensez-vous ? On pourrait presque lancer un projet pour y travailler en équipe, lors d'un futur wiki concours, je ne connais pas trop les détails techniques mais Pierrette13 connaît... Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 18 décembre 2016 à 10:28 (CET)

Bonsoir, je m'interroge vraiment sur la pertinence de faire (en tout cas dès à présent) des pages distinctes telles que tu les proposes :

• Discipline scolaire (en)(mais on a Discipline scolaire aux États-Unis)
• Châtiment corporel de l'enfant par sa famille (en)
• Châtiment corporel de l'enfant à l'école (en)

En effet :

- pour l'instant la seule page existant en français, la page "Châtiment corporel", est vraiment médiocre, très peu sourcée, et mérite effectivement d'être refondue et complétée

- avoir des pages distinctes pourraient éventuellement devenir nécessaire si à l'avenir la page "Châtiment corporel" devenait vraiment trop longue et touffue, mais il me semble qu'on en est vraiment très loin, et pour l'instant cette page semble stagner en l'état depuis fort longtemps, il n'y a donc pas pléthore d'énergies pour rapidement développer plusieurs pages distinctes sur le sujet, on dirait

Je propose donc plutôt de créer dans la page "Châtiment corporel" des sections distinctes, mais sur cette même page, relatives aux enfants à l'école, aux enfants dans la famille, aux autres catégories (en distinguant des sections si cela s'avérait nécessaire) telles que prisonniers, etc.

Par ailleurs, effectivement il me paraît utile de créer une page "Discipline", sujet complémentaire et qui manque effectivement. Je n'avais d'ailleurs pas conscience qu'il n'était pas traité par wikipedia. Par contre, je ne me vois pas du tout m'atteler à ça, le sujet est super vaste et je ne le connais que très mal.

--Sicenele (discuter) 20 décembre 2016 à 22:18 (CET)

Bonjour Sicenele , oui effectivement ce serait un gros travail c'est pourquoi il faudrait seulement l'envisager en travail d'équipe (un wiki concours) ou un travail sur le long terme. L'idée c'est qu'en faisant des petites articles (en profitant de la version anglaise), on évite d'agrandir l'article général et le recyclage est donc simplifié. C'était juste une idée mais ça ne se ferait pas en quelques jours, c'est certain. Par ailleurs, je pense qu'il faut enlever pas mal d'information de l'article Fessée pour qu'il ne fasse pas doublon, c'est pour cette raison que Pierrette13 enlève de l'information et je suis assez d'accord avec le fait qu'il faut exporter ou retirer cette information. L'article sur la fessée devrait, je crois, rester assez bref. Si des pays interdisent les châtiments corporels, donc la fessée, alors mieux vaut mettre cette info sur l'article châtiment corporel(ou maltraitance sur mineur), et non dupliquer l'information sur l'article fessée. Je te laisse la main, je vais recycler un autre article... Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 21 décembre 2016 à 10:21 (CET)

Remarque: Légalement, depuis le 20/12, la fessée est une maltraitance sur mineur... 138.195.90.78 (discuter) 12 janvier 2017 à 17:06 (CET)

Il n'y a toujours aucune références scientifiques pour appuyer la contestation de neutralité évoquée ci-dessus... Est-il possible d'encadrer les passages jugés "non neutres", et de proposer des références? J'ai fait l'effort de chercher systématiquement les sources pour appuyer le texte de départ (qui n'est pas de moi) dans des revues de sciences (ce qui n'était pas fait initialement). Il serait bon que la personne qui conteste le texte initial fasse au moins le même travail de son coté.138.195.90.78 (discuter) 12 janvier 2017 à 17:04 (CET)

Plan de l'article

Bonjour, je vois que le plan de l'article n a pas bougé depuis notre dernières discussion, donc je fais les changements rapidement : fessés non punitives sont mises à la fin. Ajouté aussi une partie sur les motivations parentales et interaction parent-enfant qui permet de mettre le pourquoi de la fessée (bénéfices à court-terme, pression sociale où on peut aussi mettre le fameux vers biblique)... je fais le changement rapidement, je travaille sur un autre article donc je ne passe pas trop de temps sur cet article pour le moment. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 19 décembre 2016 à 12:30 (CET)

Mention de l'interdiction de la fessée

Bonsoir Pierrette13,

J'avais plus ou moins commencé mon édition sur cette page en mettant à jour la liste, qui y était présente mais incomplète, des pays ayant interdit les punitions corporelles - dont la fessée - y compris au sein de la famille. J'avais également inclus deux phrases à ce sujet dans le RI. Vous aviez alors modifié cette phrase pour : - supprimer la mention que j'y avais porté concernant le statut particulier de la France en la matière, puisque nous sommes sur la version française de wikipédia - supprimer le nombre exact de pays (51), que vous aviez remplacé par l'expression "interdite dans un certain nombre de pays". Je vous ai demandé des explications sur vos raisons pour apporter ces modifications, ainsi que plusieurs autres. À aucun moment vous ne m'avez répondu ; au lieu de quoi vous m'avez attribué à tort des sections de la page que je n'ai pas rédigées, en tirant argument pour mettre en cause ma crédibilité...

Plus récemment, vous avez supprimé sans autre forme de procès la liste des pays ayant interdit les châtiments corporels (dont, je me répète, la fessée), en indiquant que selon vous elle aurait plutôt sa place dans la page sur les châtiments corporels. En ce cas, a minima vous auriez au moins pu, il me semble, transférer ladite liste dans la page "Châtiment corporel", puisque vous estimiez vous-même qu'elle y avait sa place.

Et vous avez ajouté la balise ((où)) à l'aplomb de votre propre expression "dans un certain nombre de pays", alors même que vous veniez de supprimer... la liste des pays où la fessé est interdite (au côté des autres châtiments corporels, évidemment, mais je ne vois pas ce que cela enlève de pertinence à l'information relativement à la fessée spécifiquement. ).

Constatant ces deux modifications-là (dont cette balise ((où)), qui d'évidence appelle une réponse), et sans ré-instaurer la liste tabulaire que vous avez supprimée, car elle prenait de toute façon trop de place sans raison, je l'ai mise en note en indiquant clairement que selon moi cette liste a bien sa place dans l'article sur la fessée, puisque c'est une liste de pays dans lesquels tous les châtiments corporels sont illégaux, donc où la fessée est illégale. Vous avez supprimé ma modification, ce qui est - si je comprends bien les usages de wikipedia, dont je suis loin probablement d'être aussi familier que vous - une révocation pure et simple. Or vous vous contentez de redonner votre opinion personnelle, à savoir que vous estimez que cette mention :

1) n'a pas à apparaître dans le RI : pourriez-vous en donner des raisons argumentées svp ? Il ne suffit pas de l'affirmer pour que soit fondé ! Ça l'est peut-être, mais vous ne l'expliquez pas ! Y a-t-il une règle qui proscrit les appels de notes dans le RI ? je ne la connais pas

2) n'a pas à figurer dans l'article sur la fessée mais dans la page sur les châtiments corporels. Mais bon Dieu pourquoi serait-il hors sujet d'indiquer sur la page consacrée à la fessée que la fessée est illégale dans 51 pays, certes en vertu de lois qui n'interdisent pas la seule fessée mais l'ensemble des châtiments corporels ? Où est le problème ?? Où est le hors-sujet ??

J'apprécierais que cette nouvelle tentative de véritable discussion ne reste pas à nouveau lettre morte... --Sicenele (discuter) 21 décembre 2016 à 00:36 (CET)  Pierrette13 : --Sicenele (discuter) 21 décembre 2016 à 00:40 (CET)

J'ajoute que votre modification ne me semble pas neutre, puisque vous avez laissé la phrase que vous aviez vous-même ajoutée "L'utilisation de la fessée en tant que punition envers les enfants dans le cadre familial fait débat." et que vous avez supprimé l'information, d'évidence complémentaire, stipulant, de façon beaucoup plus factuelle, l'illégalité de la fessée dans 51 pays. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sicenele (discuter), le 21 décembre 2016 à 00:48 (CET)

Bonjour Sicenele , comme vous vous en doutez sans doute, je n'ai pas tout lu, je n'ai pas l'intention de discuter avec vous sur votre philosophie de la fessée comme torture, attentoire aux droits de l'homme etc., mais il faudrait qu'on arrive à enlever le bandeau de neutralité, et cet objectif semble éloigné en effet. Wikipédia est une encyclopédie, pas un blog où on vient à cheval défendre des idées chères, mais non scientifiques, étayées sur des blogs ou des auteurs à charge (Alice Miller ne fait pas l'unanimité par exemple). Vous semblez proche d'Olivier Maurel, mais ici, c'est WP, pas un blog (bis). Vous devriez lire un peu les refsou et sourcer les allégations plutôt que de remplir la pdd. Comme ça, on avancera.

À mon sens, la page doit comprendre un exposé neutre de ce qu'est la fessée (descriptif, pas genre "torture" etc.) Cela devrait faire 6 lignes ou 10, c'est assez simplex) puis une partie centrée sur les controverses limitées à la fessée, qui ne soit pas redondante avec les châtiments corporels qui a déjà une page. Pas la peine de mettre des petits drapeaux et des noms de pays en bleu, mais concentrez-vous sur des éléments factuels, bonne suite, --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2016 à 08:52 (CET)

Bonjour Pierrette13 ,pourquoi vous obstinez-vous à vous adresser à moi comme si j'étais l'auteur des parties de la page "la fessée" dont vous contestez la pertinence et la fiabilité, alors que ce n'est pas le cas ? si vous le pensez malgré mes dénégations répétées et explicites, pourquoi ne le dites-vous pas explicitement ? parce que ce serait m'accuser d'être un faux-nez et qu'il vous faudrait le démontrer (bon courage, vu que ce n'est pas le cas) ? Vous gagneriez à relire la page de recommandation Wikipédia consacrée à la bonne foi : Wikipédia:Supposer_la_bonne_foi - ça changerait de vos procès d'intention ineptes.

Pourquoi vous permettez-vous de défaire des modifications sourcées, sans le justifier, sans répondre aux demandes d'explication ? pourquoi persistez-vous à m'attribuer des passages non sourcés ou sourcés sur ce que vous appelez des sources non scientifiques - vous citez Alice Miller et des blogs en exemple, je n'ai pas apporté une seule information sourcée sur Alice Miller ou sur un blog dans toutes mes contributions sur cette page ! Je n'ai rien écrit qui relie la fessée à la torture ! C'est moi qui ai supprimé les "petits drapeaux" dont vous vous moquez (et qui étaient inutiles, j'en suis bien d'accord) !

Votre attitude est de plus en plus incompréhensible (ou peut-être l'est-elle trop : vous croyez pouvoir parler de ma "philosophie" en ce qui concerne la fessée ; il faut croire que vous avez vous-même une philosophie personnelle très arrêtée sur la question, et que les infos sourcées que j'apporte égratignent votre philosophie, étant donnée votre hargne persistante). En quoi vos procès d'intention infondés ont-ils quoi que ce soit à voir avec le projet wikipédien ?

Heureusement que vous avez notifiée Cathrotterdam pour suivre cette page, ça fait au moins une personne constructive avec qui échanger, fut-ce sur des désaccords ce qui d'évidence est au coeur d'une élaboration collaborative... Quant à écrire comme vous faites "je n'ai pas tout lu,je n'ai pas l'intention de discuter avec vous de votre philosophie", 1) vous ne connaissez rien à ma philosophie, gardez vos projections de café du commerce pour vous 2) je ne vous demande pas de discuter d'opinions ou de philosophie sur le fond du sujet, mais de votre "philosophie" quant à votre manière (unilatérale et sans discussion) d'intervenir sur cette page. Pour l'instant, vous donnez surtout à voir une insondable arrogance, doublée d'une approche agressive et malhonnête (persister à attribuer à quelqu'un des contributions dont il n'est pas l'auteur et les défauts qui vont avec ces contributions), sans le moindre rapport avec l'esprit de wikipedia. Allez, comme vous dites, je vais arrêter de "remplir la PDD", en tout cas pour ce qui concerne l'échange (ou plutôt le non-échange) avec vous, car il est désormais manifeste que c'est de la pure perte de temps.--Sicenele (discuter) 26 décembre 2016 à 17:05 (CET)

Cathrotterdam (d · c · b) a répondu (cf. plus haut 21 décembre à 10:21)) je me permets de recopier la partie d'actualité ici --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2016 à 11:24 (CET)

[…] Par ailleurs, je pense qu'il faut enlever pas mal d'information de l'article Fessée pour qu'il ne fasse pas doublon, c'est pour cette raison que Pierrette13 enlève de l'information et je suis assez d'accord avec le fait qu'il faut exporter ou retirer cette information. L'article sur la fessée devrait, je crois, rester assez bref. Si des pays interdisent les châtiments corporels, donc la fessée, alors mieux vaut mettre cette info sur l'article châtiment corporel(ou maltraitance sur mineur), et non dupliquer l'information sur l'article fessée. Je te laisse la main, je vais recycler un autre article... Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 21 décembre 2016 à 10:21 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , c'est un point de vue qui se défend, je pense que le mien se défend aussi, sur le plan de la pertinence, de la compréhension et de l'accessibilité de l'information sur le statut légal de la fessée (ainsi que de sa définition, Pierrette13 ayant sans aucune justifiction supprimé la parenthèse où j'avais énuméré brièvement les instruments utilisés pour donner... des fessées), sans obliger l'internaute à naviguer sur différentes pages où il n'ira pas nécessairement. Mais admettons. Par ailleurs, si tu as des lumières quant au comportement manifestement totalement hors-cadre de Pierrette13, en tant que contributeur wikipedia relativement peu expérimenté je suis preneur. Je n'ai jamais vu une chose pareille ; cette personne ne cesse de m'ensevelir sous ses procès d'intention délirants, au lieu de simplement argumenter ou expliquer ses modifications, comme il me semble que le veut l'esprit et la pratique de base sur WP. Merci d'avance...--Sicenele (discuter) 26 décembre 2016 à 17:05 (CET)

Bonjour Sicelene , regarde sur la page de wikipedia qui parle des interactions entre contributeurs. Moi aussi au début j'ai été choquée par certaines réacions , et cette page m'a rassurée et aidée à trouver comment réagir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9solution_de_conflit. Pierrette13 a une longue expérience de contribution sur wikipédia et connaît bien ses principes de rédaction. Il faut partir du principe que vous cherchez tous les deux à améliorer l'article et avec de bonnes intentions, ne pas escalader dans les reproches. D'autant plus que dans votre cas, vous n'êtes pas en désaccord sur le fond, mais simplement sur la forme (où mettre l'information). Si quelqu'un efface sans expliquer, il faut juste demander cordialement en discussion d'expliquer et rester cordial quoi qu'il arrive. C'est un peu bizarre au début mais on s'habitue vite et on apprends vite à ne pas laisser les conflits nous ralentir, bon courage! Cathrotterdam (discuter) 27 décembre 2016 à 09:49 (CET)

recyclage et liste des pays

Bonjour, j'ai consulté les livres de Ariès Vie privée. J'ai trouvé une référence à la fessée, pour le XXe siècle mais rien sur les autres siècles. Je l'ai noté. Au passage j'ai continué le recyclage, enlevé les passages où les références ne collaient pas au texte, les passages inédits et passages parlant de la maltraitance en général et non de la fessée. J'ai coupé et collé la liste des pays ayant interdit les punitions corporelle, sur l'article châtiment corporel. (version https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fess%C3%A9e&oldid=132889079). J'espère que ça améliore un peu l'article mais il reste du travail, l'article reste trop peu sourcé et certaines assertions ne correspondent toujours pas aux références données (souvent cela parle de fessée dans le texte mais les références parlent de maltraitance ou punitions corporelles sévères, et non des fessées). A suivre. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 22 décembre 2016 à 00:05 (CET)

Merci d'avoir transféré la liste des pays dans Châtiment corporel. Je pense que je vais me concentrer pour l'instant plutôt sur cette page Châtiment corporel, justement. --Sicenele (discuter) 26 décembre 2016 à 17:10 (CET)

Bonne idée 👍, bonne suite. Et si vous êtes lié institutionnellement à une association, n'oubliez pas de l'indiquer sur votre page de discussion, bonne fin de journée, Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2016 à 17:24 (CET)

Bonjour Sicelene , oui j ai vu vos contributions car ces pages sont dans mes pages de suivi. Bonne continuation, cordialement Cathrotterdam (discuter) 27 décembre 2016 à 09:52 (CET)

Introduction

Bonjour @Sidonie61,

Je vois que vous êtes très active sur de nombreux articles et répondez rapidement. C'est génial. J'aimerais bien vous aider pour l'article sur la fessée et j'ai vu que vous aviez révoqué une modification de l'introduction. J'aimerais arriver a une bonne introduction sans "guerre d’édition".

Voici les trois versions :

• 1 - Le deuxième contexte est entre adultes humains dans un cadre érotique.
• 2 - Le deuxième contexte concerne sa pratique dans une relation sexuelle.
• 3 - Le deuxième contexte concerne sa pratique comme comportement sexuel dans un but d'excitation des partenaires.

Ce qui me gênait avec le terme " rapport sexuel ", c'est la nécessité de pénétration. Hors, l'article mentionne que cela n'est pas nécessaire et fait plusieurs différenciation, dont l'excitation sexuel qui me semble moins général. Aussi, il y a la mention de "Les fesses sont des zones érogènes." dans la partie érotique qui me semble pertinente, pour l'introduction. Voici une proposition : 4 - " La fessée existe principalement dans un contexte éducatif et un contexte érotique. Il s'agit d'une part de son utilisation dans un but éducatif par un parent envers son enfant en réponse à un comportement non désiré, cette pratique étant contestée pour son efficacité éducative et ses conséquences tant psychologiques et physiologiques. Le deuxième contexte concerne sa pratique dans une relation sexuelle dans un but d'excitation des partenaires. "

J'ai mis en gras toutes les parties modifiées. J'attends votre avis ; ) --Baptisteg (discuter) 24 mars 2017 à 02:39 (CET)

Bonjour, j'ai annulé votre modification du résumé introductif selon la recommandation WP:RI. En effet il s'agit d'un article général sur la fessée et il se trouve que la section Fessée érotique renvoie à l'article détaillé correspondant. Il convient de rester suffisamment sobre sur le RI

et de ne pas entrer dans des détails qui peuvent davantage être relayés dans le second article ayant pour seul objet la fessée érotique. Cependant, je vais remplacer le terme "sexuelle" par "érotique" pour éviter toute confusion suite à vos explications. Bonne continuation sur WP, --Sidonie61 (discuter) 24 mars 2017 à 02:54 (CET)

Photo

Hello Sidonie61. Simple curiosité : pourquoi estimes-tu que File:Conrad, Giorgio (1827-1889) - n. 202a.jpg (et non File:Giorgio Conrad Strafe.jpg) est une photo ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2021 à 09:22 (CET)

Bonjour Racconish , il est vrai que celà ressemble à une peinture comme toutes celles qui sont attribuées à l'artiste, mais ce dernier est mentionné comme photographe et non artiste peintre (cf sa page), d'où ma déduction. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 25 février 2021 à 09:31 (CET)

Certaines de ses photos sont coloriées, mais qu'est-ce qui te fait penser que tel est le cas ici ? Il ne me semble en tout cas pas s'agir d'une version coloriée de la photo 202. Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2021 à 09:35 (CET)

Il est certain que la 202a n'est pas la version colorée de la 202. Mais pour autant, cet artiste est recensé uniquement en tant que photographe dans les dictionnaires afférents et aucunement en tant que peintre. De même ses créations sont recensées comme photographies dans Gallica et les différents musées que j'ai pu consulter (voir mes ajouts sur la page de l'artiste). On ne peut donc qualifier la pièce comme tableau, non ? --Sidonie61 (discuter) 25 février 2021 à 10:50 (CET)

Plusieurs photographies de Conrad sont des reproductions d’œuvres qui ne sont pas elles-mêmes des photographies et qui ne sont d'ailleurs pas nécessairement de lui. Voir par exemple File:Conrad, Giorgio (1827-1889) - n. 0149 - Galesse di Resina.jpg. En regardant d'autres de ses productions ici, il me semble que l'intervention à l'aquarelle va souvent plus loin qu'un coloriage et qu'il s'agit plutôt dans certains cas de ce qu'on appelle aujourd'hui des médias mixtes. Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2021 à 13:21 (CET)

Très intéressant ce document qui évoque justement les cartes de visite correspondantes à l'illustration de la fessée ici : (“N. 202”, La sculacciata, carte de visite.Ripresa in studio. “N. 202”, La sculacciata, carte de visite acquerellata.Variante della ripresa precedente.). Je te laisse le soin d'apposer le qualificatif qui te paraîtra le plus adapté . --Sidonie61 (discuter) 25 février 2021 à 14:35 (CET)

Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2021 à 15:25 (CET)