Discussion:Conspiracy Watch/Archives 3

M. Foulot

Et concernant Foulot il faut constater que la source provient d'un entretien publié sur la partie Vox du site du figaro, dont le contenu n'est pas forcément dans la droite ligne de la fondation que vous citez.

C'est bien possible, je ne suis pas un spécialiste des chapelles politiques auxquelles abondent les uns et les autres. A défaut de supprimer la source, il semble de simple évidence d 'indiquer que M. Foulot travaille avec RR et a publié avec lui.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 mars 2021 à 11:31 (CEST)

Pardon, mais de quelle manière Foulot est lié à la fondation JJ ? Même si c'est le cas, le seul travail avec RR se résume à des conférences, non ? Ils auraient publié ensemble ? Foulot ne travaille pas pour CW. CW est toutefois un site particulier, comme le suggère Jean-Yves Camus qui est plus proche de RR en tant que directeur de JJ (s'il l'est encore, pas vérifié) : CW est seul de son espèce ou presque, c'est une mine d'infos, un dénominateur commun à des tas de chercheurs en France, même Giry qui pourtant critique le site. Ça ne sert à rien d'essayer de les lier, comme s'il y avait d'un côté les chercheurs « liés » et de l'autre les journalistes genre Bréville et Perrier (c'est fou ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 14:15 (CEST)

Eclaircissement

SVP est-ce que quelqu'un pourrait présenter en 4 lignes les 2 versions en conflit car on n'y comprend plus rien ? Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 13:00 (CEST)

Quel conflit ? Quelles deux versions ? Une seule peut faire consensus, comme déjà expliqué (et il est nécessaire de lire là-haut plus que quatre lignes malheureusement) : c'est la version de notre article actuellement en place, sans le court passage sur le Russiagate et sa source Dauré-Acrimed, qui contreviennent à nos règles plus que manifestement. (Inutile de remarquer que « Acrimed, c'est étonnant » : c'est déjà discuté, ce serait remettre une pièce dans la machine.) Toutes les autres reformulations se font passer pour des compromis responsables. C'est d'ailleurs ce qui est peut-être recherché par certains messages ici : persuader un arbitre éventuel pas bien réveillé, qui ne voit pas que Dauré fait un doigt d'honneur à Wikipédia, qu'il y a conflit entre deux extrêmes et que la solution est intermédiaire. Il suffit pourtant d'écouter la majorité rationnelle pour savoir que tout va bien actuellement dans notre article et qu'il faut passer à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 13:35 (CEST)

 Albergrin007 : je suis en train de rédiger un petit historique en quelques lignes afin d'apporter quelques clarification pour la RA. Ce sera prêt dans quelques minutes.

 Ryoga : Je vous recommande de laisser à d'autres pcW le soin d'apporter les éclaircissements demandés par Albergrin007. --Dominique Roux (discuter) 5 avril 2021 à 14:19 (CEST)

Merci Dominique Roux. Dans l'attente donc. Mais, néanmoins, si je comprends bien, c'est la présence de cette mention qui est souhaitée... ou contestée, au prétexte parce que la source serait contestable : Acrimed estime que le Russiagate est une théorie du complot, et que concernant cette affaire Conspiracy Watch a relayé de « fausses informations en donnant du crédit au dossier Steele ». Jugeant que Conspiracy Watch n'a pas fait amende honorable à ce sujet. Acrimed remet alors en cause son « ambition scientifique », qui serait « plus mimée que réalisée »(« Quand les «complotologues» de Franceinfo font l’impasse sur la principale théorie du complot de l’ère Trump », sur acrimed.org, 10 mars 2021).^{[source secondaire nécessaire][pertinence contestée]}. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 14:42 (CEST)

Pourquoi « prétexte » ? Pourquoi le conditionnel ? Et il est question de vandalisme à présent (voir aussi la RA). Dominique, je suis vos conseils à moitié seulement, permettez :p Cdlt --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 14:51 (CEST)

Juste pour rappel et je vous laisse : la formulation controversée est ici [1]. Les compromis suivants ont été successivement proposées : [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. --Barbanegre (discuter) 5 avril 2021 à 14:56 (CEST)

Rebonjour  Albergrin007 : j'ai probablement mal compris votre message initial demandant de présenter "les 2 versions en conflit". Il y a plutôt "2 camps en conflit", avec un camp soutenant que l'article de Laurent Doré constitue une source recevable pour le présent article, et le camp opposé estimant que l'article de Laurent Doré n'est pas une source recevable dans le cadre de cet article. Il s'agit bien du passage que vous avez mentionné ci-dessus. Les arguments des uns et des autres ont été répétés un nombre incalculable de fois, il s'agit donc d'un véritable dialogue de sourds. Les tentatives de proposer des formulations alternatives sont à mon humble avis une manière d'esquiver le fond de la discussion, à savoir de la recevabilité de l'article de Laurent Doré comme source. En raison des différents pantins / faux-nez surgis dans la discussion, il est désormais très difficile de se faire une idée précise des différentes opinions sans procéder à la lecture complète de la pdd et l'analyse de la "légitimité" de chaque contributeur/trice. Pour info, j'ai inséré dans la RA le commentaire suivant. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 5 avril 2021 à 15:42 (CEST)

Merci à nouveau. J'ai personnellement beaucoup de mal à refuser la présence d'une mention dans un article, à partir du moment où elle est sourcée ET... attribuée (selon x, d'après y), en particulier si la source est contestable, ce qui est le cas de toute source, en particulier médiatique, mais pas seulement. Seul le lecteur est juge.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 15:56 (CEST)

Ce sont pourtant nos règles qui nous disent de refuser dans notre cas, qui est même assez grave. Vous ne pouvez pas avoir de mal à accepter nos règles. Dans notre contexte, « seul le lecteur est juge » est une argutie qu'on trouve parfois sur les PdD, qui déforme une de nos règles sur ce sujet du lectorat, je crois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 16:04 (CEST)

Je dirais "recommandations" plus que "règles" (quel vilain lot sur WP ⸮). Quant au "lecteur juge", dans ma bouche, ce n'est pas une argutie, mais un argument en faveur de sa liberté de pensée, qui pour moi passe avant toute recommandation. Cdlt. --Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 18:14 (CEST)

Sa liberté de pensée est garantie par nos règles (par « nos règles » j'entends principes, règles et recommandations globalement mais dans le respect de leur hiérarchie). Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 18:38 (CEST)

Merci pour cet éclaircissement, la discussion est assez illisible, ça me rappelle quelque chose... Si un avis frais vous intéresse, le paragraphe étant "sourcé et attribué", la discussion devrait simplement chercher la meilleure reformulation pour respecter la proportion de points de vue. Réclamer la suppression à tout prix ne peut que crisper la discussion. Mais bon, comme le bandeau R3R permet de garder le paragraphe supprimer, ça peut être une stratégie gagnante de faire tourner la discussion en rond... ‒ Quasar (D) 7 avril 2021 à 00:45 (CEST)

Pour ma part, je suis plutôt favorable à la restauration du passage supprimé sur le RussiaGate, la critique d'Acrimed me parait pondérée et justifiée, le passage bien sourcé, j'ajoute que sur le Russia Gate, le site d'information générale France Soir, comprenant plusieurs journalistes professionnels et dont l'agrément a récemment été confirmé par le ministère de la culture a confirmé cette version, voir https://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-politique-monde/elections-americaines-2020-la-realite-du-russiagate-par-william Suite à cela, le blog Conspiracy Watch a critiqué cet article de FS ( voir son article du 7 octobre 2020 https://www.conspiracywatch.info/russiagate-france-soir-confirme-sa-derive-complotiste.html ) s'en prenant au média, alors qu'il ne faisait ici qu'interviewer un directeur de la NSA . Du coup, c'est difficile d'éluder le RussiaGate de l'article WP de Conspiracy Watch, puisque effectivement ce blog semble avoir contribué à la désinformation et le moins que l'on puisse dire est qu'il ne s'est pas renié, bien au contraire puisqu'il encore l'un des derniers à relayer encore cette thèse du RussiaGate Mascarponette (discuter) 10 avril 2021 à 22:32 (CEST)

N'importe quoi. La source Dauré cumulant des défauts objectifs rappelés dix fois sur cette PdD (et la question de savoir si le retour du passage dans notre article constitue un vandalisme étant ouvertement posée), on ne peut taxer CW de désinformation qu'avec de meilleures sources (et vous ne les trouverez pas, je le prédis). France-Soir est en dérive complotiste et n'est plus un média fiable, et ça, CW n'est pas le seul à le dire. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2021 à 23:02 (CEST)

Lorsqu'un commentaire recommande Francesoir — qui vient paraît-il d'engager Mickaël Vendetta comme « journaliste » — en tant que source on se dit que non seulement on touche le fond mais qu'on continue à creuser. -- Lebob (discuter) 10 avril 2021 à 23:16 (CEST)

à Ryoga : A part faire des attaques personnelles contre les sources, vous avez des arguments ? Le fait est que le prétendu complot du RussiaGate a été enterré mais qu'il n'y a plus que Conspiracy Watch pour le relayer en France, ce qui pose légitimement une critique de CW. Voir les sources du RussiaGate qui concluent que Trump pouvait légitiment invoquer la FakeNews . A Lebob, je ne dis pas d'utiliser FS comme source, je dis de citer la réponse de CW à FS Mascarponette (discuter) 10 avril 2021 à 23:20 (CEST)

@Lebob. Vous reconnaissez donc que FranceSoir emploie des journalistes ?--Barbanegre (discuter) 10 avril 2021 à 23:40 (CEST)

 Barbanegre Si j'ai mis le terme journaliste entre guillemets il doit ben y avoi une raison, non ? -- Lebob (discuter) 11 avril 2021 à 05:59 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'ajouter FranceSoir dans cette discussion déjà bien embourbée.Lefringant (discuter) 11 avril 2021 à 09:23 (CEST)

@Lebob, Wikipedia n'est pas un forum, Mickael Vendetta a été interviewé, ce n'est pas un journaliste ou un employé de France Soir, parmi les journalistes, il y a par exemple Richard Boutry, ancien présentateur de France 3 Mascarponette (discuter) 12 avril 2021 à 19:57 (CEST)

FranceSoir est reconnu globalement comme une source de mauvaise qualité, donc elle n'est pas acceptée sur Wikipédia. Merci d'arrêter votre POV-PUSHING. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 10:27 (CEST)

Il me semble que le contenu cité est pertinent et doit figurer dans l'article , d'autant plus s'il est attribué à la source. Barbanegre a proposé plusieurs compromis acceptables. Prétendre clore la discussion et imposer son POV en accusant Mascarponette de POV PUSHING est du pur POV PUSHING cousu de fil blanc. Merci de ne pas nous prendre pour des jambons comme dirait l'autre.--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 11:25 (CEST)

Bon, puisqu'il faut visiblement répéter. Le site web de FranceSoir est considéré par la communauté de Wikipédia comme une source non fiable et son utilisation est donc déconseillée. Voir Wikipédia:Observatoire des sources. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 14:10 (CEST)

La communauté a bon dos et la dite communauté n'est pas une armée. L'Observatoire des sources n'est pas un outil prescriptif : il n'entend donc pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter... Ce qui a été discuté par certains membres de la communauté (en général très peu nombreux par rapport au nombre total des membres de la dite communauté) peut parfaitement être rediscuté en Pdd d'un article sans qu'il y ait le moindre POV pushing et donc accuser dans un tel cas un autre contributeur de POV Pushing n'est pas conforme à l'attitude collaborative telle que préconisée et fortement conseillée par la communauté...--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 14:53 (CEST)

Ben voyons, la majorité silencieuse a bon dos.Lefringant (discuter) 13 avril 2021 à 15:24 (CEST)

Bon, Albergrin007, je vous invite à WP:Passer à autre chose puisque visiblement le consensus est contre vous. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 16:37 (CEST)

Durifon vous faites ce que vous voulez sur cet article, mais vous restez à votre place et ne m'invitez à rien du tout SVP. Quant à votre consensus, nul n'est dupe, c'est à peu près comme votre Povpushing.--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 16:48 (CEST)

Si vous continuez de la sorte vous allez vous retrouver à nouveau bloqué... Alors laissez moi vous inviter à passer à autre chose. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 16:55 (CEST)

SVP une fois de plus restez à votre place et argumentez au lieu de menacer sans cesse. Vous n'êtes pas chez vous ici et votre conduite non collaborative mériterait bien un blocage.--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 17:24 (CEST)

@Durifon, je redis une 3ème fois, je n'ai pas dit de citer FS mais le dernier article de CW sur le RussiaGate Mascarponette (discuter) 13 avril 2021 à 22:19 (CEST)

À moins que leurs récriminations contre CW soient évoquées par une source tierce, fiable et notoire, on évitera de noyer l'article sous les POV de Laurent Dauré et France-Soir puisque ceux-ci ne sont pas exactement des sources de qualité.

De surcroît, vouloir mentionner ces détracteurs sous prétexte que CW leur rétorque, c'est absurde : le site fournit fréquemment des mises au point face à ce genre d'attaques mais cela ne signifie nullement qu'il nous faut énumérer chacune de ces polémiques. --Guise (discuter) 13 avril 2021 à 23:59 (CEST)

+1 M.A. Martin (discuter) 14 avril 2021 à 13:34 (CEST)

Bien d'accord. Même si les messages d'un côté comme de l'autre (donc aussi ceux qui me plaisent) ne disent plus rien de nouveau depuis des jours. En voici, du nouveau : ça concerne tout le Projet. En général, battre et rebattre et rerebattre le cheval mort (au cas où, sur un malentendu miraculeux…), ça cache le refus d'une lourde défaite. On peine à voir quoi ici. D'après moi, Acrimed constituait pour une certaine propagande un des rares ponts pour investir par petites touches notre encyclopédie très consultée. Si maintenant il ne faut pas tout accepter d'Acrimed, si le passage sur le pont est conditionné… voilà. Comme je l'ai dit le 3 avril sur ma PdD, le mouvement anti-encyclopédique peut embarquer, dans une stratégie qui les dépasse, des contributeurs qui croient sincèrement que refuser une « source » comme Dauré, ou refuser un « compromis », c'est un mal, et que moi et d'autres y succombons. Après, comme on n'a pas non plus envie d'être pris pour des cons, on pense ce qu'on veut, mais pas sans WP:FOI. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2021 à 03:17 (CEST)

besoin d'une section "critiques"

J'ai lu attentivement le débat sur l'inclusion ou exclusion des informations acrimed/russiagate/Laurent Dauré au début, mais en diagonal par la suite.

J'ai voulu consulter la page wikipedia justement pour trouver des informations critiques sur consipracy watch, mais je ne trouve rien ou trop peu. Malgré la polémique suscité par les sources d'information, il m'apparaît plus important que les avis pour et contre se retrouvent sur la page wikipedia concernant conspiracy watch quitte à ce que soit souligné la partisannerie et le degré de fiabilité des sources. Il est difficile de se limiter à un travaille encyclopédique lorsqu'un sujet touche l'actualité ou l'Histoire présente.

L'échange de critiques virulentes par articles interposés entre conspiracy watch et acrimed qui ne met pas à l'honneur le détachement et le sérieux attendu de ces médias. Et ce ping pong semble s'être déplacé sur cette page de discussion.

Je ne suis pas d'accord avec la prise de contrôle que Ryoga exerce qui ressemble au final à une forme de censure. J'invite à éviter de céder par épuisement. --Hugolacasse (discuter) 28 juin 2021 à 01:49 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hugolacasse (discuter), le 9 juin 2021 à 11:44 (CEST)

Bonjour.

Au préalable je me permet de vous rappeler les WP:RSV, il n'est pas acceptable que vous parliez de "la prise de contrôle que Ryoga exerce qui ressemble au final à une forme de censure"

Par ailleurs, Wikipédia fonctionne via des WP:Sources secondaires de qualité. A défaut de telles sources, le paragraphe critique n'a pas à y figurer. Durifon (discuter) 9 juin 2021 à 11:56 (CEST)

je m'étonne que vous me reprochiez ma parole. Elle reste assez factuelle. Vous avez rappelé à d'autres personnes de cette discussion les WP:RSV? je ne vois qu'une personne qui s'oppose à publier l'information contestée. C'est pourquoi j'ai parlé de censure. Autrement, la définition des WP:Sources secondaires de qualité ne me permettait pas de discréditer Acrimed. Vous êtes en mesure de me convaincre? Je réitère que pour un sujet d'actualité, il est dommage d'en rester à un concept encyclopédique en écartant la polémique. Et la solution demeure à mon avis de proposer une section "critique". --Hugolacasse (discuter) 28 juin 2021 à 01:49 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hugolacasse (discuter), le 28 juin 2021 à 01:44 (CEST)

ajout d'une section

Bonjour, une remarque en quatre points. 1. j'ai ajouté une section critique avant d'avoir lu la page de discussion. Je ne m'inscris pas dans le débat ci-dessus. Pour avoir lu et relu l'article, ainsi que des articles attenants, il me semble que, sur un article encyclopédique, qui relate un site internet ayant moins de 20 ans, il est honnête de faire apparaitre les sources secondaires qui émettent des critiques quant à la neutralité objective du contenu. Je l'ai placé en bas d'article, ça tient en une phrase et c'est sourcé par deux références journalistiques connues. Ca n'écrase pas le reste, ça le complète. 2. Par ailleurs, l'article n'est pas tant une présentation du site internet qu'une présentation "de la pensée de Rudy Reichstadt" donc l'article est redondant avec celui dédié au complotisme en tant que théorie. Je pense notamment à la section "Idées et analyses" qui est un étalage de la pensée d'un des auteurs, alors qu'en plus le site est censé être porté par deux personnes. 3. De même, je ne comprends pas la redirection : « Rudy Reichstadt » redirige ici. Pourquoi ? Son nom est cité au moins 10 fois dans l'article, le lecteur qui tape son nom dans n'importe quelle barre de recherche tombera dessus, donc à quoi sert la redirection si ce n'est à faire de cette page celle de l'auteur (et non celle de son site) ? 4. et enfin, je viens de voir que le SIRET présent dans les données wikidata renvoie en fait à l'association créatrice du site web, donc c'est plus que confus. On parle de quoi ? un site internet ? une association ? un auteur et sa pensée ? Il y a un mélange des genres qui n'est ni clair, ni limpide et qui donne un résultat plutôt commercial : cet article vante les mérites du site, sans aucune critique. Cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 07:58 (CEST)

Recréation de Rudy Reichstadt

Bonjour, je n'ai fait que survoler les conversations précédentes, qui commencent à dater un peu. Si mes contributions vont à l'encontre des décisions qui y ont été prises, veuillez m'en excuser par avance et me le faire savoir. Dans tous les cas je pense qu'il est temps de différencier Conspiracy Watch de son créateur, raison pour laquelle j'ai recréé l'article sur ce dernier. Cela permettra de clarifier ce qui relève de la mission et ligne éditoriale du site web de ce qui relève de la pensée de Rudy Reichstadt. À ce titre je suis complètement aligné sur les remarques faites par @Marion Leconte ci-dessus. Je vais m'atteler au transfert d'informations d'un article à l'autre avant de faire un travail de complétion. Jul.H - discussion - 21 novembre 2022 à 12:07 (CET)

Bonjour, @Jul.H : je trouve que c'est une bonne initiative d'avoir recréé la page et d'avoir déplacé du contenu vers un article dédié. En effet, sans cela, la partie critique peut devenir ambiguë : on critique le site internet et donc le contenu éditorial ? Ou on critique l'auteur et sa pensée ? Ça ne facilite pas les discussions ni l'écriture. De plus, cet article pose de toute façon problème dans la mesure où il n'est sourcé que par des média, et sans aucune bibliographie réelle puisqu'il n'y a aucun livre. La neutralité de point de vue est difficile sur ce style de propos. Bref : je soutiens votre démarche : il y a un auteur et sa pensée d'un côté, un site internet de l'autre, les deux sont reliés, mais étudier l'un, n'est pas étudier l'autre. Cordialement, Marion (discuter) 22 novembre 2022 à 10:41 (CET)

Il me semble que cette phrase devrait passer dans l'article dédié à l'auteur également, car le propos ne concerne pas le site internet (uniquement le début de la phrase concerne l'article):

Dans la section : Sources de financement.

En 2017, la Fondation pour la mémoire de la Shoah apporte son soutien à l'Observatoire du conspirationnisme. Rudy Reichstadt, qui travaillait comme bénévole sur son site, est désormais rémunéré et peut s'y consacrer pleinement. Il quitte alors son poste à la mairie de Paris et travaille dorénavant en tandem avec Valérie Igounet, historienne spécialiste du négationnisme et de l’extrême droite. Marion (discuter) 22 novembre 2022 à 10:50 (CET)

Cela concerne aussi la vie du site. Il vaut mieux avoir quelqu'un payé et travaillant à plein temps que dispersé ailleurs. La présence de Valérie Igounet concerne aussi de toute évidence le site. Par contre, une partie peut être utilisé sur l'article de RR. Cdlt Baldurar (discuter) 23 novembre 2022 à 11:43 (CET)

@Baldurar D'accord mais dans ce cas il serait possible de le formuler autrement (si je peux me permettre d'insister) : En 2017, la Fondation pour la mémoire de la Shoah apporte son soutien à l'Observatoire du conspirationnisme ce qui permet de salarier les deux auteurs du site : Rudy Reichstadt et Valérie Igounet, historienne spécialiste du négationnisme et de l’extrême droite. C'est à dire que si l'article parle du site, il doit parler à égalité des deux auteurs. Le travail à la mairie de Paris précédent, importe en quoi le propos ? Marion (discuter) 23 novembre 2022 à 13:33 (CET)

Ce n'est pas inintéressant de savoir que le site a été porté à bout de bras par une personne bénévole pendant des années et qui de surcroît avait un travail alimentaire par ailleurs. En fait, d'une manière plus générale, beaucoup de ce qui concerne Rudy Reichstadt concerne également cet article, vu qu'il est le fondateur du site. Concernant Valérie Igounet, on ne sait pas si elle est salariée. Voilà ce que dit Le Monde [9] : « Conspiracywatch.info conserve son nom de domaine mais devient l’Observatoire du conspirationnisme et des théories du complot. Il bénéficie depuis peu de l’aide de la Fondation pour la mémoire de la Shoah. Rudy Reichstadt, désormais rémunéré, fonctionne maintenant en tandem avec Valérie Igounet, une historienne spécialiste du négationnisme et de l’extrême droite. » C'est le seul paragraphe de l'article qui parle de rémunération. Cdlt Baldurar (discuter) 24 novembre 2022 à 09:58 (CET)

@Baldurar : il y a justement un manque d'éclaircissement dans l'article sur ce point. Le passage du bénévolat au salariat devrait être plus marqué. On passerait d'un site bénévole "lié au créateur" à un travail reconnu publiquement et collaboratif entre deux personnes. Cette transition n'est pas vraiment explicite. Je vais essayer de mettre des sous titres dans l'article. Cordialement, Marion (discuter) 24 novembre 2022 à 10:15 (CET)

Suppression des liens vers Conspiracy Watch ?

Conspiracy Watch détériore l'image de nombreux scientifiques et politiciens qui militent contre la finance. Ce site web est un repère d'agents financiers chargés de défaire tout ce qui s'oppose à la volonté de la finance. On trouve une critique de ce site web sur La Chaîne Parlementaire : Rudy Reichstadt surpris en flagrant délit de désinformation ?. Pour ceux qui ne pensent pas qu'on est manipulé avec les vaccins : Gérard RENNICK, Sénateur Australien explose le narratif COVID !, Parlement luxembourgeois : contre la vaccination.

Il y a d'autres vidéos officielles de parlementaires contre les vaccins ou se posant des questions d'éthique. Il y a plein de personnalités cachées par nos médias à cause du ramassis de mensonges de Conspiracy Watch. Mais je suis d'accord que les attaques ne s'arrêteront par là. Je pense qu'il faut plutôt déclasser ce site web sur wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matthius (discuter), le 12 décembre 2022 à 17:51

Bonjour Matthius , les tribunes et blogs d’anonymes sur agoravax sont des sources primaires de mauvaise qualité qui ne peuvent pas être utilisée pour développer la rédaction d’un article sur Wikipédia. Cordialement, Chouette (discuter) 12 décembre 2022 à 17:58 (CET)

Les journalistes censurés sur les médias se retrouvent sur AgoraVox. Mais il s'agit d'une vidéo de LCP. Cette vidéo n'a pas été produite par un citoyen lambda. Il est impossible de produire un faux pour cette vidéo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matthius (discuter), le 12 décembre 2022 à 18:19

Un tel type d’analyse doit être développé par une référence secondaire de qualité, ce qui n’est pas le cas ici. Cordialement, Chouette (discuter) 12 décembre 2022 à 18:32 (CET)

+1 S'il y a une information fiable (vérifiée, recoupée) alors elle sera publiée par un média fiable (les journalistes ne sont censurés en France, la liberté de la presse permet de couvrir une très large palette, y compris de toutes les couleurs politiques, des sujets peuvent être choisis ou écartés par des rédaction selon leur importance, selon leur vérifiabilité, etc.). Si c'est le cas l'information, notable, peut être ajoutée à l'encyclopédie. Si ce n'est pas le cas, alors non. AgoraVox, connu entre autres pour désinformer, est de ce fait une source non admissible sur Wikipedia. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 12 décembre 2022 à 18:42 (CET)

 Les sources fiables sont citées par le présentateur de LCP. Vivez-vous dans un monde parallèle M.A. Martin ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matthius (discuter), le 12 décembre 2022 à 18:47

Quelque chose m'échappe : j'ai l'impression que ce n'est pas LCP, mais la page d'un certain Jean Dominique Michel sur la platefrome Odysée qui diffuse une critique de Rudy. --Baldurar (discuter) 13 décembre 2022 à 14:16 (CET)

 Merci de rester respectueux et coopératif, sans vous en prendre à moi ou à d'autres contributeurs qui prenons le temps de vous répondre. Je vis dans un monde où, quand on me fournit 3 liens vers Agoravox mais aucun vers LCP, je parle de ce qui est fourni.

 Je vis dans un monde où, quand on n'a aucune source secondaire fiable et qu'on nous propose du coup un "expert autoproclamé" en lieu de place de ces sources, cela ne me suffit pas. En revanche Wikipedia n'est pas un monde où l'on peut affirmer que "plein de personnalités cachées par nos médias à cause du ramassis de mensonges de Conspiracy Watch" sans sources à l'appui, sinon, on serait sur un forum. Cette page n'est pas un forum. M.A. Martin (discuter) 14 décembre 2022 à 16:56 (CET)

Enquête de 2018 sur le complotisme

Bonjour, j'ai fait une relecture complète de l'article, ce qui m'a mené à élaguer la partie "Enquête de 2018 sur le complotisme" qui était bien trop longue. J'en suis arrivé à supprimer une bonne partie des critiques, mais aussi une bonne partie de la justification des auteurs. Vu que cela peut être sujet à controverse, je veux bien avoir l'avis de personnes tierces sur cet élagage. Merci ! Jul.H - discussion - 16 décembre 2022 à 12:49 (CET)

Je me charge de relire entièrement la section « Critiques » que vous avez supprimée et que je viens de remettre en place [10]. Je vais relire toutes les sources dans les jours qui viennent et voir si on peut présenter les choses de façon plus synthétique. Cdlt Baldurar (discuter) 16 décembre 2022 à 13:27 (CET)

Finalement, j'ai fait une première rédaction aujourd'hui : [11]. Cdlt Baldurar (discuter) 16 décembre 2022 à 14:26 (CET)

discussion et gros travaux

@Imagritte après avoir contesté la validité de CWatch sur une autre page de discussion, voilà que vous faites ici de grands travaux (il y en a besoin, certes, mais... le bandeau rouge juste "en attendant" d'étudier les sources au cas il où il y aurait du TI, ne me semble peut-être pas nécessairement urgent). Demander une source via un modèle, cela peut bien entendu se faire également, mais si possible, prendre le temps d'en chercher serait apprécié, afin de construire plutôt que juste défaire/réclamer.

D'autant qu'il y a d'autres problèmes qui ne semblent pas moins importants ni urgents, concernant d'autres parties. Par exemple d'autres sources qui restent alors qu'il semble facile de décider de leur validité voire de les écarter/vérifier : - sources primaires (comme l'édito dans le Diplo, les tribunes interposées dans l'Obs) - une source utilisée 5 fois et très développée sur plusieurs paragraphes, (Marianne), problématique le soucis (parfois, les propos sont attribués à des chercheurs alors qu'ils émanent du journaliste) sachant que cette source, relue à l'aune de l'actualité, interroge (papier qui prend la défense de Taddeï (RT France), du blog Les Crises d'Olivier Berruyer, etc. bref, peut-être à prendre avec des pincettes et/ou synthétiser davantage). Passer en PDD me semble également utile puisque le sujet est sensible/controversé, pour ne pas dire houleux, comme vous l'avez remarqué). M.A. Martin (discuter) 28 juillet 2023 à 03:12 (CEST)

@M.A. Martin La suite de modifs pouvait en effet porter à confusion. En regardant, j'ai vu une source détournée et affirmation promotionnelle non sourcée, ça m'a donc fait remettre en cause le sourçage de la section. J'ai bien marqué les autres parties également, avant de revenir sur la modif pour l'instant à cause de la temporalité que vous évoquez. Les passages mentionnés n'en restent pas moins non/mal sourcés selon moi.

Pouvez-vous marquer les sources primaires/problématiques directement sur l'article ? Et j'en ferai de même ? Cela me semble plus efficace et clair pour en discuter en paralèlle.

Concernant la source Diplo que vous avez supprimé, comment savez-vous que c'est un édito ? Ce n'est pas marqué et il est écrit par le rédacteur en chef du journal, qui a écrit 140 articles pour le Diplo. Je la remets pour l'instant par WP:CRD -- Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 12:32 (CEST)

En fait si vous retirez la source Diplo, je ne vois pas pourquoi vous laissez la source Libération (Joffrin), les 2 sont écrites par les rédacteurs en chef du journal, pour moi les 2 ont leur place. -- Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 12:39 (CEST)

@Au passage Lebrouillard (d · c · b) a raison. Il s'agit d'une source primairee. Panam (discuter) 28 juillet 2023 à 18:56 (CEST)

@Panam2014 Si c'est le cas (pouvez-vous sincèrement me dire comment vous distinguez si c'est une tribune, un édito ou un article) alors il en est de même notamment pour l'édito dans Libération de Laurent Joffrin, et plusieurs autres. -- Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 19:01 (CEST)

En fait, la Tribune est issue de ce numéro. Il en est certes le coordinateur mais ça n'en fait pas une source primaire.

https://www.monde-diplomatique.fr/mav/158/BREVILLE/58491 Au passage (discuter) 28 juillet 2023 à 19:07 (CEST)

@Imagritte Vu le ton employé et la rubrique "manière de voir", je ne me suis même pas posé la question ! (aucune source ni info, il accuse CW de taxer de complotisme des propos tenus par... 4 personnes... ayant tenu des propos conspirationnistes... dont certains à maintes reprises, et épinglées par bien d'autres que CW).

En effet, pour Libération, il s'agit également d'une source primaire, je n'avais pas fait attention car elle est à peine citée (le POV est attribué et non développé, aucune citation), contrairement à celle du diplo...

Les deux autres sources primaires dont je parle, @Imagritte sont celles de L'Obs, de Boniface et de Reichstadt, et non, je ne vais pas les indiquer dans le corps de l'article car je pense qu'il faut tout faire sauter.

Pour info, si vous voulez du contexte : entre Le Diplo et CW, il y a un désaccord qui n'est pas nouveau https://www.conspiracywatch.info/?s=%22Le+Monde+diplomatique%22&date=indifferente&date_debut=01%2F09%2F2007&date_fin=28%2F07%2F2023&filtre=tous

Idem, pour les critiques, que ce soit pour la source Marianne (bien trop développée, je maintiens) ou les autres, il faudrait consulter les archives de cette PDD, il y a des dizaines et des dizaines d'échange sur ces sources. M.A. Martin (discuter) 29 juillet 2023 à 01:34 (CEST)

Source 3 primaire

La source numéro trois (utilisée 4 fois) [12] est primaire. Que peut-on conserver ? Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 23:53 (CEST)

Sources illicites de la section Critiques et débats

Bonjour :) Une discussion ici, il y a assez longtemps (voir les premières archives pour les preuves de ce que j'avance), avait convenu qu'en dehors des critiques normales sur certains aspects très limités de Conspiracy Watch comme sa méthode de sondage, les critiques généraux "licites" de CW étaient le rédacteur en chef Bréville et le politiste Giry, bien que le premier écrive dans une tribune et que le second soit cité par un ancien conspirationniste. Les autres avis, c'est-à-dire Dauré, Kreis ainsi que partiellement Perrier (l'ancien conspi en question, qui mêle son propre avis à celui de Kreis) n'avaient rien à faire dans l'article. Equilibrer artificiellement les critiques et les louanges de CW et faire aveuglément confiance à Acrimed et à Marianne ne sont pas, selon les règles de Wikipédia, des raisons pour introduire dans l'article des avis extrêmement marginaux qui en réalité ne sont que mensonges ou fantasmes. Le pire reste à mon sens le membre de l'UPR d'Asselineau, Laurent Dauré, dont la compétence journalistique n'est reconnue par personne (sauf Russia Today peut-être) et qui raconte avec décontraction que CW relaie des théories du complot concernant l'affaire du Russiagate ! Et cette calomnie absurde et choquante se retrouve aujourd'hui dans notre article encyclopédique, article décidément sensible (on le comprend) qu'il faut surveiller de plus près. Je vais donc laver l'article de son contenu pour le moins farfelu (Dauré, mais aussi Kreis et une partie de Perrier) pour aboutir à une section "Critiques et débats" un peu plus courte (mais toujours nécessaire et riche), qui ressemblera à ce qu'on avait l'année dernière et qui tenait compte de longues discussions, lointaines mais qui, à ce que je vois, n'ont toujours pas été dûment remises en cause. Au vu des débats houleux anciens, je ne m'attends pas à ce que ma modification, qui n'est pourtant que le refus très simple des contenus anti-encyclopédiques, passe comme une lettre à la poste. Mais peut-être que je m'inquiète inutilement et pardonnez-moi dans ce cas :) --Hugo des Lyres (discuter) 11 octobre 2023 à 17:49 (CEST)

Plutôt d'accord. Au passage, j'ai supprimé la ref Bréville (simple tribune = source primaire) tout en m'interrogeant sur la présence de Pascal Boniface parmi les critiques. Entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 19:15 (CEST) PS : @Guise et @Lebrouillard, un avis sur les remarques de Hugo des Lyres et les miennes ? Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

Ah oui !! merci de rappeler qu'il y a le cas Boniface aussi. Mais ça me scandalise moins. En fait, aucune des critiques n'est vraiment propre relativement à nos règles, mais faudrait pas vider la section non plus. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 11 octobre 2023 à 19:31 (CEST)

@Manacore et @Hugo des Lyres : en accord avec vos projets de modification. --Guise (discuter) 11 octobre 2023 à 20:42 (CEST)

Après relecture de la section concernée, le plus "litigieux" me semble en effet le passage sur Laurent Dauré. Je supprime. Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 22:03 (CEST)

Perso, je laisserais Boniface.

Et sinon, avant de le supprimer ou le déplacer, je remarque, toujours dans la section "Critiques et débats", ce bref paragraphe où Dumay critique le sondage IFOP, qui apparemment n'est pas dans la bonne section. Ou alors il y a une raison que j'ignore pour le laisser ici. --Hugo des Lyres (discuter) 12 octobre 2023 à 11:09 (CEST)

Ok pour laisser Boniface. On ne peut pas tout supprimer. Cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 11:17 (CEST)

Sur la dernière suppression : [13]. Le propos de Kreis a été rapporté correctement, ainsi que la remarque du journaliste sur les Gilets jaunes. Je ne vois pas le problème. Baldurar (discuter) 12 octobre 2023 à 16:24 (CEST)

Bonjour. Il y a trois problèmes. Le premier est que vous remettez en ligne non pas des analyses dignes de ce nom comme celles de Giry, mais des contre-vérités manifestes mentionnées dans un unique article, celui de Perrier, ancien conspi et qui semble avoir de beaux restes. Le second est que vous connaissez les anciennes discussions et cette discussion aujourd'hui et que votre pseudo-argument très simple est que... les propos sont rapportés correctement ! Le troisième problème est que malgré les mises en garde dans les anciennes discussions, vous avez manifestement trouvé appropriée la réintroduction de Laurent Dauré, conspi connu, et son aberrant propos sur le Russiagate. J'en déduis que le consensus obtenu plus haut n'est pas fragilisé et que prolonger la discussion avec vous serait perte de temps, apparemment comme souvent, pardonnez-moi. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 12 octobre 2023 à 17:36 (CEST)

+1. Wp n'a pas vocation à "rapporter correctement" les opinions ou propos non significatifs ou non référentiels. La discussion sur les sources, sur PROP, sur NPOV, etc, ayant déjà eu lieu mille fois, jusqu'à épuisement, je ne la relancerai pas ici. Cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 19:04 (CEST)

Je n'ai pas lu les détails des récentes modifications mais me souviens parfaitement avoir argumenté dans la même direction il y a en effet longtemps (fournir les détails précis et exhaustifs de critiques très minoritaires peu ou pas reconnues et leur accordait une importance trop grande à mon sens). M.A. Martin (discuter) 13 octobre 2023 à 20:51 (CEST)

Je découvre que la page Rudy Reichstadt est à modifier elle aussi, mais un autre problème se pose là-bas : du contenu de l'article de Brice Perrier se trouve "justifié" plus ou moins par sa mise en opposition avec un droit de réponse de Reichstadt. Bien sûr, la qualité des sources et de ce montage par le rédacteur de l'article interroge. Je me demande ce qui va rester après notre passage. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 20:29 (CEST)

Ok, msg reçu ! Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 20:59 (CEST)

Bien vu, merci à tous les deux pour votre vigilance et vos modif's. --Guise (discuter) 13 octobre 2023 à 21:09 (CEST)

La totalité des suppressions réalisées sont non conformes à nos règles et la totalité des « arguments » utilisés pour le faire sont fallacieux ou incomplets. Tout a été fait de façon précipitée. Un exemple : il a été décidé que la source Monde diplomatique serait une « source primaire », une « tribune », sans qu'on sache pourquoi. A prirori, l'article du Monde diplomatique est un article comme un autre : [14]. Il n'est pas indiqué comme étant une « tribune » et il est signé par un journaliste du Monde diplo. Au premier coup d'oeil, il s'agit d'une source secondaire tout à fait classique. Baldurar (discuter) 14 octobre 2023 à 10:56 (CEST)

"La totalité" ? Non, non. Vous pouvez discuter de la tribune ou prétendue telle si ça vous chante, certainement pas des choix effectués dans le papier horrible de Perrier. Vous savez pourquoi. --Hugo des Lyres (discuter) 14 octobre 2023 à 12:29 (CEST)

Ryoga avait mis en place une argumentation basée sur ses choix personnels : il aime ceci, il n'aime pas cela. Or, on ne peut demander à aucun journaliste d'être absolument parfait selon nos critères personnels. Et, par ailleurs, nous sommes assez expérimentés pour séparer l'avis de Kreis et l'exemple qui suit dans l'article de Marianne. Ce n'est franchement pas compliqué, et c'est d'ailleurs ce qui avait été fait jusqu'à présent : [15]. On voit que les attributions ont été réalisées correctement.

Je ne vois d'ailleurs aucun « mensonge » ou « fantasmes » : si vous voulez porter de telles attaques contre un article de Marianne, source admissible et utilisée dans Wikipédia, il conviendrait d'argumenter ! Je vous signale d'ailleurs qu'il ne s'agit pas d'« avis extrêmement marginaux » : où sont les cinquantes sources qui diraient que CW est un site neutre, qui ne pratiquerait pas le deux poids deux mesures ? ? ? ? ? ? Baldurar (discuter) 14 octobre 2023 à 13:13 (CEST)

Le pb n'est pas Ryoga. Le pb est l'utilisation de sources primaires, non notables et non encyclopédiques, ainsi que votre définition toute personnelle du consensus. Il n'est pas nécessaire de répondre à vos appréciations personnelles sur CWatch, sur les "tribunes" que vous confondez allègrement avec des sources secondaires ou sur Kreis. Votre refus du consensus tout comme votre refus d'appliquer WP:SPS est véritablement problématique. Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 15:23 (CEST)

Je m'absente quelques jours, je reviendrai. J'ai mis un message sur la page de Chouette pour tenter de comprendre pourquoi elle avait annulé ma dernière modification. Mais si vous voulez refaire cette modification, je vous laisse le choix. Il me semblait qu'elle supprimait une phrase qui était déjà ailleurs (en gros), et inversait à raison deux paragraphes. Mais bon. Bonne journée ! --Hugo des Lyres (discuter) 14 octobre 2023 à 15:49 (CEST)

En quoi est-ce une « source primaire » Manacore ? ? ? ? ? ? Vous affirmez quelque chose d'étrange que vous ne démontrez pas. Je ne vois aucune différence entre cet article du Monde diplomatique et d'autres articles du même journal. Si l'on se rapporte à WP:SPS comme vous le suggérez, il est absolument évident qu'il s'agit d'une source secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. » [16]. Le Monde diplomatique a effectué une « analyse », une « évaluation » de Conspiracy Watch et son fondateur. Cela est donc une source secondaire. Comment pourriez-vous argumenter qu'il s'agirait d'une source primaire ? Baldurar (discuter) 15 octobre 2023 à 07:47 (CEST)

Retrait de Pascal Boniface, géopolitologue

J'ai réverté le retrait de Boniface, qui est un article labellisé « Expert » : [17].
J'ai une question à @Manacore.
Je pense que tu appeles « tribune » l'article de Boniface parce qu'il n'est pas un contributeur salarié de L'Obs : [18].
Mais Boniface est mieux qu'un journaliste : c'est un géopolitologue !
Tu peux remarquer que dans ce cas là, même si l'article était labellisé « tribune » et pas « expert », cela conviendrait tout de même pour Wikipédia.
Par exemple, sur l'article de Zemmour, la « tribune » dans le journal Le Monde de l'historien Tal Bruttmann a été utilisée dans Wikipédia parce que c'est un spécialiste.
Bien sûr, une « tribune » qui serait écrite par Zemmour lui-même serait une source primaire. Mais comme ce n'est pas le cas, c'est une source secondaire. Et comme c'est un article signé par un historien, et non par exemple un collectif de célébrités non spécialistes du sujet et militant pour telle ou telle cause, c'est une source secondaire admissible.
Tout cela semble logique.
As-tu une recommandation de Wikipédia qui nous permettrait de savoir si la communauté a pris une décision concernant les contributeurs externes qui sont publiés dans un journal ?
Je serais surpris qu'il y ait un rejet systématique de ce type de source, car finalement, il y a de très nombreux contributeurs externes dans les journaux, si on compte les pigistes, qui ne sont pas des salariés des journaux.
En tous cas, il n'y a aucune logique a rejeter Pascal Boniface, car même s'il s'était auto-édité, il serait admissible dans Wikipédia, étant un spécialiste...

Cependant les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses [19]

Mais là, nous ne sommes même pas dans le cadre d'une auto-édition : il s'agit d'un article édité par Hélène de Commer, rédactrice en chef adjointe de L'Obs.com...
Cordialement
Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 07:50 (CEST)

Pour une fois d'accord avec Baldurar, Boniface est un politologue notoire et il y a la réponse de Reichstadt donc c'est équilibré. Il faudrait par contre remettre les ref qui ont sauté entre les différentes versions. A mentionner sur l'article de Boniface ? Apollofox (discuter) 16 octobre 2023 à 09:12 (CEST)

Liens réactivés : [20]. Merci. Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 10:33 (CEST)

C'est une tribune et tous les "arguments" déployés afin de la présenter comme un article n'y changeront rien. Inutile de tenter de refaire les règles de wp. D'accord pour transférer ce passage dans la page Boniface, si qq'1 y trouve le moindre intérêt encyclopédique. Manacore (discuter) 16 octobre 2023 à 10:58 (CEST)

Que veux-tu dire lorsque tu parles d'une « tribune » ? En quoi serait-ce une « tribune » ? Et d'ailleurs, en quoi une « tribune » te poserait-t-elle un problème ici et pas de problème sur l'article de Zemmour ? C'est toutes ces questions qu'il faudrait étudier... et de plus indiquer à quelle règle tu te réfères. Moi je n'en connais pas qui nous dirait d'écarter l'avis d'un spécialiste. Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 11:13 (CEST)

Article centré Libé

SI qqn a accès à Libération, source non exploitée (exploitable ? je n'en sais rien) : https://www.liberation.fr/checknews/rudy-reichstadt-fondateur-du-site-anti-complotiste-conspiracy-watch-a-t-il-indument-beneficie-du-fonds-marianne-20230419_WQBDND75UBDPXGRT2S7VWODCSE/ JMGuyon (discuter) 19 octobre 2023 à 23:22 (CEST)

Bonjour, j'y ai accès, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Sur quel point cette source secondaire vous serait utile ? Au passage (discuter) 20 octobre 2023 à 10:46 (CEST)

Il y a peu de sources centrées sur CW, c'en est une. Si elle devait être utile, ce serait pour l'article wp (non pour moi évidemment).

Je ne sais si vous pouvez livrer la conclusion de l'article de Libération, puisque vous y avez accès. Cordialement --JMGuyon (discuter) 20 octobre 2023 à 10:49 (CEST)

Désolé, cela ne fonctionne pas trop comme cela, il y a une information qu'on estime encyclopédique et ensuite on source avec. Là ce serait fonctionner à l'envers. Je vous conseille d'accéder à l'article via une bibliothèque, un abonnement temporaire ou autre et apporter des informations qui vous sembleraient pertinentes dans cet article. Au passage (discuter) 20 octobre 2023 à 11:33 (CEST)

Ah bon ? et comment on a vent de cette information, sinon par des sources ? J'ai créé 185 articles, merci quand même de m'apprendre comment "cela fonctionne" ici.--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2023 à 11:42 (CEST)

Tout à fait d'accord avec @JMGuyon. Ce sont les sources qui permettent de trouver une information encyclopédique, pas l'inverse. Durifon (discuter) 20 octobre 2023 à 11:50 (CEST)

Je ne dis pas le contraire, mais il faut bien un sujet. Si vous n'avez pas à l'accès à l'information, on parle dans le vide. Si vous y avez accès, vous ou un autre contributeur, n'hésitez pas à l'utiliser. Mais le "qu'est-ce qu'on en fait ?".

Lisez le d'abord et on en reparle. Cela concerne le fonds Marianne, mais il faudra bien centrer un peu, sinon ça risque d'être compliqué. Au passage (discuter) 20 octobre 2023 à 11:57 (CEST)

Justement, pour voir ce que dit l'article et savoir si on peut en tirer quelque chose, il faut pouvoir le lire... Durifon (discuter) 20 octobre 2023 à 12:03 (CEST)

Désolé, sans méchanceté, wikipedia n'est pas une bibliothèque. Vous pouvez vous le faire offrir par un ami abonné, accéder à l'espace numérique d'une bibliothèque. Mais là, clairement, on parle dans le vide. Je préfère m'arrêter là. Au passage (discuter) 20 octobre 2023 à 13:20 (CEST)

J'ai signalé l'existence de cette source centrée pour les personnes qui souhaiteraient mettre à jour l'article et prendre appui sur des sources correctes, plutôt que sur des sources primaires ou des mentions fugitives.

Je n'ai pas exprimé le désir de lire l'article.

Pour information, il y a bien et bien une page dans Wikipédia où l'on peut demander à des abonné.e.s de nous passer un article de presse payant ; je ne sais plus laquelle et de toute manière sur le Bistro, il est rare que l'on ne trouve pas une personne bien disposée.--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2023 à 18:18 (CEST)

Je viens de voir qu'un.e bénévole m'a envoyé par mail l'article Libé ; merci !--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2023 à 18:30 (CEST)

Je n'ai pas accès à l'article de Libé mais d'après ce fil Twitter où l'auteur de la CheckNews précitée met les points sur les i, je m'aperçois que la section Enquête Fonds Marianne en 2023 devrait nécessairement mentionner :

1°) les attaques qui ont visé CW en cette occasion ;

2°) le fait que « ni la qualité du dossier de candidature de CW au fonds Marianne, ni le travail de l'association ne sont remis en cause ».

L'article WP consacré au Fonds Marianne devrait être pareillement complété grâce à cette CheckNews. --Guise (discuter) 24 octobre 2023 à 21:35 (CEST)

Julien Giry, 2018 puis 2020

L'article wp citait Julien Giry dont les propos dans France 24 2018 validaient en quelque sorte le sondage de 2018 commandé par CW.

J'ai trouvé une nouvelle source en 2020, The Conversation, il a semble-t-il changé d'avis, tout son propos étant désormais dirigé contre ce qu'il considère comme des abus dans la labellisation de "complotiste".

Cette section pour dire que j'enlève la phrase de Julien Giry 2018, considérant que la source la plus récente est la meilleure, et que The Conversation est un cran au-dessus de France 24.

Par ailleurs je précise que Julien Giry peut être considéré comme une très bonne source, ayant publié dans la prestigieuse collection Routledge : Julien Giry, Pranvera Tika. 26 Feb 2020, «Conspiracy Theories in Political Science and Political Theory» from: Routledge Handbook of Conspiracy Theories Routledge https://www.routledgehandbooks.com/doi/10.4324/9780429452734-1_8 JMGuyon (discuter) 21 octobre 2023 à 10:07 (CEST)

Usage des sources primaires

Bonjour @Lebrouillard

je trouve choquant votre commentaire de diff.

Tout d'abord, j'ai ajouté 6500 octets, fondés sur des sources nouvellement apportées, toutes secondaires, académiques ou publiées par des chercheurs, et dont cette page manque cruellement : Didier Fassin], professeur au Collège de France, Baptiste Campion dans La Revue nouvelle, les chercheurs Julien Giry et Emmanuel Kreis : il n'y en avait tout simplement aucune dans l'article. Les études de spécialistes sont considérées comme plus fiables et solides que les sources journalistiques utilisées dans cette page. Les sources secondaires sont dans Wikipédia considérées comme de loin préférables aux sources primaires.

J'ai sorti de la section "Reconnaissance du site internet par les autorités publiques" où elle se trouvait depuis un an la mention de la cofondation avec Mohammed Sifaoui de l'asso Onze janvier. Gonfler à mauvais escient (quoique par erreur) cette section qui rehausse le prestige de CW ne vous choque-t-il pas, comme une possible marque de non-neutralité ?

Parce que j'ai écrit en conformité, avec ma source secondaire Le Monde, "personnage controversé" à propos de M. Sifaoui, vous insinuez clairement que ... j'écris sans neutralité, et vous rétablissez... une citation d'une source primaire, déclaration d'intention du fondateur de l'asso, M. Sifaoui, qui est en conflit d'intérêt, étant juge et partie. Cette manière de rédiger est-elle neutre ? Et le fait de ne pas considérer tout mon travail pour se focaliser sur deux mots, est-ce neutre ?.

Enfin j'ajoute que la source Public Sénat que vous avez utilisée (qui se trouvait déjà dans la page) consiste pour plus de 50% du texte à rapporter les dires du fondateurs de CW ; ce n'est pas vraiment du journalisme d'investigation. JMGuyon (discuter) 21 octobre 2023 à 21:07 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b). Notez avant toute chose que j'ai apprécié vos ajouts, sourcés avec des sources secondaires, et vous aurez noté que je n'y ai pas touché. J'ai simplement noté qu'il n'est pas dans nos usages de placer au milieu d'une phrase qu'une personne est controversée (sinon nous risquerions d'écrire aussi que tel ou tel président, acteur, chanteur... est controversé systématiquement, ce qui, avouons le, est peu encyclopédique). Il est par ailleurs peu pertinent de noter les controverses de M. Sifaoui à ce niveau de l'article, car la plupart des controverses sont apparues bien après la création de l'association de 2015 --> les controverses datent généralement de plusieurs années après cette date (si je ne dis pas de bêtises, le Fonds Marianne a récemment concentré les critiques sur le personnage, mais vous connaissez sûrement le sujet mieux que moi, je ne suis pas dans mon domaine de prédilection, et les controverses d'actualité m'intéressent assez peu). Lier la création d'une association de 2015 à une personnalité controversée plus tardivement est donc un lien, à mon sens, peu pertinent, et qui met en défaut l'impératif de neutralité vis à vis de telle ou telle personnalité mentionnée dans nos articles. Sauf si la source secondaire le mentionne en toutes lettres, auquel cas il est bien sûr possible de reprendre la citation.

A noter par ailleurs que la partie critique du sondage de CW, si elle est intéressante et sourcée, commence à présenter un poids dans l'article qui peut amener à réfléchir à sa WP:Proportion vis à vis du sujet global : l'article porte à 50% sur ce sondage et ses critiques, je me demande si c'est effectivement la bonne proportion que devrait avoir ce point vis-à-vis du sujet traité. Au plaisir de vous lire pour contribuer au mieux à le (re)construction de l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 22 octobre 2023 à 18:45 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard vous savez très bien qu'une accusation portée par un contributeur ancien, qui plus est admin, est de nature à discréditer la personne qui en est la cible. Je vous prie de la retirer ; d'une part elle est infondée ; d'autre part, elle contrevient de ce fait à WP:RSV, sinon à WP:PAP.

La règle est de suivre les sources ; vous ne les mentionnez jamais dans votre message ; c'est pourtant la pierre de touche de la neutralité.

Une autre règle est de ne pas faire du travail inédit basé sur des sources primaires (voir le titre de la section), problème que vous ne mentionnez jamais dans votre message, alors qu'au centre il y a l'utilisation d'une tribune (rubrique "Prise de parole" dans le Huffpost).

Le manque de neutralité, concernant la mention "Mohammed Sifaoui", affecte l'article depuis 8 ans, sans que cela ne gêne personne, je trouve dommage que l'unique réaction à ce sujet intervienne... au moment d'une tentative de neutralisation.

C'est en 2015, le 21 septembre, qu'est introduite avec uniquement une source primaire, la mention de l'association Onze janvier que M. Sifaoui a confondée avec R. Reichtadt, mention accompagnée d'une citation extraite de cette tribune, tout en l'honneur de M. Sifaoui et du cofondateur Reichstadt : le Onze janvier "« a pour objet, selon ses statuts, la défense, la propagation, la diffusion et la consolidation dans la société et au-delà du territoire national des principes démocratiques », citation que j'ai supprimée, et que vous avez réintroduite (source : Mohamed Sifaoui, « Le « 11 janvier » est éternel », HuffPost,‎ 19 mai 2015 (lire en ligne , consulté le 14 décembre 2022)). Après recherche, je pense que la mention de Mohammed Sifaoui n'a rien à faire dans l'article Conspiracy Watch, en l'absence d'une source secondaire qui lie les 2 thèmes, et faute de notoriété suffisante pour cette Asso tombée dans l'oubli. L'article wp procède à une synthèse inédite fondée sur une source primaire, qui contribue à donner une bonne image du thème principal. Si j'avais enlevé la phrase entière on aurait pu croire que je dégrade l'article, voir par exemple ce revert ici-même "les sources primaires restent possibles". J'ai donc cherché une source secondaire qui évoque l'asso "Onze janvier", j'en prends une notable, Le Monde, qui dès son titre annonce la couleur : on parle bien d'une personnalité controversée : « Mohamed Sifaoui, les zones d’ombre d’un intrigant, de l’Algérie au fonds Marianne », Le Monde.fr,‎ 7 juillet 2023 (lire en ligne, consulté le 21 octobre 2023). Vous dites qu'on ne peut écrire "controversée" "sauf si la source secondaire le mentionne en toutes lettres" : eh bien elle mentionne les controverses en toutes lettres.

Contrairement à ce que vous affirmez, les controverses autour de Mohammed Sifaoui sont antérieures à 2015, voir Mohammed Sifaoui#Controverses :

• En 2007, Alain Gresh démontait complètement le travail de "journaliste d'investigation" de M. Sifaoui, [21].
• EN 2008 dans Libé, lors du fiasco de l'affaire Estelle Mouzin, "Mohamed Sifaoui, journaliste indépendant sulfureux qui a signé un reportage légèrement bidonné «J'ai infiltré la mafia asiatique» "
• En 2010 dans Libé, "Mohammed Sifaoui est un journaliste controversé, attaqué, parfois imprudent" ;
• En 2013 le chapitre de livre "Mohamed Sifaoui, Tintin au pays des islamistes" de Th. Deltombe ;

Et ça continue de manière ininterrompue :

• EN 2016 dans Télérama, "Le très controversé Mohamed Sifaoui — qui se vantait de savoir où avait été enterrée la petite Estelle Mouzin "
• En 2018 Nice-Matin, sous-titre "Mohamed Sifaoui, journaliste franco-algérien, pourfendeur controversé de l’islamisme"
• en 2020 retour sur l'affaire Estelle Mouzin dans un livre, "Mohamed Sifaoui journaliste très controversé". Les alertes ont été nombreuses, avant l'affaire du Fonds Marianne, comme le suggère par exemple le titre de cette source, "Le lourd CV de M.Sifaoui".

La différence entre 2015 et 2023 c'est qu'en 2023 il y a unanimité des sources, mais une telle unanimité est rare. Quant à l'"usage" que vous invoquez, il ne saurait l'emporter sur les règles consistant à se référer à des sources de qualité ; sans compter que la mention "controversé.e" se trouve souvent dès le RI ; donc au milieu d'une phrase... --JMGuyon (discuter) 22 octobre 2023 à 22:30 (CEST)

Bonjour. Si la mise en avant spécifique de M. Sifaoui parmi les co-créateurs de l'association ne nécessite pas une mention explicite, il est possible de ne pas le mentionner.

Concernant la neutralité, la version proposée apparaissait manquait de neutralité, pas votre personne.

Quelle proposition faites-vous en vue de résoudre le problème relatif à la présence de sources primaires ? Souhaitez-vous retirer un passage supplémentaire ? (l'article du HuffPost est l'article concerné je présume). Si oui, ce passage est-il éclairant d'un point de vue encyclopédique ? (auquel cas, il pourrait être pertinent de chercher une source secondaire pour le remplacer). Bon lundi. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 09:16 (CEST)

@Lebrouillard je prends acte de votre refus de retirer une accusation infondée.

Vous n'avez pas un regard pour les sources que j'ai pris la peine de réunir afin de démontrer que, contrairement à ce que vous avez affirmé, en 2015 Mohammed Sifaoui était déjà une personnalité controversée. Tel était votre argument, pourtant, pour justifier l'idée de non-neutralité, que vous maintenez autoritairement. Je perçois le mode de relation que vous instaurez comme excessivement vertical. Vous ne pouvez pas ignorer que vous êtes admin, que je ne le suis pas, et que dans un cas pareil, il n'y a pour moi aucun recours.

Vous me demandez quelle serait ma proposition ? Mais... n'est-ce pas clair dans mon précédent message ? Comme déjà dit, je n'arrive pas à comprendre que cette tribune source primaire écrite à la 1ère personne se trouve dans un article Wikipédia hautement politique, et hautement litigieux (comme en témoignent les discussions) et que pendant 8 ans, personne n'y ait trouvé à redire - vous qui l'avez vue, encore moins que d'autres. Je ne peux que répéter mon précédent message : où est la source secondaire établissant le lien entre l'association du Onze janvier et L'Observatoire du conspirationnisme  ? --JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 10:03 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b). Il ne sert à rien de partir dans un échange conflictuel. Je ne vous ai pas accusé, j'ai remarqué une version qui manquait de neutralité et j'ai annulé cette version, il n'y a aucune raison de le prendre pour vous directement en tant que personne. Je vous demanderais de bien vouloir revenir à un échange apaisé, nécessaire à la convergence vers un WP:Consensus.

J'ai pris le soin de consulter vos éléments, et il y avait effectivement des premiers points de controverses (peut être moins marqué qu'actuellement, si j'en juge à la tartine de controverses sur l'article dédié à cette personne) à date de 2015. Pour autant, cela ne justifie pas d'ajouter personnage controversé à chacune de ses mentions dans le corps du texte.

Je n'agis pas de façon verticale, j'exprime un désaccord sur une version du texte ; si vous me permettez ce désaccord, nous pouvons en discuter. C'est le principe d'une encyclopédie collaborative, les rédactions ne se font pas au forceps. Je ne vois pas le rapport avec les admins, le statut d'admin n'intervient aucunement ici.

Concernant ma question, elle me semblait pourtant limpide : souhaitez vous supprimer la source primaire du HuffPost ? Je comprends à votre réponse ci-dessus que la réponse est oui. Concernant les sources secondaires de remplacement, j'ai trouvé un article de Marianne sur le sujet, mais il reprend à son tour la tribune du HuffPost, et nous ne sommes donc pas plus avancé, faute de source secondaire.

Je converge donc avec vous sur la possibilité de supprimer la source primaire HuffPost et la citation associée. J'ai, dans la foulée, procédé à cette suppression. Cette évolution convient-elle / va-t-elle dans le bon sens ? Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

@Lebrouillard à propos de l'échange potentiellement conflictuel, il est lié selon moi à une accusation infondée et outrancière de votre part, quand même cette accusation porterait sur une modification, dans la mesure où plusieurs sources au fil du temps, y compris avant 2015, y compris un chapitre de livre, présentent bien Mohamed Siafoui comme controversé, et que toutes les sources de 2023 revisitent les controverses antérieures. Vous n'êtes pas d'accord avec ma modification, vous pouviez le dire avec mesure, sans prendre un bulldozer, ma modification reposant sur de très bonnes sources.

Le problème est doublé d'une difficulté que j'éprouve à me faire entendre, en particulier sur le point suivant : quelle source secondaire établit le lien dont il est question dans Wikipédia depuis 8 ans, entre l'association du Onze janvier de M. Siafoui, parée de vertus républicaines, et L'Observatoire du conspirationnisme ? C'est la 3ème fois que je pose la question. Car si cette source secondaire n'existe pas, il apparaît que vous avez ces derniers jours maintenu / réintroduit une information et une citation d'une tribune qui contribue à donner une image positive de Conspiracy Watch, information sans notabilité aucune. Parallèlement, vous avez reverté un article du Monde diplomatique critique à l'égard de Conspiracy Watch, au motif que c'est une source primaire. Que cet article ait ou non un caractère primaire, là n'est pas la question ; pourriez-vous indiquer s'il vous plaît la raison pour laquelle vous avez réintroduit une citation de la tribune de Mohammed Sifaoui, proche de CW, alors que vous avez supprimé l'article de Benoît Bréville du Monde diplomatique, critique à l'égard de CW ? Je ne comprends pas, j'y vois un deux poids deux mesures.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour. Si mon diff vous a semblé relever du bulldozer, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Disons nous les choses, cette annulation ne portait que sur quelques octets, et n'a en rien remis en cause l'ensemble des sources secondaires que vous avez patiemment apportées au cours des jours et heures qui ont précédés mon intervention. Mon annulation visait à permettre une rédaction conforme aux usages, qui ne sont pas de mentionner personnage controversé, individu contesté ou à la réputation sulfureuse à côté des noms de personnes citées. Surtout si cela concerne la création d'une association, qui, à mon connaissance, n'a pas fait de vagues à l'époque, et que la co-création de l'association par Sifaoui n'a pas non plus fait parler outre mesure en son temps.

Concernant votre question sur la source secondaire ci-dessus, il me semble vous avoir pleinement répondu dans mon intervention précédente. J'ai même fait plus qu'y répondre, je suis intervenu dans le corps du texte pour supprimer la source primaire objet du désaccord. La question me semble donc résolue, et le consensus trouvé --> en l'absence de source secondaire, nous avons convenu de ne pas conserver l'information dans le corps du texte. Le revert portait sur l'inclusion de controversé, apportant de mon POV une version présentant un défaut de neutralité de par sa rédaction.

Concernant l'intentionnalité de donner une image positive de Conspiracy Watch, il n'y a aucune intentionnalité de mon côté de donner des bons ou des mauvais points à CW (et du vôtre non plus, je l'espère), il s'agit simplement de retranscrire les sources en fonction de leur contenu.

Point suivant : Que cet article ait ou non un caractère primaire, là n'est pas la question : si, il y avait désaccord éditorial sur la source primaire, et la source primaire a donc été retirée. Comme la source primaire retirée ce jour, puisque l'auteur était rédacteur de la tribune.

Il a donc égalité de traitement entre toutes les sources primaires, toutes retirées.

Afin d'éviter les ambiguités, je m'astreindrai à ne modifier que le point de divergence plutôt qu'une annulation, cela évitera le quiproquo qui semble avoir pris forme ici, et que nous aurions pu éviter. Il est de mon fait, mais la discussion qui s'en est suivie m'a parue intéressante, pour aboutir à une égalité de traitement dans l'usage des sources primaires de cet article. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

@Lebrouillard puisque vous ne voyez aucun inconvénient à dire tout de go à qqn que sa modification manque de neutralité, malgré la présence de sources notables, vous m'autoriserez donc à vous dire moi aussi (avec aussi peu de tact, de mon point de vue) : "pourriez vous intervenir avec avec neutralité ?" : 1)Vous réagissez à la présence d'une tribune de Mohammed Sifaoui uniquement quand elle tourne au désavantage de Conspiracy Watch, et vous réintroduisez même une citation de cette tribune que j'avais supprimée. Il a fallu plusieurs messages pour que vous l'enleviez. Rien de spontané de votre part, votre vigilance paraît s'exercer dans un seul sens. Il n'y a eu "égalité" de traitement qu'à la suite de mon insistance. Cette source primaire est quand même là DEPUIS 8 ANS. 2)Cela ne vous empêche pas d'évoquer un manque de neutralité de ma modification alors que j'essayais de réparer un problème évident (peut-être pas de la meilleure des manières, mais quand on est face à un travail inédit, il n'y a pas de bonne solution, sinon effacer tout) 3)En supposant même que Benoit Bréville soit une source primaire comme vous le croyez, il y avait bien inégalité de traitement entre les deux sources de votre part. N'était-ce cet échange que vous avez trouvé conflictuel en pdd, on y était encore.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 13:25 (CEST)

P.S. : je n'ai qu'un accès partiel à l'article du Monde sur M. SIfaoui ; est-ce que L'Observatoire du conspirationnisme est mentionné comme cofondateur du Onze janvier ? A priori non.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Etant donné que vous semblez absolument vouloir personnaliser le débat et écorcher WP:FOI avec des accusations péremptoires (votre vigilance paraît s'exercer dans un seul sens), je vais arrêter mes échanges avec vous ici. Je vous ai répondu calmement, j'ai recherché le consensus, je suis allé dans votre sens pour trouver une approche globale sur les sources primaires présentes au sein de l'article. Une fois arrivés ensemble au consensus, vous continuez la batterie d'accusations farfelues. Je ne vous ai pas prêté d'intentions personnelles négatives (bien que l'ensemble du contenu ajouté soit à charge), merci de ne pas me prêter d'intentions personnelles à votre tour. Nos échanges semblent souvent inutilement compliqués alors que nous arrivons généralement à nous entendre sur le fond et à converger. Il est dommage de ne pas mettre à profit cette capacité de travail commune pour progresser dans le contenu, plutôt que de se chercher des poux dans la tête. Bonne continuation malgré tout dans vos tentatives d'améliorer le contenu encyclopédique. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

Pourriez-vous indiquer @Lebrouillard s'il vous plaît si Le Monde établit un lien entre l'association de M. Sifaoui et L'Observatoire du conspirationnisme ? Dans le cas contraire, que fait dans l'article wp la phrase sur le Onze janvier ? Elle ne tenait que par une source primaire, qui au bout de 8 ans a enfin été enlevée.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 15:04 (CEST)

 JMGuyon : Je ne suis pas abonné au Monde, je ne peux donc pas répondre à votre question. Toutefois, le fait qu'un sujet soit abordé par une source primaire ne le disqualifie pas immédiatement pour autant, relire WP:Source primaire au besoin (Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable). Ici, nous n'interprétons rien. Mais afin de consolider ce point, je me suis lancé dans quelques recherches, et j'ai trouvé bon nombre de sources retraçant le point, ou le mentionnant. J'ai par exemple trouvé l'information relatée dans un journal algérien, dans deux publications de la LICRA également ici (page 8/48), et là (page 111). Il s'agit d'une recherche rapide pour confirmer l'information, certaines sources semblent toutefois offrir la parole à M. Sifaoui, mais je pense que cela ne disqualifie pas l'information pour autant. Espérant avoir répondu à votre inquiétude relative à la confirmation de cette information. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 15:26 (CEST)

Ayant accès à l'article voila ce qui est écrit : « Au printemps 2015, il annonce créer l’association Onze janvier, pour lutter contre les fanatismes religieux et l’extrême droite. En mai, une assemblée générale à Paris réunit une cinquantaine de membres fondateurs, dont les essayistes Raphaël Glucksmann et Fiammetta Venner – par ailleurs compagne de Caroline Fourest –, le journaliste et fondateur du site Conspiracy Watch, Rudy Reichstadt, ou encore le directeur général de l’Association française des victimes de terrorisme (AFVT), Guillaume Denoix de Saint Marc. ».--Lefringant (discuter) 23 octobre 2023 à 16:12 (CEST)

Merci @Lefringant. Je verrais deux possibilités : 1)étant donné que la source Le Monde est centrée sur Mohammed Sifaoui, non sur Conspiracy Watch, comme l'était d'ailleurs la source primaire, je crains que cela ne ressemble à du cherry-picking que de pêcher ce détail dans un développement quand même assez éloigné dans sa lettre et son esprit du propos de la source ; dans cette perspective il faudrait tout enlever.2)Si toutefois on devait garder la mention de l'asso Onze janvier, pour respecter la portée générale de la source Le Monde, centrée d'après son titre et la partie à laquelle j'ai accès aux controverses entourant M. Sifaoui, il ne me choquerait d'en dire qqchose (du caractère controversé de Mohammed Sifaoui).

@Lebrouillard la source algériepatriotique n'est manifestement pas une source valable : elle catalogue Conspiracy Watch comme "organisation sioniste" ,cela m'étonne un peu que vous la considériez comme sérieuse. Quant à la LICRA n'est-ce pas une source primaire ? Il n'y a que le Monde comem source secondaire pour le moment. P.S. : les sources primaires, oui pour sur des sujets non litigieux, mais pas en mode cherry-picking sur un sujet politique et sensible, ce qui est le cas ici. Le fondateur Mohammed Sifaoui est comme déjà dit qqn de très contesté notamment pour son instrumentalisation supposée de l'islamisme, or c'est directement en rapport avec la création de l'asso) ; et pour son supposé "détournement" des fonds de la République, République dont il se réclame comme fondateur de l'asso.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 21:22 (CEST)

JMGuyon (d · c · b) je vous rejoins totalement sur vos doutes quant à la fiabilité de la source algériepatriotique. Le point que vous faites remonter me donne envie de la faire passer en analyse sur l'observatoire des sources (WP:ODS) car on ne peut exclure que cette source à la fiabilité douteuse soit reprise largement sur WP:fr. Çà mérite de s'y pencher. On a toutefois des surprises avec certains médias étrangers, pour lesquels la notion de neutralité journaliste est toute relative. Concernant la LICRA, j'y vois une source globalement secondaire mais offrant de larges parties dédiées aux tribunes, on est donc à la croisée des chemins entre source secondaire et source primaire. Pour citer un simple fait sans interprétation comme la création d'une association, le point me semble adapté.

Pour la source secondaire du Monde, elle peut venir en complément de la source LICRA. L'information sur la création de l'association sera ainsi doublement sourcée, sans polémique. Chacun ira se faire son opinion sur Sifaoui en allant sur la page de l'intéressé (sur lequel vous avez aussi fait une analyse des sources primaires). Il me semble qu'on peut désormais ajouter les sources dans le présent article. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 09:08 (CEST)

@Lebrouillard sur le fond : si vous introduisez DDV, le magazine de la LICRA, qui n'est jamais que le bulletin d'une asso, et sur lequel je n'ai trouvé qu'1 seule source centrée, qui s'est révélée primaire en conflit d'intérêt, une vidéo de son rédacteur en chef Emmanuel Debono, alors, vous autorisez des sources de bien meilleure qualité qui ont été rejetées ici. Il y a des sources que j'avais éliminées, de craintes qu'elles ne paraissent faibles, mais si cela passe pour le DDV alors mes sources passent haut la main.

Par ailleurs, je découvre que nos conceptions du sourçage divergent : on n'utilise pas les sources primaires pour des sujets politiques et sensibles, il n'y a pas de dérogation à cela, notamment lorsque la notabilité d'une information est contestée - le caractère notable / notoire, et l'exactitude, étant 2 choses distinctes. Il ne suffit pas l'asso Onze janvier existe, qu'elle ait été fondée par tel ou tel, pour que nous le disions dans WIkipédia. C'est une association politique ! Cela fait plusieurs fois que vous présentez cette information comme un simple fait ! Nous n'avons pas à faire la promotion de Mohammed Sifaoui et de son agenda politique ! Une asso de lutte contre l'islamisme ne peut-elle pas être instrumentalisée politiquement, ou pour favoriser sa carrière cf. titre du Monde, "Mohammed Sifaoui, un intrigant" ?

ENfin je vous supplie Lebrouillard de ménager ma sensibilité en évitant des propos comme "On a des surprises avec certains médias étrangers, pour lesquels la notion de neutralité journaliste est toute relative" que subjectivement je trouve discriminatoires, pour ne pas dire plus, et qui me mettent hors de moi. Merci d'avance pour votre compréhension--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2023 à 10:56 (CEST)

 JMGuyon : J'avais en tête certains médias russes de propagande en mentionnant les médias étrangers pour lesquels la notion de neutralité journalistique est toute relative, mais malheureusement le point se retrouve dans pas mal de dictatures, où les organes de presse sont convertis en organes de propagande. Je ne sais pas en quoi cela trouble votre sensibilité, c'est malheureusement factuel, la liberté de la presse n'est pas la chose la mieux partagée au monde. Toutes les sources ne se valent pas. La problématique des sources partisanes sur le conflit Algérie / Maroc est une problématique récurrente sur Wikipédia. Quant à la promotion ou pas d'un tel ou d'un tel, ce n'est pas à nous d'en juger avec une certaine intentionnalité. La question est de savoir si la source est fiable ou pas. La LICRA est une source fiable jusqu'à preuve du contraire. Si vous avez d'autres sources sur le sujet qui passent haut la main, n'hésitez pas à les conserver : Wikipédia exige de vérifier les informations transcrites avec des sources fiables, pas d'éliminer systématiquement les sources de second rang ; l'encyclopédie ne demande pas de supprimer toute source qui ne serait pas universitaire à date, ce qui permet de disposer d'une base d'information assez large, qui fait aussi la richesse du contenu. Il est bien entendu évident que si on a des sources de qualité, universtaire, d'experts et de spécialistes, c'est le top

Pour être complet dans ma réponse, sur votre inquiétude qui semble porter sur la promotion de Mohammed Sifaoui, ce dernier n’apparaît plus du tout dans le contenu de l'article, si ce n'est dans le titre de l'article du Monde en source, qui le dépeint au regard des polémiques récentes qu'il a généré. La seule mention qui reste dans le main est la création de Onze Janvier par l'Observatoire du conspirationnisme, il n'y a donc aucun risque promotionnel, ou d'utilisation de source politique ou sensible (sauf à juger que la LICRA est à la main de Sifaoui qui en tirerait un profit politique, mais ça serait tout de même une interprétation bien hasardeuse de notre part !). Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 11:28 (CEST)

@Lebrouillard "On a des surprises avec certains médias étrangers, pour lesquels la notion de neutralité journaliste est toute relative." ne me paraît pas factuel du tout mais fortement biaisé et non neutre. 1."étrangers" par rapport à qui ? Nous sommes dans une encyclopédie universelle ; ni vous ni moi ne sommes la norme en matière de nationalité. 2.Les médias français sont également fortement biaisés pour nombre d'entre eux, encore plus si on se place d'un point de vue extra-français. 3.Wikipédia où nous écrivons est fortement biaisée, de l'avis unanime des spécialistes qui se sont penché sur la question, ne serait-ce que par les déséquilibres de contenus ; exemple : le Portail:France = 426 000 articles, plus que les Portail:Asie (228 000) et Portail:Afrique (144 000) réunis, ce qui ne correspond à rien dans les sources . 4. Ce n'est pas en tant qu'"étrangers" (sic) que certains médias peuvent être biaisés, mais en raison de facteurs historiques. Vous dites les "dictatures", c'est un exemple de facteur historique  ; cela dit, les démocraties aussi ont fait, et continuent à faire de la propagande, comme la France à l'époque coloniale a fait de la propagande, par exemple Le « parti colonial » à travers ses revues. Une culture de propagande ? qui conclut à une "bonne conscience propagandiste" , Béatrice de Pastre, « Cinéma éducateur et propagande coloniale à Paris au début des années 1930 », Revue d’histoire moderne et contemporaine, Belin, n^os 51-4,‎ 2004, p. 135-151 (lire en ligne). Traditionnellement tous les pays en guerre font de la propagande.

• Il y a bien une possible promotion de Mohammed Sifaoui... "président de l'association Onze janvier", asso militante. On peut approuver son objectif, elle reste une asso militante.
• Le LICRA, et son bulletin d'asso DDV : il ne s'agit pas de la fiabilité une fois de plus, c'est-à-dire de l'exactitude de l'info, mais de sa notabilité. Quelle source vraiment secondaire parle du Onze janvier un peu en détail ? Comme l'indique la biblio, Emmanuel Debono rédacteur en chef de DDV-LICRA est corédacteur d'un livre avec Rudy Reichstadt, cofondateur de l'asso du Onze janvier ...--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

Merci pour les précisions et rappels, il est vrai que le fait de vivre en démocratie n'est pas un garant strict de neutralité des médias. Vous concéderez toutefois que les classements en matière de liberté de la presse sont parlants, en faveur des régimes démocratiques. Mais nous nous éloignons du sujet central.

Le dernier argument relève que le rédacteur en chef de la LICRA a corédigé un ouvrage avec un cofondateur de l'asso Onze janvier. Vous y voyez un conflit d'intérêt possible, soit, j'entends votre raisonnement sur le fond. Etant donné que les médias sont détenus par certains hommes d'affaires ayant de nombreux liens et relais dans les sujets traités dans leurs organes de presse (y compris dans les sphères politiques), faudrait-il à chaque fois retirer les infos de Wikipédia du fait du risque de conflit d'intérêt ? Par exemple, l'ancien président du journal Le Figaro ayant été député de la droite française, faudrait-il retirer les articles du Figaro qui évoquent la droite française ? C'est une approche qui mérite réflexion et qui est fort intéressante. Je ne connais pas de règles wikipédiennes qui mentionne explicitement le retrait des sources dans ce cas de figure. Nos règles sur les Wikipédia:Conflit d'intérêts et Wikipédia:Neutralité de point de vue ne mentionnent pas cet aspect. Je m'en référerais donc à WP:Sources : Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet :

Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources.

De ce fait, il pourrait être pertinent de privilégier la source Le Monde à la source Licra pour mentionner la création de Onze janvier ; ce qui, par déduction, permet la suppression de la référence à la source Licra dans ce cas de figure très précis (mais ne remet pas en cause l'association comme une source secondaire dans d'autres cas de figure). Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

Merci pour le retrait de DDV-LICRA qui était pour l'essentiel une source primaire (une interview du fondateur du Onze janvier avec qques lignes de la rédaction), et le bulletin d'une association militante, asso certes ancienne et sérieuse, portant un nom magnifique, qui me va droit au coeur, mais... comme l'indique sa page Wikipédia, elle admet Mohammed Sifaoui dans son bureau exécutif en 2016, donc on peut penser qu'en 2015 il était probablement déjà membre à un niveau inférieur. Je vous laisse lire la section Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme#Controverses, et juger par vous-même si la LICRA était comme vous le pensiez une source au-dessus de tout soupçon pour ce genre de thème l'anti-islamisme, qui dans certains cas (exemple pris au hasard : Mohammed Sifaoui) est soupçonné à tort ou à raison d'amalgamer islamisme et islam.

Il reste @Lebrouillard à savoir 1)si vous maintenez le texte actuel, ouvrant ainsi la porte au cherry-picking, car il n'y a aucune raison d'admettre Le Monde, source non centrée, pour une mention fugitive au milieu d'une énumération, dans un propos éloigné dans l'ensemble de COnspiracy Watch, et de refuser à d'autres wikipédistes le droit de suivre la même "méthode"; ou 2)si vous le maintenez accompagné de "personnalité controversée", pour respecter la portée générale de la source Le Monde, ou 3)si vous enlevez la phrase entière, ce qui serait à mon avis plus "propre". A défaut de sources centrées sur Conspiracy Watch, il est possible d'admettre des sources centrées sur le complotisme, l'anti-complotisme, Rudy Reichstadt le fondateur mais là... Mohammed Sifaoui, c'est quand même loin, non ? Sans compter la très très faible notoriété du Onze janvier--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2023 à 16:47 (CEST)

Je vous suivrais bien dans votre avis préférentiel qui est de retirer la mention pour les raisons invoquées, mais... cette dernière option présente justement le désavantage de retirer une source secondaire et de ne plus pouvoir faire les liens que vous avez présentez jusqu'alors, à savoir qu'Onze janvier lie justement CW à Sifaoui par le biais de cette association (lien indirect), à qui voudrait bien prendre le soin de tirer le fil des sources (schéma que vous avez suivi dans le fil de nos discussions). Vous me direz, et alors, on est pas journaliste, on n'est pas là pour faire la lumière sur tel ou tel aspect des relations inter-personnelles au sein de l'article, et c'est aux lecteurs de faire le lien ? Certes, mais ce lien est justement établi par la source du Monde. Bref, j'en reviens à une conclusion sur laquelle nous pouvons nous accorder : cette mention est utile d'un point de vue encyclopédique pour lier les acteurs entre eux (bien que le point n'apparaisse plus explicitement dans l'article). Par ailleurs, vous indiquiez que la phrase n'était à maintenir que si la source du Monde mentionnait effectivement le point, et elle le mentionne effectivement. Je ne vois donc pas cela comme du cherry picking, mais bien comme une information utile au lecteur sur le sujet de CW et de Rudy R, ainsi que sur la sphère d'influence de l'association. Informations qui pourront être creusées grâce à cette source par tout lecteur qui voudrait en savoir plus. Information qui disparaîtra sinon, au profit de... zéro information. Je pense que nous allons là sur des points de détails, mais un point de détail qui ferait perdre de l'information journalistiquement étayée par le Monde, ce qui est dommageable, de mon point de vue. Je laisse aussi cet argument à votre réflexion, en vue de conclure avec une vision complémentaire/différente de la vôtre. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 17:23 (CEST)

@Lebrouillard 1)votre raisonnement justifie de mon point de vue le principe du cherry-picking ; on peut toujours invoquer le fait d'introduire une mention fugitive au motif que cela permet au lecteur de tirer un fil, que c'est "utile au lecteur" etc.. Que faites-vous de WP:PROP ? Quelle est la proportion de cette information dans les sources ? Elle est nulle. A part le Monde, quelle source secondaire (vraiment secondaire) un minimum notable établit un lien entre CW et Onze janvier ? . 2)EN l'état d'actuel des choses, on est quasi dans le détournement de source, car on ne respecte pas la portée générale de la source, qui est a priori de mettre l'accent sur la succession de controverses marquant le parcours de Mohammed Sifaoui, et pas du tout de renseigner sur un aspect de Conspiracy Watch. J'avais dit OK si le Monde etc. mais au vu de la citation apportée par Lefringant, il apparaît que l'info est vraiment hyper-fugitive.

Il y a aucun "désavantage" de manière générale à retirer une source loin du sujet dont on ne respecte pas l'esprit ; au contraire c'est bénéfique.--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2023 à 07:28 (CEST)

 JMGuyon : Je voyais dans cette mention + sa reprise dans un certain nombre de sources primaires un intérêt à traiter du point. Mais il est vraiment qu'au regard de WP:PROP, le point pèse peu par rapport au reste du contenu (et représente une portion négligeable du corps de l'article du Monde). Je me suis donc rangé à votre avis, puisque votre argumentaire est convaincant, et j'ai retiré la mention du corps du texte. Lebrouillard ^{demander audience} 25 octobre 2023 à 09:32 (CEST)

Merci de votre compréhension @Lebrouillard et mes excuses pour la réponse tardive (loin du clavier toute la journée). A la réflexion, si je devais préciser le motif exact du retrait, ce serait le fait de présenter une information décontextualisée, sans mention du thème de la source. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2023 à 18:54 (CEST)

J'ajoute à propos de Proportion, mon commentaire de diff justificatif du 21 octobre 2021, 09:07, qui renvoie à une source tertiaire, dans La Revue Nouvelle : cette étude académique de 2018 recense et commente les articles de journaux portant sur le sondage de 2018, en donnant un grand poids aux critiques, qui y sont plus nombreuses encore que celles figurant dans l'article Wikipédia ; moyennant quoi, si l'on se cale sur La Revue Nouvelle, il n'y a pas de disproportion ; "Nouvelle source, dans La Revue nouvelle 2018, Baptiste Campion, sur l'enquête de 2018 ; source tertiaire qui récapitule les sources de 2018, Marianne et d'autres non citées ici : très brièvement LCI, France Inter, Le Monde ; de manière plus circonstanciée G. Erner dans Charlie Hebdo ; La Menace théoriste ; un blog de Mediapart ; Arrêt sur image". J'ai trouvé aussi des sources ultérieures, produites par des chercheurs ; difficile de calculer la proportion, les sources centrées post-2018 sont rares (y en a-t-il d'autres ? je ne crois pas).--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 12:47 (CET)

La source Monde diplomatique (Bréville)

Cette source a fait l'objet de plusieurs discussions, et a finalement été retirée. Voici en réponse aux arguments exposés antérieurement, des éléments d'information nouveaux, qui m'incitent à la considérer comme recevable :

• "Un éditorial" ? : Le titre Manière de voir est celui d'une revue mensuelle attachée au Monde diplomatique ; il a été pris par erreur pour la désignation d'une tribune (comme "Prise de parole" ou "Opinion" dans d'autres journaux). Benoît Bréville en avril 2018 n'était pas encore rédacteur en chef du Monde diplomatique. On ne parle pas dans le monde de la presse, à ma connaissance, d'un article "autoédité" : il est normal qu'un journaliste publie dans le journal qui le paie, et s'il publiait ailleurs, on soupçonnerait que l'équipe de son journal a refusé son papier en raison d'un désaccord. Il en va différemment de l'édition de livres : un livre autodité, effectivement, n'est pas une source recevable dans Wikipédia.
• "Désaccord avec CW" : Le Monde diplomatique est a priori une excellente source, sur laquelle on trouve des livres centrés, des actes de colloque centrés, des articles académiques centrés https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=Monde+diplomatique&btnG=, ce qui n'est pas encore le cas de CW (certes CW a 50 ans de moins). Par ailleurs, CW met en cause pas mal de monde, y compris ... Le Monde https://www.conspiracywatch.info/11-septembre-lemonde-fr-en-a-t-il-fini-avec-la-theorie-du-complot_a564.html. Faut-il se priver des meilleures sources, parce qu'elles ont des désaccords avec CW ?
• "Faiblesse des exemples" : les exemples fournis par Bréville peuvent paraître mal choisis, cependant, à la lumière de sources contextualisant le propos de Bréville, il apparaît que 1)l'insistance de Bréville sur les gens de gauche ou d'extrême-gauche ciblés par CW (alors que CW cible aussi des gens de droite et d'extrême droite) s'inscrit dans un questionnement récurrent sur les biais politiques des analystes anti-complotistes  : voir Pierre France, « Méfiance avec le soupçon ? Vers une étude du complot(isme) en sciences sociales », Champ pénal/Penal field 2019 : « à l’encontre des théories très diffusées (Taguieff, 2013), l’une des rares analyses statistiques solides indique que le lien entre adhésion aux théories du complot et intention de vote pour l’extrême droite reste plus fort que le lien à l’extrême gauche (Gombin, 2013). [...] Occupés à chercher du complotisme à l’extrême gauche, peu d’auteurs ont ainsi étudié les « projets de domination musulmane de l’Europe », « Eurabia », « la rumeur du 9-3 » ou la résurgence d’un anti-maçonnisme avec les mobilisations de la Manif pour tous, qui se situent majoritairement à l’extrême droite ». Vrai ou faux, je l'ignore, mais le débat existe. 2)les personnalités choisies par Bréville ont pu effectivement déraper (je ne connais parmi les 4 que Mélenchon, qui a la réputation de parler à tort et à travers), la question est celle de savoir quel dérapage mérite d'être appelé "complotiste" ; cf. Pierre France encore, qui indique les enjeux relatifs à la « labellisation de complotisme ».--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 12:47 (CET)

Bonjour JMGuyon,

Merci pour ces éléments concrets supplémentaires. Concernant le premier point, pouvez-vous remettre le lien concerné ? Car ceci est bien une (très courte) tribune à charge (visant d'ailleurs la personne de Rudy R plus que CW), et non une source secondaire valant analyse journalistique pointue apportant des éléments encyclopédiques sur le sujet.

Concernant la source du Monde diplomatique, il s'agit effectivement d'une source secondaire totalement valable, au bémol près qu'elle est considérée comme orientée par bon nombre d'observateurs. Voir à ce titre la ligne éditoriale et les (nombreuses) critiques émises dans l'article Le Monde diplomatique, toutes sourcées. Wikipedia peut tout à fait intégrer des sources orientées, à partir du moment où la nature de la source est précisée.

Que CW mette en cause des médias, j'ai envie de dire, c'est sa raison d'être, puisque, si j'ai bien compris son modèle, il s'agit de faire de la dénonciation sur certaines thématiques très précises : Sa ligne éditoriale est axée sur la dénonciation des théories conspirationnistes et antisémites, ainsi que du négationnisme. Pour autant, cela ne remet pas en cause le Monde en terme de fiabilité globale, bien entendu. Je ne pense d'ailleurs pas avoir vu de mentions critiques dans nos articles Le Monde ou Le Monde diplomatique citant CW.

Quant à Faut-il se priver des meilleures sources, parce qu'elles ont des désaccords avec CW ?, la question ne se pose pas en ces termes, puisque la fiabilité des sources sur Wikipédia est une question bien plus large que l'existence d'une critique sur un site donné ; on prendra toutefois les infos avec de plus en plus de pincettes lorsque des sources secondaires considérées comme fiables émettront des critiques récurrentes sur un site donné.

Enfin, concernant le dernier point, pourquoi ne pas citer plutôt l'article de Pierre France dans nos articles, si c'est ce point que l'on veut traiter d'un point de vue encyclopédique ? Vouloir passer par l'article de CW pour traiter de ces biais (politiques) alors que le sujet semble bien plus large parait être réducteur pour le traitement du sujet, et ensuite un peu bancal pour le rentrer ici au chausse-pied, si le sujet central n'est pas CW : on risque d'être dans le sujet du complotisme mais d'être hors sujet sur l'article CW qui nous intéresse ici.

Donc en résumé, oui à ces sources, mais au bon endroit, et avec tout le contenu de l'analyse La mention des critiques inter-personnelles semble par ailleurs peu à propos ici, je pense qu'il faudrait aborder ces points en discussion de Rudy Reichstadt et non de CW. Lebrouillard ^{demander audience} 11 novembre 2023 à 17:19 (CET)

Bonjour Lebrouillard, merci pour le lien, c'est exactement de cet article que je parle, article qui n'est pas classé dans une rubrique "tribune" ; un tel classement ne saurait relever d'une appréciation extérieure au journal lui-même. Manière de voir est d'après cette source secondaire un "dossier bimestriel diffusé à 45 000 exemplaires". Vous me remerciez pour l'info et... vous reproduisez le même classement sans élément nouveau :/. L'article est critique ; il n'y a pas de raison objective d'exclure un article parce qu'il critique ceci ou cela. Toute la ligne du Monde diplomatique est de manière générale critique à l'égard des médias (même source). L'article est en partie centré, il fait 31 lignes, longueur correcte dans la presse ; je ne vois pas ce que cela change, étant donné qu'il n'est pas mobilisé dans un DdA.

On trouve difficilement des sources centrées sur CW, que vous semblez défendre. Le Monde diplomatique est diffusé à 300 000 exemplaires (2006) ; exemples d'ouvrages entièrement centrés sur lui - sources totalement indépendantes qui indiquent sa notabilité :

• Samuel Ghiles Meilhac, "Le Monde diplomatique" et Israël, 1954-2005 : histoire moderne de l'État juif à travers un journal français de référence ("journal français de référence est quand même assez parlant)
• Nicolas Harvey, Le Monde diplomatique : un concept éditorial hybride au confluent du journalisme, de l’université et du militantisme

Il n'y a pas de raison d'exclure la source Bréville parce qu'elle n'est pas à 100% centrée sur CW : nous ne sommes pas dans un DdA. La source porte sur un sujet étroitement lié, sinon indissolublement lié à CW et il est très facile de reprendre sans les décontextualiser les infos concernant CW dans le Monde diplo.--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 18:12 (CET)

PS. : je ne sais pourquoi vous pensez que je veux "passer par l'article de CW pour traiter de ces biais (politiques)" ; ce n'est pas exact. Je répondais seulement à un argument contre la source Bréville, de la part de qqn qui semblait ne pas en comprendre l'intérêt ; mon argument est que le propos de Bréville s'inscrit dans un débat qui a droit de cité dans les sources académiques.--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 18:17 (CET)

Bonjour JMGuyon. Je note vos arguments, mais il faut noter que notre différence d'appréciation n'est pas uniquement de mon fait : la suppression initiale de la mention de Bréville débute lors d'un débat multi-participants ci-dessus. Je pense qu'il faudrait disposer des avis des autres intervenants, a minima Manacore (d · c · b), car le débat sur le contenu de cet article perdrait à se limiter à nos deux seuls avis. Concernant le contenu, une partie est relative à Rudy R (critique de ses compétences), une autre affirme que CW est, grosso modo, un simple blog (mais il ne s'agit pas, comme vous le notez aussi, d'un article 100% centré sur le sujet, et clairement orienté à charge). Je vous prierais, pour la n-ième fois, de ne pas tenter de personnaliser le débat avec des supputations sur les intentions de vos contradicteurs (CW, que vous semblez défendre). Je suis cet article car j'en suis le créateur, sur un sujet passionnant (la guerre de l'information), et il n'y a ni défense ni attaque (je ne suppose pas que vous détestez CW et que vous tenez absolument à le critiquer par tous les moyens). Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2023 à 09:10 (CET)

Bonjour @Lebrouillard j'ai regretté après-coup une certaine impatience dans le ton de mon message ; je le regrette encore, toutefois je me permets de dire que passer des heures à réunir des informations, pour que ce travail soit balayé par une simple réitération sans preuve ("tribune", donc source primaire, sans élément précis permettant de catégoriser ainsi cette source), c'est un peu dur. J'ajoute que j'ai passé du temps à discuter avec vous le mois dernier pour retirer.... une source primaire, présente depuis 8 ans, et qui n'avait fait réagir personne depuis 2015... Donc, voilà, je veux bien vous présenter mes excuses pour cette formulation maladroite.

Concernant les discussions antérieures : elles ont commencé en avril 2020, avec Ryoga favorable au retrait de la source (probablement revenu récemment pour BATTRE LE CHEVAL MORT sous l'identité de Hugo des Lyres cf.plusieurs témoignages en RA, et cf.avec moi où il a passé son temps à battre le cheval mort) ; @Baldurar favorable à son maintien, ainsi que @J'en passe et des meilleurs demandant un traitement équitable des sources "élogieuses" et critiques (je poursuis ma plongée dans les archives)--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 10:57 (CET)

... sans oublier, outre myself, @Guise et @M.A. Martin, qui ont participé au consensus sur les suppressions. Manacore (discuter) 13 novembre 2023 à 11:08 (CET)

Les archives que je suis en train d'explorer révèlent la participation aux discussions de @Panam2014 et @Au passage.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 11:17 (CET)

Quoi qu'il en soit WP:Discuter au lieu de voter, c'est la qualité des arguments et des informations qui comptent dans un débat, cf WP:CONSENSUS : "Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas fondées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné. Il est fondé sur un système d'arguments".--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 11:21 (CET)

Tout à fait. Il est toutefois intéressant de bénéficier des arguments de chacun. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2023 à 11:22 (CET)

@Lebrouillard, tout le monde a vu, pas de réponse ; réflexion faite, la suppression de la source le 11 octobre me paraît contraire aux principes que vous énoncez plus haut - suppression à la limite du passage en force (voir arguments ci-dessous), ou en tout cas affectée par plusieurs anomalies, qui n'ont pas été relevées, aussi je trouverais normal le retour au statu quo ante : que les personnes qui souhaitent la suppression argumentent, en tenant compte notamment du fait que Manière de voir est le titre d'une revue, non d'une rubrique "tribune" comme elles l'avaient imaginé, et du fait que Bréville n'était pas rédacteur en chef en 2018.

1. Un compte vient faire référence explicitement à des "débats houleux anciens" sur un point précis, moyennant quoi lui-même ne s'attend pas à ce que ses souhaits soient exécutés sans longues discussions, or voilà que sinon dans la minute, en tout cas en moins de deux, sa demande de suppression du Monde diplomatique se réalise : il poste son message à 16h49 ; aussitôt dit aussitôt fait, à 18h12 Le Monde diplo est supprimé. Il y a des faux-nez qui ont de la chance.
2. La suppression est suivie, une heure plus tard, de la notification de 2 personnes ; pourquoi ces deux personnes seulement ? Hugo des Lyres avait bien parlé de "débats houleux", ce qui suppose des participant.e.s pour, et d'autres contre. Or des 2 personnes notifiées, l'une s'était déjà déclarée favorable au retrait du Monde diplo, l'autre était favorable au retrait de la mention des liens avec La Règle du jeu évoquée dans le Monde diplo  ; le résultat d'une "consultation" de ce type n'est-il pas prévisible ?
3. Vous écrivez plus haut : "Je pense qu'il faudrait disposer des avis des autres intervenants", il est bon de "bénéficier des arguments de chacun" : or ce processus de consultation n'a pas été demandé au moment de la suppression de la source, il n'a pas eu lieu, puisque seules des personnes dont l'accord était acquis ont été sollicitées. DU fait du passage à l'acte rapide d'un compte intégré, le rétablissement de la source a été rendu difficile, puisqu'il implique soit de s'investir dans une discussion (dont le compte intégré s'est dispensé), soit de reverter - avec un risque de guerre d'édition.
4. La reprise par le compte Hugo des Lyres des arguments de Ryoga, 22 modifications après la création du compte, sur une page où son comportement a été mis en cause à juste titre par plusieurs wikipédistes, cette reprise n'a surpris personne, ce qui constitue de mon point de vue une autre irrégularité. Cordialement --JMGuyon (discuter) 14 novembre 2023 à 21:38 (CET)

À mon sens si le titre manière de voir est bien une source qui peut être recevable, ce court article de Breville s'apparente bien à un éditorial, une rubrique d'opinion.--Lefringant (discuter) 14 novembre 2023 à 22:21 (CET)

Cela ne change rien à l'analyse ci-dessus, d'où retour au statu quo ante, ensuite on discute. Formellement ce n'est ni un éditorial, ni une rubrique d'opinion. Quant au contenu, c'est le style du Monde diplomatique tout entier, qui d'après Challenges fait son succès : le style d'un journalisme engagé, qui fournit des informations, tout en affirmant des positions. Un compromis possible : expliciter cette position--JMGuyon (discuter) 14 novembre 2023 à 22:24 (CET)

Nous sommes effectivement plusieurs à être dérangés par cette très courte analyse journalistique que rien ne différencie d'une tribune d'opinion à charge et orientée. Mediapart fait du journalisme engagé mais avec des informations étayées, des enquêtes et des moyens de vérifier l'information. Car au delà de l'avis de l'auteur, on n'a bien du mal à rebondir sur des sources ou des informations étayées pour y retrouver des éléments intéressants dans le cadre de la rédaction d'une encyclopédie (on valse des attaques personnelles aux attaques sur les compétences en passant par le rejet du site en bloc, qualifié de blog). Afin de trouver une juste milieu, peut-être préciser que Dans un court article à charge dans le Monde diplomatique, le journaliste Bréville accuse CW.... Cela permettrait un rétablissement de la mention tout en alertant sur le fait qu'on n'est pas dans un article généraliste du Monde, avec la neutralité journalistique classique. Ca ne serait que de moi, je ne m'en serais pas servi à ce stade pour rédiger l'article, je pense qu'il y a des matières de travail plus riches pour construire cette rubrique Critiques. Lebrouillard ^{demander audience} 15 novembre 2023 à 08:51 (CET)

Je sais que ce n'est pas tellement l'usage dans les articles d'actualité ou les BPV, où toute opinion sourcée par une source un tant soit peu notable a le droit de cité (et immédiatement, sans recul), mais on pourrait songer tout de même à WP:Proportion. Si une opinion est mono-sourçable, et ne se retrouve pas en substance dans d'autres sources, sa Proportion est-elle suffisante pour être mentionnée dans WP ? Pour moi, poser la question c'est y répondre. Pour certaines sources très importantes comme "Le Monde" c'est tolérable, mais de toutes manières, en général, "Le Monde" a des analyses que on retrouve en substance dans d'autres sources, les analyses "originales" (hors tribunes) sont assez rares. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2023 à 10:42 (CET)

Il est faux de dire que le propos du Monde diplomatique est mono-sourçable, il rejoint tout à fait le propos de Julien Giry (qui écrit par ailleurs dans Routledge sur le complotisme, cf. ma section ci-dessus) : J. Giry dans Marianne : "Cons­pi­ra­cy Watch pro­duit un dis­cours an­ti­cons­pi qui dra­ma­tise la si­tua­tion et per­met de lé­gi­ti­mer son exis­tence. Le ré­sul­tat n’est ni ri­gou­reux ni neutre, comme ce­la a été lar­ge­ment dé­mon­tré au tra­vers de leurs études". Par ailleurs j'ai contextualisé plus haut avec une source académique, Pierre France (revue Champ pénal), cette question plus large des biais politiques des anti-complotistes ; Pierre France conteste Taguieff, très proche de Rudy Reichstadt et CW, pour les mêmes raisons exactement que le Monde diplomatique : choix partial des cibles, proportion plus faible à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 11:12 (CET)

Comme on se concentrait sur cette source en particulier, j'ai déduit que on ne trouvait ces opinions que dans celle-ci. Si des choses sont multi-sourçables, ou peut se rabattre sur d'autres sources. Et donc ce n'est pas "Le journaliste Bréville accuse.." s'il y a plusieurs sources qui accusent de la même façon. Ou il faudrait synthétiser plusieurs sources qui vont dans le même sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2023 à 11:18 (CET)

Merci, car nous sommes plusieurs à considérer comme arbitraire le fait de rejeter une source secondaire de cette envergure plutôt que telle autre, au motif qu'elle est à charge ; ce que vous appelez les "attaques sur la compétence" sont de mon point de vue des critiques fondées sur des éléments factuels, elles sont largement corroborées par les analyses académiques du sondage élaboré (en partie) par CW en 2018, analyses universitaires qui mettent en cause pour nombre d'entre elles un manque de rigueur méthodologique. Bréville compare CW a un "blog collectif", comparaison ne vaut pas définition, ni rejet en bloc. SI on écarte l'article du Monde diplomatique, on en écarte bcp d'autres du même journal, considéré comme journal de référence de manière tout à fait consensuelle (voir entre autres le titre du livre de Samuel Ghiles-Meilhac).

Par ailleurs, contrairement à vous je ne me fie pas à ce que vous appelez la "neutralité journalistique classique" : il est tellement facile d'adopter une neutralité de façade, superficielle voire hypocrite. Ce qui compte encore une fois, c'est l'envergure internationale de la source, qui fait l'objet d'études en plusieurs langues ; voir biblio que j'ai étoffée, Monde diplomatique.

Que pensez-vous @Lebrouillard de "Dans un article critique du Monde diplomatique, le journaliste Benoît Bréville reproche à CW... ; ou "... du Monde diplomatique, journal associé à l'altermondialisme..." (ou une autre indication sur le positionnement politique) ? Cordialement----JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 09:59 (CET)

La première formulation proposée par vos soins pourrait me convenir : Dans un article critique du Monde diplomatique, le journaliste Benoît Bréville reproche à CW... . Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 15 novembre 2023 à 10:14 (CET)

Merci de votre compréhension, j'insère donc cette formulation ; il s'agit d'une phrase brève, de toute façon.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 10:54 (CET)

J'espère que ça va, Lebrouillard, car vous n'aviez pas indiqué la suite de la phrase, j'ai donc improvisé, n'hésitez pas à faire une autre proposition ou modifier directement. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 11:14 (CET)

@JMGuyon "tout le monde a vu, pas de réponse" le 14 nov alors que notifié le 13 nov... benh non, pas vu, pas le temps, pas le lu fil du coup mais source problématique, je reste (de mémoire) sur ma position.

Juste aperçu une phrase en passant " Le Monde diplomatique est a priori une excellente source" : ce n'est peut-être pas le lieu pour en discuter de manière générale, mais je pense qu'il faut tout de même rappeler que les dérives du Diplo sur plusieurs sujets (Ukraine dernièrement, mais aussi Syrie, Ukraine, Ouighours...), sont tout de même rapportées (pas de sources sous la main ou en tête... variable selon les auteurs...). Sorry de ne pas avoir plus de temps, à poursuivre sans doute. M.A. Martin (discuter) 15 novembre 2023 à 18:25 (CET)

Ma plongée dans les archives m'a permis de relever au moins 4 critiques de votre part dirigées contre la source Le Monde diplomatique, auxquelles j'ai répondu au début de cette section, sans vous nommer. Je constate que ces critiques s'effacent, et qu'une nouvelle critique émerge. Déjà le fait de changer de critique donne une sensation peu agréable de "feu nourri". Néanmoins, je veux bien vous répondre encore : le mauvais traitement supposé de l'Ukraine est un anachronisme, la source datant de 2018 ; cela ne contribue guère à atténuer une impression subjective d'argumentation à charge. J'ai cherché en ligne "Monde diplomatique Ouïghours" pour essayer de trouver une source secondaire qui, comme vous, critiquerait le Monde diplo sur ce point ; rien trouvé. EN revanche on trouve des sources secondaire académiques portant sur Le Monde diplomatique qui en parlent tout autrement que vous, par exemple celle-ci de 2016 dans la Revista Comunicação Midiática qui s'interroge sur les relations entre les intellectuels et Le Monde diplo ; ou celle-ci de 2018 dans Les Cahiers du journalisme et de l'information qui certes aborde l'histoire passée du journal mais qui rend un son son tout à fait différent de votre message ; on trouve aussi des sources journalistiques récentes comme Télérama 2018 et Challenges 2020 qui lui consacrent un article entier sans faire état d'aucun signal d'alerte--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 20:18 (CET)

En effet, j'ai élargi mais pensais notamment à Benoît Bréville, dont des écrits pour le Diplo sont fustigés par des journalistes et observateurs sur divers sujets (mais également Pierre Rimbert). Je ne prendrai pas le temps de chercher des sources, j'avais en tête ces qques sources primaires/opinions [22], [23], [24], [25], [26], qui n'ont pas valeur de source (mémoire passoire, pas souvenir de source secondaire lue sur ce sujet précis autre que Mediapart, mais en effet très récent), juste pour alimenter la discussion puisqu'il semblerait que je donnerais un avis personnel (et des arguments changeants) alors que je voulais simplement signaler, brièvement, que le Diplo ne fait peut-être plus forcément l'unanimité sur tout. Les sources secondaires que vous avez mis en lien (merci) datent d'avant Bréville (2016 et 2018) voire de ses débuts (2020, Challenges, avec une mention d' "yeux doux" à 2 dictatures), avant qu'il ne le dirige) mais je ne me battrai pas (pas le temps, ni l'énergie, ni l'envie) et je clos ici ma digression.

Je vous laisse simplement lire, pour répondre à votre question sur les Ouighours et vous faire votre avis, cet article où une on peut lire le récit d'un témoignage avant de lire celui de Maxime Vivas, dont le travail (fustigé ailleurs comme communication/propagande du régime https://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Vivas#Ou%C3%AFghours,_pour_en_finir_avec_les_fake_news_(2020), n'essuie qu'une brève critique dans une phrase évoquant un "oubli" de l'auteur... Je laisse la main. M.A. Martin (discuter) 15 novembre 2023 à 21:46 (CET)

Merci mais comme déjà dit la source Monde diplomatique date de 2018. Tous les liens renvoient à des dates ultérieures ; le 1er et le 5è liens de Arrêt sur image sont hors sujet, il s'agit de Bréville non pas en tant que rédacteur d'articles mais en tant que directeur qui gère le personnel, les 2e et 3e liens suivants renvoient à Twitter ; il y a 1 seule source secondaire qui répond à Bréville mais elle est de 2021. Même dans le domaine pénal, les peines ne sont pas rétroactives, or à supposer qu'il y ait un problème il commence après 2018.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:57 (CET)

 JMGuyon : M.A. Martin (d · c · b) n'hésitez pas à reporter vos échanges sur WP:ODS. Lebrouillard ^{demander audience} 16 novembre 2023 à 09:05 (CET)