Discussion:Bouddhisme

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la section "doctrine" rend l'article confusModifier

Il semble qu'il existes trois principaux courants du bouddhisme, Theravada, Mahayana, et Vajrayana, et probablement plus. Considérant cette pluralité, pourquoi quelqu'un semble avoir décider sans même l'indiquer que tel était les concepts du bouddhisme, et que tel était leur définition? pourquoi ne pas exposer les différentes conceptions selon les différentes écoles à la place? Et pourquoi présenter les concepts comme un bloc que tout "bouddhiste" serait ipso facto d'accord alors que le paragraphe sur l'histoire juste en dessous contredit tout semblant d'unité? Je pense donc que l'exposé sur l'histoire constitue une meilleur introduction à l'article. Si vraiment ces concept ont leur place, pourquoi ne pas indiquer c'est selon quelle école? Un paragraphe parle du courrant Theravada puis le suivant celui Mahayana, comment comprendre quoi que ce soit dans un fouillis pareil? J'ai l'impression que quelqu'un veux que le lecteur croit que le bouddhisme c'est tel chose, alors qu'il semble qu'il soit plusieurs choses. Merci et salut --Qrieux

Bonjour. Je pense... n'est pas une bonne façon d'améliorer l'article en respectant le principe de neutralité ici. L'important c'est de restituer la connaissance en s'appuyant sur des sources secondaires de qualité et de rédiger de manière encyclopédique. C'est peut-être ingrat, mais nous sommes dans un projet encyclopédique. Ceci dit cette PdD sert à discuter et trouver un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2020 à 23:20 (CET)
Historiquement il y a effectivement deux courants dominants, Theraveda et Mahayana, mais ils sont sortis du contexte des "dix-huit écoles" antiques, sur lesquelles il faut effectivement développer. Mais pour l'époque récente il me semble que cette opposition Theraveda/Mahayana n'est pas vraiment une grille de lecture pertinente, puisqu'il n'y a plus d'opposition depuis belle lurette, ni même de coexistence, il y a d'un côté les pays theraveda (Sri Lanka, Asie du sud-est) et de l'autre ceux du mahayana (Chine, Tibet, Japon, Corée), qui ont chacun leurs propres écoles débattant plutôt entre elles. On trouve des critiques en ce sens dans la littérature récente, même c'est effectivement toujours efficace du point de vue pédagogique de distinguer ces deux grands ensembles. De mon point de vue une partie sur la doctrine doit plutôt s'articuler sur 1/ opposition large theraveda/mahayana (avec un rappel des autres écoles) pour brosser un tableau général 2/ puis pour plus de précision un descriptif (rapide) des écoles actuelles par pays en renvoyant vers les articles "bouddhisme par pays". C'est plus pertinent que de simplement s'arrêter à distinguer deux ou trois grandes écoles, ce qui ne permet pas de saisir la réalité du bouddhisme actuel. Zunkir (discuter) 2 mars 2020 à 23:57 (CET)
Ici nous sommes dans une encyclopédie et non dans un site dédié à telle ou telle communauté d'inspiration bouddhique. Ceci dit, il ne faut pas confondre bouddhisme et néo-bouddhisme. Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 00:08 (CET)
Je ne saisis pas très bien le sens de cette dernière intervention. Il faudrait préciser cela, ou apporter une proposition alternative d'organisation, pour y voir plus clair. Cordialement, Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 09:53 (CET)

Critique du boudhismeModifier

Dans cette partie devrait être ajouté un paragraphe sur la persécution des Rohingyas, musulmans, par les Arakanais, boudhistes. Je ne suis pas compétant pour rédiger cette partie. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 2 mars 2019 à 11:23 (CET)

Bonjour. C'est une opinion personnelle en l'état. Il faut des sources sérieuses, reconnues avant de publier dans l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2019 à 13:53 (CET)
Bonjour   PANDA 81 il existe déjà ailleurs un développement sur le sujet (et les violences dans d'autres pays). Merci pour votre remarque, je vais ajouter dans la section l'article connexe violence dans le bouddhisme. Cdt, Asterix757 (discuter) 2 mars 2019 à 19:04 (CET)
Effectivement ce n'est pas pour une partie "critique", mais plutôt sur les rapports violence/bouddhisme. Par contre c'est sans doute un peu tôt pour qu'il y ait des traitements poussés sur ce sujet intégrant ce qui s'est passé dernièrement en Birmanie. Zunkir (discuter) 2 mars 2020 à 23:50 (CET)

Section bibliographiqueModifier

À part un livre dont le titre s'intitule « Initiation au bouddhisme » tous les autres ne mentionnent pas le mot « introduction ». Il peut s'agir pour certains livres d'ouvrage très érudit traitant du bouddhisme. Nommer la section « Ouvrages introductifs en première approche » peut induire en erreur le lecteur. De plus, cela suppose d'avoir lu tous les livres pour affirmer qu'il s'agit bien d'ouvrages introductifs en première approche. Il vaut mieux en l'état rester neutre avec le titre un peu général (j'en conviens) « Ouvrages sur le bouddhisme ». Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 07:31 (CET)

Je veux bien discuter au cas par cas de la question, les ouvrages sont aisés à trouver, à défaut de tout lire un passage en bibliothèque universitaire ou une grosse bibliothèque municipale permet de se faire une idée sur le caractère introductif ou pas d'un ouvrage. Invoquer la neutralité ici me paraît excessif. Pour ce que je peux dire : le Lubac La rencontre du bouddhisme et de l'Occident est thématique et pas général, non rien à faire dans cette section ; Magnin, Bouddhisme, unité et diversité : expériences de libération et de Berval (dir.), Présence du bouddhisme plus longs que des simples introductions ; Buddhica : documents et travaux pour l'étude du bouddhisme, connais pas. Pour connaître les autres, ce sont bien des introductions synthétiques, chacune avec une différente approche certes, mais une même finalité qu'on peut désigner d'introductive ; à la rigueur certains commencent à dater et sont peut-être dispensables ici. Donc ma proposition est de déplacer les ouvrages que j'ai cité (et éventuellement d'autres) et de garder une section "introduction", sur un sujet aussi large on ne peut pas faire l'économie d'une bibliographie thématique et dans ce genre d'arrangement une partie sur les ouvrages introductifs est essentielle. J'attends d'autres avis ici même avant de procéder aux modifications (puisqu'on est en page de discussion et qu'il vaut mieux discuter avant d'agir sur la page principal plutôt que l'inverse). Cordialement, Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 10:05 (CET)
C'est exactement ce que je pensais faire, car la sous-section ressemble actuellement à un fourre-tout. Ceci dit, si vous voulez faire le ménage, c'est parfait de mon côté. Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 11:26 (CET)
C'est certes un fourre-tout, mais vu la densité du sujet, on pourra difficilement faire l'économie de mettre de nombreuses références. Je vais reprendre ça, on en rediscute. Pour le reste comme évoqué plus haut dans la partie "doctrine" cela s'articuler avec une réécriture de l'article, trop mal sourcé et qui contient beaucoup de lacunes et des problèmes de mise en forme (trop de listes). Idem c'est à discuter en amont, mais de mon point de vue il faut faire mieux en terme de présentation historique et géographique (c'est pourtant pas les sources qui manquent). Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 11:55 (CET)
J'ai scindé la partie en question en deux sections, j'espère que les titres conviennent. "Études spécialisées" c'est sans doute trop large, vu que les autres sous-parties (Histoire, Art) sont des études spécialisées, mais je n'ai pas mieux : il s'agit d'études qui ne sont pas introductives mais dont l'ambition est bien de brasser des sujets généraux. Ou alors il faudrait simplement mettre cette partie en fin de biblio comme un "fourre-tout" (faute de mieux car cela contient tout de même des livres intéressants) intitulé "Autres études spécialisées" (ça se fait aussi) et regrouper tout ce qui se peut dans du thématique ("histoire", "art", "sources", autres éventuellement).
Pour ce qui est du contenu, je m'interroge sur les ouvrages suivants :
  • Borges Qu'est ce que le bouddhisme : tranche avec les autres ouvrages en raison de son auteur ; il est courant de le rencontrer en librairie, mais je suis d'avis de ne pas le conserver ici pour se contenter d'ouvrages faits par des spécialistes du bouddhisme ;
  • Henri de Lubac : est-ce encore des études académiques ? c'est plus de l'analyse, de la théologie à ce qui me semble, je ne me suis jamais plongé dans ces ouvrages car leur propos ne m'intéresse pas vraiment, donc j'attends d'autres avis avant de supprimer, si on se met à inclure des ouvrages de réflexions théologiques/philosophiques ça va compliquer l'entreprise. Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 13:59 (CET)
Pour ma part, j'estime que la version actuelle est meilleure et clarifie mieux cette sous-section scindée en deux maintenant. J'avais remarqué cet auteur (Borges) et trouve qu'il n'a pas vraiment sa place ici. Quant à Henri de Lubac, ce n'est pas un spécialiste du bouddhisme. Je pense que l'on peut aussi supprimer cet ouvrage de la liste. Peut-être que   Dawamne : à un autre avis sur la question ? GLec (discuter) 3 mars 2020 à 14:14 (CET)
  GLec :,   Zunkir : Je pense que la biblio est nettement mieux ainsi. Il faudrait encore vérifier certaines réf (par exemple dans la sctn "histoire", le Gallimard Découvertes est-il vraiment une histoire du bouddhisme?) Il y a encore une question, en tout cas en l'état, c'est celle de l'ordre: alphabétique d'auteur? Année de parution (mais laquelle : éd. originale ou dernier tirage?). Actuellement c'est un peu le fouillis. D'autre part, on pourrait indiquer systématiquement le nb de pages: ce n'est pas un critère très fort pour le degré de difficulté, mais cela permet tout de même de se diriger vers les textes les plus brefs — ce que l'on fait sans doute assez spontanément dans une première initiation. Et peut-être y aurait
En ce qui concerne Lubac, je ne l'ai pas lu, mais je pense qu'il s'agit en effet surtout du dialogue avec le christianisme (surtout Aspects du bouddhisme). Faut-il faire une sctn à ce sujet (avec par ex. aussi Thich Nhat Hanh et Odon Vallet qui ont aussi écrit sur Jésus/Bouddha)? Et une autre sur la rencontre bouddhisme - Occident, avec Lubac et Frédéric Lenoir (il y en a sans doute d'autres)? De la même façon, on pourrait placer qque part (par exemple sous "réflexions sur le B." (ce n'est pas très bon, mais c'est tout ce qui me vient sur le moment...) des livres du type de ceux d'Eric Rommeluère. Qu'en dites-vous?
Une dernière chose: la section « Grands textes du bouddhisme » est-elle destinée à rester un renvoi à l'article ou va-t-on y indiquer tout de même certains titres? Dawamne (discuter) 4 mars 2020 à 09:41 (CET)
Bonjour. Il y a trop de voies et d'écoles bouddhiques différentes (Inde, Chine, Tibet, Japon...) pour que l'on puisse sélectionner trois ou quatre textes à placer dans la section « Grands textes du bouddhisme ». J'en profite pour ajouter un lien. D'autre part, je suis d'avis de supprimer purement est simplement l'ouvrage du Cardinal Henri de Lubac. Pour les autres ouvrages, je regarde de mon côté. Je pense également proposer ici quelques ouvrages complémentaires bien ciblés. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 10:08 (CET)
Remarque : Au besoin, il est toujours possible de créer un article recensant les principaux textes traditionnels du bouddhisme sous forme d'une liste avec sections, par exemple, avec le titre : Liste de grands textes du bouddhisme.


  • Jean Boisselier, La sagesse du Bouddha, Paris, Gallimard, coll. « Découvertes » (no 194), 2019, 192 p. (ISBN 978-2-072-83985-6)

Decitre donne le petit résumé suivant : « Au VIe siècle av. J.-C. , un prince originaire du nord de l'Inde quitte parents et fortune pour tenter de trouver une réponse à l'universelle énigme de la souffrance et de la mort. Siddhârta Gautama va devenir "l'Eveillé" : le Bouddha, le Bienheureux qui apporte la Bonne Loi à des millions d'êtres humains. Son enseignement montre que, par l'abstention de tout péché et la pratique de la méditation, les adeptes parviendront à la juste connaissance qui les conduira au nirvâna, état de sérénité suprême. Il sera l'initiateur d'une religion qui, depuis deux mille cinq cents ans, s'adapte aux populations, aux régions, aux cultures et aux climats. Entre l'histoire et la légende, Jean Boisselier, indianiste et historien de l'art, déroule la vie de Celui qui voulut libérer les hommes et dont la doctrine éclaire aujourd'hui près de la moitié de l'humanité. »

À noter la dernière phrase suivante : « Entre l'histoire et la légende, Jean Boisselier, indianiste et historien de l'art, déroule la vie de Celui qui voulut libérer les hommes et dont la doctrine éclaire aujourd'hui près de la moitié de l'humanité ». Il s'agit certainement d'une sorte de biographie de Siddhartha Gautama. Pour ma part, cet ouvrage a plus sa place dans l'article qui lui est dédié. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 10:57 (CET)

L'ajout du Découvertes Gallimard est de mon fait, c'est un bon ouvrage introductif sur le sujet, il peut être utile aux lecteurs de mon point de vue. Je l'ai mis dans la partie histoire faute de mieux. Après on peut faire une section spéciale sur les ouvrages sur le Bouddha, sa vie/légende, et le mettre dedans (mais avec quoi d'autre ?), ça peut être pertinent ici vu que c'est le fondateur de la religion et que la doctrine et les pratiques du bouddhisme renvoient systématiquement à cette figure, plus qu'à toute autre. Mais je n'insisterai pas trop si vous voulez supprimer ici (il ne devrait pas forcément être mobilisé comme source de l'article car on peut trouver ailleurs les infos qu'il contient).
Par contre pas franchement favorable pour une partie sur le dialogue interreligieux, et de mon point de vue également on peut se passer des Lubac. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 12:08 (CET)
Pour ma part, je note que : « Peter Harvey : Enseigne à l'université de Sunderland Polytechnic (département Bouddhisme), près de Newcastle-upon-Tyne. Il est membre de la Pali Text Society, de l'International Association of Buddhist Studies et de la Samatha Trust ». C'est du sérieux. Je pense que son ouvrage « Le Bouddhisme. Enseignements, histoire, pratiques » (certes savant (1)) peut trouver sa place dans la section introduction.   Dawamne : me fait penser à une présentation par ordre croissant de nombre de pages. Ainsi, le lecteur pourrait trouver ce qu'il lui convient comme introduction au bouddhisme. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 12:47 (CET)
(1) Remarque : N'oublions pas que beaucoup d'étudiants et d'étudiantes consultent avant tout les sections bibliographie et références.
Ok pour le Harvey dans la partie introduction, mon doute à son propos est qu'il va plus loin que les autres ouvrages de la section et ne conviendra probablement pas à une première approche, mais sur le fond il doit figurer dans la biblio quoi qu'il en soit.
Sinon de la section histoire je pense supprimer l'ouvrage de Zürcher : je l'avais mis là parce que de mémoire il est utile, mais il est ancien et quasiment introuvable, donc ça ne servira à personne et il n'a pas le même poids historiographique que celui de Lamotte. En tout état de cause pour les ouvrages spécialisés il faudra sans doute voir au cas par cas en fonction de ce qui est utile pour le contenu de l'article. Avec les ouvrages introductifs et les dictionnaires/encyclopédies ça devrait être suffisant. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 12:52 (CET)
Oui, c'est un « savant » qui a écrit cet ouvrage. Ceci dit, il peut s'adresser à des étudiants ou des étudiantes en début d'études supérieures. C'est à vérifier. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 12:58 (CET)
On parle du Zürcher ? Le truc c'est que selon Sudoc il n'y a que deux bibliothèques en France qui l'ont, peut-être plus au Canada, mais à l'arrivée ça ne fera pas beaucoup. De plus le maître ouvrage de cet auteur concernant le bouddhisme est Buddhist conquest of China, trop pointu pour être cité ici. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 13:08 (CET)
Pour le Zürcher si son maître ouvrage est Buddhist conquest of China, alors il s'agit inévitablement de Bodhidharma et du Chán. Pour son ouvrage « Buddhism : Its Origin and Spread in Words, Maps and Pictures », je n'ai pas d'avis tranché pour ma part. Vu le peu de pages de l'ouvrage (96 p), il y a une probabilité pour qu'il se limite en grande partie à la transmission du bouddhisme de l'Inde vers la Chine. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 13:40 (CET)
D'accord pour Zürcher. Pour Harvey aussi: l'ouvrage clair, mais bien complet et parfois détaillé, donc plus exigeant. On peut donc le passer dans la seconde partie des études. /// Pour la vie du Bouddha, il y a en tout cas le livre récent (2018) de Faure Les mille et une vies du Bouddha (toutefois pour un public déjà quelque peu averti), mais on peut trouver d'autres choses pour créer une section "vie du Bouddha".//// Question d'une liste de grands textes, elle risque de faire un peu double emploi avec Textes du bouddhisme, non? /// P-ê que les questions de l'arrivée du bouddhisme en occident pourraient faire l'objet d'un article spécifique? Je ne sais pas s'il y a qc en anglais, et là, je n'ai pas le temps d'aller voir :-((.
Je remarque qu'il y a tout de même plutôt des ouvrages relativement anciens -et donc plus toujours disponibles en librairie. Mais on est sur la bonne voie! Dawamne (discuter) 4 mars 2020 à 14:31 (CET)
Pour ma part, une section "vie du Bouddha" risque de faire doublon avec la section bibliographique (à compléter) de l'article Siddharta Gautama. Un lien vers cette dernière suffit. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 14:54 (CET)
Remarque : Pour la liste, il s'agit simplement de lister les principaux textes avec un petit laïus spécifique pour chacun d'eux. Ces derniers pouvant être rangés par ordre de datation et sections (pays, voies, écoles). Cela ne fait pas doublon avec l'article « Textes du bouddhisme » puisque ce dernier n'est pas à proprement parler une liste.
Rien n'interdit les redondances à mon sens, là encore vu l'importance de ce personnage c'est dommage de passer outre les bons ouvrages qui le concernent.
Sur le bouddhisme et l'Occident, il y a plein de choses, y compris en anglais. Le sujet est traité dans les ouvrages généraux aussi, donc pour le contenu de l'article ça ne sera pas nécessaire. Quant à savoir quoi mettre à titre indicatif, c'est plus complexe. Le cas échéant Lionel Obadia, Le bouddhisme en Occident me paraît un bon choix pour ce qui est des généralités. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 14:57 (CET)
Il faut savoir que dans le bouddhisme (c'est propre également à l'hindouisme) ont attribue généralement les grands textes traditionnels aux paroles du Bouddha historique à savoir Siddharta Gautama. En réalité, la rédaction de certains textes peut s'étaler sur plusieurs siècles avec des auteurs différents. Le sujet traite du bouddhisme comme religion et philosophie et non du Bouddha à proprement parler. Pour ma part, je ne suis pas favorable à la redondance. Concernant le bouddhisme en Occident, il y a lieu de creuser la question. On sait grossièrement, par exemple, qu'en France c'est surtout le bouddhisme zen, puis tibétain qui se sont implantés sur le territoire. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 15:22 (CET)
Quoi qu'il en soit de la rédaction des textes, le fait est que pas grand monde ne conteste la réalité historique de Bouddha, ni son rôle fondateur pour la religion. Donc il doit faire l'objet d'un développement dans l'article, et partant de là il n'est pas absurde de faire de même en biblio. Entre l'article qui le concerne et celui-ci, il faut conserver le principe de l'"enchâssement" comme c'est le cas ici, mais il va falloir sourcer et raconter rapidement sa "vie" (en gros naissance/vie ascétique/éveil/nirvana) sinon à mon sens l'article ne réussit pas son objectif introductif. Tous les ouvrages introductifs sur le bouddhisme passent par là. L'article sur la vie de Bouddha peut développer tout ça plus en détail, avec une citation des sources. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 15:55 (CET)
Bonjour.   Zunkir :,   Dawamne :, je ne suis pas favorable à une section bibliographique redondante, mais si on étoffe davantage la section « Bouddha historique » dans le sens « raconter rapidement sa "vie" (en gros naissance/vie ascétique/éveil/nirvana) », elle peut se justifier. Pour ma part, cela constitue un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 6 mars 2020 à 09:37 (CET)
Personnellement ça me paraît indispensable de faire un petit paragraphe sur la vie de Bouddha, en le situant rapidement historiquement, pour développer plus en détail sur ce personnage il y a pléthore d'autres articles. On verra après si la biblio sur ce personnage doit être préservée ici ou basculée ailleurs, en attendant ça ne fait pas vraiment de mal d'en faire plus que nécessaire.

Section historiqueModifier

Je pense attaquer la partie historique assez rapidement (courant semaine prochaine), sauf objections, schématiquement je penche pour un plan : 1/ vie (concise) de Bouddha 2/ formation de la communauté et scissions entre les écoles 3/ expansion (et rétraction dans quelques cas comme l'Inde), le tout en trois parties et basta, histoire de poser le cadre. De mon point de vue pas besoin de rentrer dans les détails, donc des choses comme le contexte religieux/philosophique de l'époque de Bouddha et les évolutions des différentes écoles "nationales" ne seraient pas développées (ça pourra être évoqué dans la partie "doctrine", au moins donner les noms à un moment pour orienter les lecteurs, ce serait dommage si on ne contextualise jamais des courants comme la Terre pure ou le Zen, à voir). Si vous pensez qu'il faut en mettre plus ou moins ou souhaitez rédiger certaines sections exprimez-vous d'ici là. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 10:40 (CET)

Bonjour   Zunkir :,   GLec :, actuellement je suis pas mal pris par la relecture et la vérification de la traduction de foi(bouddhisme) — qui m'amène de plus vers nombre d'articles annexes où j'apporte souvent des modifications et précisions en passant — si bien que je me propose de rester un peu en deuxième ligne pour le moment sur l'architecture de la bibliographie de cet article-ci. Toutefois, je rassemble volontiers une première liste de grands textes du bouddhisme, que je vous soumettrai sur la page de discussion dans les jours à venir. Nous pourrions alors si cela peut servir de base de départ. Qu'en dites-vous? Cordialement Dawamne (discuter) 6 mars 2020 à 11:19 (CET)
Pour ma part, c'est constructif et c'est exactement ce qu'il faut faire en PdD d'articles. Bien entendu, je suis pour votre présentation de votre liste ici à discuter. GLec (discuter) 6 mars 2020 à 11:26 (CET)
Remarque : Attention avec Pierre Crépon, c'est un moine on va dire ordonné par Taisen Deshimaru considéré par certains comme le Boddhidarma des temps moderne en Occident et plus particulièrement en France. Il faut vérifier si ces « Grands textes » du bouddhisme ne concerne pas uniquement le bouddhisme zen orientés école Sōtō. Ce qui serait très restrictif dans cet article consacré au bouddhisme en général.
Pour précision ici je parlais de la section historique de l'article, pas de la biblio (d'où la scission des sous-parties). Ma finalité est que l'article soit refondu avec des sources actualisées pour avoir une base solide de départ sur ce sujet. Comme je rédige souvent des articles sur l'histoire asiatique je me heurte régulièrement au problème de l'absence d'introductions solides sur les religions asiatiques, donc j'ai en projet de tenter de compléter ces articles, dont celui-ci.
Ça ne me dérange pas d'être « en première ligne » sur cet article, du moins dans un premier temps, j'ai juste besoin d'autres points de vue et d'une validation de l'architecture de l'article, au vu de son importance et de l'ampleur du sujet il faut évidemment une discussion et une collaboration à tous les stades. Après comme indiqué je suis prêt à laisser des parties à d'autres, le plus logique pour moi est de faire ce qui touche à l'aspect historique en premier vu que c'est mon champ de compétences habituel, et aussi parce que c'est ce qui est le plus incomplet en l'état actuel des choses. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 11:34 (CET)

Pour ma part, je ne pense pas à la section « Origines du bouddhisme » (qui renvoie à l'article détaillé Histoire du bouddhisme et Expansion du Bouddhisme via la Route de la Soie) dont on sait très bien que le bouddha historique n'a rien inventé en termes de concepts philosophiques et métaphysiques propres à la philosophie indienne, mais plutôt à la section « Bouddha historique » qui peut-être étoffée et restructurée avec des sous-sections. GLec (discuter) 6 mars 2020 à 12:52 (CET)

Oui, s'il s'agit de garder les trois lignes de cette section "origines", ça ne posera pas trop de souci. Pour le "Bouddha historique" je ne pense pas tellement à une organisation en sous-sections, mais on pourra voir. En gros ces deux parties peuvent être rassemblées dans une partie "Historique" complétées de passages sur les scissions et l'expansion. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 13:27 (CET)
Le paragraphe est crucial sachant que le bouddhisme relève de la philosophie indienne, mais d'une voie dite hétérodoxe qui ne reconnaît pas l'autorité du Veda. Pour ma part, la section « Bouddha historique » (qui relève de la deuxième caste en Inde de l'époque) peut constituer une sous-section qui se rattache à la section alors principale « Origine du bouddhisme ». GLec (discuter) 6 mars 2020 à 13:44 (CET)
Oui, c'est également pas mal de rappeler que dans le contexte de l'époque, ce n'est qu'une "hétérodoxie" parmi d'autres (mentionner aussi les Ajivikas et plus largement le rôle des Shramanas est possible), celles qui a eu le plus de succès postérieurement. Après on verra quoi regrouper avec quoi, ça peut évoluer facilement tant qu'on a du contenu homogène par sous-section. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 14:30 (CET)

Grands textes du bouddhismeModifier

Bonjour   Zunkir :   GLec : j'ai ajouté un certain nombre de titres dans la rubrique du bouddhisme. Merci d'aller voir, de compléter - modifier, et de me dire ce que vous en pensez. La liste est encore un peu chétive et votre aide est la bienvenue, mais je ne suis pas sûr qu'il faille trop la gonfler. Je dois encore préciser les titres des sutras de la Terre pure (j'ai, ici, simplement repris le titre de la traduction de Jean Eracle). J'ai mis les titres de niveau 3 en italiques, car je trouve qu'on les distingue mal du niveau 2. Quant à la distinction que j'ai faite entre sutra et textes de la tradition, merci aussi de dire comment vous voyez cela. Cordialement Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 12:46 (CET)

Bonjour. Pour ma part, si cela reste contenu en l'état, je ne vois pas de souci. Le problème, c'est que la section risque de s'alourdir gravement avec le temps. C'est pour cela que je me suis contenté de donner deux liens. Il faudra bien surveiller l'article pour ne pas que la section gonfle inutilement. Cordialement, GLec (discuter) 11 mars 2020 à 13:03 (CET)
C'est une remarque tout à fait judicieuse. En même temps, j'imagine mal que la section reste vide très longtemps... J'ai d'ailleurs ajouté la Prajnaparamita. Mais on peut aussi revenir à l'état antérieur, au vu de votre argument. Autrement, en effet, il faudra veiller au grain, mais avec le risque de conflits et d'incompréhension (pourquoi ces textes et pas ceux-ci?...) Un problème majeur pourrait être les soutras du Canon Pâli... On pourrait mentionner de manière globale "Canon Pali" ou choisir quelques textes clés, du type les Quatre vérités, le Sattipathana, et encore un ou deux, de façon à se limiter à une vingtaine de titres essentiels... Qu'en pensez-vous? On continue et on regarde ce qui se passe, ou on revient à l'antérieur? Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 14:31 (CET)
De mon côté je vois d'un bon œil une liste rapide des textes bouddhistes fondamentaux, mais pourquoi en section bibliographie ? Normalement c'est fait pour référencer des ouvrages précis, en édition française si possible. Sinon il me semble que si on met le Sutra du Diamant, il faut aussi mettre le Sutra du Cœur. Zunkir (discuter) 11 mars 2020 à 14:42 (CET)
Bien sûr Zunkir , vous avez raison! Je l'avais oublié... Mais je vais p-ê l'ajouter à côté de la mention Prajnaparamita, dont il est un des textes. Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 16:05 (CET)
Pour ma part, la solution la meilleure est de créer une palette intitulée « Grands textes du bouddhisme » ou « Textes du bouddhisme » (je peux m'en occuper côté contenant.   Dawamne :, vous pourriez vous occuper de la partie contenu). Je n'ai pas vérifié si une telle palette existe déjà. Il sera possible de se passer de la section « Grands textes du bouddhisme » pour ne pas faire doublon. GLec (discuter) 11 mars 2020 à 15:44 (CET)
OK, ça marche. Je pense que c'est en effet une bonne idée. J'attends donc la création de la palette et je m'occupe du contenu. J'espère juste être capable de manier l'outil... Mais je verrai une fois qu'il sera là, et demanderai de l'aide si nécessaire. Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 16:05 (CET)

  Reste à remplir la palette (boîte déroulante) comme j'ai commencé à le faire. GLec (discuter) 11 mars 2020 à 16:29 (CET)

Rendu dans l'article (cliquer sur [afficher] pour dérouler la palette)


Bonjour. J'ai compléter la palette avec les liens dans l'article. J'ai édité cette dernière. Comme la section bibliographique est placée en fin d'article cela ne contrevient pas à la recommandation. Pour plus de clarté dans la palette, il est possible de créer autant de groupes que l'on veut, par exemple :

  • Grands textes de la tradition tibétaine
  • Grands textes de la tradition zen
  • Etc...

Pour modifier le contenu de la palette, il suffit de cliquer sur le petit « m » à gauche du bandeau d'entête. Cordialement, GLec (discuter) 12 mars 2020 à 10:52 (CET)

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