Discussion:Bouddhisme/Archives

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J'ai restructuré l'article autour des Trois Joyaux (le Bouddha, le Dharma, la Samgha). Je trouve cela plus clair. J'ai également fait quelques ajouts, notamment dans la doctrine. Dites-moi ce que vous en pensez, et si vous acceptez ces modifications. Zerioughfe 3 nov 2003 à 11:05 (CET)

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J'ai modifié "du Bouddhisme au Shaolin", pour l'adapter à Wikipedia. Le lien vers la vidéo est déplacé dans "Shaolin quan".

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Au fait, je ne vois pas certains caractères. Comment faire ? Zerioughfe

Installer une police les comprenant ; par exemple Code2000. Vincent

J'ai installé Arial Unicode MS et ça marche pas... Je vais essayer Code2000. Merci. Zerioughfe

Si cela ne marche pas avec Arial Unicode, c'est qu'il y a un problème. Quel système d'exploitation utilises-tu ? Quel navigateur ? L'as-tu réglé correctement (en déclarant qu'il faut, pour tel bloc de caractères, utiliser telle police) ? Vincent 3 nov 2003 à 11:38 (CET)

Oublie ce que j'ai dit, en fait j'avais mal configuré le navigateur. Désolé, je t'ai donc dérangé pour rien. ;-) Zerioughfe

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Eviter de parler de réincarnation, parler plutôt de renaissance. Réincarnation suppose une âme qui transmigre de vie en vie, et ceci n'est pas admis par le bouddhisme (pas d'âme immortelle en bouddhisme, il s'agit d'un continuum de vie impersonnel). Dilbert 11 nov 2003 à 19:55 (CET)

Les versions dans les autres langues (au moins celles que je comprends : anglais, esperanto) expliquent bien cette différence. Dilbert 11 nov 2003 à 20:28 (CET)

Philosophie / religion

Ça y est, suite à une modification, le débat est lancé. Doit-on mettre :

1. philosophie,
2. religion,
3. philosophie religieuse,
4. philosophie et religion ?

Des avis ?

NoJhan 28 jan 2005 à 10:19 (CET)

Je vote 2. À mon sens le bouddhisme est bien une religion et non une philosophie. Il s'appuie sur des croyances. L'abscence de dieu peut être trompeur, peut ammener à considérer le bouddhisme comme philosophie cependant la religion n'est pas nécessairement la croyance en un dieu mais la croyance tout court. 193.252.195.172

Tout faux, il n'y a pas non plus de croyance dans le bouddhisme. Il n'y a qu'un enseignement sur un façon de vivre et de se détacher des souffrances que l'on se cause soi-même. En AUCUN cas le bouddhisme est une religion. McFerson 18 mai 20125 à 11:26 (CET)

Ce n'est pas tout à fait exact. C'est vrai pour le bouddhisme zen qui n'est pas à proprement parlé une religion, mais une manière d'être en ce monde en mettant l'accent sur zazen. C'est faux dans le cas du bouddhisme tibétain où existe un panthéon de divinités qui font l'objet de cultes et de rituels par les moines et les lamas eux-mêmes. En résumé, je suis d'accord avec vous dans le cas du zen. GLec (d) 18 mai 2012 à 11:37 (CEST)

Une religion est une croyance, mais une croyance n'est pas une religion. Caton 20 fev 2005 à 22:29 (CET)

Croyance est bien. Philosophie, dans son sens occidental, est inadapté... -- PeCo -- 20 fev 2005 à 22:48 (CET)

En même temps, il n'y a pas « absence de dieu(Boudha) » dans le bouddhisme... et le Bouddha insiste sur le fait qu'il faut comprendre avant de croire... À mon avis le bouddhisme est un peu comme toute les religions : un socle de foi, une philosophie par dessus et un gros paquet de rituels. Simplement, dans le bouddhisme, la foi a un rôle plus faible qu'ailleurs, ce qui ne manque pas de provoquer la question de la classification. Personnellement, je vote pour religion, sans doute le sens le moins mauvais, à moins de repréciser les définitions. NoJhan 21 fev 2005 à 12:42 (CET)

Vous semblez mettre de côté l'histoire même du bouddhisme. Par exemple, diriez-vous que le petit véhicule est une religion ? Si oui, il faut considérer que le stoïcisme en est une aussi. Vincent ༒ 21 fev 2005 à 17:54 (CET)

Ben t'as mis le doigt dessus et comme il fallait, Vincent, rien à ajouter sauf à dire vite que la réflexion de Gautama - et celle de Mahavira - est une philosophie en Inde et qu'elle devient une religion hors de l'Inde - pour le Jaïnisme la question ne se pose pas, il n'existe pas hors de l'Inde. Shiva-Nataraja 21 fev 2005 à 18:55 (CET)

J'appuie ce que dit Vincent à propos du stoïcisme (mais je ne saurais me prononcer en ce qui concerne le Bouddhisme, je n'en ai qu'une connassance très générale) ; même en prenant un point de vue occidental, de nombreuses philosophies de notre civilisation sont en réalité fondamentalement des religions, pas seulement le stoïcisme, mais aussi Platon, Cicéron, Descartes, Spinoza, même Nietzsche, etc. Sans une certaine idée du divin, ces philosophies n'existeraient pas. La difficulté de classer dans religion ou philosophie n'est donc pas propre au bouddhisme, et puisqu'il y a ici une doctrine rationnelle, qui a d'ailleurs influencé les penseurs occidentaux, je ne vois pas de difficulté à la classer dans la catégorie philosophie. Caton 21 fev 2005 à 21:01 (CET)

Le fond du problème est donc la définition des termes religion et philosophie... Je propose que l'article mette en avant ce problème, en précisant dans l'introduction les deux termes, et en faisant un petit paragraphe sur la difficulté à classer le bouddhisme dans chacune de ses deux catégories. NoJhan 24 fev 2005 à 10:32 (CET)

• A quoi une religion nous relie-t-elle? Dans le Bouddhisme plusieurs noms de l'Ultime sont donnés: Tathagatagarbha, Claire-Lumière, Dharmakaya, Nature-de-Bouddha, etc. Cela est très comparable au Dao taöiste, au Brahman hindou/advaïta, à l'Esprit amérindien, et même à l'Esprit-Saint, chrétien!. Que le Bouddhisme soit une religion ne fait pas de doute pour moi -Vajrallan 30 novembre 2006 à 08:48 (CET) -P.S.:Il est vrai que cela ne semble pas si clair dans le Théravada.

J'ai été surpris de ne pas trouver, en premier lieu, le type de religion qu'est le Boudhisme... Une information que je cherche depuis un petit moment. Le polythéisme, le monothéisme, mais, comment nomme t-on les religions où dieu est en chacun, en tout ? Doit-on juste dire une philosophie ? --Darky 15 avr 2005 à 15:27 (CEST)

C'est le monisme, certaines écoles de l'hindouisme sont monistes (voir Philosophie indienne). Nataraja : → 12 jun 2005 à 09:45 (CEST)

Ne soyez pas surpris, car il est difficile de coller une catégorie sur le bouddhisme (voir la discussion ci-dessus par exemple). Cependant, la notion de dieu n'est pas centrale dans le bouddhisme en tant que tel, et il est même faux, je pense, de dire que dans le bouddhisme « dieu est en chacun, en tout ». Lisez l'article pour mieux comprendre :) NoJhan wl! 12 jun 2005 à 08:07 (CEST)

Je ne sais rien de vos expériences respectives vis à vie du bouddhisme mais en ce qui me concerne, bouddhiste se réclamant du théravàda, je trouve assez surprenant que l'on envisage d'appeller le bouddhisme une religion pour deux raisons simples : 1) le bouddhisme n'envisage les dieux que comme méthaphores (mara comme métaphore du mal par exemple) et que 2)le bouddhisme ne repose pas sur une foi (que l'on pourrait à la limite considérer comme une croyance aveugle non raisonnée) mais plutôt sur un accord avec les thèses du Bouddha(qu'il soumettait d'ailleurs toujours à la raison de ses interlocuteurs) qui se base (l'accord) sur une compréhension profonde de ce dont il est question, compréhension appuyée par une expérimentation personelle. Le bouddhisme est donc plus proche d'une philosophie. Mais une question mérite d'etre soulevée, le bouddha n'a-il pas dit dans le Dhammapada : "si cette fleur se nommait autrement, elle sentirait toujours aussi bon." ? Anthony 3 mai 2007 à 17h28 (GMT+1)

Je vote pour Philosophie religieuse, le bouddha était un moine érrant qui à réalisé l'éveil, donc dans sa démarche religieuse il a enseigné sa philosophie et a crée par cette occasion le bouddhisme.

Les dieux existes, ce ne sont pas des métaphores, attention de ne pas rendre le bouddhisme athé, puisqu'il ne l'est pas. Mara est le Diable, il existe aussi, comme chef des démons, attention à ne pas interpreter avec un regard athé.

-Manumax (d) 19 août 2008 à 13:45 (CEST)

Je crois surtout qu'ici il faudrait accorder autant d'attention à la nature de Wikipédia qu'à la nature du bouddhisme :

Nous ne sommes pas ici pour dire au lecteur ce que le bouddhisme est ou n'est pas. Nous sommes ici pour rapporter le plus fidèlement possible toutes les différentes conceptions sur le bouddhisme (variables selon les auteurs et les écoles) publiées en dehors de Wikipédia, chacune à mesure du poids dont elle dispose à l'extérieur (lorsqu'une conception est minoritaire, on ne doit pas la présenter autrement).

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 19 août 2008 à 14:02 (CEST)

Oui, escusez moi, disons que je donne un point de vue religieux, mais puisque c'est une philosophie religieuse, ça n'a rien d'extravagant.

Une philosophie est un enseignement pour découvrir la vérité par le raisonnement.

Une religion est un enseignement pour découvrir la vérité par révelation divine.

Le Bouddhisme est un enseignement qui utilise le raisonnement et la révelation, puisque le bouddha révéle son éveil qui mène à l'omniscience.

-Manumax (d) 19 août 2008 à 15:07 (CEST)

Il me semble que l'article devrait commencer par "Le bouddhisme est une des grande religions etc...". Qu'on discute ensuite de sa nature et qu'on mette en exergue ses différences avec les religions monothéistes pourquoi pas mais le bouddhisme est une religion avec un clergé, certes non centralisé, des dogmes, des rites etc... Au Japon par exemple les japonais considèrent clairement le bouddhisme comme une religion, croyants comme non croyant. J'ai quand même le sentiment que ce classement du bouddhisme dans les systèmes de pensée ou les philosophies est un problème purement occidental. La comparaison avec le stoïcisme ne tient pas. Le stoïcisme est une philosophie de vie, sans croyance magique, sans clergé etc... Il n'y a pas d'enterrement ni de rites stoïques. Pour moi classer le bouddhisme autre part que dans les religions c'est déjà du prosélytisme de croyant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 60.35.216.100 (discuter)

Philosophie / religion / autre?

Le bouddhisme serait plûtot une thérapeutique, un remède, une méthode pour se débarasser définitivement de dukkha i.e. de tout état de malheur. Ce n'est donc ni une religion ni une philosophie.
Eurêka, 1er juin 2005

Livrez-moi 10 boites de comprimé si c'est un remède, c'est une méthode certe mais on l'appelle philosophie religieuse car elle est sous forme d'enseignement raisonnée et révélée par le bouddha.

Les mots ont un sens, il faut les utiliser ^^

- Manumax (d) 19 août 2008 à 15:17 (CEST)

Il manque un paragraphe consacré aux superstitions bouddhistes ; Est-ce un blasphème d'affirmer qu'il existe aussi de la superstition dans le monde bouddhiste? Tant mieux, nous aurions ainsi la réponse sur le statut pourtant peu ambigu de cette religion oui-mais-non. Hermann de Kesserling disait du bouddhisme qu'il est une non-religion avec son cortège de divinités, de prêtres hiérarchisés, de temples et de dévots... Superstitieux. Le drame humain a le même visage sur toute les faces du monde. On ne peut pas décrire une religion (ça suffit hein!) sans montrer aussi ses travers et les superstitions sont les travers que chaque religion se reconnait au premier chef. Il n'y a donc pas de raison qu'un paragraphe n'y soit pas consacré : cette réflexion semble valable pour tous les articles de ce portail, les superstitions y sont plutôt mal identifiées...

- desche-zizine (desche-zizine) 20 aout 2008 à 11:56 (CEST)

Sur Wikipédia, il ne manque que ce qui a des sources fiables. Si vous avez en archive quelque part ou en mémoire le nom d'un personne notoire, qui a écrit dans une revue notoire ou un livre que tel ou tel aspect du bouddhisme était, selon lui, une superstition, cela peut être ajouté sous cette forme. Sinon, le reste est un point de vue personnel qui (sans juger de sa valeur éventuelle), exprimé par un contributeur de Wikipédia, a peu de chance de trouver sa place dans un article. C'est pourquoi il existe une recommandation au sujet du Travail inédit sur l'encyclopédie. De manière générale, les articles qui sont gérés par des "pro" et des "antis" évoluent très mal et les articles "religieux" sont évidemment en première ligne dans ce combat. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 20 août 2008 à 13:03 (CEST)

Précisions

Dans la section « Les trois caractéristiques de l'existence », il est dit : « Ces agrégats sont impermanents car soumis eux aussi à la « production conditionnée », (...). Pour les bouddhistes, le moi n'est donc que vacuité. ». Le concept de vacuité n'est-il pas propre au Vajrayâna ?

De plus, la transition sur le donc ne me parait pas des plus clair, ne serait-il pas judicieux d'expliquer un peu plus ?

NoJhan wl! 12 jun 2005 à 08:04 (CEST)

Suite 1

Étant donné que dans le bouddhisme il n'y a pas de moi i.e pas d'entité permanente, il faudrait plûtot dire tout simplement que "Pour les bouddhistes, il n'y a pas de moi.". Dire que le moi n'est que vacuité, c'est comme dire que le moi existe, mais que dans ce moi il n'y a rien! Assez curieux tout de même!
Eurêka 12 juin '05

"La vacuité ne vide pas les choses de leur contenu, elle est leur véritable nature".Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme.

Cette affirmation n'est pas parole d'évangile, mais indique un problème large - voir Anatta, article qui débute à peine.

Buddho 6 octobre 2005 à 14:51 (CEST)

Je repose quand même ma question : il ne me semble pas qu'il existe ce concept de vacuité dans le Theravada, si c'est bien le cas, ne faudrait-il pas déplacer l'allusion à ce concept dans une partie plus ciblée ? — NoJhan ♥! 6 octobre 2005 à 16:53 (CEST)

Il existe bien une vacuité dans le theravada - mais c'est vrai que le concept devint bien plus travaillé par la suite. La vacuité, dans le theravada, est rarement enseignée.. Buddho 26 novembre 2005 à 19:20 (CET)

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(X) Trois caractéristiques et Bouddhisme

Trois caractéristiques fait doublon avec l'article général Bouddhisme, n'apporte que peu d'information supplémentaires, enfin Trois caractéristiques n'est pas un terme pertinant à la recherche. Galagorn 11 septembre 2005 à 10:11(CEST)

La fusion a été effectuée. Les informations ont été ajoutées à Bouddhisme#Les trois caractéristiques de l'existence, l'article Trois caractéristiques est vide et redirigée. Oblic 19 septembre 2005 à 23:36 (CEST)

Tabac or not tabac ?

En l'état, le texte dit : « S'efforcer de ne pas ingérer tout produit intoxicant diminuant la maîtrise de soi et la prise de conscience (alcool, drogues, tabac). »

En pāli, il est communément admis que le terme de surā recouvre l'alcool (liqueur). L'ajout des drogues et du tabac est donc une interprétation (logique, mais une interprétation quand même). Ma question est donc : quelle est la source de cette interprétation ?

Je me pose la question parce que le tabac fait souvent partie des offrandes aux moines (au moins au Śri Lanka), ce qui peut poser un léger problème de confusion. En l'état, l'affirmation paraît évidente, mais elle est peut être le fruit d'une interprétation occidentale...

Un petit laius sur la place du tabac dans ce cadre ne serait sans doute pas un luxe, mais il faudrait les sources de ces interprétations. Quelqu'un les connaît ? · NoJhan ☸ 7 novembre 2005 à 12:08 (CET)

La source de ces interprétations se trouve clairement, je pense, dans la formulation positive du précepte - l'attention, la prise de conscience. C'est là le critère, l'esprit du précepte plutôt que la lettre : la prise de conscience diminue-t-elle avec la cigarette ou la drogue ? La réponse semble claire, en particulier quand on dépend du tabac ou de la drogue : oui - et avec la diminution de cette prise de conscience viennent l'action des poisons de base de l'avidité et de l'ignorance.

On peut par exemple lire au sujet du tabac dans le bouddhisme:

• Thich Nhat Hanh en français ou un autre texte en anglais, spécifiquement sur ce précepte,
• la place du tabac dans le bouddhisme tibétain,
• (en)Thubten Chodron.

Ce sujet est cependant controversé - peut-être (c'est mon interprétation) en raison de la force de certaines traditions qui se sont, au fil des siècles, éloignées de l'esprit du précepte pour s'attacher à la lettre - cette rigidification étant malheureusement chose courante dans les traditions spirituelles de tout ordre. C'est peut-être de là que viennent d'une part le fait que des cigarettes sont données aux moines du Śri Lanka, et d'autre part le fait qu'ils les acceptent. Criric 7 novembre 2005 à 22:53 (CET)

Re-précision : en tout état de cause le Bouddha n'aurait pu mentionner le tabac, la "plante à Nicot", comme on l'appela un temps, étant d'origine nord-américaine et n'ayant été introduite à la cour de France par ce diplomate qu'au 16ème siècle. Ce qui n'empêche bien sûr que d'autres plantes aux effets psychotropes aient pu être fumées ou ingérées par les contemporains du Bouddha... Mais cela dépasse mes connaissances historiques. Criric 8 novembre 2005 à 09:42 (CET)

Bien, nous sommes donc d'accord, il faudrait à mon avis préciser un peu la controverse dans le texte. Que pensez-vous d'un « S'efforcer de ne pas ingérer tout produit intoxicant diminuant la maîtrise de soi et la prise de conscience (alcool, drogues et, selon les traditions, parfois tabac). »

Accompagné d'un développement dans le corps du texte sur la contradiction entre l'esprit de la loi et les faits, ça serait intéressant. · NoJhan ☸ 8 novembre 2005 à 14:32 (CET)

Interpretation quand tu nous tiens, tout est interpretation. Est-ce que le tabac est une drogue ? pourquoi des moines fument ?

"selon les traditions, parfois tabac" j'aime bien ce concensus mou, il y a des traditions qui protège de la drogue ? n'est ce pas plutot des gens mal informés ? Le vin est il une drogue ou pas selon les traditions ?

Réponse : c'est pas parce qu'une drogue est habituelle que ce n'est plus une drogue.

(je crois savoir que le tabac est mauvais pour la santé, non ?, c'est un produit intoxicant)

-Manumax (d) 19 août 2008 à 10:04 (CEST)

En ce qui me concerne personnellement, j'ai arrêté de fumer pour me conformer à ce précepte. Cela n'a pas été facile, il a fallu que je recoure à un traitement médical, et la période de sevrage s'est accompagnée d'insomnies, de cauchemars et autres désagréments. Alors, le tabac est-il une drogue? ma réponse est oui, de toute évidence. Il y a une dépendance, une addiction. C'est un produit dont on devient esclave. donc c'est exactement la même chose qu'une drogue. Cela va totalement à l'encontre de la démarche spirituelle qui est une démarche de libération, d'affranchissement. (Et outre cela, il y a bien entendu le fait incontestable que c'est mauvais pour la santé.)

Ceux qui "mégotent" sur ce point sont à mon avis, probablement des fumeurs qui veulent se donner une bonne conscience à peu de frais. Donc, pour moi, il ne faut pas ajouter la nuance comme quoi le tabac est déconseillé selon certaines traditions. Ce commentaire n'est pas pertinent. Ce n'est pas parce que certains moines fument que c'est bien. En Inde, il y a des ascètes qui fument du chanvre, devrait-on en conclure que fumer du chanvre est autorisé selon certaines traditions? Pour prendre un autre exemple, on peut remarquer que dans les monastères bouddhistes, aussi bien au Tibet qu'au Japon ou ailleurs, il n'était pas rare de constater des pratiques homosexuelles et pédérastes (voir à ce sujet le livre de Bernard Faure "Sexualités bouddhiques"). Devrait-on en conclure que c'est autorisé selon certaines traditions? De toute évidence non.

Djampa (d) 25 septembre 2008 à 10:04 (CEST)

Je ne sais pas quoi faire, car c'est dans une rubrique "interpretation des préceptes", seulement c'est un point de vue selon les écoles et traditions, je ne peux pas y toucher, à mon regret - Manumax (d) 25 septembre 2008 à 11:47 (CEST)

Bouddhisme

D'apres les canons bouddhistes que je connais il me semble que reincarnation et renaissance n'ont pas le meme sens Une des deux est volontaire et l'autre subie en fonction du kharma

Autrement dit, dans un cas on choisit, ce qui suppose un tres haut niveau d'évolution et dans l'autre cas on subit une loi sans pouvoir choisir quoique ce soit

Absurde, "réincarnation" n'existe pas (pas d'âme immortelle). Quand tu écris "on" choisit, qui est ce "on" ? Dilbert 11:29, 8 novembre 2005 (CET)

Il n'existe à ma connaissance qu'une école personnaliste, c'est peut être de là que viens cette double interprétation ?

Au vue de la description, peut-être y a-t-il confusion avec la définition du bodhisattva dans le mahayana ? À moins que ça ne vienne de plus loin, de l'hindouisme peut être ?

Bref, il ne semble pas que ce soit une doctrine très répandue, le mieux serait que vous précisiez quels sont les « canons » auxquels vous faite allusion. · NoJhan ☸ 8 novembre 2005 à 14:32 (CET)

par canon je voulais dire dharma et je crois que le terme canon a pu en choquer quelques uns bon mais ce n'est qu'une querelle de mots

Je pensais que pour vous vous aviez connaissance de la notion d'être ayant atteint l'éveil ...ou non dans le cas ou l on a tteint l'éveil on peut choisir sa destiné et son but de vie sinon on n'a pas le choix et on la subit

MAis promis je n'interviendrai plus Frechou

Quand on a atteint l'éveil, on se fiche pas mal de sa "destinée". Il n'y a plus alors de "destinée", car ce serait rester dans le moned conditionné, ce qui est contradictoire.Dilbert 17:23, 8 novembre 2005 (CET)

Je vous en prie, nous sommes sur Wikipédia, vos sources nous intéressent si elles peuvent améliorer l'article, n'hésitez pas à intervenir, au contraire.

Le terme de canon n'a choqué personne je pense, simplement il y a plusieurs « canons » bouddhistes, lequel choisir ?

Dans la grande majorité des traditions bouddhistes, on ne choisit pas sa renaissance, du moins, pas consciemment au moment de la mort. Certaines écoles affirment l'existence de ce que l'on pourrait traduire come une espèce de hasard, d'autres penchent plutôt pour un rôle du karma, la destinée est elle même une notion assez peu répandue dans son acceptation occidentale. Bref, il y a de la variété, et pour déblayer, il faudrait que vous nous disiez dans quelle école bouddhiste vous avez puisé ces idées. · NoJhan ☸ 8 novembre 2005 à 15:37 (CET)

c'est tout simple chez des bouddhistes

He bien c'est out simple chez des bouddhistes ...

Il est exact qu_e j'ai souri en voyant vos querelles de vocabulaires il y a plusieurs écoles dans le bouddhismes qui ont su essayer de correspondre à ce qui est la nature de chacun d'entre nous personne je suis plutot dans des ecoles detraditions orales ...

Mais savez vous à quoi on reconnair un bouddhistes à ce qu'il fait poser des questions aux autres et ce qui m'attriste c'est que beaucoup d'entre vous parlent de bouddhisme mais apparement peu l'ont vraiment approché, alors j'aimerais bien savoir quel est l'auditoire que j'ai en face de moi avant de parler ...

Les diverses ecoles s'apellent parfois des sectes et on part du principe que tout le monde un jour oùl'autre finit par etre Boouddha

De meme que c'est dans le silence que se produisent les choses les plus intenses que ce soit la violence ou la plenitude c'est dans la vacuité que se déroule les plus grande chose c'est à dire que tout en restant un on est dans le tout d'ailleurs je vais essayer de trouver un lien vers l'école du Kharmapa qui est un être considéré lui aussi comme ayant atteint le stade bouddha et n'oubliez pas que dans le bouddhisme rien n'est dualité pure et que nous sommes dans un manicheisme des plus chretiens qui nous conduit parfois à des incohérences magistrales on ne conseille pas aux gens de faire le bien on leur dit de ne pas faire de mal et si cela peut paraître stupide lorsque l'on essaie de penser en ces termes on réfléchit différement en effet qu'st le bien ...ce qui est bien pour l'un est il bon pour l'autre et un bouddhiste n'a pas le droit de faire du prosélythisma car c'est de cette manie de se dire que nous sommes nous dans le vrai que découle l'idée que l'autre est dans le faux donc aucun maître boouddhiste jusque et y compris le Dalai Lama ne conseillera à quiconque de changer de religion car il va en fonction de son optique devenir integriste .... ce qui est tout à fait incompatible avec le bouddhisme je vais donc mettre un lien grace ausuel vouos pourrez poser des questions à des gens plus confirmé que moi c'est un lien de l'école du Karmapa et il y a si je le retrouve un lien sur le Karma ...qui hélas explique beaucoup de choses donc je cherche cette adresse et je reviens

Comme promis je vous mets un lien pour ceux que cela interesse et ily a un lama qui a écrit sur le karma et je n'ai pas reussi à retrouver le mail

Toutefois vous pouver demander que l'on vous communique l'artice de lama tgheudren sur le regard elle n'est pas sotte et hela sait de quoi il d'agit et vous ouvez l'inclure dans vos discussions et elle se fera surement un plaisir de repondre à vos questions, vous pourrez meme lui dire qu'elle avait raison quand elle m'a parlé du karma

Pour toutes informations, n'hésitez pas à nous contacter ici : jed (à) dhagpo-kagyu.org

Au niveau des drogues et autres il s'agit d'autre chose ce n'est qu'au cours de certaines ceremonies que l on peut boire du vin mais lorsqu'ils s'agit d'être suffisamment évolués pour appartenir au tantrisme c'est à dire que ce sont des gens qui sont à un niveau tel qu'ils doivent connaître le mal pour le combattre, non dans des mots mais dans leur vécu un peu comme un psychanaliste vous expliqueraa que quelqu'un qui a connu l'échec et la folie est susceptible de mieux comprendre l'autre

Le danger bien sur étant qu'il ne sombre dans la folie ......... c'est pourquoi il fa&ut qu'il puisse dire que pour lui tout a la meme saveur et peu importe que ce soit une pomme de terrre ou du caviar et helas c'est de cettte difference que bien souvnet nait l'avidité ...le desir d'avoir ce désir que d'ailleurs nous avons tous

Bon ceci dit je me suis égaré ici puisque je suis venu sur Wikipedia pour faire un topo sur la vedette de la snsm de l'aber WRACH et si vous aimez les belles photos il y en a de tres belles mais il faut chercher "aber wrac.h" et là obliquer vers la je suis en train d'y travailler et si vouos voulez faire une bonne oeuvre vous avez droit à des deductions fiscales sous chapitre landeda et voilà vous avez des gens bien plus competent que moi qui pourront repondre plus intelligemment que moi à vos questions sur le bouddhisme

Lama cheudren est tres interressante et si elle est en France en ce moment elle se fera un plaisir de repondre à vos questions sur la spiritualité bouddhiste, la formation des lamas etc etc

Toutefois je tiens à vous signaler que dans la mesure où le bouddhisme est proche du tibet et le tibet proche de la chine avec laquelle nous avons des relations tres courtoises il est clair que parfois il y a des melanges

Le bouddhisme tibétain, en fait, n'existe pas mais comme il est arrivé de l'inde il est clair que vu sa position géographique il est resté preservé et recèle toutes les écoles (ou sectes mais en France cela revet un autre sens) de l'enseignement du bouddha historique qui a vécu il y a 2 500 ans ne l'oublions pas et n'oublions pas non plus que lorsque l on veut s'amuser ....si on demande à un quidam occidental quel est le contraire de la mort il repond la vie alors qu'un asiatique repond instantanément la naissance car pour un asiatique mort et naissance ne sont que des portes qui font communiquer un état de conscience à un autre état de conscience .....mais il est bien connu que nous qui croyons à la vie eternelle croyons aussi à la mort ...illogique bine souvent puisque de nombreux pretres tombent dans le panneau novembre 2005 à 23:30 (CET)~

Tout cela n'est pas très clair, mais comme on sent un grand intérêt pour le bouddhisme, on vous pardonne volontier. Je suis content que nos discussion aient put vous faire sourire, c'est déjà ça. :-)

Cependant, comme vous le soulignez, il n'y a pas un bouddhisme, mais des bouddhismes. Le concept de vacuité, que vous utilisez, n'est pas commun à toute les écoles, par exemple. L'école Kagyu n'étant elle-même qu'une école parmi d'autre. Or Wikipédia est une encyclopédie, et pas un site d'enseignement du bouddhisme. Il nous faut donc présenter les similarité aussi bien que les différences au sein du bouddhisme, sans mettre en avant une doctrine parmi d'autre (principe de neutralité), d'où nos discussions.

Par exemple, dire que le bouddhisme tibétain « recèle toutes les écoles » est assez... audacieux. Il est admis que le bouddhisme tibétain a sciemment préféré préserver les enseignements indien face à l'influence chinoise, mais il ne partage que 75 textes avec le canon pali ancien (qui en comporte 18 000 tout de même)... nous sommes loin du compte :-).

Bref, le principe de Wikipédia est que vous pouvez vous-même modifier l'article. Si vous avez des informations sur votre école ou des précisions à donner, n'hésitez pas. Si vous savez rester neutre et que vous arrivez être clair dans vos propos, Wikipédia ne pourra qu'en profiter. · NoJhan ☸ 9 novembre 2005 à 08:47 (CET)

Avant de modifier quoique ce soit dans mon article je souhaiterais que vous me citiez une ecole bouddhiste (une seule me suffira je pense que du zen au theravada toutes font appel peut etre sous des noms divers à cette notion d'ailleurs vous pouvez poser la question aux sites que vous avez mis en exergue ) qui ne fasse pas appel à la vacuité quelque part au niveau de la création....

En effet d'une maniere tres simple (et je vais encore m'attirer vos foudres) sans la notion de vacuité et de kharma le bouddhisme ne peut exister, tout comme le bardo est important pour decrire un état dans lequel on est ....état transitoir et éphémère bien sur

(la vacuité est une notion que l'on retrouve quelque part dans certaines théories freudiennes de surcroit sous une autre forme ............ )

Je suis pret à répondre à toute vos questions relatives à mon manque de clarté .....

Quelque part en quoi ce que je dis n'est pas clair ?

Posez des questions et lors de mon ultime passage j'essaierai de répondre

De toute façon, comme disait un psychanalyste dans le service duquel il m'a été donné de travailler (en tant qu'enseignant le probleme n'est pas de savoir quelque chose mais de le vivre et il vaut mieux accepter de se tromper que de douter car si on doute on n'accepte pas d'avancer et de plus l'erreur fait partie, par l'autocritique que l'on est obligé de faire de soi, d'un aiguillon qui fait avancer donc je reviendrai voir votre reponse quant à la vacuité car je vous avoue que cela m'apporterait beaucoup de connaître le nom d'une école bouddhiste dans laquelle la notion de vacuité n'existe pas

Je pense tout comme vous que Wikipedia n'a pas vocation à être un centre d'enseignement du bouddhisme mais dans la mesure où vous parlez du bouddhisme .... on est obligé de faire référence, du moins je le crois à ce que l'on peut en connaitre .....dans sa réalité

J'accepte d'avoir été partial (en me citant comme étant plus orienté vers la tradition orale je signais ce fait ), d'avoir des excuses à présenter pour avoir dit que vous m'aviez fait sourire, mais je pense que l'on ne peut parler de quelque chose uniquement dans la mesure où on en a vécu un peu de l'interieur.... si ce n'est que pour rester à l'extérieur il est difficile de l'expliquer, dans la mesure où l'on n'a pas de vécu, tout est bloqué au niveau du vocabulaire, le bouddhisme tibétain à mon avis n'existe pas en tant que bouddhisme particuler et je ne suis pas le seul à partager cette opinion par contre les liens que vous avez choisi sont à mon avis tres corrects

Le terme bouddhisme existant au tibet serait plus convenable ou plutot un terme du style" au plus pres des racines du bouddhisme originel" que le terme bouddhisme tibetain tout simplement car on peut considerer que le tibet est un des rares endroits où la tradition originelle s'est perpétuée, mais il ne faut pas oublier qu'avant les bouddhistes, le tibet était un lieu où existait une religion qui s'appelait le boen que vous devez connaitre et qui a de fait enrichi la tradition bouddhiste par ses expériences sur le sommeil entre autre, d'ailleurs dans le titre exact du dalaï Lama il est dit quelque part qu'il est protecteur du boen ...qui existe encore et qui est pratiqué, une des choses qui ont été interdite aux adeptes du Boen est le sacrifice humain .....qui a été remplacé par le sacrifice rituel d'animaux et une certaine position des tambours lors de ceremonies rituelles

Le bouddhisme au fil des ans a profondément évolué suivant les regions où il s'est implanté mais il est resté le même dans sa texture au delà de sa forme c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec vos propos relatifs à la vacuité car la vacuité est une des sources du bouddhisme est l'espace où tout se crée, et aussi se dissout c'est un vide" vivant" et il est plus que difficile de percevoir ce que cela recouvre (je ne l'ai surement pas perçu entierement ) tout ce que je peux pratiquement affirmer c'est que c'est en relaton avec la notion de karma qui est elle aussi un des piliers du bouddhisme

Vous connaissez mon point de vue et cela suffit à mon ego car je ne tiens pas à m'emballer je dirai presque que c'est contraire à ma religion ...que je souhaiterai mieux pratiquer que je ne le fais.....

Mais bon je reviens à ma premiere idée ...je ne poste plus car je sens que je vais m'attirer beaucoup d'animosité pour rien............ mon but n'étant surement pas de vous convertir mais de participer à un débat Frechou 13:08, 9 novembre 2005 (CET)

Le Theravada n'utilise pas la notion de vacuité, qui apparait avec le mahayana. Vous pouvez à la limite arguer que c'est une notion proche de l'anatta, mais c'est à mon humble avis une volonté a posteriori de se rattacher aux enseignements de base. En tout état de cause, cette notion n'apparait, en tant que tel, que dans les sutras du mahayana, sutras qui ne font pas parti du canon pali. La vacuité est certes une notion élégante et tout à fait intéressante, mais, dans les faits, elle ne fait pas partie de la base commune à toute les écoles du bouddhisme.

La notion de karma, par contre est centrale dans toute les écoles. Mais ici encore, des divergences apparaissent, comme par exemple le support utilisé pour maintenir le karma... Bref, encore une fois, ce n'est pas si évident.

Parler de bouddhisme « au plus près des racines originelles » dénote un manque de neutralité par rapport au sujet, cela dit sans juger de ce qui est vrai ou non. Il serait plus juste de dire, à l'instar de la plupart des universitaires travaillant sur le sujet, que le bouddhisme tibétain est sciemment resté proche du mahayana indien. Ajoutez-y le bön et le vajrayana, et on est bien loin du bouddhisme « originel » (si tenté qu'il soit possible de définir une telle chose). J'ai plutôt l'impression que se revendiquer d'un « originel » quelque-chose revet plutôt une importance en terme de justification a posteriori.

Le problème ici n'est pas de donner le « Véritable » enseignement bouddhiste, mais simplement de faire un état des lieux des similitudes et des différences entre écoles. Si vous voyez une erreur sur une école que vous connaissez bien, n'hésitez pas à la corriger ! J'insiste là dessus, et n'y voyez pas d'animosité. · NoJhan ☸ 22:30, 9 novembre 2005 (CET)

Je croyais vous donner non une interpretation mais une realité de faits

Quant au boen je suis surpris de voir qu'il n'était pas apparu dans la liste des noms de religion......ainsi que dans le titre du Dalaï Lama ~car il là il s'agit de réalité et non de diplomes universitaires

Peu importe comment s'appelle la notion de vacuité suivant les "sectes" ...

Il est clair aussi que le bouddhisme a récupéré des tas de données ailleurs que dans son propre camp

Ce qui explique l'Asie et sa culture c'est aussi le fait que l'on considere 5 éléments que vous devez connaître, nous en avons 4 la terre l'eau le feu et l'air mais chez eux il y en a un cinquieme c'est l'espace qui permet de grandir et d'évoluer et il est regrettable que les mots et les diplomes fassent reference et non cette realité là qui change tout

Voilà cela a été ma derniere intervention sur ce forum que je respecte profondement car il est votre oeuvre Frechou 10:44, 10 novembre 2005 (CET)

Vacuité dans le theravada

Bon, j'ai vcherché des sources pour avancer. Pour l'instant :

• " La vacuité . Dans la réalité ultime toutes les vérités sont vides d'un être qui ressentirait , agirait"
• " Il [le yogi] apréhende ainsi la vacuité en deux points : 'Ceci est vide de moi autonome ou de tout lien avec un moi autonome'"

(Visuddhimagga). Le terme de vacuité est bien une traduction de sunnata. Cependant, on note que le terme de sunnata, dans ce texte theravadin, est synonyme de anatta.

Et j'ai aussi découvert le terme de sunata dans le canon pali lui-même : soit les suttas 122 et 123 du majjhima nikaya.

Buddho 26 novembre 2005 à 19:36 (CET)

De fait, comme le Mahayana a donné une lecture différente de ce qu'est un boddhisattva, il a sensiblement modifié le concept de vacuité. Peut-on interchanger allègremment les deux sans se poser de question ? Je pense que non, mais il serait intéressant d'expliquer les différences. Serait-ce utile de le faire au sein de l'article général ? N☸Jhan 30 novembre 2005 à 10:39 (CET)

Histoire

Je propose de le placer dès après Bouddha, ou même en première partie de l'article, même s'il faut attendre que ça ressemble à quelque chose.
Et, à histoire du bouddhisme, peut on imaginer ajouter histoire des philosophies bouddhiques ? ça serait un bon moyen d'entrevoir les notions dans un cadre qui ait un sens. A partir d'un tel article il serait possible de synthétiser, par exemple et justement pour montrer l'évolution de l'anatman à la vacuité.. Bout d'eau 31 décembre 2005 à 03:10 (CET)

Article principal bouddhisme

Salut, en relisant l'intro de l'article oprincipal je pense qu'il faudrait énoncer les Quatre nobles vérités comme fondement du bouddhisme. voici ma proposition :

Le bouddhisme est l’un des grands systèmes de pensée et d'action asiatique, né en Inde au VI^e siècle av. J.-C.. Il est fondé sur les Quatre nobles vérités et sur un triple socle appelé les Trois Joyaux : les bouddhistes déclarent prendre refuge dans le Bouddha (le fondateur du bouddhisme), dans le Dharma (la doctrine du Bouddha) et dans le Sangha (la communauté des fidèles pour certains, l'Ordre monastique pour d'autres).

Si vous avez une autre proposition... Cordialement, Galagorn 6 mars 2006 à 20:05 (CET)

D'après P. Cornu et D. Trotignon, les seuls principes communs à toute les écoles bouddhiques sont la prise de refuge et les trois caractéristiques de l'existence. J'étais moi même surpris de ne pas y trouver les 4 nobles vérités, mais même elles font l'objet de diverses interprétations.

Je pense donc qu'il vaudrait mieux insister sur les 3 caractéristiques que sur les 4 nobles vérités. nojhan→☸ 6 mars 2006 à 21:36 (CET)

Honnêtement je ne connais pas les opinions de P. Cornu et D. Trotignon. Mais franchement c'est le premier sermon du bouddha (), c'est la base de son enseignement. C'est lorsqu'il a compris les quatre nobles vérités que le bouddha atteind l'eveil :

"Cependant, ô moines, lorsque cette vision et connaissance réelle des quatre Vérités Nobles sous leurs trois aspects et dans leurs douze modalités me devint parfaitement claire, alors seulement j'ai proclamé à ce monde avec ses dieux, avec ses Mara(s) et ses Brahma(s), ses troupes de religieux et de prêtres, ses êtres divins et humains, que j'avais atteint l'incomparable et suprême connaissance.".

Pour moi s'il y a des différences d'interprétation les quatre nobles vérités restent la base du bouddhisme. Des petits liens pour argummenter mon point de vu [1] / [2] / Bien cordialement, Galagorn 6 mars 2006 à 22:08 (CET). PS : il ne figure effectivement pas en premier dans le Canon Paali mais cela n'enlève en rien son importance dans l'éveil.

Tout dépend si l'on veut considérer la base « historique » ou la base « philosophique ». D'un point de vue historique, il faudrait se limiter au canon pāli, et encore, en élaguant ce que le theravāda y a ajouté de nouveaux concepts. Il me semble plus encyclopédique (et plus facile) de plutôt faire un constat de l'état actuel du bouddhisme dans le monde. Je trouve également plus sérieux de nous abstenir d'interpréter nous même le dharma, et décider ici, entre wikipédiens de ce qui a ou non de l'importance dans l'éveil :-)

S'il y a bien un truc dont je me suis rendu compte ces derniers temps, c'est que même en se documentant sérieusement, nous avons du mal, en tant qu'occidentaux, à réellement percevoir toute la diversité des mouvements bouddhiques. Par exemple, l'école de la Terre Pure est franchement inconnue, alors que le bouddhisme tibétain est presque un grand classique, et ce en contradiction flagrante avec sa répartition réelle.

Partant, je trouve préférable de laisser le plus petit dénominateur commun aux écoles « actuelles » dans l'introduction, en développant et en mettant en valeur les différences dans l'article. Ceci dit, je demanderais des précisions et un peu de biblio la prochaine fois, pour trancher, s'il est possible d'attendre d'ici au 18 mars. nojhan→☸ 6 mars 2006 à 23:05 (CET)

Le plus petit dénominateur commun est une bonne idée. Une autre "solution" est de trouver quelques références qui posent en termes simples la difficulté de définir le bouddhisme. J'ai peu de temps en ce moment mais je préciserai ce début d'idée- le temps de réfléchir. Bout d'eau 7 mars 2006 à 00:38 (CET)

Je vous laisse le temps de réfléchir un peu alors :-) Cordialement Galagorn 8 mars 2006 à 08:56 (CET)

C'est plus vite vu que je ne croyais, désolé je n'ai RIEN. rien du tout. Ce qui l'illustre bien, c'est que dans le dictionnaire encyclopédique de Cornu il n'y pas d'entrée "bouddhisme". Hors si le terme est récent il doit bien y avoir un ouvrage proposant quelques remarques.. Après tout cet article "bouddhisme" développe un terme bien spécifique. Le problème de définition demanderait de trouver un travail de référence quant à ce terme..D'aileurs si vous connaissez un titre je suis prêt à me procurer le bouquin immédiatement : ) Bout d'eau 8 mars 2006 à 16:45 (CET)

Bonjour à tous, je reviens un peu à la charge ne voyant pas de nouvelles réactions sur le sujet, donc avez vous de nouveaux avis, pour ma part les quatres nobles vérités sont l'essence du bouddhisme. J'attend vos réactions et je pense qu'en l'état l'introduction doit être corrigée ou au moins retiré la phrase :"Il est fondé sur un triple socle appelé les Trois Joyaux : les bouddhistes déclarent prendre refuge dans le Bouddha (le fondateur du bouddhisme), dans le Dharma (la doctrine du Bouddha) et dans le Sangha (la communauté des fidèles pour certains, l'Ordre monastique pour d'autres)." Cordialement Galagorn 16 juillet 2006 à 11:29 (CEST)

Situation juridique en France

Bonjour, bonsoir,

La section « Le bouddhisme en France » affirme : « En France, d'après l'Union Bouddhiste de France, seules neuf organisations sont reconnues comme congrégations religieuses selon la loi 1905 ». J'ai vérifié sur le site de l'Union Bouddhiste, qui indique effecvement cela. Je n'ai donc touché à rien, sauf la correction vers page d'homonymie, mais je soupçonne une confusion, venant du site lui-même, entre :

• la congrégation religieuse, régie par la loi du 1^er juillet 1901 ;
• l'association cultuelle, régie par la loi de 1905.

Pour ma part, j'ignore le statut précis de ces associations, mais je crains, encore une fois, que le site se soit trompé et ne nous induise en erreur.

Cordialement,

O. Morand 27 décembre 2006 à 01:00 (CET)

bouddhisme

Insérez le texte à mettre en italique à la place de celui-cimais en faites jaimerai savoir comment les bouddhiste pratique leurs religions ils font koi de leur journee

Travail de recherche Bouddhisme

Je fais un travail de recherche de 6 pages sur le Bouddhisme et j'aimerais recevoir des documents concernants cette religion. Merci d'avance!

Veillez agréer mes sentiments les plus distingués!

Envoyer le tout sur jafar_765@hotmail.com

Que le bonheur envahisse votre demeure,

cordialement Carl

A vous lire le bonheur a effectivement envahi mon coeur. Pour remplir vos six pages je vous suggère d'écrire grand. Veuillez également agréer l'expression de ma très haute considération--87.64.182.120 (d) 19 décembre 2009 à 15:55 (CET)

Le bouddhisme n'est pas une religion n'y une philosophie. C'est simplement le chemin du nirvana passant par de grandes étapes.Pauline

suppression lien

J'ai enlevé le lien * Zangpo, Ngawang, Les Chants de l'immortalité, Chants de réalisation des Maîtres de la Lignée Shangpa, traduction française de Christiane Buchet et Tcheuky Sengue, Coll. Tsadra, Saint-cannat, Ed. Claire Lumière, 2003. qui semble plus approprié a une page sur le bouddhisme tibétain ou le vajrayana. a défaut le risque est de voir une inflation de lien sur différents ouvrages de différentes traditions et s'éloigner du bouddhisme ne général Aikongo 20 juin 2007 à 14:54 (CEST)

suppression lien

J'ai supprimé un lien qui était plutôt de nature commercial, achat de DVD etc http://www.inspiration-productions.com/documentaires/tibet/tibet.html, documentaires et interviews sur le monde tibétain et le bouddhisme Je pense d'ailleurs que de nombreux liens devraient être supprimés sur cette page et remis dans leurs rubriques respectives, zen, bouddhisme tibétain etc pour garder ici les seuls liens sur le bouddhisme en général. dans cette optique j'ai remis certains liens dans leurs rubriques respectives.

Aikongo 6 juillet 2007 à 18:42 (CEST)

10 préceptes

Simple lectrice, j'ai remarqué que les 10 préceptes ne sont que 9, et c'est le 5ème des 5 principaux qui a disparu. Si c'est bien une erreur, je laisse un spécialiste corriger.

Merci d'avoir remarqué cela ; j'ai remis celui qui manquait. Criric 24 septembre 2007 à 10:24 (CEST)

prise de refuge

• vajralan pour répondre a ta question, il s'agit de la nichiren shoshu un courant du bouddhisme nichiren qui ne prend pas refuge dnas les trois joyaux. Nichiren est considéré comme le bouddha fondamental. La soka gakkai est l'émanation laïque de cette école. Un autre courant la Nichiren_Shu (cf article dédié) a une approche plus traditionnelle et conforme au principes de bases du bouddhisme, prise de refuge et pratique de la méditations, conjointement à leur pratique propre. *cdt

Aikongo 29 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

POV ?

Ce passage n'est-il pas un point de vue personnel ? :Pour être signifiant au sein de son milieu socio-culturel, le bouddhisme s'est imprégné d'hindouisme, auquel il a emprunté nombre de concepts, en les modifiant sensiblement parfois." Le Bouddhisme est généralement présenté comme une réaction à l'hindouisme sclérosé de l'époque et s'il était naturellement imprégné de l'hindouisme, ce n'était pas intentionnel, comme une volonté "d'être signifiant", ce qui ne ressemble pas à un "calcul" de la mentalité indienne mais plutôt à une transposition de l'esprit d'entreprise occidental moderne. Je pense qu'il faut le reformuler. Cordialelment --A t ar a x i e--^d 17 janvier 2008 à 09:43 (CET)

Aide pour un projet

J'aimerais savoir quels sont les préjugées que l'on porte d'habitude sur le bouddhisme. C'est pour un projet à mon école. Iguanarctique le 03 mai 2008 a 16:50

Le bouddhisme nie la création du monde par un ou des Dieux ?

Sur le fait que "le bouddhisme des origines niait la création du monde par un ou des dieux", je pense qu'on peut nuancer cette affirmation. Dans le Dhammapada, le Bouddha exprime sa croyance en un créateur suprême de l’univers : 17 / 230 - Qui ose blâmer celui qui est semblable à l'or raffiné ? Même les Devas le louent, par Brahma (le créateur) également il est loué [3]. Dans le Tevigga Sutta du Sutta-Pitaka, Le bouddha affirme avoir une relation avec ce créateur  : Pour le Tathagat (celui qui est éveillé = le bouddha), le chemin qui conduit au monde de Brahma (le créateur) est indubitable et exempt de difficulté. Parce que je connais Brahma, son monde et le chemin qui y conduit. Oui, je le connais toujours, comme celui qui y est entré et y est né[4]. Si on dit "bouddhisme" des origines on remonte à Gautama, dans ce cas, il semble bien que Bouddha n'était pas athée. ou alors il faut changer l'expression et évoquer les conciles bouddhistes comme "origines". J'attends d'éventuels commentaires--A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 17:25 (CEST)

Le bouddhisme ne croit pas en l'existence d'un créateur (et votre citation du Dhammapada est erronée, il n'y a pas le terme "créateur"). Dans un texte, Brahma (qui est admis dans la mythologie bouddhique, au même titre que d'autres dieux) est moqué pour son illusion d'être le créateur. Par ailleurs, le bouddhisme est indifférent à l'existence d'un créateur. Même s'il existait, il serait comme les autres existants, vide, soumis à la naissance et à la mort. Donc sans intérêt du point de vue de la Voie bouddhique. Dilbert (d) 1 août 2008 à 20:31 (CEST)

La référence du verset du Dhammapada : [5].Dilbert (d) 1 août 2008 à 20:34 (CEST)

Bouddha ne pouvait pas considérer brahma comme autre "chose" que le créateur à l'époque (au sens d'une entité surhumaine indépendante du samsara) sans quoi il aurait utilisé un autre terme. D'autre part, vous occultez l'affirmation de son lien avec la divinité Brahma (même si vous souhaitez la voir comme un "autre existant"). C'est une élaboration récente et rétroactive que de le voir autrement, un aménagement pour justifier la tendance moderne. De fait, le bouddhisme originel, que cela plaise au pratiquant actuel (et particulièrement sur wikipédia) ou non était en fait théiste. Cela devra donc être mentionné dans l'article avec la source la plus adaptée, bien sûr. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 20:47 (CEST)

Brahma n'est pas indépendant du samsara, il en fait partie, et Bouddha n'a pas de lien avec Brahma (pas plus qu'avec la pléthore d'autres dieux admis sans problème par le bouddhisme, mais relégués au samsara comme le reste). Apparemment vous ne connaissez pas grand chose au bouddhisme (moi je suis dedans depuis presque 30 ans). Abstenez-vous d'écrire des incongruités et documentez-vous. Je ne sais pas de quelle tendance "moderne" vous parlez. Il y a des textes qui existent, rien ne vous empêche de les lire avant d'écrire n'importe quoi. Dilbert (d) 1 août 2008 à 21:15 (CEST)

Plus précisément, Brahma était admis par le bouddhisme originel comme le "premier des dieux", car chronologiquement né avant tous les autres, et qui à cause de ça se prenait pour le créateur. Un sutra explique cela en détail. N'allez pas écrire que le bouddhisme reconnait un "créateur", sous peine de vous ridiculiser. Dilbert (d) 1 août 2008 à 21:31 (CEST)

Et pour finir, désolé d'avoir été un peu vif dans cet échange, mais le nombre de préjugés et d'erreurs que l'on voit à propos du bouddhisme m'agace beaucoup. Surtout quand on veut le tirer à tout prix vers le théisme, ce qui est une preuve profonde d'incompréhension et de récupération. Dilbert (d) 1 août 2008 à 21:43 (CEST)

J'ai l'habitude de ne pas rencontrer que des bouddhistes Zen, rassurez-vous .

Le fait que vous soyez vif ou que certains trouvent des affirmations "ridicules" n'a jamais été une garantie de "vérité", mais plus souvent l'expression d'une friction avec le dogme. Bien que vos arguments n'aient pas d'autre source que votre colère alors que je vous donne des sources de ce que j'avance, je ne vais pas me battre pour une insertion dans cet article. J'aime collaborer ici avec des personnes cordiales. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 22:45 (CEST)

Ce que dit Dilbert est tout à fait exact et il a parfaitement répondu à la question. Pour faire plus simple (je sais pas si je vais y réussir), le bouddhisme enseigne que la question de savoir s'il existe ou non un ou des dieux n'a pas d'intérêt en soi (cette "existence" ne prenant de toutes façons racine nulle part ailleurs que notre esprit), de même que les questions relatives à la taille de l'univers ou au nombre de grenouilles errant dans le samsara ;-) Om mani pémé houng ! --Axel (d) 2 août 2008 à 16:01 (CEST) , pas bouddhiste zen du tout ;-)

Vous vous positionnez tous deux en gardiens du bouddhisme. Je parle d'un travail encyclopédique et non du bouddhisme en général ni de manière philosophique. Une phrase de l'article dit que "le bouddhisme des origines était athée" et les sources indiquent que cela est faux (y compris celle de Dilbert "the god brahma"= "ne nie pas la création du monde par un ou des dieux" puisque Brahma est le principe créateur (tout autre interprétation est un "point de vue" plus récent et que dans les balbutiements du bouddhisme des origines (donc avant les conciles, n'est-ce pas ?), Bouddha n'avait pas vraiment tranché avec toutes les conceptions de l'hindouisme) ... sans remettre en question le reste de l'article ni la réalité du bouddhisme plus tardif (et non plus celui des origines). Si vous étiez moins défensifs sur cette question, le dialogue serait plus facile (le même conflit existe dans l'adavaïta vedanta où les écrits déistes de certains maîtres sont occultés par les disciples libertaires qui aménagent l'histoire comme cela les arrange, ce que je peux comprendre mais qui n'a rien à voir avec un travail encyclopédique). --A t ar a x i e--^d 2 août 2008 à 16:51 (CEST)

Même si je reprends votre affirmation "le bouddhisme dit que la question de savoir s'il existe ou non des dieux n'a pas d'intérêt", toujours du point de vue de la rédaction d'un article (merci de ne pas perdre ce thème), cela n'équivaut pas à la "négation des dieux" ou "même de dieux créateurs". C'est cette relation aux "dieux" qui fait du bouddhisme une religion et cela même dans la lignée Kagyu qui ne manquent pas de déités protectrices --A t ar a x i e--^d 2 août 2008 à 17:03 (CEST)

Bah oui, aucune négation (voie du milieu, ni éternalisme, ni nihilisme). On est les gardiens de rien du tout mais le bouddhisme repose sur la confiance dans la transmission de la lignée. Et les textes et les enseignements sont là... C'est comme ça ;-) Quant au fait que le bouddhisme soit une religion, cela n'a rien à voir avec un théisme quelconque, mais avec le latin "religere". Enfin, les "divinités" du vajrayana n'ont rien de "réel". Ce sont de simples supports de méditation.--Axel (d) 3 août 2008 à 12:11 (CEST)

L'étymologie que vous utilisez est controversée pour le terme religion (voir l'article en question : j'imagine que vous voulez dire que le bouddhisme s'appelle religion parce que cela veut dire "se relier", ce qui est votre "point de vue" pour Wikipédia, à moins que vous n'en fournissiez une source secondaire). Si le Bouddhisme récupère les divinités de l'hindouisme, elle est perçue comme une religion. Là est l'origine de cette appellation, sans doute discutable, mais qui ne peut être écartée dans cet article (ce qui n'empêche pas de dire "cela est discuté par X et Y", lesquels ne peuvent pas être des contributeurs de Wikipédia). Vous me semblez tourner en rond autour de votre interprétation personnelle des divinités, qui est également un "point de vue de l'intérieur" et ne peut pas être suffisant dans un article encyclopédique (il faudrait une source secondaire, pas seulement celle des pratiquants). Quant aux "textes et enseignements" auxquels vous faites références, je les ai cités moi-mêmes et ils indiquent sans ambiguïté le théisme du bouddha historique, qui a fondé le bouddhisme des origines. Vous voyez probablement une agression dans ces propos alors qu'il ne s'agit que de perfectionner cet article. Cordialement --A t ar a x i e--^d 3 août 2008 à 13:43 (CEST)

Je crois que vous avez du mal à comprendre. Je respécifie donc ce qu'il faut penser sur le sujet, sous peine de dire des bêtises. 1) Le bouddhisme ne nie pas l'existence des dieux, en ce sens il est théiste, si ça vous fait plaisir, MAIS, MAIS, ces dieux ne sont pas immortels (grosse différence avec le théisme habituel). Ils ont une naissance et une mort, et cela s'applique aussi à Brahma, "premier" des dieux chronologiquement. Il serait plus exact de qualifier ces êtres "d'existences angéliques" que de dieux. Par conséquent, ces "dieux" n'ont aucun intérêt pour la voie bouddhique. Et y croire n'a non plus aucun intérêt. La voie théiste est considérée comme inférieure et ne menant pas à l'Absolu, le nirvana, tout au plus à des renaissances meilleures. 2) Il n'y a aucune mention d'un dieu créateur à la façon judéo-chrétienne, et Brahma est tourné en dérision pour l'illusion qu'il a d'être le créateur. Le monde n'a pas été créé par un créateur quelconque (et vous ne trouverez aucun texte à l'appui de cette thèse, encore moins dans le "bouddhisme originel") mais par la loi de causalité, et ceci sans commencement dans le temps. De plus, le monde est en dernier lieu une illusion, ce qui cadre mal avec la thèse réaliste d'un créateur transcendant. Dilbert (d) 4 août 2008 à 10:18 (CEST)

C'est bien sûr toujours les autres qui ont du mal à comprendre (un précepte bouddhiste ?). Je ne vous demande pas de me reredonner le point de vue global "de l'intérieur" du Bouddhisme, qui est parfaitement détaillé dans l'article et que je ne remets pas en question. Je vous suggérais de prendre en compte le fait que cette toute petite phrase sur le bouddhisme des origines, > d'un point de vue encyclopédique <, ou > d'un point de vue de source secondaire <, si vous voulez, ou > par respect pour la neutralité de point de vue < (qui implique d'inclure "tous les points de vue en proportion de leur importance"), l'affirmation concernant le bouddhisme des origines est fausse. Autrement dit, l'immortalité de Brahma n'a pas été remise en question à ce moment-là, c'est un acte rétroactif suffisament important pour que vous le défendiez mais qui semble historiquement inexact. --A t ar a x i e--^d 4 août 2008 à 11:03 (CEST)

oh ben non je ressens pas du tout ça comme une agression moi ! pour ce qui est des "divinités" du tantrisme je vous recommande d'aller suivre un enseignement sur Tara ou Tchenrezi. Bon, moi je fonce sur mon coussin ;-) @+ --Axel (d) 4 août 2008 à 11:07 (CEST)

Robert A.F. Thurman, Columbia University, who is also a Buddhist monk, passionately emphasizes that: “Buddha not only believed in God, he knew God. There were numerous atheists in Buddha’s time – the Charvaka materialists – and the Buddha specifically critiqued their lack of belief in any spiritual reality.” William Stoddart, in his book, Outline of Buddhism, explains that the true Buddhist belief is really theistic, but that the existence of Ultimate Reality (i.e. God) who is both immanent and transcendent, has been misunderstood because of the emphasis of the immanence component. [6] --A t ar a x i e--^d 4 août 2008 à 11:09 (CEST)

Le point de vue particulier d'un professeur n'a pas d'intérêt par rapport aux textes, et dans les textes il n'y a pas mention d'un dieu transcendant, Brahma n'étant pas DU TOUT (et n'ayant jamais été) un dieu transcendant pour le bouddhisme. En revanche, si on appelle "Dieu" l'Absolu, le professeur a raison, mais l'idée de Dieu renvoie à un être personnel transcendant, concept refusé par le bouddhisme, l'Absolu étant impersonnel. Donc le professeur utilise un vocabulaire qui n'est pas celui du bouddhisme, à ce titre son opinion hétérodoxe risque d'induire en erreur ceux qui le lisent, ce n'est qu'un PoV, qui plus est ambigu.Dilbert (d) 4 août 2008 à 13:13 (CEST)

Vous voulez dire que "les textes" ne peuvent pas être commentés par un universitaire ? C'est pourtant bien ce qu'on appelle une source secondaire qui, du point de vue encyclopédique, est plutôt intéressante. Je note que vous avez apporté une source en supprimant "des origines", ce qui permet de faire l'impasse sur la réalité des "origines". C'est dommage à mon avis. Quelle peur se cache donc dans le face à face avec une évidence aussi anodine ?

Le recueillement d'Avalokiteshvara, c'est votre propre esprit capable en chacune de ses pensées de se défaire de ses liens et de se libérer point par point. - Lin Tsi

Lorsqu'on est libre de toute intention, et ne demeure sur aucune conclusion, tous dharma et enseignements sont vus. - Tilopa

je vous laisse maintenant, amicalement --A t ar a x i e--^d 5 août 2008 à 18:30 (CEST)

Vous êtes un peu étrange. On n'empêche personne de commenter, mais seule une opinion fidèle à l'esprit et à la lettre du dharma mérite de figurer dans une encyclopédie, non une opinion minoritaire et hétérodoxe. Quant à la réalité du "bouddhisme des origines", nul le la connaît vraiment, puisque pendant plusieurs siècles la transmission a été orale et Internet n'existait pas. Equanimement vôtre.Dilbert (d) 6 août 2008 à 08:04 (CEST)

Attention à la violation du principe de neutralité. Un point de vue minoritaire et hétérodoxe comme celui cité peut avoir un intérêt historique, formulé par un universitaire, il me semble qu'il passe au critère de notoriété, si le-dit universitaire est bien un spécialiste du bouddhisme et pas un expert de l'hindouisme qui s'intéresse au bouddhisme sur son temps de loisir. D'autre part, Ataraxie fourni des sources là où Dilbert n'en cite pas, ce n'est pas sein pour le débat, même s'il suffit de se pencher sur les sources de l'article pour s'en faire une idée. Existerait-il une source équivalente (point de vue d'universitaire sur l'interprétation du bouddhisme ancien) pour le point de vue le plus général ?

Pourrait-on, par ailleurs, envisager de reporter le point de vue cité par Ataraxie sur un article plus spécialisé ? nojhan→☸ 19 août 2008 à 17:45 (CEST)

Bonjour, moi aussi je veux pinailler, Bouddha ne fonde pas son enseignement sur la croyance aux dieux, il dit que si l'on y croit ou non cela ne change pas sa doctrine. Cependant il décrit les 3 mondes avec ces dieux, humains et ces demons, lui qui voit tout et sait tout. Le problème c'est le Dieu unique des chretiens qui est éternel, tout puissant et omniscient, ce n'est pas une divinité comme les autres, puisque elles ne sont pas éternelles. En faite Dieu est le bouddha maintes-trésores qui reside dans le nirvana complet (voir soutra du lotus) c'est le Bouddha de tous les bouddhas. Et les anges sont des boddhisatvas, fils de l'éveillé. C'est une compréhension personnelle et croisée entre les 2 religions, c'est pas tres universitaire mais c'est réel.

Amicalement - Manumax (d) 6 août 2008 à 09:28 (CEST)

Comme vous dites, c'est une compréhension personnelle, donc aussi profonde soit-elle, elle ne nous intéresse pas ici, pour la rédaction de l'encyclopédie. nojhan→☸ 19 août 2008 à 17:45 (CEST)

J'ai créé Notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme qui demande certainement à être révisé et complété, cordialement . --A t ar a x i e--^d 23 août 2008 à 18:52 (CEST)

En tant que simple lecteur avide de savoir

Afin d'en savoir plus sur le Bouddhisme, j'ai lu la page dans son intégralité. Il a fallut que je me force, et je suis resté sur ma faim. Je suppose que cet article est très bien rédigée si l'on aborde cette page en vue d'adhérer à cette spiritualité (ou bien si c'est déjà le cas), mais je vous assures que pour quelqu'un qui aborde le sujet sans aucune arrière pensée spirituelle, c'est opaque. Toutes les notions abordées s'adressent excessivement à des initiés ET des personnes très familiarisées avec le jargon. A force de pinailler sur la vérité historique et l'exactitude sémantique de chaque phrase, me semble-t-il, l'article perd de sa dimension encyclopédique et didactique. J'ai évidemment consulté les pages détaillés des notions clés (Vacuité, Philosophie bouddhiste, etc) qui souffrent des mêmes défauts, et je conçois difficilement d'apprendre par coeur la page "Vocabulaire et concepts du bouddhisme" en vue de pouvoir appréhender la constellation d'articles sur le bouddhisme.

Par exemple, pour la partie "Le Dharma, ou l'enseignement du Bouddha" = une succession d'énumérations déconstruites. Est-ce que le Dharma est la somme arithmétique pure et dure de toutes ces énumérations, sans place particulière attribuée à chacune, sans être vraiment introduite, sans trop se référencer les unes aux autres, un ensemble de "recettes" à connaitre par coeur ? C'est l'impression que ça laisse.

Je pense que l'intervention d'une personne qui soit à la fois très bon pédagogue ET initié est nécessaire, où alors créer une Niéme page à la constellation d'article sur le bouddhisme qui s'adresserait particulièrement au profane et lui permettra de savoir vulgairement dans sa tête de petit occidentale ce qu'est le bouddhisme avec des mots prononçables (autant que possible) et des notions sans trop de prérequis religieux, et sans parti pris. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 171.16.4.10 (discuter)

Bonjour,

Les membres du projet bouddhisme et les rédacteurs de cet article seront bien mieux placés que moi pour vous répondre, mais je crains que ce ne soit un problème général qui se pose à toutes les encyclopédies: Plus un article est exact et détaillé, plus il devient difficilement abordable pour le non-spécialiste. Le problème est particulièrement aigü en mathématiques, mais il touche tous les domaines et toutes les encyclopédies.

Mais sur le fond, oui, vous avez hélas raison, cet article est probablement trop difficile d'accès pour un non-spécialiste. Je ne sais pas comment résoudre le problème, je ne peux que le constater avec vous.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 18 août 2008 à 16:25 (CEST)

J'imagine bien un paragraphe de vulgarisation destiné au profane, je pourrais l'écrire certainement (je vais y réfléchir), cependant il serait rapidement source de controverses parce que tout le monde (dans le monde bouddhiste) n'aura pas la même opinion sur ce qu'est le bouddhisme. Quant aux "énumérations", il n'y a là rien de surprenant, le bouddhisme pouvant être considéré comme une suite de "recettes" pour atteindre "l'autre rive", le nirvana. Et les recettes varient selon les personnes auxquelles elles sont destinées. Vous n'aurez pas les mêmes pratiques pour des intellectuels, des artistes, des ignorants, des moines, des laïcs, etc. Dilbert (d) 19 août 2008 à 02:51 (CEST)

Je me demandais si vous ne pourriez pas écrire un chapitre intitulé "Généralités" et qui commencerait par quelque chose comme "Le bouddhisme est généralement présenté comme étant ..." suivi de références aux ouvrages universitaires les plus célèbres et les moins controversés. Ca éviterait d'avoir à prendre position et donc à rentrer dans les controverses. Les désaccords avec cette « conception la plus fréquente dans le monde universitaire occidental » (pour faire bref) seraient ensuite détaillés dans des paragraphes dédiés aux controverses, aux différentes traditions, toussa.

Je n'ai assurément pas l'expertise et le recul nécessaire pour me lancer dans une telle démarche, mais je crois que je procéderais ainsi dans le cas contraire.

Juste mes deux eurocents de suggestions. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 19 août 2008 à 11:35 (CEST)

On doit, ici comme sur tous les autres articles, trouver un équilibre entre la vulgarisation (ce que fait un peu Wikipédia) et l'érudition (qu'on ne peut pas évacuer au risque d'occulter les nuances/subtilités de tous phénomènes). Dans l'ensemble, cet article s'en tire assez bien, je trouve. Ce qui est plus délicat sur la question des nuances/subtilités, c'est que l'article est principalement rédigé par les "gardiens du temple" et qu'on y perd un peu l'observation rigoureuse (scientifique ?) sous couvert d'arguments comme celui qu'on peut lire plus haut "seule une opinion fidèle à l'esprit et à la lettre du dharma mérite de figurer dans une encyclopédie" --A t ar a x i e--^d 19 août 2008 à 11:47 (CEST)

Je ne suis pas favorable à un paragraphe de pure vulgarisation à côté d'un développement érudit. Cette compartimentation ne servirait pas l'article. Il est préférable que chaque aspect un peu "pointu" soit explicité entre parenthèses ou en note pour le grand public, et c'est là où il me semble que c'est déjà le cas sur plusieurs concepts. --A t ar a x i e--^d 19 août 2008 à 11:50 (CEST)

Je suis de l'avis d'Ataraxie. Je pense qu'il faut enrichir l'article sans le dénaturer. S'il représente ce que les érudits jugent juste et pertinent, il s'agit alors de mettre ce contenu à portée du profane en dressant des ponts. Pour moi, la section la plus opaque est celle du Dharma. Chaque notion abordée aurait besoin d'être introduite d'une manière ou d'une autre. Par exemple par une petite phrase en début de sous-section indiquant qu'elle est la place, le role, l'intérêt, la nature, la raison d'être de la notion qui va être abordée, quoique ce soit qui pourrait en quelque sorte justifier, positionner, introduire l'enseignement qui est présenté. Ou plus globalement, faire ceci pour la section Dharma, qui concernerait toutes les notions. Concrètement, lorsque l'on aborde une religion/spiritualité que l'on découvre (sans forcément vouloir adhérer), on vise à la connaître davantage pour savoir de quoi elle retourne réellement et pour mettre fin à ses idées reçues et communément admises, pour se faire sa propre idée. On se pose quatres grandes questions généralistes, visant à satisfaire une curiosité immédiate : (a) Quelle est son origine ? (b) Quelles sont ses "croyances/théories" ? (c) Quelles sont ses "engagements/rituels/pratiques" ? (d) Quelle est sa place dans le monde aujourd'hui ? A l'heure actuelle, si on me demandait de répondre à la question (b) je suis sur d'y répondre très mal, même avec l'article sous les yeux, car mes idées restent très confuses, je n'arrive pas à extraire l'essentiel, à saisir l'implication de chaque notion proposée dans la section Dharma, j'ai l'impression de devoir adhérer et suivre l'enseignement bouddhiste pour savoir en quoi "croire", alors que j'aimerais juste le savoir en observateur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 171.16.4.4 (discuter)

Problème de rédaction sur les articles liés au Bouddhisme

Les derniers ajouts dans l'article par User:Dilbert sont pleins de bonne volonté ... mais non sourcés, ce qui fait de ces ajouts et de l'article en général une dissertation un peu personnelle sur le Bouddhisme (certaines choses sont d'ailleurs des interprétations > "éveil = l'accès à l'absolu"[7]). Il y a près de 15 jours que j'évoque ce problème et rien n'a changé. Pour que l'article évolue, il faudrait "absolument" reprendre l'injonction numéro 1 des tables de la loi de Wikipédia "sourcer les ajouts, sans quoi il s'agit d'un travail inédit". Sans cette base de compréhension commune, les dialogues vont continuer à tourner en rond. Est-il possible de s'entendre sur ce point ?? --A t ar a x i e--^d 21 août 2008 à 10:32 (CEST)

Après quelques demandes de références et corrections mineures (qui seront bien accueillies, j'espère, et en tous cas toujours discutables ici), je note une faiblesse dans l'article : le fait que les écoles bouddhistes ne soient mentionnées qu'à la fin, sous forme de lien vers l'article principal dédié, alors que dans celui-ci, leurs concepts sont mêlés dans les mêmes paragraphes. Une distinction devrait apparaître plus tot dans le développement, à mon avis. --A t ar a x i e--^d 21 août 2008 à 11:26 (CEST)

J'ai moi aussi suivi les importantes améliorations de ces derniers jours et je les trouve fort utiles. Merci à Dilbert dans ce travail dont j'imagine aisément la difficulté. Toutefois je remarque ce même défaut de neutralité dont parle Ataraxie: La manière dont sont apportées les améliorations ne correspondent pas toujours, me semble-t-il, aux impératifs de la neutralité de point de vue sur Wikipédia. Je ne suis pas assez spécialiste pour en juger loin de là mais l'autre jour, en comparant en tant que simple lecteur la phrase « Le bouddhisme est une voie individuelle de détachement, dont le but est l'éveil, c'est-à-dire l'accès à l'Absolu. » avec les explications de certains sites apparemment sérieux exposant les conceptions des différentes écoles japonaises, j'ai eu le sentiment, peut-être erroné, que certaines d'entre elles ne seraient pas forcément totalement d'accord avec cette manière de présenter les choses.

C'est un problème classique, parfois difficile à résoudre, qu'on a bien connu dans le passé sur d'autres articles. Un moyen de le résoudre serait je crois de détailler la section "Les écoles principales de philosophie bouddhiste" en y expliquant en quoi consistent leurs différences. À l'heure actuelle, on ne fait que renvoyer à un article détaillé, lequel traite surtout de l'histoire des différentes écoles, en évitant soigneusement de parler de leurs différences de points de vues.

Bref, l'ensemble donne un peu l'impression que tous ceux qui se sont réclamés du bouddhisme, partout dans le monde et à toutes les époques, auraient été d'accord avec les formulations utilisées dans l'article. Je doute fortement que ce soit possible.

Par ailleurs, je ne vois aucune section « Critiques du bouddhisme », comme si le bouddhisme n'avait jamais été combattu au plan des idées ou par la force. Or je n'ai aucun doute qu'il l'ait été. Il faut donc dire par qui, et sur la base de quels arguments. Il faudrait aussi expliquer dès l'article principal comment et pourquoi le bouddhisme a disparu d'Inde au XXII^e siècle. Actuellement, il faut aller au fond de l'article détaillé Histoire du bouddhisme pour trouver le paragraphe sibyllin:

"Mais les moines bouddhistes deviendront trop riches, leur message perdra de sa cohérence. Lorsque la contre-réforme hindouiste réussit vers le XIIe siècle à assimiler le bouddhisme en terre indienne, les brahmanes parachevèrent cette renaissance de l'hindouisme en considérant le Bouddha comme étant le neuvième avatar de Vishnou. "

Franchement, ça fait un peu "Circulez ya rien à voir, le bouddhisme est un truc merveilleux et uni qui n'a jamais connu de problèmes". On a le droit de penser que c'est la vérité, mais pas de laisser penser que tout le monde serait d'accord à ce sujet.

Encore une fois, l'objectif d'un article Wikipédia n'est pas et ne peut pas être de dire ce qu'est vraiment le vrai bouddhisme, il est seulement de compiler fidèlement et le plus pédagogiquement possible tous les points de vue de tous ceux qui ont écrit sur le sujet, sans prendre partie pour aucun d'eux.

C'est un équilibre délicat à trouver, mais il n'y a pas d'autre solution que d'y parvenir.

Très sincèrement

--Christophe Dioux (d) 21 août 2008 à 12:53 (CEST)

Très bref temps de parole pour dire que le 'Le bouddhisme est une voie individuelle de détachement, dont le but est l'éveil, c'est-à-dire l'accès à l'Absolu. est une définition qui me semble très pertinente et dont chaque mots paraît posés. Le bouddhisme est effectivement une voie individuelle dans le sens où l'eveil ne peut se faire que personnellement ; cette voie suit le détachement des désirs pour abolier l'insatisfaction ; son but est l'éveil ; l'éveil est un Absolu, pour autant que la principale qualité d'un Absolu soit de ne pas être soumis à l'impermanence. Je n'ai rien à dire sur le reste.

Très amicalement, 89.80.221.135 (d) 22 août 2008 à 13:41 (CEST)

La page de discussion n'est pas destinée à récolter les opinions personnelles de chacun (on ne devrait pas dire "je trouve que" mais "les sources disent que"). Comme Christophe Dioux le mentionne ci-dessus les multiples définitions de l'éveil dans le bouddhisme ne permettent pas de s'en tenir à celle-ci ("accès à l'absolu") qui est, de plus, une expression très "hindouiste" dans sa formulation (faites un test google avec l'expression). --A t ar a x i e--^d 22 août 2008 à 13:54 (CEST)

L'utilisation du mot "je trouve" était destiné a relativiser mon apport, à le rendre accessoire ; ainsi, tout en mettant en lumière un point de vue précis et utile sur une partie de la dispute, je n'avais nullement la prétention de le forcer. C'était une mesure de politesse nécessaire. Il est bien malheureux que des mesures de ce genre soit acceuilli par une telle hargne. Enfin bon, la parenthése est fermée. Amicalement, 89.80.221.135 (d) 22 août 2008 à 14:15 (CEST)

Dans le même esprit, j'ai un doute sur la pertinence de cet article Philosophie bouddhiste, sorte de doublon "allégé en religion" de celui-ci--A t ar a x i e--^d 21 août 2008 à 15:57 (CEST)

Oui...

D'un autre côté je viens juste de prendre cet article en exemple dans cette discussion:

Discussion Projet:Avenir Wikipédia#Pédagogie vs exactitude

(J'espère que ça ne vexera personne, aucune attaque personnelle, c'était juste à titre d'exemple et si l'exemple était un peu mal choisi, toutes mes excuses)

Je disais en gros qu'il ne faudrait pas qu'on finisse par décourager des gens comme Dilbert même si d'un autre côté, on a des contraintes de PF et de cohérence de l'encyclopédie. Je disais aussi que pour moi, le bon échelon pour régler tout ça, c'est surtout celui du portail et du projet lié. Or je vois que le Projet:Bouddhisme est en sommeil. Quant au Portail:Bouddhisme, il n'est pas en bien meilleur état. C'est peut-être ça qui cloche le plus, au fond.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 21 août 2008 à 17:21 (CEST)

Il y a une exigence globale sur Wikipédia qui est plus moins facile à adopter par les contributeurs (nous avons tous nos difficultés, nos biais). Quand on rappelle certains principes (neutralité, travail inédit, sources), il arrive fréquemment que les personnes concernées se vexent où y voient une attaque de leur travail ou encore du contenu de l'article (voir le débat plus haut sur "le bouddhisme des origines"). Dans ce contexte, ne pas "décourager" quelqu'un serait lui permettre de faire comme il veut (ce que je fais depuis des mois avec les articles sur le bouddhisme, j'ai déjà eu un débat en impasse avec Vajrallan sur un article "Non-dualité" et j'ai laissé trois semaines une discussion se poursuivre, en impasse aussi, avant d'intervenir sur cet article aujourd'hui). Je crois que le problème est que les articles doivent être sous la garde de contributeurs qui comprennent les règles, même sur les sujets qui leurs sont "chers". Je ne crois pas que ce soit le cas de la série d'articles sur le Bouddhisme. Je ne mets pas en doute la sincérité ou même l'érudition des contributeurs mais je pense qu'ils n'ont pas compris à quoi ils travaillent ici. Quand on vient défendre ses passions, ses croyances ou au contraire, attaquer ses ennemis ou les choses qui nous déplaisent, on ne peut simplement pas être en accord avec les règles de l'encyclopédie (et le fait que chacun se trouve "de bonne foi" fait que le sentiment de "découragement" surgit rapidement. il y a un contributeur dont l'activité principale est de dénoncer l'existence d'articles sur les "pseudo-sciences" sur Wikipédia, et il est actuellement "découragé" parce qu'il lui est dit que ces articles sont encyclopédiques). Le résultat est que beaucoup des articles sur le bouddhisme ne sont pas lisibles (c'était mon débat avec Vajrallan il y a quelques mois déjà) et le sont de moins en moins parce qu'ils n'ont pas été conçus au départ dans un objectif encyclopédique (lisible par tous sans promotion, dogmatisme).--A t ar a x i e--^d 21 août 2008 à 17:36 (CEST)

Toujours dans le cadre de la rédaction de l'article, je dois ajouter un nouveau commentaire à la dernière référence de Dilbert. Le terme absolu mis en parallèle avec l'éveil n'est pas approprié. Ce terme a des significations diverses qui ne sont pas adaptées à un langage encyclopédique. Et cela d'autant plus que le terme asamkhata (ici traduit par "absolu") peut signifier non-conditionné voire non composé et c'est dans ces acceptions qu'il peut signifier un état auquel on accède (ce que le terme "absolu" en français ne désigne pas). Pourquoi alors ne pas apporter tout simplement une référence sur l'éveil comme il en existe des centaines ? Plusieurs lecteurs et contributeurs demandent une simplification merci d'en tenir compte --A t ar a x i e--^d 22 août 2008 à 15:43 (CEST)

Chantier Bouddhisme

Nous avons devant nous un chantier que je trouve intéressant : redonner aux articles du bouddhisme leur forme encyclopédique (ce qui n'affectera pas le bouddhisme, il n'y a pas de raison d'avoir peur !). Mais la relation entre certains d'entre nous prend un tour conflictuel et je crois que nous devrions au préalable nous entendre sur les points mentionnés dans les conversations de ces dernières semaines. Il doit être possible de parvenir à un accord sur les principes (qui sont ceux de WP, pas les miens) sans faire appel à des "pompiers" ou passer par la case "guerre d'édition". Si je me leurre sur la capacité des personnes concernées à faire un travail "pour l'encyclopédie" avant tout, nous devrons alors réclamer des arbitres. Mon souhait est de voir évoluer ces articles et vous ne devriez pas le prendre autrement. Je reconnais le travail déjà accompli sur ces articles, ils demandent simplement un certain nombre de révisions. Elle se feront mieux dans une certaine complicité autour des principes que dans la bagarre. Cordialement --A t ar a x i e--^d 22 août 2008 à 16:07 (CEST)

Je n'aurais pas assez de temps libre pour contribuer efficacement à un tel "chantier", d'autant que je ne suis ni un spécialiste de sujet, ni même un bouddhiste (autrement dit, je ne suis jamais allé jusqu'à prendre formellement le triple refuge, je bloque toujours un peu sur le troisième). Je suis seulement quelqu'un qui fréquente le sujet un peu régulièrement depuis assez longtemps.

Je continue cependant à penser que l'article principal Bouddhisme pourra peut-être devenir un BA, mais ne pourra jamais devenir un AdQ. C'est le problème des "articles chapeau" évoqué par exemple récemment au sujet de l'article Astronomie qui a, et aura toujours, exactement le même genre de problème. Le sujet est trop vaste et il y a trop d'avis divergents, selon les écoles bouddhiques, selon les périodes, selon les continents, selon les origines philosophiques. Le principe de neutralité veut que tous ces avis soient exposés sans prendre partie pour aucun. Je ne pense pas qu'on puisse faire une chose pareille dans le cadre d'un seul article. Je pense donc qu'il faudrait que l'article principal ait la sagesse de ne pas espérer devenir "exact" ou "vrai" et encore moins "exhaustif", mais qu'il se contente de présenter les opinions les plus fréquentes dans les ouvrages universitaires les plus reconnus. Il faudrait aussi que le portail:bouddhisme soit réactivé pour permettre à ceux qui veulent apporfondir le sujet de le faire. Et il faudrait aussi (je sais Yakafaudon!) "renvoyer" la recherche d'exactitude à des articles détaillés sur chaque école. Il est probablement possible d'être exact, précis et complet lorsqu'on traite une école bouddhique précise, voire de l'enseignement d'un maître donné.

En ce qui concerne le conflit d'édition, il y a quelque chose qui m'étonnera toujours, mais ça vaut pour tous les domaines traitant de spiritualité: Comment est-il possible, sur un sujet comme celui-ci, que deux contributeurs maîtrisant le sujet ne parviennent pas à surmonter leurs divergences ?

Comme à l'évidence celui qui ferait le moins d'efforts pour comprendre le point de vue de l'autre serait (selon moi) celui qui maîtriserait le moins bien le sujet, les contributeurs compétents en matière de bouddhisme ne peuvent que parvenir à un accord (non pas évidemment doctrinal, mais concernant une rédaction commune).

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 22 août 2008 à 16:58 (CEST)

D'accord avec cette proposition de Christophe pour un article principal réduit (avec les articles détaillé en lien), que je verrais sous la forme ci-dessous (je simplifierais également l'introduction qui prend trop de précautions) :

Le bouddhisme est une philosophie, une spiritualité ou une religion selon les points de vue, apparue en Inde au Ve siècle avant J.C. Il compterait aujourd'hui environ 376 millions d'adeptes, voire 500 millions selon d'autres sources. Le bouddhisme présente un ensemble ramifié de pratiques méditatives, de pratiques éthiques, de théories psychologiques, philosophiques, et même cosmologiques, abordées dans la perspective de la libération de l'insatisfaction ; du plein épanouissement du potentiel humain ; et ce en relation personnelle avec une intangible et ultime réalité spirituelle.

==Bref historique==

===Le Bouddha===

{{:Article détaillé|Bouddha}}

===L'éveil ou bodhi===

{{:Article détaillé|bodhi}}

===Les quatre nobles vérités===

{{:Article détaillé|}}

===Le sentier octuple===

{{:Article détaillé|Le sentier octuple}}

==Les différentes écoles==

{{:Article détaillé|pour chaque école}}

==Le bouddhisme en France== --A t ar a x i e--^d 22 août 2008 à 19:44 (CEST)

Pas de commentaire sur la structure proposée ci-dessus ? --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2008 à 08:19 (CEST)

Tout ça ma l'air très bien, c'est plus résumé et condensé, cependant j'aurais regroupé encore plus, en mettant toutes les notions d'enseignement dans une rubrique "Doctrine".

- Histoire

- Bouddha

- Éveil

- Doctrine

- Tradition

Que le chantier commence, mais où sont les ouvriers ? ^^ - Manumax (d) 23 septembre 2008 à 09:54 (CEST)

D'accord pour regrouper doctrine aussi. J'ai une wiki-truelle et toi ?

Le mieux serait de créer une page de brouillon pour la présenter aux contributeurs plutôt que de travailler sur l'article actuel --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2008 à 09:58 (CEST)

Moi je donne juste mon avis aux gars du chantier, je ne fais pas dans le travail de titan ^^ -Manumax (d) 23 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Contremaître Bouddhiste, alors ? Petit scarabée va créer une page brouillon. À suivre... --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2008 à 13:31 (CEST) La page est ICI --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

Projet d'article simplifié

L'article en chantier, dans une nouvelle ossature proposée est accessible Bouddhisme (brouillon). Tout est encore à faire, mais avant d'aller plus loin, les commentaires seront bienvenus. Cordialement --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2008 à 14:41 (CEST)

L'article simplifié, en réponse à plusieurs demandes pour une meilleur lisibilité et pour condenser le contenu et renvoyer aux articles détaillés pour plus d'informations, attend vos commentaires et corrections Utilisateur:Ataraxie/Bouddhisme (brouillon) --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2008 à 09:15 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste et je manque un peu de temps, mais en deux mots, je suis favorable à cette nouvelle version. La précédente devait être à l'évidence être recyclée et pour un sujet d'une aussi grande ampleur, je ne vois pas comment l'article principal pourrait être autre chose qu'une présentation générale renvoyant vers tout un réseau d'article détaillés, présentant les différentes conceptions sans prendre partie pour aucune, conformément à la Neutralité de point de vue. Bonne continuation! --Christophe Dioux (d) 25 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

Merci pour le commentaire. Sans autre commentaire ou correction au 30 septembre, je remplacerai la page actuelle par la page brouillon en lien ci-dessus. --A t a r a x i e--^d 26 septembre 2008 à 07:56 (CEST)

Pour ceux qui n'auraient pas le temps d'entrer dans le détail de l'article : L'introduction a été raccourcie et simplifiée, les paragraphes ont été raccourcis et renvoient aux articles détaillés. Ils ont été rédigés de manière à être plus lisibles par des personnes qui ne connaissent pas le bouddhisme. J'ai ajouté une section manquante "différentes écoles du bouddhisme", un paragraphe sur le Dharma et un autre sur le bouddhisme au cinéma + corrigés quelques fautes de grammaire et d'orthographe, allégé le style par endroit dans les parties importées de "l'ancienne version". Si cette version est approuvée, il sera toujours possible ensuite de la compléter ou de l'améliorer bien sûr, mais il me semble que cela devra être fait en gardant à l'esprit de ne pas la compliquer à nouveau ou la densifier, puisque l'intention est de simplifier et de renvoyer aux articles détaillés. Cordialement --A t a r a x i e--^d 26 septembre 2008 à 08:01 (CEST)

Bravo, joli travail de compilation, c'est mieux organisé. - Manumax (d) 30 septembre 2008 à 12:25 (CEST)

Parinirvāna: problème de définition

Pardonnez cette question qui s'attache à un aspect purement matériel de la mort, mais vous définissez le parinirvāna de la façon suivante : "parinirvāna (l'illumination mais avec dissolution complète des agrégats par la disparition du corps)", alors qu'en cliquant sur le lien, on obtient une définition différente. Pouvez-vous éclaircir ce point. Merci.(Message posté par Barnbast le 14 avril 2009 à 16:05)

C'est une très bonne remarque qui indique que vous avez lu cet article avec beaucoup de soin. Par souci de cohérence avec l'article détaillé et pour une meilleure compréhension, j'ai corrigé la phrase (à vrai dire, la partie supprimée correspond à un point de vue particulier occidentalisé) GLec (d) 24 juin 2009 à 11:25 (CEST)

Suppression de la section: "Du Bouddhisme au Shaolin"

Pourquoi cette section que j'ai ajouté, à été supprimée ? Je trouve intéressant de connaître l'évolution (en résumé) du Bouddhisme au Shaolin, de plus présentée par un maître de la haute école Shaolin. (J'ai du demandé l'accord, au propriétaire du site de la vidéo.)

Quels sont les avis des autres utilisateurs ?

Bonjour. Vous devez comprendre que WP est une encyclopédie est non un espace pour faire de la promotion (votre section n'a en fait comme but que d'introduire votre lien externe vers un site promotionnel à la fin de celle-ci). D'autre part, nous pouvons considérer que votre section relève d'un contenu personnel s'apparentant à un TI. Cordialement, GLec (d) 24 juin 2009 à 11:11 (CEST)

Réalité en Bouddhisme

Demande d'aide pour la réalité en Bouddhisme.--ThierryNicollin (d) 26 mars 2010 à 09:45 (CET)

Là, nous tombons sur un sujet complexe qu'il faut sourcer car quand on parle de réalité dans la philosophie indienne, il s'agit toujours de réalité ultime. Et les écoles s'affrontent. Entre autre, le Bouddhisme et l'Advaita Vedānta. GLec (d) 26 mars 2010 à 10:33 (CET)

J'ai donné une définition consensuelle, enfin à priori. - Manumax (d) 26 mars 2010 à 15:50 (CET)

« donné une définition consensuelle, enfin à priori ». Je n'ai pas encore eu le temps de vérifier la qualité des sources, s'il y en a. Pour rappel, ici nous sommes dans un espace encylopédique et pas .... . GLec (d) 26 mars 2010 à 16:03 (CET)

vajrayana

Le Vajrayana et le bouddhisme tibétain sont la même chose, ces deux sections devraient être rassemblées en une seule. --Cyborg spirit (d) 29 juillet 2010 à 14:11 (CEST)

Vous confondez le bouddhisme et les tibétains (qui n'ont rien inventé dans ce domaine de la religion et de la philosophie sauf des écoles). Vajrayana n'est qu'une voie spirituelle parmi d'autres qui ne qualifie pas le bouddhisme qu'il soit de ce bord ou d'un autre. Autrement dit, ce n'est pas là même chose. Je suis donc contre votre proposition. GLec (d) 29 juillet 2010 à 14:24 (CEST)

Le bouddhisme vajrayana est le bouddhisme originaire du tibet. Autrement dit, le bouddhisme tibétain est le bouddhisme vajrayana. Le paragraphe bouddhisme tibétain doit être intégré dans la section vajrayana. Il n'y a pas de raison pour que le bouddhisme tibétain soit ainsi séparé du bouddhisme vajrayana. --Cyborg spirit (d) 29 juillet 2010 à 14:41 (CEST)

Est-ce que vous vous rendez compte de votre ignorance en ce qui concerne le Bouddhisme et son histoire? Oui! je sais je suis pas parmi les plus malléables des contributeurs(rices) ici. Mais, il se trouve que c'est un sujet ou domaine de connaissances que je connaît bien. GLec (d) 29 juillet 2010 à 14:47 (CEST) D'autant que « vajrayāna » est un terme sanskrit et pointe vers le tantrisme

L'argument bouddhisme est incohérent et incomplet

L'argument bouddhisme est incohérent et incomplet, lire la suite:

Dans le même argument

«	L’impermanence : tout est constamment changeant, on ne peut absolument rien trouver de permanent dans les phénomènes.	»

Le Bouddhisme est bien un phénomène qui change est évolue dans le temps? Pourquoi il n'y a pas aucune référence ni lien externe au mouvement bouddhiste Soka (une des évolution du bouddhisme) qui conte 13 million de pratiquant dans le monde? Toutes tentatives d'y faire référence sont automatiquement effacés? Ne serais pas une forme de censure? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Peacetouslesjours (discuter)

Je ne vois aucun obstacle à le mentionner pour ma part, pour peu que cela soit fait correctement : avec sources et en proportion de l'importance réelle de la place de la SG dans le paysage bouddhiste. A t a r a x i e--^d 12 octobre 2010 à 09:44 (CEST)

Peacetouslesjours (pour recadrage de base), vous confondez religion et concept métaphysique ou philosophique. Le problème fondamental en Occident, c'est que l'on confond religion, philosophie et métaphysique. En Europe du nord, par exemple, la confession catholique qui représente le christianisme à tout fait pour se débarasser de la métaphysique qui est trop spéculative par rapport à ceux qui épousent le canon. Donc, Peacetouslesjours, ce dont vous parler relève tout simplement de la métaphysique propre à la philosophie indienne et non de la religion en général. J'espère quelque part avoir apporter une réponse qui délimite ou précise le terrain . Je rappelle somme toute que le Bouddhisme est une voie d'engagement à la fois philosophique, spirituelle et religieuse athée qui se distinguent fondamentalement d'avec les grandes voies propres au monothéisme qui font quelque part autorité dans une partie du monde GLec (d) 12 octobre 2010 à 13:11 (CEST)

Ataraxie a raison ,il faut le mentionner correctement et j'ajouterai d' éviter la tendance au prosélytisme d'une école ou d'une autre. J'ai supprimé deux références, l'une portant sur shinnyo en et l'autre sur la soka gakkai. Pourquoi, car si on mets chaque nouveau mouvement religieux, quelque soit son nombre ou chaque école particulière des différents courants bouddhistes, la rubrique deviendra vite complètement illisible. Ainsi si vous avez remarqué il n'y est mentionné que les grands courants, terre pure, tantrisme, mahayana et non chaque école ou groupe individuellement. La soka gakkai se revendique du courant nichiren qui fait lui meme partie du mahayana et si prenez cette arborescence vous arriverez directement sur l'entree soka gakkai.une autre solution si vous le souhaitez, serait en remplacement d'indiquer Shinshūkyō qui regroupe les principaux nouveaux mouvements religieux japonais. Donnant ainsi la possibilité au surfeur d'aller ensuite ou il veut.

Aikongo (d) 12 octobre 2010 à 17:09 (CEST)

Traitement non encyclopédique

Le traitement du sujet ne me semble pas encyclopédique. Il n'y a pas d'exposé des concepts, de la génèse de cette religion, de son inscription dans l'histoire de la région. On vous assène les articles de la foi (les 12 ceci, les 3 cela) avec un dogmatisme, un sérieux, un manque de recul, qui dessert le sujet. Jetez un oeil aux articles allemand et anglais : rien à voir avec le catéchisme qui nous est servi ici. Dommage pour les esprits curieux et dommage pour Wikipedia fr. Pline (discuter) 28 novembre 2010 à 14:38 (CET)

Commentaire assez contradictoire. On pourrait dire en effet que le fait de nommer les "articles de la foi" sans les commenter est du "recul", sans catéchisme justement. Et en même temps, vous parlez d'une sorte de frustration pour les "esprits curieux" ?. Ceci dit, comme tout article, il peut évoluer. Libre à vous de faire des propositions. K õ a n--^Zen 6 janvier 2011 à 08:41 (CET)

Palette

Je ne trouve pas la palette "bouddhisme en Asie" très pertinente. Pourquoi "en Asie" ? De plus, elle est constituée surtout de liens rouges qui risquent de le rester longtemps car, franchement, il n'y a pas grand chose à dire dans la plupart des pays sur "bouddhisme en X". Les palettes tiennent de la place et si nous devions conserver une certaine neutralité à cet article, il faudrait alors ajouter la palette "Bouddhisme en Afrique..." etc. ? Je propose donc sa suppression ou alors de créer une palette "bouddhisme dans le monde" et de n'y ajouter que les pays où un article dédié est pertinent. K õ a n--^Zen 6 janvier 2011 à 08:39 (CET)

Je suis du même avis et pense que Rédacteur Tibet devrait donner des précisions sur la manière dont il entend bleuir les liens rouges. En l'état, je trouve ce modèle peu lisible et sujet à de futures discussions sans fin. GLec (d) 6 janvier 2011 à 09:09 (CET)

Ouvrages introductifs

dans ce paragraphe, j'ai remarqué l'ouvrage d'un auteur controversé en première place. L'ouvrage dont la qualité partisane a été mise en lumière par le spécialiste du bouddhisme André_Bareau est l'objet d'une note de lecture consultable sur le site persée. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1987_num_204_3_2160 dans l'attente de vos avis. Aikongo (d) 31 janvier 2011 à 12:20 (CET)

L'« usage » veut qu'aujourd'hui que les références de qualité concernant un tel article d'importance proviennent de sources universitaires qui ont notoriété à l'échelle internationale. C'est le critère de mesure depuis que Wikipédia a évoluée et est devenue (selon les observateurs extérieurs à ce projet encyclopédique) l'encyclopédie la plus consultée au monde. Donc c'est simple de faire la différence. Ce qui n'empêche pas ici dans cette PdD du terrain éditorial de discuter pour trouver des bons compromis. GLec (d) 31 janvier 2011 à 15:10 (CET)

Introduction partielle, pas de neutralité. Définition partiel et inexacte de Éveil

Vu que le contenu de la section est lourd en termes de quantité de discussions ou d'octets, je le mets en boîte. GLec (d) 23 septembre 2011 à 10:18 (CEST)

Discussion (archivage partiel)

Le "bouddhisme" sans compassion n'est pas le "bouddhisme". Le bouddhisme sans le désir de rendre les autres heureux c'est du nihilisme ou du cynisme. La raison principale de ma contribution que vous avez effacée le 30 mai est celle de compléter l’introduction. Merci Peacetouslesjours

Bonjour. Merci d'avoir introduit ici une nouvelle section dans cette page de discussion relative à votre compréhension du bouddhisme avant et éventuellement de modifier l'article en l'état. GLec (d) 20 juin 2011 à 16:24 (CEST)

Bonjour. Je rappelle somme toute que le bouddhisme en son fond est d'abord philosophique et métaphysique. Le coté « bhakti » est une spécifité très marquée dans les écoles tibétaines qui, dépendant somme toute de la philosophie indienne et pas seulement de la religion, sont les plus connus en Occident. Cordialement, GLec (d) 21 juin 2011 à 14:11 (CEST)

la mahakaruna (grande compassion) est effectivement un concept qui trouve son origine plutôt dans le bouddhisme mahayana et au dela dans le tantrisme que stricto senso dans le bouddhisme originel, bien qu'elle soit aussi présente au sein de ce dernier. Dans ce contexte, développer la boddhi ou esprit d'eveil c'est développer la grande compassion. Aikongo (d) 21 juin 2011 à 22:34 (CEST)

Bonjour Aikongo. J'ai noté votre intervention pertinente dans la PdD de Peacetouslesjour. Vous avez sans doute remarqué que celui-ci intervient dans les articles avec du contenu provenant de la lecture de certains sūtra bouddhiques et probablement aussi d'ouvrages de lamas tibétains dont on peut trouver certainement un aperçu sur Google livres par exemple. Vous avez certainement noté aussi que celui-ci n'hésite pas à effacer son ajout dans l'article pour le replacer avec un complément de résumé qui témoigne d'un certain manque de neutralité ou d'expérience de ce Wiki.

Certes un utilisateur comme moi peut paraître dur, insensible ou manquant de cœur mais il faut savoir qu'ici, dans ce projet encyclopédique, les contributeurs expérimentés ont toujours le souci de restituer la connaissance ou le savoir modestement en veillant à la neutralité et la qualité des références secondaires. Aussi si Peacetouslesjour persévère dans sa façon d'intervenir dans cet article majeur, il ne doit pas s'étonner que moi ou un autre utilisateur averti efface systématiquement ses ajouts non référencés correctement. Cordialement, GLec (d) 22 juin 2011 à 08:27 (CEST)

Je suis d'accord avec l'analyse, peacetouslesjours retranscrits le point de vue d'un adepte d'une des traditions du bouddhisme, que je suppose être celle du bouddhisme nichiren au vue de la création d'un article sur un concept véhiculé par les organisations qui s'en réclame. Ce point de vue s'applique plus spécifiquement au mahayana et encore la réflexion sur le cynisme ou le nihilisme est impropre, qu'a l'article bouddhisme proprement dit. J'aurai réverté de la même manière. Cdt Aikongo (d) 22 juin 2011 à 09:05 (CEST)

Ce n'est pas le point de vue en question qui est reproché à cet utilisateur mais la méthode, loin des règles de rédaction de WP. Quelqu'un qui vient sur l'encyclopédie pour une raison fortement confessionnelle peut être une bonne personne mais risque de ne pas être un bon contributeur. Le bouddhisme sans le désir de rendre les autres heureux c'est du nihilisme ou du cynisme n'est une information encyclopédique que si c'est la citation d'une personnalité notoire. Il suffirait que peacetouslesjours apporte ses connaissances de façon moins passionnée et plus sourcée et il se pourrait même, alors, que certaines de ses assertions trouvent leur place dans l'article. K õ a n--^Zen 22 juin 2011 à 09:30 (CEST)

Merci Kõan, GLec et Aikongo. Le temps que vous dédié à cette discussion est précieux et je vous en remercié. J'ai lu avec attentions vos contributions qui à mes yeux sont pertinents et véridiques. J'ai été direct et inexpert dans la forme. Le contenu que j'aimerai apporter à l'introduction semble trouver un terrain d'entente entre nous : "Le bouddhisme développe le désir de rendre soi et les autres heureux". Je propose donc le changement de la 4eme ligne "...abordées dans la perspective de la libération de l'insatisfaction et du plein épanouissement du potentiel humain" en "...centrées à l'épanouissement du potentiel humain de rendre soi et les autres heureux". J'attende vos suggestions et conseils! Merci. Peacetouslesjours (d) 8 juillet 2011 à 11:21 (CEST).

Bonjour. Pour ma part, vous introduisez là une conception typiquement occidentalisée (sujette à caution) bien éloignée de la philosophie bouddhique en son fond. GLec (d) 8 juillet 2011 à 12:12 (CEST)

C’était bien en rencontrant la souffrance des autres (naissance, maladie, vieillesse) que le Bouddha rechercha la Voie. Nous sommes tous d'accord?--Peacetouslesjours (d) 12 juillet 2011 à 18:53 (CEST)

Donc si tous le monde est d'accord je vais changer la phrase proposé en haut.--78.241.24.32 (d) 9 août 2011 à 12:59 (CEST)

Non, cette discussion indique plutôt que tout le monde n'est pas d'accord avec votre assertion. Je note que vous n'avez d'ailleurs pas pris en compte ce qui y est dit. K õ a n--^Zen 9 août 2011 à 13:04 (CEST)

Bonjour Kõan. À l'instar de Kõan, je ne suis pas d'accord non plus. GLec (d) 9 août 2011 à 13:26 (CEST)

Bonjour, je rejoins kôan et Glec, ce changement me parait inapproprié, le bouddhisme vise la suppression de la souffrance, pas la recherche du bonheur fut il pour les autres, bonheur qu'il resterait a définir (satisfaction des besoins ? de l'égo ?). Le vrai bonheur dans une optique bouddhiste, c'est il me semble, le détachement absolu. Je comprends que dans le cadre d'un bouddhisme principalement mahayana, l'intéret et le bien être de l'autre est mis avant le sien propre, la bodaishin ou esprit d'éveil étant assimilé a la grande compassion. Ceci étant comme l'article traite du bouddhisme en général, je pense qu'il convient de rester a la notion communément admise. Cdt.Aikongo (d) 9 août 2011 à 14:05 (CEST)

Oui, le "bonheur", surtout dans sa traduction occidentale contemporaine, est un concept qui ne s'associe pas sans précaution aux principes fondamentaux du bouddhisme, il me semble. Il vaut mieux, particulièrement dans l'introduction, rapporter les objectifs traditionnels dans leur formulation classique plutôt que de présenter les ponts plus récents du New Age et du développement personnel. Une section sur la récupération du bouddhisme dans d'autres courants postmodernes pourrait être rédigée, mais c'est un autre débat. K õ a n--^Zen 9 août 2011 à 14:22 (CEST)

Donc d’après vos considérations le Bouddha n'aurais jamais parlé de compassion? En d'autres thermes vous affirmez que le Bouddha ait obtenu l’éveil pour son propre et unique plaisir? Mais peut être vous avez oubliez que juste le dernier instant de son éveil Mara est apparu est Siddhartha a rejoint l'éveil au moment où il a manifesté son désir de partager son éveil avec les autres? L'existence même du Bouddhisme est la compassion! Êtes-vous demandés pourquoi le Bouddha ait en suite partagé ce trésor avec nous? Répondez-moi sincèrement à ces questions, prenez votre temps. Je vous montrerai toute ma reconnaissance. Merci 78.241.24.32 (d) 9 août 2011 à 23:21 (CEST)

Bonjour. Je vous rappelle qu'ici nous sommes dans un projet encyclopédique qui ne fait pas dans le prosélytisme et non dans un forum d'un site consacré à Bouddha et à une forme particulière de bouddhisme. Les considérations que vous pouvez faire sur l'état d'esprit du bouddha historique proviennent uniquement et probablement de vos lectures ou autres et rien d'autre. GLec (d) 10 août 2011 à 08:11 (CEST)

"La compassion" n'est pas "le désir de rendre les autres heureux". C'est ce genre d'équation approximative qui vous est reproché, 78.241.24.32 (d · c · b) et le meilleur moyen d'améliorer la situation est d'avoir recours à des références de qualité plutôt qu'à vos convictions personnelles. C'est une règle fondamentale sur Wikipédia. K õ a n--^Zen 10 août 2011 à 08:34 (CEST)

La compassion dans le Bouddhisme est une Tautologie et c'est une manque inacceptable dans l'introduction. Je reprend depuis wikipedia compassion "La compassion, Karunā en pâli et en sanskrit, est une valeur fondamentale du bouddhisme". La cohérence de Wikipedia est a défendre. La notion de compassion doit être présent dans l’introduction: "...centrées à l'épanouissement du potentiel humain et à la manifestation de la compassion". Nous sommes tous d'accord? Merci--Peacetouslesjours (d) 12 août 2011 à 15:51 (CEST)

Bonjour. Merci de ne pas raviver la discussion et de ne pas réduire le bouddhisme à la compassion (concept non central dans le bouddhisme zen par exemple) et surtout à l'« épanouissement du potentiel humain » qui est une lubie dans la mentalité occidentale actuelle (tout au moins de certains occidentaux) bien éloignée de la philosophie bouddhique. GLec (d) 12 août 2011 à 16:35 (CEST)

Bonjour, nous allons commencer par enlever l'« épanouissement du potentiel humain » de l'introduction qui est une lubie dans la mentalité occidentale actuelle, dont j'en suis pleinement d'accord avec vous. Je propose d'enlever en fait toute la phrase « abordées dans la perspective de la libération de l'insatisfaction et du plein épanouissement du potentiel humain », pour la même raison que bienveillance et compassion ne peuvent pas être mentionnées. Il faut rester neutre, je suis d'accord. Merci de votre patience. --Peacetouslesjours (d) 29 août 2011 à 00:19 (CEST)

Bonjour. En effet, il faut en permanence rechercher la neutralité dans la rédaction des articles et rester mesurer dans ses discussions . Autrement dit, je rappelle que le vocable « compassion » et un mot très important dans le Vajrayana ou le bouddhisme tantrique dont le plus connu est appelé « tibétain ». Mais comme je l'ai dit plus haut, le bouddhisme ne se réduit pas à celui-là. Aussi ne supprimez rien en l'état. Cordialement, GLec (d) 29 août 2011 à 07:21 (CEST)

Bonjour. Je ressens une incohérence dans vos messages. Vous avez dit : "ne pas réduire le bouddhisme à la compassion (concept non central dans le bouddhisme zen par exemple) et surtout à l'« épanouissement du potentiel humain » qui est une lubie dans la mentalité occidentale actuelle" et vous le laissez en l'état. Cherchons ensemble un chemin de cohérence et neutralité à donner à cette introduction! Je propose deux chemins: EXHAUSTIF (avec libération de l'insatisfaction et du plein épanouissement du potentiel humain et aussi compassion et bienveillance) ou REDUCTIF (sans). La libération de l'insatisfaction n'est pas un point central au Bouddhisme pas plus que la compassion. Merci --Peacetouslesjours (d) 29 août 2011 à 15:24 (CEST)

Attention de ne pas confondre religion et philosophie bouddhiste qui ne se réduit pas à telle ou telle école particulière et ses spécificités comme celle des tibétains (école qui se subdivise chez eux en plusieurs sous-écoles). Je répète, il n'y a rien à changer en l'état. Il y a certainement à restructurer cet article à plus ou moins long terme compte-tenu que celui-ci traite du bouddhisme en général. GLec (d) 29 août 2011 à 15:53 (CEST) Ce qui est commun dans toutes les écoles bouddhiques des origines à aujourd'hui Peacetouslesjours, c'est qu'elles insistent toutes sur le concept de « nature originelle » dont on ne peut rien dire, rien retrancher et rien ajouter. Il faut donc comme le suggère Kõan ci-dessous avoir en permanence le réflexe de bien référencer ses ajouts ou ses modifications dans un article. Ce qui évite bien souvent beaucoup de discussions inutiles

Et surtout, Peacetouslesjours (et ce n'est pas la première fois que nous en parlons) : il n'est pas question de "réfléchir" mais d'apporter des références pour étayer le contenu. Nous ne rédigeons pas à partir de nos convictions personnelles. Vous voyez ce que ça implique ? K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 16:13 (CEST)

Bonjour. Exacte! Il n y a pas des références pour les deux apports: "libération de l'insatisfaction" et surtout le "plein épanouissement du potentiel humain". Pas de neutralité. Trop vague! Valables aussi pour d'autres religions. Un peu trop New Age. Merci --Peacetouslesjours (d) 31 août 2011 à 00:29 (CEST)

Vous avez raison. J'ai modifié avec une définition plus "canonique". K õ a n--^Zen 31 août 2011 à 08:23 (CEST)

Avoir raison ne crée pas de la valeur pour Wikipedia. Vous avez fait juste un copier coller d'une phrase c'est pas sérieux dans le cadre d'un travail encyclopédique comme celui de wikipedia. "Par l'extinction du désir égotique et de l'illusion des causes de la souffrance de l'homme". Nous avons encore besoin de références. C'est ne pas une définition valable pour toutes les écoles bouddhistes. Par exemple on lit dans le Maka Shikan (bouddhisme chinois): “L’ignorance et la poussière des désirs mènent à l’éveil...", Merci. --Peacetouslesjours (d) 31 août 2011 à 13:55 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, je suis très satisfait de la correction de Kõan qui ne prête pas à confusion et qui se rapproche nettement des définitions habituelles que l'on peut rencontrer dans les ouvrages consacrés à la philosophie bouddhique (sources secondaires). GLec (d) 31 août 2011 à 14:08 (CEST)

Idem, par ailleurs le maha shikan traduit la pensée de zhiyi theoricien du tendai tout le "bouddhisme chinois" ne s'y retrouve pas. Et si on devait mettre toutes les sensibilités on ne s'y retrouverait plus du tout. S'agissant d'une page généraliste les définitions communément admises par la tradition doivent être a mon avis privilégiées.Aikongo (d) 31 août 2011 à 14:51 (CEST)

1) C'était pas une correction c'était un copier-coller (réglés Wikipedia). 2) Elle n'est pas compréhensives de toutes les écoles bouddhistes (neutralité Wikipedia). 3) Dans les définitions communément admises pour le bouddhisme il y a celles de compassion et bienveillance que vous vous obstinez à nier et qui sont compréhensives de toutes les écoles même du Zen (impartialité Wikipedia). J'ai la confiance que notre dialogue donnera des bons fruits. Merci--Peacetouslesjours (d) 2 septembre 2011 à 10:57 (CEST)

Arrêtez votre char Peacetouslesjours et respectez-vous vous même si vous voulez réellement intervenir en tant que contributeur/rédacteur au sein de ce projet encyclopédique. GLec (d) 1 septembre 2011 à 14:16 (CEST) Manque de bol, je suis un pratiquant assidu du Zen (en fait zazen) depuis longue date.

La correction de Kõan est partielle, le Maka Shikan le contredit. --Peacetouslesjours (d) 2 septembre 2011 à 10:57 (CEST)La richesse de Wikipedia c'est la diversité des apports, je trouve donc précieuse votre fois dans le Zen, cultivez-là davantage.

Bonjour. « Foi » dans le sens que vous suggérez et non « fois ». Pour ma part, je cultive surtout mon orthographe GLec (d) 2 septembre 2011 à 11:12 (CEST)

Je suis allé voir et traduire le début de la page anglaise, en élaguant cela donne a peu prés ceci :

Les écoles bouddhistes varient sur la nature exacte de la voie de la libération, l'importance et la canonicité des différentes écritures, et en particulier de leurs pratiques respectives. La doctrine cardinale de la coproduction conditionnée est la seule doctrine qui est commune à tous les enseignements bouddhistes. les fondements de la tradition bouddhiste et de sa pratique sont les Trois Joyaux: le Bouddha, le dharma (l'enseignement), et le Sangha (la communauté). La prise de «refuge dans le Triple Joyau» a traditionnellement été une déclaration et un engagement à être sur la voie bouddhiste et, en général distingue un bouddhiste d'un non-bouddhiste. D'autres pratiques peuvent inclure de suivre des préceptes éthiques, de soutenir la communauté monastique, de développer l'attention et de pratiquer de la méditation. (Etc on pourrait ici ajouter la développement de compassion/bienveillance karuna/maitri, propre au mahayana et aux écoles tantriques)

Le préambule sur la diversité du bouddhisme que ce soit sur l' aspect doctrinal (canon etc) ou celui de la pratique me semble juste. Le second sur la co production conditionné peut être moins, car en ce cas d'autres courants non bouddhistes devrait en faire partie. J'ai pour mémoire que Thich nath hanh défini le bouddhisme par quatre sceaux que l'on retrouve a juste titre dans la page philosophie bouddhiste : tous les phénomènes composés sont impermanents (shogyo mujo, 諸行無常, anitya sarva samskarah) : anitya

   tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance (shoho muga, 諸法無我, anatmanah sarvadharmah) : anātman
   tous les phénomènes composés sont souffrance (issai gyo ku, 一切行苦, dukkhah sarva samskarah) : duḥkha
   le nirvāna est paix (nehan jakujo, 涅槃寂靜, santam nirvanam)

Pour résumer et c'est une suggestion, je pense qu'un préambule plus marqué comme celui de la page anglaise ne serait pas inapproprié, dans un deuxième de définir le fait d être bouddhiste dans ce qui est commun a toutes les écoles (la prise de refuge dans les trois joyaux et l'adhésion a la doctrine de la coproduction conditionnée). Une autre possibilité si l'on opte pour aucune modification serait d’arrêter la phrase à : .... abordées dans la perspective de l'éveil. Sans trop vouloir enfermer cet éveil, au demeurant difficile a définir pour quelqu'un qui ne l'est pas, dans une définition. Aikongo (d) 2 septembre 2011 à 17:10 (CEST)

Merci Aikongo, je pense que votre proposition trouve de ma part un accord "abordées dans la perspective de l'éveil"--Peacetouslesjours (d) 2 septembre 2011 à 17:26 (CEST)

Il me semble que l'introduction ne devrait pas s'étendre sur une analyse trop poussée des concepts. Ceci dit, il serait peut-être bon de relativiser "la perspective", puisqu'elle est évidemment plus complexe que ces quelques mots peuvent le dire (par exemple en précisant qu'il n'existe pas une définition unique et consensuelle) ... mais s'il devait y avoir une (des) définition(s) plus élaborée(s) de l'aboutissement spirituel dans le bouddhisme, je pense que cela devrait être développé dans une section dédiée. Je n'y suis pas opposé (pour être tout à fait clair, je ne prétends pas, par exemple, que cet article est lui-même accompli ). Si vous choisissiez de simplement tronquer la phrase, je pense alors qu'il faudrait utiliser le terme "bodhi" plutôt qu'éveil, puisque ce dernier terme a maintenant une définition non limitée au bouddhisme. K õ a n--^Zen 2 septembre 2011 à 17:46 (CEST)

Je ne voudrais pas que mon dernier message ci-dessus ait bloqué un élan d'amélioration de l'article. Je précisais simplement que l'introduction n'est pas la section pour développer des thèmes pointus, et qu'elle devrait même être la partie la plus accessible pour le lecteur (j'avais d'ailleurs "refondu" l'article il y a deux ans dans cet esprit, car l'article était alors trop touffu). Mais je suggère que l'on ouvre une discussion sur les axes d'amélioration possible de cet article important. Cordialement, K õ a n--^Zen 4 septembre 2011 à 21:01 (CEST)

cela me va, il n'y a pas d'urgence. commençons par déterminer ce que nous souhaitons mettre en introduction, le reste coulera de source, Aikongo (d) 4 septembre 2011 à 21:59 (CEST)

Bonjour. Attention, il faut aussi faire part de cette intention dans la PdD de Dilbert qui sur le terrain du bouddhisme en sait plus que nous. C'est à ma connaissance le meilleur « rédacteur/spécialiste du bouddhisme » ici. Le mot « meilleur » n'est pas trop fort. GLec (d) 8 septembre 2011 à 11:32 (CEST)

Bonjour, je pense que l'introduction devrait tous simplement définir dans l'espace et dans le temps la portée du bouddhisme. Il serai important de mentionner pour le Bouddhisme l'ouverture à tous les êtres humains. De donner l'envie de continuer à lire la suite. Comme dit Kõan accessible à tous lecteurs. Compréhensive de toutes les écoles, je suis fermement sure qu'il existe une définition consensuelle. Chacun de nous est appelé à y participer en synergie et au consensus. Merci --Peacetouslesjours (d) 13 septembre 2011 à 20:41 (CEST)

Après des jours de réflexion je vous propose cette phrase pour le début: " Le bouddhisme est une religion et une philosophie ouverte à tous". Qu'en pensez vous? Merci--Peacetouslesjours (d) 19 septembre 2011 à 23:15 (CEST)

Non, nous sommes dans un projet encyclopédique ici pas dans un blog titré « Peacetouslesjours ». Aussi laissez tomber ici. GLec (d) 20 septembre 2011 à 02:51 (CEST)

Peacetouslesjours :Il vous a fallu "des jours de réflexion" pour arriver à ce slogan de brochure publicitaire ? Prenez le même temps de réflexion pour étudier la façon de rédiger un article sur Wikipédia et vous verrez que vous n'êtes pas sur la bonne voie. Merci en tous cas de ne rien modifier dans les conditions actuelles. K õ a n--^Zen 20 septembre 2011 à 09:26 (CEST)

Merci de vos suggestions. Donc? Que proposez vous? L'introduction est encore partielle et manque de neutralité. J'ai confiance en votre travail. Commençons par définir dans l'espace et dans le temps la portée du bouddhisme. Votre participation est nécessaire. --Peacetouslesjours (d) 23 septembre 2011 à 09:55 (CEST)

<mode relancer la section à partir de son point de départ> Où l'on vous suppose de bonne foi (WP:FOI) et vous avez ma compassion et mon respect. Ou, vous le faites exprès et là vous méritez un avertissement ferme (même s'il ne s'agit que d'une PdD d'article) pour faire perdre du temps à des contributeurs qui vous ont déjà donné des réponses précises. Cordialement, GLec (d) 23 septembre 2011 à 10:09 (CEST)

 

Je cherche depuis un an (8 novembre) de rendre l'introduction cohérente avec toutes les écoles. C'est mon rôle de contributeur. Je vous le demande autant que lecteur. Comment rendre l'introduction cohérente et compréhensive des toutes les écoles? Le bouddhisme n'est pas (seulement) "l'extinction du désir égotique et de l'illusion des causes de la souffrance de l'homme", mais aussi “L’ignorance et la poussière des désirs mènent à l’éveil" Maka Shikan. Pour ça j'ai plein confiance en notre dialogue.--Peacetouslesjours (d) 25 septembre 2011 à 11:19 (CEST) Je vous prie d’enlever la Boite déroulant qui semble plus à une punition, voire une censure. Glec je ressent le même respect et compassion pour vous, sincèrement, merci de votre patience!

J'ai fait la modification dont nous avions parlé en tenant compte de la proposition de koan de laisser le terme boddhi apparent, j'ai rajouté "éveil" juste a coté, le terme étant souvent associé au bouddhisme et peut etre plus parlant pour certains. Il ne reste plus qu'a définir cet "éveil" et les moyens d'y parvenir.

J'ai de la reconnaissance pour vous et pour avoir effectué ces changements. Merci. C'est dommage que la Boite déroulant soit encore là.--Peacetouslesjours (d) 5 octobre 2011 à 00:01 (CEST

Pour des raisons de cohérence il faudra aussi changer la définition d’éveil plus en bas dans le paragraphe éveil. A partir de la définition "Le bouddhisme est une voie individuelle dont le but est l'éveil, par l'extinction du désir égotique et de l'illusion causes de la souffrance de l'homme". Une définition plus complète serait remplacer tout simplement "extinction" par "transformation". C'est à dire "Le bouddhisme est une voie individuelle dont le but est l'éveil, par la transformation du désir égotique et de l'illusion causes de la souffrance de l'homme". Je tiens à votre collaboration! Merci--Peacetouslesjours (d) 13 octobre 2011 à 14:18 (CEST)

"Transformation" n'a pas de sens. Le terme correct, canonique, est bien extinction, nirodha (voir Quatre_nobles_vérités#La_troisième_noble_vérité_:_Nirodha). Merci de ne pas accommoder le dharma à votre façon. Dilbert (d) 13 octobre 2011 à 14:53 (CEST)

Merci Dilibert pour votre explication très claire. Il y a donc confusion entre libération et éveil. Ils ne sont pas la même chose! La libération des désirs n’équivaut pas à l’éveil ainsi comme l'absence de souffrance ne signifie pas le bonheur, l’extinction des souffrances n'équivaut pas a l’éveil. Troisième noble vérité : « La troisième noble vérité concerne la cessation ou l'« extinction » des souffrances. Ces souffrances sont réelles et elles ne cessent de nous tourmenter, nous sommes obligés de nous interroger sur les origines de ces souffrances. Une fois que les origines sont connues, on agit sur les causes pour les éradiquer, jusqu'à atteindre la « libération finale » (Nirvana) ». L’éveil est indépendant de la libération des souffrances. Dans le sûtra Fugen : « Même sans éteindre leurs désirs terrestres et sans supprimer les Cinq Désirs, ils parviennent à purifier tous leurs sens et à effacer toutes leurs mauvaises actions. » Maka Shikan : « L'ignorance et la poussière des désirs mènent à l’illumination et les souffrances de la naissance et de la mort mènent au nirvana ». Merci. --Peacetouslesjours (d) 30 novembre 2011 à 09:41 (CET)

C'est peut-être votre point de vue sur le sujet, mais ce n'est pas le point de vue général, voir par exemple [[8]] : nirvana est à la fois Eveil (bodhi) et libération (vimokkha). Il peut évidemment y avoir des éveils partiels (voir quatre êtres nobles) et des libérations partielles (voire temporaires, cf dhyāna), en outre la libération définitive des souffrances n'est atteinte qu'en parinirvana. Mais dans les textes et dans l'expérience méditative, Eveil et libération sont synonymes, l'Eveil indique à quoi on accède et la libération indique de quoi on se débarrasse : ce sont les deux facettes du même processus. Dilbert (d) 30 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Comment expliquer alors ces mêmes paroles du Bouddha? Dans le sûtra Fugen : « Même sans éteindre leurs désirs terrestres et sans supprimer les Cinq Désirs, ils parviennent à purifier tous leurs sens et à effacer toutes leurs mauvaises actions. » Et dans le sutra du lotus dans le chapitre Juryo : "Je réfléchis sans cesse à la manière de conduire tous les hommes au chemin suprême pour qu'ils puissent atteindre la boddhéité sans délai". Dans le chapitre Hoben du Sutra du Lotus : "Tous les phénomènes sont des manifestations du Dharma et sont par essence éternels." Et T'ien-t'ai dans le Maka Shikan : « L'ignorance et la poussière des désirs mènent à l’illumination et les souffrances de la naissance et de la mort mènent au nirvana ». Merci de votre réponse, merci .--Peacetouslesjours (d) 1 décembre 2011 à 15:49 (CET)

J'ai déjà eu l'occasion de vous rappeler que les débats concernant d'éventuelles modifications ou ajouts, particulièrement s'ils sont contestés, doivent se faire à partir de sources, exclusivement, et non pas de conviction personnelle, Peacetouslesjours. En clair, ici, si vous disposez de sources de qualité indiquant sans ambiguité qu'une erreur s'est insérée dans la présentation du bouddhisme dans cet article généraliste, n'hésitez pas à nous les faire connaître. Par contre, il n'est plus nécessaire de nous faire part de vos convictions, respectables, croyez-moi, mais qui n'ont pas beaucoup de pertinence en ces lieux. J'ajoute si besoin que "sources" ne signifie pas citation hors contextes et à interprétations multiples des textes originels du bouddhisme. Cordialement, --K õ a n--^Zen 1 décembre 2011 à 18:28 (CET)

Bonjour Kõan, de retour donc! Non, pas d'inquiétude. Peacetouslesjours qui nous apporte la bonne parole depuis quelque temps parcequ'il est ce qu'il est n'a pas l'intention d'intervenir dans cet article. De plus, Dilbert est là qui connaît la question du bouddhisme dans notre Occident pénétré de monothéisme. Amicalement, GLec (d) 1 décembre 2011 à 18:37 (CET)

Le Sûtra du Lotus, éditions les Indes savantes, 2007. Merci. --Peacetouslesjours (d) 8 décembre 2011 à 22:48 (CET)

Encore une citation qui pourrais intéresser la cause de Wiki :Les métamorphoses illusoires de tous les êtres s'élèvent de la merveilleuse conscience d'Eveil parfait du Tathagata. Il en est comme des fleurs dans le ciel, qui proviennent de la vacuité : à la disparition de ces fleurs illusoires, la nature de la vacuité reste inaltérée. De même, la conscience illusoire des êtres disparaît en prenant appui sur l'illusion. A la disparition des illusions, la conscience d'Eveil demeure, immuable. Parler d'Eveil en prenant appui sur l'illusion est encore une illusion. Dire qu'il y a Eveil, c'est n'être pas encore dégagé de l'illusion, de même si l'on dit qu'il n'y a pas d'Éveil. C'est pourquoi on parle d'immutabilité quand l'illusion s'est évanouie.Citation / traduction n° 871 : Sutra de l'Eveil parfait, Source : traduit par Catherine Despreux, Aux sources du Bouddhisme, Fayard, p.420. C'est ne pas l'illusion la cause de souffrance! L’Éveil est inhérent à la vie. Merci de votre lecture. --Peacetouslesjours (d) 28 mai 2012 à 22:15 (CEST)

Pour clarifier encore la compréhension : Les bodhisattva qui ont compris l'Éveil parfait et pur savent, grâce à cette conscience d'Éveil pur, que la nature de la conscience d'Éveil, les organes des sens et les domaines des sens sont des métamorphoses illusoires. Ils produisent des illusions pour éliminer les illusions (1). Ils transforment ces illusions et convertissent les êtres illusoires. Mais dans cette production d'illusions, ils sont capables de faire croître une grande compassion et une grande détente. Tous les bodhisattva commencent leur pratique et progressent graduellement à partir de là. Comme celui qui contemple l'illusion n'est pas identifié à l'illusion ni à la contemplation illusoire dans laquelle tout est illusion, il est dégagé pour toujours de la marque de l'illusion. Cette pratique merveilleuse que parachèvent les bodhisattva est semblable aux pousses qui naissent de terre. On appelle ce genre d'expédient salvifique : samapatti. Citation / traduction n° 791 : Sutra de l'Eveil parfait, ( VIe -VIIe siècle) Source : traduit par Catherine Despreux, Aux sources du Bouddhisme, Fayard, p.430-431

Bonsoir. De retour dans cet article et vous recommencez à vous lancez dans votre POV sur la base de la traduction d'un sutra. De plus, vous commencez votre argumentation par « Encore une citation qui pourrais intéresser la cause de Wiki » montre que vous n'avez toujours pas bien assimilé la façon de rédiger de manière encyclopédique ici. Cordialement, GLec (d) 28 mai 2012 à 22:40 (CEST)

Vous ne devriez pas faire des commentaires basés sur la forme, mais plutôt examiner le contenu. Il n'existe pas de sutras en Français, les sutras sont tous des traductions (sanscrit-chinois-japponais). Vous vous rendez compte que la définition d’Éveil est toujours incomplète et inexacte! Vous pensez qu'elle soit suffisante et exacte? Je ne demande que à travailler ensemble pour l’améliorer. Merci--Peacetouslesjours (d) 28 mai 2012 à 23:26 (CEST)

Expression « but ultime »

Bonjour. Cette expression est couramment utilisée dans la littérature occidentale liée au thème du bouddhisme. D'autre part, l'association des mots « but » et « ultime » pour former l'expression « but ultime » est tout à fait en usage dans la langue française. Voir à ce sujet le Dictionnaire des combinaisons de mots (2008) édité par la maison d'édition française Dictionnaires Le Robert en page 104. Cordialement, GLec (d) 9 août 2012 à 09:58 (CEST)

Quelques coquilles dans les corrections

-au début du chapitre ‘Bouddha historique’, ce n’est plus Bouddha qui signifie ‘éveillé’, mais Siddhartha Gautama. (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bouddhisme&diff=next&oldid=38663213) -L’ahiṃsā (en pāli avihiṃsā, en chinois bouddhique 不害) n’est pas un concept bouddhique. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bouddhisme&diff=65897414&oldid=65894251 -contrairement à ce qu’affirmait Bouddha dans son exposition des quatre nobles vérités (Voici, ô moines, la Vérité Noble dite la cessation du dukkha: C'est la cessation complète de cette " soif", la délaisser, y renoncer, s'en libérer, s'en débarrasser), la cessation de la souffrance ne passe pas par la cessation de la soif, du désir. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bouddhisme&diff=47395224&oldid=47386179 -contrairement à ce qu’affirment tous les indianistes, l’hindouisme ancien du temps de Bouddha ne peut s’appeler brahmanisme, parce Bouddha n’était pas brahmane (???) http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bouddhisme&diff=61421567&oldid=61420416 -le bouddhisme n’est apparu qu'en Inde et pas au Népal, surtout pas, probablement, dans le lieu de naissance de Bouddha, Lumbinî http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bouddhisme&diff=57357739&oldid=57356938 -la haine (pāli : dosa) n’est pas, avec l’avidité (lobha) et l’illusion (moha), l’une des trois racines (mūla) empêchant l’éveil. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bouddhisme&diff=58984308&oldid=58984250--Zhuangzi (d) 15 février 2013 à 13:59 (CET)

Oui et après Z. GLec (discuter) 27 août 2014 à 14:01 (CEST)

Termes bouddhiques renvoyés à des concepts occidentaux

Beaucoup de termes bouddhiques renvoient à des articles de concepts occidentaux, au lieu de renvoyer aux termes bouddhiques (comme souffrance au lieu de duhkha). Cela retire ces termes de leurs contextes bouddhiques pour les insérer dans un contexte occidental. Je trouve cela absurde et à la limite du racisme intellectuel. --Zhuangzi (discuter) 9 décembre 2014 à 18:25 (CET)

Bonsoir Zhuangzi. Merci pour vos modifications en effet nécessaires. Bien cordialement,--Asterix757 (discuter) 9 décembre 2014 à 21:45 (CET)

la section "doctrine" rend l'article confus

Il semble qu'il existes trois principaux courants du bouddhisme, Theravada, Mahayana, et Vajrayana, et probablement plus. Considérant cette pluralité, pourquoi quelqu'un semble avoir décider sans même l'indiquer que tel était les concepts du bouddhisme, et que tel était leur définition? pourquoi ne pas exposer les différentes conceptions selon les différentes écoles à la place? Et pourquoi présenter les concepts comme un bloc que tout "bouddhiste" serait ipso facto d'accord alors que le paragraphe sur l'histoire juste en dessous contredit tout semblant d'unité? Je pense donc que l'exposé sur l'histoire constitue une meilleur introduction à l'article. Si vraiment ces concept ont leur place, pourquoi ne pas indiquer c'est selon quelle école? Un paragraphe parle du courrant Theravada puis le suivant celui Mahayana, comment comprendre quoi que ce soit dans un fouillis pareil? J'ai l'impression que quelqu'un veux que le lecteur croit que le bouddhisme c'est tel chose, alors qu'il semble qu'il soit plusieurs choses. Merci et salut --Qrieux

Bonjour. Je pense... n'est pas une bonne façon d'améliorer l'article en respectant le principe de neutralité ici. L'important c'est de restituer la connaissance en s'appuyant sur des sources secondaires de qualité et de rédiger de manière encyclopédique. C'est peut-être ingrat, mais nous sommes dans un projet encyclopédique. Ceci dit cette PdD sert à discuter et trouver un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2020 à 23:20 (CET)

Historiquement il y a effectivement deux courants dominants, Theraveda et Mahayana, mais ils sont sortis du contexte des "dix-huit écoles" antiques, sur lesquelles il faut effectivement développer. Mais pour l'époque récente il me semble que cette opposition Theraveda/Mahayana n'est pas vraiment une grille de lecture pertinente, puisqu'il n'y a plus d'opposition depuis belle lurette, ni même de coexistence, il y a d'un côté les pays theraveda (Sri Lanka, Asie du sud-est) et de l'autre ceux du mahayana (Chine, Tibet, Japon, Corée), qui ont chacun leurs propres écoles débattant plutôt entre elles. On trouve des critiques en ce sens dans la littérature récente, même c'est effectivement toujours efficace du point de vue pédagogique de distinguer ces deux grands ensembles. De mon point de vue une partie sur la doctrine doit plutôt s'articuler sur 1/ opposition large theraveda/mahayana (avec un rappel des autres écoles) pour brosser un tableau général 2/ puis pour plus de précision un descriptif (rapide) des écoles actuelles par pays en renvoyant vers les articles "bouddhisme par pays". C'est plus pertinent que de simplement s'arrêter à distinguer deux ou trois grandes écoles, ce qui ne permet pas de saisir la réalité du bouddhisme actuel. Zunkir (discuter) 2 mars 2020 à 23:57 (CET)

Ici nous sommes dans une encyclopédie et non dans un site dédié à telle ou telle communauté d'inspiration bouddhique. Ceci dit, il ne faut pas confondre bouddhisme et néo-bouddhisme. Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 00:08 (CET)

Je ne saisis pas très bien le sens de cette dernière intervention. Il faudrait préciser cela, ou apporter une proposition alternative d'organisation, pour y voir plus clair. Cordialement, Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 09:53 (CET)

Critique du boudhisme

Dans cette partie devrait être ajouté un paragraphe sur la persécution des Rohingyas, musulmans, par les Arakanais, boudhistes. Je ne suis pas compétant pour rédiger cette partie. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 2 mars 2019 à 11:23 (CET)

Bonjour. C'est une opinion personnelle en l'état. Il faut des sources sérieuses, reconnues avant de publier dans l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2019 à 13:53 (CET)

Bonjour  PANDA 81 il existe déjà ailleurs un développement sur le sujet (et les violences dans d'autres pays). Merci pour votre remarque, je vais ajouter dans la section l'article connexe violence dans le bouddhisme. Cdt, Asterix757 (discuter) 2 mars 2019 à 19:04 (CET)

Effectivement ce n'est pas pour une partie "critique", mais plutôt sur les rapports violence/bouddhisme. Par contre c'est sans doute un peu tôt pour qu'il y ait des traitements poussés sur ce sujet intégrant ce qui s'est passé dernièrement en Birmanie. Zunkir (discuter) 2 mars 2020 à 23:50 (CET)

Section bibliographique

À part un livre dont le titre s'intitule « Initiation au bouddhisme » tous les autres ne mentionnent pas le mot « introduction ». Il peut s'agir pour certains livres d'ouvrage très érudit traitant du bouddhisme. Nommer la section « Ouvrages introductifs en première approche » peut induire en erreur le lecteur. De plus, cela suppose d'avoir lu tous les livres pour affirmer qu'il s'agit bien d'ouvrages introductifs en première approche. Il vaut mieux en l'état rester neutre avec le titre un peu général (j'en conviens) « Ouvrages sur le bouddhisme ». Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 07:31 (CET)

Je veux bien discuter au cas par cas de la question, les ouvrages sont aisés à trouver, à défaut de tout lire un passage en bibliothèque universitaire ou une grosse bibliothèque municipale permet de se faire une idée sur le caractère introductif ou pas d'un ouvrage. Invoquer la neutralité ici me paraît excessif. Pour ce que je peux dire : le Lubac La rencontre du bouddhisme et de l'Occident est thématique et pas général, non rien à faire dans cette section ; Magnin, Bouddhisme, unité et diversité : expériences de libération et de Berval (dir.), Présence du bouddhisme plus longs que des simples introductions ; Buddhica : documents et travaux pour l'étude du bouddhisme, connais pas. Pour connaître les autres, ce sont bien des introductions synthétiques, chacune avec une différente approche certes, mais une même finalité qu'on peut désigner d'introductive ; à la rigueur certains commencent à dater et sont peut-être dispensables ici. Donc ma proposition est de déplacer les ouvrages que j'ai cité (et éventuellement d'autres) et de garder une section "introduction", sur un sujet aussi large on ne peut pas faire l'économie d'une bibliographie thématique et dans ce genre d'arrangement une partie sur les ouvrages introductifs est essentielle. J'attends d'autres avis ici même avant de procéder aux modifications (puisqu'on est en page de discussion et qu'il vaut mieux discuter avant d'agir sur la page principal plutôt que l'inverse). Cordialement, Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 10:05 (CET)

C'est exactement ce que je pensais faire, car la sous-section ressemble actuellement à un fourre-tout. Ceci dit, si vous voulez faire le ménage, c'est parfait de mon côté. Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 11:26 (CET)

C'est certes un fourre-tout, mais vu la densité du sujet, on pourra difficilement faire l'économie de mettre de nombreuses références. Je vais reprendre ça, on en rediscute. Pour le reste comme évoqué plus haut dans la partie "doctrine" cela s'articuler avec une réécriture de l'article, trop mal sourcé et qui contient beaucoup de lacunes et des problèmes de mise en forme (trop de listes). Idem c'est à discuter en amont, mais de mon point de vue il faut faire mieux en terme de présentation historique et géographique (c'est pourtant pas les sources qui manquent). Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 11:55 (CET)

J'ai scindé la partie en question en deux sections, j'espère que les titres conviennent. "Études spécialisées" c'est sans doute trop large, vu que les autres sous-parties (Histoire, Art) sont des études spécialisées, mais je n'ai pas mieux : il s'agit d'études qui ne sont pas introductives mais dont l'ambition est bien de brasser des sujets généraux. Ou alors il faudrait simplement mettre cette partie en fin de biblio comme un "fourre-tout" (faute de mieux car cela contient tout de même des livres intéressants) intitulé "Autres études spécialisées" (ça se fait aussi) et regrouper tout ce qui se peut dans du thématique ("histoire", "art", "sources", autres éventuellement).

Pour ce qui est du contenu, je m'interroge sur les ouvrages suivants :

• Borges Qu'est ce que le bouddhisme : tranche avec les autres ouvrages en raison de son auteur ; il est courant de le rencontrer en librairie, mais je suis d'avis de ne pas le conserver ici pour se contenter d'ouvrages faits par des spécialistes du bouddhisme ;

• Henri de Lubac : est-ce encore des études académiques ? c'est plus de l'analyse, de la théologie à ce qui me semble, je ne me suis jamais plongé dans ces ouvrages car leur propos ne m'intéresse pas vraiment, donc j'attends d'autres avis avant de supprimer, si on se met à inclure des ouvrages de réflexions théologiques/philosophiques ça va compliquer l'entreprise. Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 13:59 (CET)

Pour ma part, j'estime que la version actuelle est meilleure et clarifie mieux cette sous-section scindée en deux maintenant. J'avais remarqué cet auteur (Borges) et trouve qu'il n'a pas vraiment sa place ici. Quant à Henri de Lubac, ce n'est pas un spécialiste du bouddhisme. Je pense que l'on peut aussi supprimer cet ouvrage de la liste. Peut-être que  Dawamne : à un autre avis sur la question ? GLec (discuter) 3 mars 2020 à 14:14 (CET)

 GLec :,  Zunkir : Je pense que la biblio est nettement mieux ainsi. Il faudrait encore vérifier certaines réf (par exemple dans la sctn "histoire", le Gallimard Découvertes est-il vraiment une histoire du bouddhisme?) Il y a encore une question, en tout cas en l'état, c'est celle de l'ordre: alphabétique d'auteur? Année de parution (mais laquelle : éd. originale ou dernier tirage?). Actuellement c'est un peu le fouillis. D'autre part, on pourrait indiquer systématiquement le nb de pages: ce n'est pas un critère très fort pour le degré de difficulté, mais cela permet tout de même de se diriger vers les textes les plus brefs — ce que l'on fait sans doute assez spontanément dans une première initiation. Et peut-être y aurait

En ce qui concerne Lubac, je ne l'ai pas lu, mais je pense qu'il s'agit en effet surtout du dialogue avec le christianisme (surtout Aspects du bouddhisme). Faut-il faire une sctn à ce sujet (avec par ex. aussi Thich Nhat Hanh et Odon Vallet qui ont aussi écrit sur Jésus/Bouddha)? Et une autre sur la rencontre bouddhisme - Occident, avec Lubac et Frédéric Lenoir (il y en a sans doute d'autres)? De la même façon, on pourrait placer qque part (par exemple sous "réflexions sur le B." (ce n'est pas très bon, mais c'est tout ce qui me vient sur le moment...) des livres du type de ceux d'Eric Rommeluère. Qu'en dites-vous?

Une dernière chose: la section « Grands textes du bouddhisme » est-elle destinée à rester un renvoi à l'article ou va-t-on y indiquer tout de même certains titres? Dawamne (discuter) 4 mars 2020 à 09:41 (CET)

Bonjour. Il y a trop de voies et d'écoles bouddhiques différentes (Inde, Chine, Tibet, Japon...) pour que l'on puisse sélectionner trois ou quatre textes à placer dans la section « Grands textes du bouddhisme ». J'en profite pour ajouter un lien. D'autre part, je suis d'avis de supprimer purement est simplement l'ouvrage du Cardinal Henri de Lubac. Pour les autres ouvrages, je regarde de mon côté. Je pense également proposer ici quelques ouvrages complémentaires bien ciblés. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 10:08 (CET)

Remarque : Au besoin, il est toujours possible de créer un article recensant les principaux textes traditionnels du bouddhisme sous forme d'une liste avec sections, par exemple, avec le titre : Liste de grands textes du bouddhisme.

• Jean Boisselier, La sagesse du Bouddha, Paris, Gallimard, coll. « Découvertes » (no 194), 2019, 192 p. (ISBN 978-2-072-83985-6)

Decitre donne le petit résumé suivant :

« Au VIe siècle av. J.-C. , un prince originaire du nord de l'Inde quitte parents et fortune pour tenter de trouver une réponse à l'universelle énigme de la souffrance et de la mort. Siddhârta Gautama va devenir "l'Eveillé" : le Bouddha, le Bienheureux qui apporte la Bonne Loi à des millions d'êtres humains. Son enseignement montre que, par l'abstention de tout péché et la pratique de la méditation, les adeptes parviendront à la juste connaissance qui les conduira au nirvâna, état de sérénité suprême. Il sera l'initiateur d'une religion qui, depuis deux mille cinq cents ans, s'adapte aux populations, aux régions, aux cultures et aux climats. Entre l'histoire et la légende, Jean Boisselier, indianiste et historien de l'art, déroule la vie de Celui qui voulut libérer les hommes et dont la doctrine éclaire aujourd'hui près de la moitié de l'humanité. »

À noter la dernière phrase suivante : « Entre l'histoire et la légende, Jean Boisselier, indianiste et historien de l'art, déroule la vie de Celui qui voulut libérer les hommes et dont la doctrine éclaire aujourd'hui près de la moitié de l'humanité ». Il s'agit certainement d'une sorte de biographie de Siddhartha Gautama. Pour ma part, cet ouvrage a plus sa place dans l'article qui lui est dédié. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 10:57 (CET)

L'ajout du Découvertes Gallimard est de mon fait, c'est un bon ouvrage introductif sur le sujet, il peut être utile aux lecteurs de mon point de vue. Je l'ai mis dans la partie histoire faute de mieux. Après on peut faire une section spéciale sur les ouvrages sur le Bouddha, sa vie/légende, et le mettre dedans (mais avec quoi d'autre ?), ça peut être pertinent ici vu que c'est le fondateur de la religion et que la doctrine et les pratiques du bouddhisme renvoient systématiquement à cette figure, plus qu'à toute autre. Mais je n'insisterai pas trop si vous voulez supprimer ici (il ne devrait pas forcément être mobilisé comme source de l'article car on peut trouver ailleurs les infos qu'il contient).

Par contre pas franchement favorable pour une partie sur le dialogue interreligieux, et de mon point de vue également on peut se passer des Lubac. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 12:08 (CET)

Pour ma part, je note que : « Peter Harvey : Enseigne à l'université de Sunderland Polytechnic (département Bouddhisme), près de Newcastle-upon-Tyne. Il est membre de la Pali Text Society, de l'International Association of Buddhist Studies et de la Samatha Trust ». C'est du sérieux. Je pense que son ouvrage « Le Bouddhisme. Enseignements, histoire, pratiques » (certes savant (1)) peut trouver sa place dans la section introduction.  Dawamne : me fait penser à une présentation par ordre croissant de nombre de pages. Ainsi, le lecteur pourrait trouver ce qu'il lui convient comme introduction au bouddhisme. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 12:47 (CET)

(1) Remarque : N'oublions pas que beaucoup d'étudiants et d'étudiantes consultent avant tout les sections bibliographie et références.

Ok pour le Harvey dans la partie introduction, mon doute à son propos est qu'il va plus loin que les autres ouvrages de la section et ne conviendra probablement pas à une première approche, mais sur le fond il doit figurer dans la biblio quoi qu'il en soit.

Sinon de la section histoire je pense supprimer l'ouvrage de Zürcher : je l'avais mis là parce que de mémoire il est utile, mais il est ancien et quasiment introuvable, donc ça ne servira à personne et il n'a pas le même poids historiographique que celui de Lamotte. En tout état de cause pour les ouvrages spécialisés il faudra sans doute voir au cas par cas en fonction de ce qui est utile pour le contenu de l'article. Avec les ouvrages introductifs et les dictionnaires/encyclopédies ça devrait être suffisant. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 12:52 (CET)

Oui, c'est un « savant » qui a écrit cet ouvrage. Ceci dit, il peut s'adresser à des étudiants ou des étudiantes en début d'études supérieures. C'est à vérifier. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 12:58 (CET)

On parle du Zürcher ? Le truc c'est que selon Sudoc il n'y a que deux bibliothèques en France qui l'ont, peut-être plus au Canada, mais à l'arrivée ça ne fera pas beaucoup. De plus le maître ouvrage de cet auteur concernant le bouddhisme est Buddhist conquest of China, trop pointu pour être cité ici. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 13:08 (CET)

Pour le Zürcher si son maître ouvrage est Buddhist conquest of China, alors il s'agit inévitablement de Bodhidharma et du Chán. Pour son ouvrage « Buddhism : Its Origin and Spread in Words, Maps and Pictures », je n'ai pas d'avis tranché pour ma part. Vu le peu de pages de l'ouvrage (96 p), il y a une probabilité pour qu'il se limite en grande partie à la transmission du bouddhisme de l'Inde vers la Chine. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 13:40 (CET)

D'accord pour Zürcher. Pour Harvey aussi: l'ouvrage clair, mais bien complet et parfois détaillé, donc plus exigeant. On peut donc le passer dans la seconde partie des études. /// Pour la vie du Bouddha, il y a en tout cas le livre récent (2018) de Faure Les mille et une vies du Bouddha (toutefois pour un public déjà quelque peu averti), mais on peut trouver d'autres choses pour créer une section "vie du Bouddha".//// Question d'une liste de grands textes, elle risque de faire un peu double emploi avec Textes du bouddhisme, non? /// P-ê que les questions de l'arrivée du bouddhisme en occident pourraient faire l'objet d'un article spécifique? Je ne sais pas s'il y a qc en anglais, et là, je n'ai pas le temps d'aller voir :-((.

Je remarque qu'il y a tout de même plutôt des ouvrages relativement anciens -et donc plus toujours disponibles en librairie. Mais on est sur la bonne voie! Dawamne (discuter) 4 mars 2020 à 14:31 (CET)

Pour ma part, une section "vie du Bouddha" risque de faire doublon avec la section bibliographique (à compléter) de l'article Siddharta Gautama. Un lien vers cette dernière suffit. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 14:54 (CET)

Remarque : Pour la liste, il s'agit simplement de lister les principaux textes avec un petit laïus spécifique pour chacun d'eux. Ces derniers pouvant être rangés par ordre de datation et sections (pays, voies, écoles). Cela ne fait pas doublon avec l'article « Textes du bouddhisme » puisque ce dernier n'est pas à proprement parler une liste.

Rien n'interdit les redondances à mon sens, là encore vu l'importance de ce personnage c'est dommage de passer outre les bons ouvrages qui le concernent.

Sur le bouddhisme et l'Occident, il y a plein de choses, y compris en anglais. Le sujet est traité dans les ouvrages généraux aussi, donc pour le contenu de l'article ça ne sera pas nécessaire. Quant à savoir quoi mettre à titre indicatif, c'est plus complexe. Le cas échéant Lionel Obadia, Le bouddhisme en Occident me paraît un bon choix pour ce qui est des généralités. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 14:57 (CET)

Il faut savoir que dans le bouddhisme (c'est propre également à l'hindouisme) ont attribue généralement les grands textes traditionnels aux paroles du Bouddha historique à savoir Siddharta Gautama. En réalité, la rédaction de certains textes peut s'étaler sur plusieurs siècles avec des auteurs différents. Le sujet traite du bouddhisme comme religion et philosophie et non du Bouddha à proprement parler. Pour ma part, je ne suis pas favorable à la redondance. Concernant le bouddhisme en Occident, il y a lieu de creuser la question. On sait grossièrement, par exemple, qu'en France c'est surtout le bouddhisme zen, puis tibétain qui se sont implantés sur le territoire. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 15:22 (CET)

Quoi qu'il en soit de la rédaction des textes, le fait est que pas grand monde ne conteste la réalité historique de Bouddha, ni son rôle fondateur pour la religion. Donc il doit faire l'objet d'un développement dans l'article, et partant de là il n'est pas absurde de faire de même en biblio. Entre l'article qui le concerne et celui-ci, il faut conserver le principe de l'"enchâssement" comme c'est le cas ici, mais il va falloir sourcer et raconter rapidement sa "vie" (en gros naissance/vie ascétique/éveil/nirvana) sinon à mon sens l'article ne réussit pas son objectif introductif. Tous les ouvrages introductifs sur le bouddhisme passent par là. L'article sur la vie de Bouddha peut développer tout ça plus en détail, avec une citation des sources. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 15:55 (CET)

Bonjour.  Zunkir :,  Dawamne :, je ne suis pas favorable à une section bibliographique redondante, mais si on étoffe davantage la section « Bouddha historique » dans le sens « raconter rapidement sa "vie" (en gros naissance/vie ascétique/éveil/nirvana) », elle peut se justifier. Pour ma part, cela constitue un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 6 mars 2020 à 09:37 (CET)

Personnellement ça me paraît indispensable de faire un petit paragraphe sur la vie de Bouddha, en le situant rapidement historiquement, pour développer plus en détail sur ce personnage il y a pléthore d'autres articles. On verra après si la biblio sur ce personnage doit être préservée ici ou basculée ailleurs, en attendant ça ne fait pas vraiment de mal d'en faire plus que nécessaire.

Section historique

Je pense attaquer la partie historique assez rapidement (courant semaine prochaine), sauf objections, schématiquement je penche pour un plan : 1/ vie (concise) de Bouddha 2/ formation de la communauté et scissions entre les écoles 3/ expansion (et rétraction dans quelques cas comme l'Inde), le tout en trois parties et basta, histoire de poser le cadre. De mon point de vue pas besoin de rentrer dans les détails, donc des choses comme le contexte religieux/philosophique de l'époque de Bouddha et les évolutions des différentes écoles "nationales" ne seraient pas développées (ça pourra être évoqué dans la partie "doctrine", au moins donner les noms à un moment pour orienter les lecteurs, ce serait dommage si on ne contextualise jamais des courants comme la Terre pure ou le Zen, à voir). Si vous pensez qu'il faut en mettre plus ou moins ou souhaitez rédiger certaines sections exprimez-vous d'ici là. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 10:40 (CET)

Bonjour  Zunkir :,  GLec :, actuellement je suis pas mal pris par la relecture et la vérification de la traduction de foi(bouddhisme) — qui m'amène de plus vers nombre d'articles annexes où j'apporte souvent des modifications et précisions en passant — si bien que je me propose de rester un peu en deuxième ligne pour le moment sur l'architecture de la bibliographie de cet article-ci. Toutefois, je rassemble volontiers une première liste de grands textes du bouddhisme, que je vous soumettrai sur la page de discussion dans les jours à venir. Nous pourrions alors si cela peut servir de base de départ. Qu'en dites-vous? Cordialement Dawamne (discuter) 6 mars 2020 à 11:19 (CET)

Pour ma part, c'est constructif et c'est exactement ce qu'il faut faire en PdD d'articles. Bien entendu, je suis pour votre présentation de votre liste ici à discuter. GLec (discuter) 6 mars 2020 à 11:26 (CET)

Remarque : Attention avec Pierre Crépon, c'est un moine on va dire ordonné par Taisen Deshimaru considéré par certains comme le Boddhidarma des temps moderne en Occident et plus particulièrement en France. Il faut vérifier si ces « Grands textes » du bouddhisme ne concerne pas uniquement le bouddhisme zen orientés école Sōtō. Ce qui serait très restrictif dans cet article consacré au bouddhisme en général.

Pour précision ici je parlais de la section historique de l'article, pas de la biblio (d'où la scission des sous-parties). Ma finalité est que l'article soit refondu avec des sources actualisées pour avoir une base solide de départ sur ce sujet. Comme je rédige souvent des articles sur l'histoire asiatique je me heurte régulièrement au problème de l'absence d'introductions solides sur les religions asiatiques, donc j'ai en projet de tenter de compléter ces articles, dont celui-ci.

Ça ne me dérange pas d'être « en première ligne » sur cet article, du moins dans un premier temps, j'ai juste besoin d'autres points de vue et d'une validation de l'architecture de l'article, au vu de son importance et de l'ampleur du sujet il faut évidemment une discussion et une collaboration à tous les stades. Après comme indiqué je suis prêt à laisser des parties à d'autres, le plus logique pour moi est de faire ce qui touche à l'aspect historique en premier vu que c'est mon champ de compétences habituel, et aussi parce que c'est ce qui est le plus incomplet en l'état actuel des choses. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 11:34 (CET)

Pour ma part, je ne pense pas à la section « Origines du bouddhisme » (qui renvoie à l'article détaillé Histoire du bouddhisme et Expansion du Bouddhisme via la Route de la Soie) dont on sait très bien que le bouddha historique n'a rien inventé en termes de concepts philosophiques et métaphysiques propres à la philosophie indienne, mais plutôt à la section « Bouddha historique » qui peut-être étoffée et restructurée avec des sous-sections. GLec (discuter) 6 mars 2020 à 12:52 (CET)

Oui, s'il s'agit de garder les trois lignes de cette section "origines", ça ne posera pas trop de souci. Pour le "Bouddha historique" je ne pense pas tellement à une organisation en sous-sections, mais on pourra voir. En gros ces deux parties peuvent être rassemblées dans une partie "Historique" complétées de passages sur les scissions et l'expansion. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 13:27 (CET)

Le paragraphe est crucial sachant que le bouddhisme relève de la philosophie indienne, mais d'une voie dite hétérodoxe qui ne reconnaît pas l'autorité du Veda. Pour ma part, la section « Bouddha historique » (qui relève de la deuxième caste en Inde de l'époque) peut constituer une sous-section qui se rattache à la section alors principale « Origine du bouddhisme ». GLec (discuter) 6 mars 2020 à 13:44 (CET)

Oui, c'est également pas mal de rappeler que dans le contexte de l'époque, ce n'est qu'une "hétérodoxie" parmi d'autres (mentionner aussi les Ajivikas et plus largement le rôle des Shramanas est possible), celles qui a eu le plus de succès postérieurement. Après on verra quoi regrouper avec quoi, ça peut évoluer facilement tant qu'on a du contenu homogène par sous-section. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 14:30 (CET)

Grands textes du bouddhisme

Bonjour  Zunkir :  GLec : j'ai ajouté un certain nombre de titres dans la rubrique du bouddhisme. Merci d'aller voir, de compléter - modifier, et de me dire ce que vous en pensez. La liste est encore un peu chétive et votre aide est la bienvenue, mais je ne suis pas sûr qu'il faille trop la gonfler. Je dois encore préciser les titres des sutras de la Terre pure (j'ai, ici, simplement repris le titre de la traduction de Jean Eracle). J'ai mis les titres de niveau 3 en italiques, car je trouve qu'on les distingue mal du niveau 2. Quant à la distinction que j'ai faite entre sutra et textes de la tradition, merci aussi de dire comment vous voyez cela. Cordialement Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 12:46 (CET)

Bonjour. Pour ma part, si cela reste contenu en l'état, je ne vois pas de souci. Le problème, c'est que la section risque de s'alourdir gravement avec le temps. C'est pour cela que je me suis contenté de donner deux liens. Il faudra bien surveiller l'article pour ne pas que la section gonfle inutilement. Cordialement, GLec (discuter) 11 mars 2020 à 13:03 (CET)

C'est une remarque tout à fait judicieuse. En même temps, j'imagine mal que la section reste vide très longtemps... J'ai d'ailleurs ajouté la Prajnaparamita. Mais on peut aussi revenir à l'état antérieur, au vu de votre argument. Autrement, en effet, il faudra veiller au grain, mais avec le risque de conflits et d'incompréhension (pourquoi ces textes et pas ceux-ci?...) Un problème majeur pourrait être les soutras du Canon Pâli... On pourrait mentionner de manière globale "Canon Pali" ou choisir quelques textes clés, du type les Quatre vérités, le Sattipathana, et encore un ou deux, de façon à se limiter à une vingtaine de titres essentiels... Qu'en pensez-vous? On continue et on regarde ce qui se passe, ou on revient à l'antérieur? Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 14:31 (CET)

De mon côté je vois d'un bon œil une liste rapide des textes bouddhistes fondamentaux, mais pourquoi en section bibliographie ? Normalement c'est fait pour référencer des ouvrages précis, en édition française si possible. Sinon il me semble que si on met le Sutra du Diamant, il faut aussi mettre le Sutra du Cœur. Zunkir (discuter) 11 mars 2020 à 14:42 (CET)

Bien sûr Zunkir , vous avez raison! Je l'avais oublié... Mais je vais p-ê l'ajouter à côté de la mention Prajnaparamita, dont il est un des textes. Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 16:05 (CET)

Pour ma part, la solution la meilleure est de créer une palette intitulée « Grands textes du bouddhisme » ou « Textes du bouddhisme » (je peux m'en occuper côté contenant.  Dawamne :, vous pourriez vous occuper de la partie contenu). Je n'ai pas vérifié si une telle palette existe déjà. Il sera possible de se passer de la section « Grands textes du bouddhisme » pour ne pas faire doublon. GLec (discuter) 11 mars 2020 à 15:44 (CET)

OK, ça marche. Je pense que c'est en effet une bonne idée. J'attends donc la création de la palette et je m'occupe du contenu. J'espère juste être capable de manier l'outil... Mais je verrai une fois qu'il sera là, et demanderai de l'aide si nécessaire. Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 16:05 (CET)

Reste à remplir la palette (boîte déroulante) comme j'ai commencé à le faire. GLec (discuter) 11 mars 2020 à 16:29 (CET)

Rendu dans l'article (cliquer sur [afficher] pour dérouler la palette)

Proposition de paragraphe de Joyeux Moi

« Ainsi c’est en tant qu’être humain ayant acquis par lui-même l’Éveil et la sagesse d’un samyaksambuddha, et non sur la base d’une prophétie ou d’une divination, que le Bouddha historique transmet son enseignement, qui telle “une science de l’intérieur” « définit une voie spirituelle reposant sur l’éthique, la méditation et le discernement », et qui sera appelé bouddhisme. Il l’expose sous forme de questions-réponses avec ses semblables en développant la philosophie bouddhiste. Il suscite chez les uns « tout leur espoir », faisant naître une foi de « pieux disciples » en la validité de la Loi qu’il prêche, les motivant à s’engager dans une pratique et créant une émulation inspirante parmi sesadeptes « hommes et femmes », mais a contrario, chez d’autres, « mécontentement » et « colère ». De philosophe, le Bouddha devient le maître spirituel ou religieux d’une communauté de fidèles appelés croyants ou pratiquants. »

Bonjour. J'ai compléter la palette avec les liens dans l'article. J'ai édité cette dernière. Comme la section bibliographique est placée en fin d'article cela ne contrevient pas à la recommandation. Pour plus de clarté dans la palette, il est possible de créer autant de groupes que l'on veut, par exemple :

• Grands textes de la tradition tibétaine

• Grands textes de la tradition zen

• Etc...

Pour modifier le contenu de la palette, il suffit de cliquer sur le petit « m » à gauche du bandeau d'entête. Cordialement, GLec (discuter) 12 mars 2020 à 10:52 (CET)

Avis

Bonjour  Joyeux Moi :. Tout d’abord, je ne vois pas où vous voulez placer exactement ce paragraphe ( merci de préciser ). Ensuite, la référence que vous apportez est celle d’un écrivain et poète français qui n’est ni un spécialiste du bouddhisme, ni un universitaire ( voir sa page ). Certes, il a suivi pendant un certain temps des cours à l’École pratique des hautes études. Cependant, ça reste la subjectivité et non l’objectivité d’un passionné des civilisations de l’Inde et peut-être de la philosophie bouddhiste. De plus, la référence est ancienne puisqu’elle date de 1922. On a fait des progrès depuis du côté des spécialistes du bouddhisme et universitaires.

Ceci dit, ce n’est que mon avis. Aussi, je sollicite les avis d’ Asterix757 : et  Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 06:53 (CET)

Bonjour  GLec :. Le début de mon message disait en substance : je souhaite [par quelques lignes additionnelles] proposer une possible réponse au questionnement provoqué [chez une personne plutôt ignorante] par la première ligne de cet article : « philosophie, religion, voire les deux » ? […] remodeler [ma précédente proposition] en l’étoffant d’une ou plusieurs références placée directement en deuxième paragraphe de l’actuelle version de l’article “bouddhisme”. (Voici ce que je propose puisque la discussion est maintenant ouverte:)

À la lumière de votre avis, je vais poursuivre ce travail d’éclaircissement. Merci --Joyeux Moi (discuter) 15 janvier 2021 à 11:20 (CET)

Votre début de message - Réponse : Mieux vaut commencer par le plus simple que par le plus compliqué qui est un vieux débat qui fait date ici et surtout IRL. GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 11:33 (CET)

Note: cette réponse était prête avant la réponse de Joyeux Moi puis celle de GLec... Je la remets telle quelle

OK, dans ce cas, je n'y suis pas favorable, du fait de la qualité de la source, et parce qu'il n'y aurait ce paragraphe en électron libre dans le RI, sans développement dans le corps de l'article. Cela dit, je pense qu'on peut traiter la question de façon sérieuse mais relativement succincte, en donnant les grandes lignes du débat avec sources, en faisant deux ou trois liens vers des articles plus spécifiques sur le sujet, et tout cela sans bouleverser l'article. Cordialement, Dawamne (discuter) 15 janvier 2021 à 13:03 (CET)

Bonjour. Merci  Dawamne : pour votre avis donné relativement à une proposition de paragraphe à insérer éventuellement dans cet article. Ceci dit, rien ne vous empêche d'initier une section dans cette PdD sur le grand thème "philo / religion ou les deux" toujours débattu à ce jour IRL. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 15:20 (CET)

Bonjour. La discussion sur la question posée par la phrase du RI : «Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux » est devenue caduque par la version du 18 janvier 2021 à 18:50 établie par Asterix757.

Cordialement--Joyeux Moi (discuter) 30 janvier 2021 à 03:57 (CET)

Petite aparté à ne pas tenir compte pour l’amélioration de l’article

Aparté

Pour ma part (ça n'engage que moi, mais il faut l'exprimer), il y a confusion entre religion et salut dans le bouddhisme. Ceci vient du fait que des spécialistes, des experts, des médias privilégient l’aspect exotérique du bouddhisme (rituels, divinités, prières, arts divers, charité…) qui s’adresse à la multitude qui voit dans le bouddha un salut.

En réalité, le bouddhisme dans son aspect pur et ésotérique (dans le sens d’un enseignement qui s’adresse à qui peut l’entendre dans l'ici et maintenant) est d’abord une pratique, une science de l’esprit, une voie d’éveil, de libération (par rapport au mental - au sens large - toujours agité et fluctuant) qui s’adresse à ceux qui sont engagés sur le chemin de la sagesse (orientale) et de la compassion (différent de l'amour et de la charité propre au christianisme).

Il est bien évident que de parler de l’aspect exotérique ou du bouddhisme en tant que religion est préférable pour l’universitaire en quête de reconnaissance par ses pairs, de notoriété et même d’argent. Cordialement, GLec (discuter) 20 juillet 2022 à 09:48 (CEST) Nota :Cette section n'appelle pas de commentaires vu qu'elle ne rentre pas dans le cadre de la discussion éditoriale.

 GLec : Pour être honnête, il eut mieux valu que vous vous passiez de ce genre de remarque ici (surtout après votre insistance pour la préservation du "et philosophie"), qui comme vous le précisez n'a aucun intérêt pour l'amélioration de l'article, et ne fait que contribuer à jeter encore plus le doute sur les intentions des uns et des autres (puisque quand un se met à exprimer son POV, il est courant qu'on se mette aussi à soupçonner les autres parties au débat). Qui plus est un article de WP est censé reposer sur les travaux des universitaires, donc le dédain que vous exprimez à leur égard et sur le fait que leur avis serait orienté est pour le moins gênant. Le fait d'être "pratiquant" (ou quelle que soit la manière donc on se qualifie) n'empêche pas de produire des travaux de qualité sur l'objet de sa "pratique" (Jean Delumeau a été évoqué plus haut), à condition de prendre le recul nécessaire et d'être rigoureux. Par cette intervention, vous ne semblez pas en mesure de le faire. Zunkir (discuter) 20 juillet 2022 à 10:53 (CEST)

Bonjour. Vous auriez pu vous passer de cette réaction (désagréable pour reprendre le mot d'Asterix757) qui n'est que votre interprétation. Quand on ne connaît pas quelqu'un, on s'abstient de formuler un jugement en finale qui vous appartient. Ç'est cela le véritable manque de recul et de rigueur. Aller, bonne journée. Cordialement, GLec (discuter) 20 juillet 2022 à 11:28 (CEST)

Remarque : L'universitaire fait son boulot en fonction des études ou des sujets d'études qu'il mène et Wikipédia doit s'appuyer sur leur travail. C'est tout à fait normal, si on veut des sources de qualité. Il ne faut pas voir une dépréciation quelconque de ma part vis à vis de ces derniers. Quant au "pratiquant..." relève du supposé, voire de L'imagination. C'est là qu'il faut faire attention (au sens prêter des intentions, voire un engagement qui n'existe pas).

Dans cet aparté, pour pas qu'il y ait de malentendu pour le lecteur ou la lectrice éventuelle, je parle de pratique et de science de l'esprit au sens "scientifique" du terme. je ne parle ni de philosophie au sens classique du mot, ni de tradition philosophique récente ou venant du fond des âges. C'est pour cela que c'est un aparté et que ça n'entre pas dans le cadre de l'amélioration de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 20 juillet 2022 à 12:16 (CEST)

Philippe Cornu quand il écrit : « il ne faut pas perdre de vue que le bouddhisme est d'abord et avant tout le Dharma, c'est-à-dire la connaissance intime de la nature fondamentale de la réalité, et que les formes religieuses qui l'habillent ne constituent que des conditions secondaires favorisant cette connaissance et la libération qui en résulte. » illustre ce que je dis dans l’aparté à savoir qu’il faut dépasser les catégories de religion et de philosophie.

Cette connaissance de la nature fondamentale de la réalité ne se réalise que par la pratique et l’expérience intime, donc elle est subjective. C’est pour cela que cette section est un aparté, car Wikipédia, et c’est son rôle, ne traite que des catégories et de la connaissance dite objective ou tout au moins certifiées par des spécialistes ou des experts. Cette PdD pour reprendre le mot de Zunkir, n’étant pas un forum, je m’arrête là quant à cette digression. Cordialement, GLec (discuter) 20 juillet 2022 à 17:49 (CEST)

 

 GLec : Mettez-vous à ma place : la position que j'ai défendu était que "religion" était l'état actuel de la recherche, et là j'ai un de mes contradicteurs (et pas le dernier) qui me dit que son avis personnel est que ceux qui envisagent le B. sous l'angle religieux se trompent, et que les universitaires (donc ceux qui font ledit état actuel de la recherche) et que les conditions dans lesquelles ils produisent leurs travaux sont potentiellement biaisée (je vous cite : « Il est bien évident que de parler de l’aspect exotérique ou du bouddhisme en tant que religion est préférable pour l’universitaire en quête de reconnaissance par ses pairs, de notoriété et même d’argent. »), et je ne répond même pas sur le fond de vos arguments (encore une fois : vous confondez ppd d'article et forum de discussion). Et cela vient par exemple après vos diverses tentatives de déprécier Faure, qui est justement et comme par hasard un de ces universitaires qui défend une vision opposée à votre avis personnel. Là où de mon côté j'ai tâché à chercher des sources avec "philosophie" dedans, en ai demandé à plusieurs reprises de la part de mes contradicteurs, et pour preuve j'en ai intégré (celle de Siderits). Et de nous deux ce serait moi qui manquerait le plus de rigueur et de recul ? Si vous en aviez été capable, vous n'auriez pas ouvert cette discussion. Assumez. Zunkir (discuter) 20 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

(ce n'est pas une discussion, mais un aparté. Vous avez réagi et par politesse, je vous répond le plus cordialement possible). Vous insistez et vous laisse à votre jugement, même si vous prenez mon aparté pour de la faiblesse de nature intellectuelle, de l'ignorance, de manque de culture ou autre. Ca n'a aucune importance.

Je note que votre intention est "Mettez-vous à ma place : la position que j'ai défendu était que "religion" était l'état actuel de la recherche", soit le bouddhisme est une religion. Ce que nous avions bien compris et que personne conteste ici. Cela permet d'étoffer la sous-section au brouillon intitulé "Une religion?". C'est donc positif.

En revanche, parlez de l'état de la recherche à partir d'un ou deux auteurs est une façon tronquées ou réductrice de voir les choses sachant qu'il n'y a pas de consensus au niveau des experts. Le résultat est que vous êtes tout seul dans cette PdD pour soutenir cette conclusion ou cette thèse.

Le consensus en l'état est réalisé pour publier la version remaniée par les soins de  Dawamne : qui ne change pas l'amorce du RI. Vous ne pouvez pas vous y opposer. Ceci dit, sur un plan purement personnel, vous êtes libre de vos opinions et jugements de valeur. Cordialement, GLec (discuter) 20 juillet 2022 à 15:23 (CEST)

Remarque : Si vous êtes sûr de votre fait, alors n'hésitez pas à écrire, par exemple, aux encyclopédies Britannica et Universalis en ligne pour qu'elles modifient leur article. C'est par là qu'il faut faire.