Discussion:Annales akashiques/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Annales akashiques » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 août.

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Important

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• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Annales akashiques}} sur leur page de discussion.

Annales akashiques

Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 août 2017 à 00:20 (CEST)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :  Peu de sources neutres, centrées et objectives ; concept non notoire ; des interwikis créés et nourris par des comptes CAOU ou des IP (d'où un sentiment de création idéologique de pages sur divers interwikis).  

Conclusion

 Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 17 août 2017 à 09:43 (CEST)
Raison : 7 avis sur 11 favorables à la conservation jugeant les sources adéquates

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Annales akashiques » :

• Archive Wikiwix
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1. Pour info: étudié et commenté par Edgar Cayce [1]--DDupard (discuter) 4 août 2017 à 12:41 (CEST)

Conserver

1.  Conservation immédiate La question a déjà été débattue et tranchée. Cet article est évidemment améliorable, mais il est sourcé, sa notoriété est incontestable (le terme est utilisé à 15 reprises dans WP:fr) et il fait l'objet de neuf inter-wikis, parfois dans des langues passablement exotiques, ce qui contredit l'hypothèse avancée de "création idéologique". Le sujet concernant l'ésotérisme, il est évident que les sources ne peuvent qu'appartenir à ce domaine ! C'est cette demande de suppression incongrue qui est, à l'évidence, basée sur une idéologie. --Licorne37 (discuter) 3 août 2017 à 07:40 (CEST)

   Pour la "création idéologique", on a déjà vu le cas de création dans des langues passablement "exotiques" (bavarois, afrikaans,...) dans le cas d'Asselineau. Cela ne signifie pas que c'est le cas ici, mais votre argument ne suffit pas à balayer l'objection.--Gokimines (discuter) 4 août 2017 à 09:44 (CEST)

   Où ça se corse, c'est quand les références sont, elles aussi, dans des langues étrangères...--Licorne37 (discuter) 4 août 2017 à 20:28 (CEST)

2.  Conserver En effet, semble un concept théosophique attesté et commenté. NAH, le 3 août 2017 à 09:07 (CEST).

   Wikipedia résume ainsi les critères d'admissibilité : "un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article." Visiblement on n'est pas dedans, (notamment les connaissances "vérifiables"). Après on parle d'une croyance du coup par définition invérifiable et ce n'est pas la seule ; c'est peut-être pour pas mal de croyances qu'il faudrait trancher.--Gokimines (discuter) 4 août 2017 à 09:52 (CEST)

   C'est la croyance en la croyance qui est vérifiable (voir les très nombreux "hits" Google et Google Books) et pas l'objet de la croyance (comme pour toutes les croyances). Live and let die ^{Me parler} 4 août 2017 à 10:23 (CEST)

   Heureusement, sinon seules ici, les sources secondaires de qualité universitaire feraient foi (il y en a beaucoup en religion organisée). Ce qui peut faire dire plus bas qu'un portail consacré à la spiritualité depuis longue date avec mention "Bon portail" est une mauvaise idée! Comme si les religions organisées avaient le monopole de la spiritualité! Oui Live and let die, l'objet de la croyance peut-être un homme crucifié à l'époque de la Rome antique déifié aujourd'hui en religion. Ce qui n'est pas la croyance en la croyance dans ce cas. Mais la croyance, voire la foi tout court. En fait, ce concept (annales akashiques) fait surtout appel aux philosophies d'Orient, notamment indiennes. On parle par exemple de karmasaya individuel et collectif repris certainement à la sauce occidentale par des gens à l'époque de la colonisation anglaise (théosophes qui ont fait un travail de sanskritistes remarquable pour faire connaître les textes sanskrit sacrés et philosophiques en Occident. Mais, qui ont eu la fâcheuse idée de piquer les concepts métaphysiques profonds issus de ces textes très anciens pour en faire une bouillabaisse doctrinaire à la sauce christique et Jacobienne (Le Jacob de la Bible et la fameuse échelle en Terre et Ciel) acceptable en Occident de l'époque). GLec (discuter) 4 août 2017 à 11:42 (CEST)

   Merci pour ce commentaire que j'ai eu besoin de lire quatre fois pour - je pense - le comprendre dans son ensemble. Live and let die ^{Me parler} 4 août 2017 à 17:15 (CEST)

3.  Conserver Potentiel encyclopédique indéniable: article existant en seize autres langues sur Wikipédia. De plus, l'article me semble neutre: je ne décèle pas l'action de comptes à objet unique. Live and let die ^{Me parler} 3 août 2017 à 11:28 (CEST)
4.  Conserver Pour les raisons déjà exprimées ci-dessous et en étant en phase avec les arguments de Licorne37. GLec (discuter) 3 août 2017 à 12:14 (CEST)
5.  Conserver Idem. J'ai travaillé naguère aux pages de Daniel Meurois et d'Anne Givaudan. La page sur les Annales akashiques me semble un complément indispensable. --Elnon (discuter) 3 août 2017 à 16:12 (CEST)
6.  Conserver Concept ésotérique notoire présent dans plusieurs dictionnaires, notamment celui de Pierre A. Riffard. --Asterix757 (discuter) 10 août 2017 à 22:57 (CEST)
7.  Conserver Là j'ai du mal à comprendre pourquoi cette page se trouve dans la catégorie des pages à supprimer. Il y a certes quelques coquilles à corriger mais... Cet article à sa place dans une encyclopédie. C'est une théorie, une croyance, une philosophie (appelons ça comme on veut), parmi TANT d'autres--Poudrededen (discuter) 16 août 2017 à 15:12 (CEST)Poudrededen

Supprimer

1.  Supprimer L'article ne peut pas rester en l'état, surtout avec des phrases mensongères telles que "C'est une sorte de mémoire cosmique, de nature éthérique, qui, telle une pellicule sensible, enregistre les événements du monde" en introduction (à tout le moins il faudrait préciser "selon ceux qui y croient..."). Au vu du débat de suppression qui a eu lieu en 2012, je conclus qu'il y a 5 ans que l'article est à réécrire pour être admissible et qu'il ne l'a pas été. Il me semble donc qu'il doit être supprimé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gokimines (discuter)

   Il y a 5 ans, il n'a nullement été dit qu'il devait être réécrit pour être admissible ! C'est votre interprétation personnelle. La question n'est pas de savoir si l'article doit être réécrit, reformulé, corrigé, etc. Tous les articles sans exception, y compris les articles de qualités, sont améliorables. Est-ce que l'article a une notoriété ? Réponse oui. Est ce qu'il est sourcé ? Réponse oui. Est-ce que cet article figure dans WP dans d'autres langues ? Réponse oui. Est-il orphelin dans WP:fr ? Réponse non. Personne n'est obligé de croire à l'existence des Annales akashiques (c'est mon cas), comme personne n'est obligé de croire en l'existence des soucoupes volantes ou des fantômes, ce qui n'empêche que ces articles ont leur place dans WP. --Licorne37 (discuter) 4 août 2017 à 21:13 (CEST)

   Bonjour. Dire que c'est mensonger (une phrase en RI), c'est une opinion personnelle d'un septique ouvert ou fermé. Ce qui est le cas de beaucoup de personnes dont moi-même dans la catégorie "septique ouvert". Je suis d'accord pour que cette phrase soit introduite, par exemple, par "Selon ceux qui y croient, les annales akashiques sont une sorte de mémoire cosmique..." avec une référence à la clé qui sera probablement une production issue de la littérature ésotérique, théosophique, occulte ou du mouvement appelé "Nouvel Âge". On trouvera difficilement une référence universitaire liée à ce thème. Ceci dit, ce n'est pas l'autorité des références universitaires qui compte, mais le nombre d'occurrences sur Google, Google Books... Elles sont nombreuses. Ce qui fait que cet article à l'instar d'autres articles ici (que l'on ne peut pas référencer par des références universitaires) a le droit d'avoir sa page Wikipédia. Cordialement, GLec (discuter) 3 août 2017 à 12:16 (CEST)

   A mon avis le débat sur "Selon ceux qui y croient..." est un faux débat, car à mon avis, cet article appartient à un "mauvais" portail (Spiritualité au lieu de Religions et Croyances). Dans le portail Religions et Croyances, on ne voit nulle part "selon ceux qui y croient", car c'est implicite. Live and let die ^{Me parler} 3 août 2017 à 12:55 (CEST)

2.  Supprimer La page est hors critère : aucune source centrée n'est utilisée dans la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 août 2017 à 16:27 (CEST)
3.  Supprimer Peu de sources neutres, centrées et objectives ; concept non notoire ; des interwikis créés et nourris par des comptes CAOU ou des IP (d'où un sentiment de création idéologique de pages sur divers interwikis). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 août 2017 à 01:24 (CEST)

   Les multiples hits dans google sous les diverses appellations contredisent totalement que ce concept est "non notoire". Les sources sont centrées et, quant à l'objectivité, on peut en disserter longtemps dans des articles touchant à la religion par exemple. La soi-disant création idéologique par CAOU ou IP est d'une mauvaise foi confondante : cet article a été créé en aout 2009 par Gwyonbach tellement acharné à défendre une idéologie qu'il a aussi créé Gringalet et Bousine par exemple. WP:en avait été crée par un IP en 2003 (la préhistoire) et immédiatement complété par des contributeurs identifiés; WP:de a été créé en 2004 et régulièrement complété par des contributeurs identifiés, etc. On imagine aisément qu'en fait le sujet vous agace et que c'est la cause véritable de votre demande de suppression. --Licorne37 (discuter) 4 août 2017 à 21:13 (CEST)

   Il est certain que des universitaires ne vont pas pondre un papier ou un ouvrage avec le titre "Annales akashiques" au risque de se rendre ridicule et de se faire discréditer à vie par leur pairs. Il ne faut donc pas attendre dans cet article des sources secondaires universitaires de qualité. Ceci dit, la notoriété pour qu'un article existe ici ne relève pas seulement des sources universitaires. GLec (discuter) 4 août 2017 à 23:46 (CEST)

    Licorne37 et GLec : Effectivement, mon commentaire est excessif et non pertinent. Je retire « des interwikis créés et nourris par des comptes CAOU ou des IP (d'où un sentiment de création idéologique de pages sur divers interwikis) ». Désolé pour ce commentaire que vous avez repris avec raison. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 août 2017 à 15:14 (CEST)

4.  Plutôt supprimer ou  Fusionner avec Lobsang Rampa ou quelque chose du genre ; risque de mélange avec Akasha qui n'a rien à voir. Michel421 (d) 10 août 2017 à 22:15 (CEST).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Annales akashiques » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Annales akashiques}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Annales akashiques}} sur leur page de discussion.

Annales akashiques

Proposé par : Luc (d) 5 janvier 2012 à 15:07 (CET)

L'article décrit un concept qui ne semble pas relever de la mystique hindoue mais plutôt un concept développé à la marge par Leadbeater (Société théosophique). Il devrait être plutôt cité dans le cadre de cette doctrine si cela doit l'être.

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 19 janvier 2012 à 13:41 (CET)
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La version anglaise est meilleure et surtout plus sérieuse. Il serait possible de reprendre l'article sur cette base. Avis aux amateurs et amatrices si possible avec un anglais « perfect » . GLec (d) 12 janvier 2012 à 11:32 (CET)

À voir aussi la version germanophone dont le sujet est bien cadré et référencé (certes pas avec des références universitaires comme son homologue anglophone difficiles à trouver sur un tel thème). GLec (d) 14 janvier 2012 à 09:26 (CET)

J'ai transformé le TI initial en une ébauche simpliste, imparfaite et incomplète, mais qui se rapproche beaucoup plus du sujet. Il y a encore de l'ouvrage pour compléter et sourcer correctement, avis aux amateurs... Les articles étrangers sont en effet beaucoup mieux. On verra ça après la fin de la PàS . --Licorne37 (d) 16 janvier 2012 à 17:01 (CET)

PS: il est question des annales ou archives akashiques dans 11 articles de WP. --Licorne37 (d) 16 janvier 2012 à 19:47 (CET)

Bravo.. Pour une ébauche imparfaite, c'est carrément un beau travail..--Luc (d) 17 janvier 2012 à 19:29 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver A réécrire certainement, mais le sujet semble connu. --ChercheTrouve (d) 6 janvier 2012 à 11:34 (CET)
2.  Conserver Je suis de l'avis de ChercheTrouve. A la vue des autres langues disponibles, il semble s'agir d'un sujet assez connu. Néanmoins, dans la plupart des autres langues, le même problème du manque de sources est signalé. Seule la page allemande semble plutôt bien documentée. Ein Folontair Bour Dradouir l'Ardigleuh ? ;) --TiboQorl (d) 7 janvier 2012 à 17:08 (CET)
3.  Conserver si l'akasha (5ème élément de la matière), à rapprocher de la notion occidentale d'éther (physique), est bien un concept de la philosophie hindoue, son utilisation comme support d'une mémoire universelle est une création des théosophes à la fin du XIX^e siècle, et ne concerne pas l'hindouisme. Une fusion n'est donc pas envisageable. Par contre, le thème d'annales ou d'archives akashiques est considérablement utilisé par moult courants ésotériques depuis plus d'un siècle et mérite largement un article. Ceci étant, la rédaction actuelle, non sourcée, relève du TI, et doit être annoncée comme telle, jusqu'à une réécriture intégrale. --Licorne37 (d) 9 janvier 2012 à 09:46 (CET)

   Plutôt même un canular qu'un TI, compte-tenu du charabia...--Licorne37 (d) 10 janvier 2012 à 09:32 (CET)

4.  Conserver (sour réserve car +1 avec Lebd (Luc)): Article à reprendre entièrement et à référencer si possible avec des références universitaires car le sujet n'est pas lié à la philosophie indienne, mais en grande partie à la théosophie. Le terme sanskrit Akasha dans la philosophie indienne et particulièrement hindoue désigne un des cinq mahābhūta produit par les Tanmātra. Le sujet en fait se rapproche du concept très technique appelé karmāśaya de la métaphysique indienne. Pour l'histoire, il faut savoir que les théosophes depuis le XIXe siècle ont emprunté beaucoup de concepts (parfois en gardant le terme sanskrit) de la métaphysique indienne pour les faire rentrer dans leur doctrine qui est un produit typique de la mentalité occidentale. GLec (d) 11 janvier 2012 à 11:50 (CET)
5.  Conserver en modifiant peut-être le titre, selon les sources trouvées, et en recyclant l'article, car ce concept a effectivement été repris, sous des formes proches, par de multiples courants ésotériques. Je pense notamment à la récupération du livre de Jean-Émile Charon L'Esprit cet inconnu (1977) et au concept de néguentropie développé par certains (selon cette théorie, la quantité d'informations emmagasinées ne faît que croître alors que la matière se dégrade avec le temps). Mais bien sûr, il faut éviter le Travail Inédit dans la réécriture de l'article... Je propose comme titre de l'article: "Théorie d'une mémoire de l'Univers" (à débattre...). Pierre Virgo (d) 14 janvier 2012 à 08:08 (CET)

   Je ne comprends pas bien la relation entre la néguentropie qui est simplement l'expression que dans les systèmes thermodynamiques ouverts on peut avoir l'apparition de propriété émergentes (en gros si on met de l'énergie, on peut créer de l'architecture ou, dans le domaine des sciences de la vie, si on mange on fait du muscle (dans le meilleur des cas). Il est, de mon point de vue, très hasardeux de mélanger des notions de physique avec des notions d'ésotérisme, sauf à s'entendre très précisément soit sur la définition soit sur la portée de l'analogie... --Luc (d) 14 janvier 2012 à 09:13 (CET)

   Bonjour. +1 avec Lebd. De plus, renommer l'article avec ce titre est une fausse bonne idée. En effet, il suffit d'aller sur les moteurs de recherche pour voir qu'il n'y a pas d'occurrence avec ce titre. Il relèverait donc du TI. En revanche, il y a suffisamment d'occurrences avec le titre actuel pour le conserver. Je répète (voir mon intervention dans la section « Discussions »), le mieux est de reprendre l'article sur la base de son homologue anglophone ou germanophone dont le sujet est bien cadré et référencé. GLec (d) 14 janvier 2012 à 09:16 (CET)

   C'est peut-être du Travail inédit mais j'ai lu dans Le Tao de la physique de Fritjof Capra qu'« une fois qu'elle est perçue comme une forme d'énergie, la masse n'a dès lors plus besoin d'être indestructible, mais peut-être transformée en d'autres formes d'énergie » (page 205). Beaucoup d'interprétations en termes d'information (particules-énergie) ont été tirées de là, et je suis tout à fait d'accord qu'il est hasardeux de mélanger des notions de physique avec des notions d'ésotérisme. Pierre Virgo (d) 14 janvier 2012 à 10:24 (CET)

6.  Conserver C'est un concept qui a une certaine notoriété aujourd'hui, et pour les pays francophones, popularisé par Daniel Meurois et Anne Givaudan dont la plupart des livres reposent sur cette thèse. K õ a n--^Zen 16 janvier 2012 à 17:54 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. TI manifeste. — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 18:56 (CET)
2.  Supprimer Akasha OK, mais pas annales akashiques...TI peut être, en tout cas le texte part dans tous les sens et largement en dehors de l'hindouisme. Il faudrait le réécrire sur la base des références liées à la création du terme qui semble moderne et occidentale. Il s'agirait donc plutôt de l'extraire de la catégorie 'mystique hindoue' ----Luc (d) 14 janvier 2012 à 09:07 (CET)

   Il ne faut pas mélanger les genres. Donc certainement pas fusionner cet article qui pour l'instant est un TI et un fourre-tout avec l'article Akasha (sanskrit). Le titre de l'article en soi n'est pas mauvais, mais il faut le développer si possible avec des références universitaires. Où alors le renommer en Éther (théosophie) et non le fusionner avec l'article Éther (physique) comme suggéré plus haut qui est encore autre chose. Si personnes ne veut s'en charger et bien, je changerai mon avis en « supprimer ». GLec (d) 11 janvier 2012 à 12:47 (CET)

   Merci de bien lire: je n'ai jamais suggéré de fusionner avec Éther (physique)... Je me suis contenté de rappeler que la notion d'Akasha (et pas celle d'annales akashiques) se rapprochait de celle d'éther. Par ailleurs le terme Éther (théosophie) ne correspond à rien, contrairement à archives ou annales akashiques. Pour finir, chacun est libre de ses choix et de ses actions. Quand on veut que quelque chose change dans WP, on se prend par la main pour le faire, sans poser d'ultimatum. --Licorne37 (d) 12 janvier 2012 à 08:13 (CET)

   Bonjour. Ok pour la suggestion. Mais attention, il y a des nuances dans les définitions. Ether (physique), concept en vogue au XVIIe siècle servait à expliquer le phénomène qui fait que les astres sont en mouvement (matière subtile et tourbillons de Pascal. Je ne parle pas d'ésotérisme ni d'occultisme). Il est à rapprocher avec le concept de prana qui appartient à la philosophie indienne ou du ch'i du toïsme chinois et non d'Akasha. Ether (Théosophie) qui ne correspond à rien, il faut le vérifier en fouillant dans la documentation. En l'état restons-en au titre « Annales akashiques » et à la refonte complète de l'article. GLec (d) 12 janvier 2012 à 08:29 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :