Discussion:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge

Précisions sur le descriptif

Le descriptif de l'accident, basé sur les récits diffusés par les médias, comporte quelques anomalies. Ce train Intercités est bien composé de 7 voitures Corail, certaines en livrée Intercités et d'autres en livrée Teoz. La scission dans la rame s'est produite entre la 4e voiture et la 5e voiture. La locomotive a parcouru environ 400m après la scission, tractant 4 voitures, dont l'une s'est couchée sur la voie au delà des quais de la gare de Brétigny. Les 3 dernières voitures ont subi des dommages importants et son restées "coincées" au début des quais de la gare, la 5e étant couchée sur la voie, la 6e à cheval sur le quai, et la 7e et dernière restant sur la voie contigüe mais en travers.

Précision importante: le train circulait sur la voie 1, et s'apprêtait à croiser un autre train sans arrêt sur la voie 2. Ce couple de voies 1/2 est affecté aux trains sans arrêt à Brétigny, pas aux dessertes par RER C. Le train voie 2 a pu etre arrêté juste à temps pour éviter une collision avec les voitures couchées sur la voie 1 et engageant le gabarit de la voie 2. D'autre part, il apparaît clairement sur les images diffusées que la dernière voiture (la 7e) est positionnée sur la voie 3, située de l'autre côté du quai par rapport à la voie 1. Le dernier bogie du convoi ne semble pas avoir déraillé et amène à penser qu'un mauvais aiguillage a pu se produire au passage de l'arrière du train (jonction voie 1 vers voie 3).

Il est précisé dans les reportages des médias que les enquêteurs s'intéressent de près à un aiguillage en amont de la gare, ce qui pourrait accréditer la thèse d'une défaillance technique ayant emmené les 3 dernières voitures sur la voie 3, et provoquant inévitablement une collision avec le quai.109.8.242.72 (d) 13 juillet 2013 à 05:14 (CEST)

Merci ! Malgré les informations qui tournent en boucle, c'est vous qui me donnez enfin les informations permettant à peu près de comprendre ce qui s'est passé. Et donc on peut penser que le bogie arrière de l'avant dernière voiture (la 6), ainsi que la dernière voiture, ont changé de voie suite à la défaillance de l'aiguillage. Et cette voiture 6, en travers, a donc percuté le quai. Et la traction exercée a pu faire dérailler le reste et casser l'attelage entre la 4 et la 5. Et comme ces deux voitures étaient tirées sur le coté par la 6, il est logique qu'elles se soient renversées. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 juillet 2013 à 14:18 (CEST)

Les informations que vous donnez sont corroborées par cet article du Monde, mais je ne suis pas sûr qu'il puisse être utilisé comme source, malheureusement... Elfix ↝ ^discuter 15 juillet 2013 à 10:31 (CEST)

J'avais ecrit ça en me souvenant de deux émissions sur France 5. La première détaillait tout les innovations thecniques nésséssaire pour que le TGV puisse franchir les 510Km/h. À la fin ils diffusaient ce qui avait été filmé à l'occasion du record dans la cabine du conducteur. Malheuresement, je n'ai aucun moyen de le prouver puisque j'ai oublié les noms. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 26 juillet 2013 à 00:41 (CEST)

Invraisemblance : comment l'aiguille soit-disant la cause du déraillement, a-t-elle bien pu dévier sur la voie 3, en totalité la voiture 7 (dont le bogie arrière est encore positionné sur la voie donc non déraillé), et en partie la voiture 6 (bogie arrière), sachant que l'aiguille incriminée oriente à droite les trains à l'opposé de la voie 3, donc vers la voie 2 ? Pour moi, le seul moyen d'expliquer l'excellent constat effectué sur le positionnement des voitures, est une déviation d'une partie du train lors du passage sur l'aiguille suivante (plus proche du quai) et qui est la seule à pouvoir orientée les trains sur la gauche, donc vers la voie 3 ! Quant à la main de Dieu qui aurait déposé la voiture 7 et une partie de la voiture 6 sur la voir 3, je ne sais pas trop par quel miracle, ne me semble pas recevable ! Si quelqu'un a une autre possible explication, je suis preneur... --81.57.84.120 (d) 24 juillet 2013 à 02:43 (CEST)

Bonjour, les 2 dernières (ou seulement la dernière) voiture(s) ayant déraillé sur l'aiguille double, une partie des essieux se trouvait logiquement entre les rails, arrivées sur l'aiguille simple qui indiquait la position de gauche (vers la voie 3), les essieux des voitures déraillées ont suivi le rail, voici sûrement l'explication, rien d’invraisemblable donc... L'enquête nous en dira plus dans quelques semaines. Lunon (d) 24 juillet 2013 à 06:46 (CEST)

J'attendais cette réponse. Je ne vois pas comment il est possible à des voitures déraillées de suivre une aiguille aussi parfaitement que des voitures non déraillées, d'autant plus que le dernier bogie de la voiture 7 n'est plus (ou pas) déraillé au final, à moins que la main de Dieu... Autre possibilité la seconde aiguille n'est pas (ou plus) dans sa position directe, mais sans sa position déviée... Dans ce dernier cas (position déviée), la position finale des voitures 5, 6 et 7 proviendrait d'un changement de position au cours du passage du train et qui aurait été effectif lors du passage de la voiture 6 entre la bogies avant et arrière : ainsi, la voiture 5 continue tout droit sur la voie 1, la voiture 6 se trouve à cheval sur les voies 1 et 3 et la voiture 7 sur la voie 3. Autre remarque concernant les 2 photos en gros plan de l'aiguille incriminée : elles montrent que de nombreux éléments ont été déplacés, apparaissent, disparaissent et inversement, des traces rouges sur l'une pas sur l'autre, des boulons et écrous non rouillés pour les parties en contact, qui indiquent un desserrage récent et pas progressif dans le temps comme le laisse supposer la SNCF... Comme sécurisation du périmètre et de la scène de crime, on fait mieux et ses explications ne tiennent pas !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

Bonjour, Est-ce qu'on connait le n° du train (et sa provenance) qui a été arrêté in-extremis avant son passage en gare ? --Kootshisme (d) 13 juillet 2013 à 21:24 (CEST)

Bonjour, d'après les informations dont je dispose, il s'agit du 860614 en provenance de Châteaudun. Il fut arrêté par l'alerte radio à La Norville et devait passer (parfaitement à l'heure) à 17h15+ à Brétigny. Lunon (d) 14 juillet 2013 à 10:53 (CEST)

Palette "Accidents ferroviaires en 2013"

Est-ce bien utile d'ajouter une palette ayant 4 liens rouges (vers des articles qui ne seront peut-être pas vraiment développer) et deux liens bleus (l'accident de Brétigny et l’accident du Lac-Mégantic) ? Sachant que l'on a déjà l'article Liste des accidents ferroviaires en France dans la section "Articles connexes". Je me pose juste la question sur les usages des palettes avec des liens rouges. --Kootshisme (d) 14 juillet 2013 à 11:52 (CEST)

Oui, autant je peux comprendre qu'on fasse un article sur un accident ferroviaire, autant là c'est de la complaisance suspecte. Seudo (d) 15 juillet 2013 à 00:19 (CEST)

En fait, la palette est similaire à celle utilisée pour les accidents aériens. JÄNNICK Jérémy (d) 15 juillet 2013 à 11:51 (CEST)

Contre ce genre d'ajout, un article dédié aux accidents ferroviaires existe déjà et est mentionné dans les articles connexes. Lunon (d) 28 juillet 2013 à 11:41 (CEST)

Pour compléter, comme l'a indiqué Kootshisme, sur la base de quoi au juste on détermine un accident ferroviaire ?

• Du nombre de décès ? Visiblement non puisque les accidents de Saltsjöbanan et Fairfield n'ont pas fait fort heureusement de victime.
• Du nombre de blessés ? Pas vraiment, une seule personne blessée pour Saltsjöbanan.
• Du déraillement du train ? Dans ce cas, on va devoir mentionner dans ce genre de palette une partie des accidents aux passages à niveaux... Pour la semaine du 8 au 14 juillet (semaine du drame de Brétigny), il y a eu 5 déraillements. Uckange le 10, Lille-Fives et Marseille-Arenc le 11, Saint-Sulpice Laurière et Brétigny le 12... Fort heureusement pour les 4 premiers, sans gravité et à faible vitesse. Mais, il s'agit de déraillements, donc "mentionnable" dans la palette ? Lunon (d) 28 juillet 2013 à 12:12 (CEST)

Guerre d'édition

Une guerre d'édition est intervenue concernant l'introduction de cette palette entre 4 personnes. Avant que cela ne dégénère, j'ai posé le bandeau R3R. Que les protagonistes s'expliquent pourrait faire avancer le schmilblick ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 juillet 2013 à 23:12 (CEST)

Humour déplacé de la SNCF en page d'accueil de son site web

Je me suis permis plutot dans la journée de mettre, dans l'infobox, un lien vers la page d'accueil du site sncf.com puisqu'elle était dédiée à l'accident de Brétigny. Mais maintenant cette page d'accueil affiche une grosse image avec des vaches un rail qui ne mène sur rien avec une légende "Erreur d'aiguillage - erreur 404". Un petit malin ferait de l'humour déplacé ? J'ai essayé avec IE, Chrome, Firefox, pareil. copie écran @pele.org ^{[protestations]} 14 juillet 2013 à 22:30 (CEST)

C'est la page 404 normale du site de la SNCF. Elle a évidemment été conçue avant l'accident et on ne peut pas reprocher au gestionnaire du site Web d'avoir voulu faire de l'humour. Ce qui est bizarre, c'est que vous ayez eu cette page en tapant l'adresse de la page d'accueil. J'ai accès à la page normale (avec des infos sur l'accident). Seudo (d) 14 juillet 2013 à 22:37 (CEST)

Ils ont dû corriger l'erreur, cela fonctionne maintenant correctement @pele.org ^{[protestations]} 14 juillet 2013 à 23:08 (CEST)

Et ils ont aussi modifié leur page 404, qui n'affiche plus la vache et les mots « Erreur d'aiguillage ». Le webmestre a dû être averti par quelqu'un (ou peut-être lit-il les pages de discussion sur Wikipédia)... Seudo (d) 26 juillet 2013 à 12:42 (CEST)

Réactions internationales

Bonjour, j'ai ajouté une section « Réactions internationales » sur le modèle de ce qui est fait sur la Wikipédia anglophone. Trois minutes plus tard, Kootshisme a reverté avec l'argument mais en quoi cela a-t-il une relation avec l'accident lui même ? WP n'est pas une revue de presse. Pour ma part, ça a sa place dans l'article mais plutôt que de rétablir, je préfère avoir votre avis. Pamputt ✉ 15 juillet 2013 à 23:10 (CEST)

Bonjour, l'article a pour but de décrire (si tant est que cela soit possible à notre niveau) et d'expliquer (si cela est possible actuellement et lorsque les enquêtes auront rendu leurs conclusions) l'accident en lui-même, pas de faire des commentaires ni de faire part des commentaires extérieurs n'ayant aucun lien avec le sujet traité dans cet article. --Kootshisme (d) 16 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

Tout à fait d'accord. Les journaux passent leur temps à rapporter les commentaires faits par telle ou telle personne sur les faits au lieu de décrire les faits eux-mêmes ; ce n'est pas le rôle de Wikipédia, surtout concernant un fait sur lequel les réactions extérieures n'apportent aucune information. D'ailleurs, les réactions internationales ont aussi été retirées de la version anglophone. Seudo (d) 16 juillet 2013 à 10:36 (CEST)

Très honnêtement, les condoléances internationales sont sympathiques, même si l'exercice est très diplomatique, mais les lister n'apporte absolument rien au sujet. Il semble avoir été préféré un sujet clairement centré sur l'aspect technique de l'accident pour éviter toute polémique (telle que celle sur les vols opérés par des « jeunes »), restons en donc à ça, ça simplifiera les choses question neutralité. Clicsouris ^[blabla] 16 juillet 2013 à 00:28 (CEST)

Effectivement une phrase grand maximum serait amplement suffisante, et encore, c'est de l'ordre du "détail" si je puis dire par rapport au reste des informations "concrètes". SenseiAC (d) 16 juillet 2013 à 11:48 (CEST)

Croquis de l'accident

Croquis

Bonjour, j'ai réalisé un petit croquis de l'accident (positions des voitures, situation de la gare, ...). Pensez-vous qu'il faudrait rajouter/changer quelquechose?? Merci de vos remarques. --Hoff1980 (d) 16 juillet 2013 à 11:44 (CEST)

Bonjour,

Je complèterais la légende en disant ce que représente l'ovale rose (?) et les zones grises (les quais je pense) et en ajoutant effectivement l'échelle si c'est possible.

Cdlt. SenseiAC (d) 16 juillet 2013 à 11:51 (CEST)

Super shéma, on comprend en un coup d'oeil ce qui se serait passé selon les explications des entreprises concernées. Un détail : la voiture 5 est représentée sur la voie 2 et non sur la voie 1 comme la locomotive et les 4 premières voitures, c'est un peu bizarre: sa position finale est-elle bien sur (ou proche de) la voie 2, ou bien est-ce une erreur du croquis ? --Awkiku (d) 16 juillet 2013 à 12:05 (CEST)

Pour le croquis je me suis basé sur des images de l'accident. Et d'après ce que j'ai vu, la voiture 5 était couché sur la voie 2. (Photo) J'ai surtout travaillé avec cette photo aérienne.

Pour l'échelle je ne suis pas sur de pouvoir l'ajouté, car j'ai fait le croquis sans repères. Peut-être je verais pour en refaire un sur base de OSM. --Hoff1980 (d) 16 juillet 2013 à 12:20 (CEST)

Bonjour, très bonne idée, juste quelques petites précisions :

• il serait bien de préciser une échelle à ce croquis,
• la voiture 4 se trouve sur le flanc à cheval sur les voies 1 et 2 (pas très visible),
• la voiture 5 se trouve de l'autre côté du BV côté province (sur le croquis elle se trouve devant),
• la voiture 7 se situe à l'extrémité du quai des voies 1/3 côté Paris,
• la voie 5 rejoins la voie 3 au niveau de la voiture 3 (aiguillage manquant)
• dernière précision importante, l'éclisse de trouvait à priori dans le cœur d'aiguille double située au PK 31,047 et non sur l'aiguille simple située après.

Voici un schéma de situation du train le 13/07/13 à 12h (je l'enlèverai demain matin) : http://www.lunon.fr/taf/20130716.jpg

Lunon (d) 16 juillet 2013 à 13:01 (CEST)

Il manque le pas d'échelle et transformer le texte en dessin car le texte passe par dessus le reste du texte ("déraillement" passe par dessus "locomotive"), à faire à la fin quand le dessin sera fini car le texte ne sera plus modifiable. --Jesmar ^discussion 16 juillet 2013 à 13:05 (CEST)

Ceci est un SVG donc tout reste modifiable. Elfix ↝ ^discuter 16 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

(conflit d'edit) Excellente initiative ! Toutefois :

• Le texte de la légende correspondant à l'étoile (défaillance de l'éclisse) risque de déborder sur les autres légendes selon la résolution utilisée (cf. ci-contre). Peut-être utiliser une autre ligne ?
• Il y a 200 mètres entre la voiture 5 et la voiture 4 selon Le Figaro : peut-être peux-tu préciser cette distance ?
• Il peut également être intéressant de placer le train 3700 (ou au moins sa locomotive) sur la voie 2, arrêtée à une vingtaine de mètres de la locomotive du train accidenté, cf ce fichier.

Croquis

Elfix ↝ ^discuter 16 juillet 2013 à 13:07 (CEST)

Merci de vos remarques. Je pars cet aprèm, je vais faire les changements ce soir et demain. --Hoff1980 (d) 16 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

Très bonne initiative (j'aurais aimé le faire, mais ne ne suis pas doué pour ce genre de dessin et n'avais pas toutes les informations). Et merci Lunon pour les infos complémentaires. La dernière version du dessin correspond à ce que j'ai vu samedi matin. La distance entre la voiture 4 et la voiture 5 est bien de l'ordre de 200m. Personnellement, je trouve que la zone rose (montrant les débris) n'apporte pas grand chose dans le dessin qui montre la situation des voitures par rapport aux voies et aux quais. Je pense même que cela le surcharge. Je serai aussi d'avis de montrer la position de motrice et d'une voiture du train qui venait en sens inverse (la distance entre les 2 locos était de l'ordre de deux fois la longueur de la BB26000).
Question : dans certains schémas de la SNCF on voit que l'aiguillage était une jonction (une croix) (http://www.sncf.com/sites/default/files/dp_bretigny-sur-orge_14_juillet.pdf), ici, on dessine un aiguillage simple. Qu'en est-il exactement ? --Kootshisme (d) 16 juillet 2013 à 13:57 (CEST)

Pour ceux que ça intéresse, je rappelle l'existence de l'excellent travail de Franck, qui a dessiné une cartographie détaillée du réseau ferré francilien, avec quais et appareils de voie. Les erreurs sont assez rares. Pour Brétigny : CLIC !

Quant à l'appareil de voie présent sur la voie 1 avant le quai, il permet simplement d'aiguiller les trains de la voie 1 vers la voie 3, à confirmer par les experts du secteur. Clicsouris ^[blabla] 16 juillet 2013 à 20:41 (CEST)

À noter que selon la SNCF, 6 voitures ont déraillé (et non 4), cf ce schéma (et la page d'origine). Elfix ↝ ^discuter 18 juillet 2013 à 10:51 (CEST)

Nouveau croquis avec échelle

Voila, j'ai fait un nouveau croquis à l'échelle. Seule problème, le dessin devient très grand. Je pense que "seulement" 4 voitures ont déraillé. (cf: les photos sur Commons, montrent la voiture n°4 couché sur le flanc et la voiture n°3 penché, mais encore sur les rails.) --Hoff1980 (d) 18 juillet 2013 à 23:09 (CEST)

Bonjour Hoff1980. Avec ce nouveau schéma on voit bien le contexte global de l'accident. Mais, en effet, la mise à l'échelle fait que le schéma est particulièrement large et que sa mise en vignette (même avec un Upright) sera peu lisible dans l'article. Alors, que privilégier ? Le détail à l'échelle, ou une une vue globale schématique ? Je serai d'avis pour la deuxième présentation quitte à raccourcir les distances du moment que celles-ci sont indiquées. Un schéma restant un schéma, pourrais-tu faire une autre version un peu comprimée en largeur, avec peut-être des marques de coupures des voies (//). --Kootshisme (d) 18 juillet 2013 à 23:25 (CEST)

Personnellement je préfère que ce soit à l'échelle, donc comme maintenant, la mise sous forme de vignette n'étant pas indispensable : il suffit de mettre l'image directement dans le texte, ça prendra l'équivalent de quelques lignes, ce qui n'est pas franchement dérangeant. SenseiAC (d) 19 juillet 2013 à 00:19 (CEST)

Juste une question : le train a bien déraillé sur la traversée jonction double (comme l'indique le schéma), et non sur l'aiguille commandant l'accès à la voie 3 ? Sinon, cela vaudrait peut-être le coup d'indiquer les voies 6 et 8, afin de montrer le cadre complet des voies à quai de la gare. Clicsouris ^[blabla] 19 juillet 2013 à 01:29 (CEST)

D'après le doc de la SNCF (Point presse n°3, photo p.11/12) et la remarque de Lunon je suppose que l'éclisse qui s'est détaché était sur l'aiguille double. Les croquis des médias et de la SNCF confirme cette hypothèse. En plus la photo du Piont presse n°3 montre bien qu'il ne peut s'agir d'une aiguille simple. --Hoff1980 (d) 21 juillet 2013 à 13:30 (CEST)

Le wiki néerlandais utilisait le premier schéma que j'ai remplacé par celui avec l'échelle. Qu'est-ce qui empêche d'introduire ce schéma dans l'article français ? --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 21:44 (CEST)

Pillages

De nombreuses sources ont fait état de pillages, de la part de jeunes, sur les corps des victimes de l'accident de train. Ces bruits ont tellement couru que les autorités ont décidé d'intervenir en estimant qu'il n'y avait jamais eu de pillage. Sans chercher à connaître la vérité, il me semble que cela peut faire l'objet d'une ligne dans l'article, en mentionnant les allégations de pillage et les dénégations. Thémistocle (d) 16 juillet 2013 à 22:17 (CEST) Cet article semble faire la part des choses : http://lci.tf1.fr/france/societe/les-secours-caillasses-a-bretigny-que-s-est-il-vraiment-passe-8127742.html en détaillant précisément qui a dit quoi. Il me semble parfaitement acceptable comme source. Thémistocle (d) 16 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

(conflit d'édition)

Certains médias ont relayé, pendant un certain temps, des suppositions de "pillages" et non de "nombreuses sources". Je ne vais pas me lancer un débat sur ce sujet avec vous cela serait stérile.

L'article est consacré à l'accident, ses causes et ses conséquences tant humaines que techniques. En soi, le sujet et déjà assez difficile.

Ces supposés/ou non supposés pillages n'ont pas de liens directs avec cet accident et n'ont absolument rien à faire dans cet article

Libre à vous de contribuer aux articles sur la recherche du sensationnel des médias à tout prix et sur le thème de la légende urbaine. --Kootshisme (d) 16 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Il n'y a probablement pas eu de pillages dans un sens généralisé, il y a plus probablement eu, ici comme trop souvent ailleurs en France, des comportements plus que navrants de la part de certains « jeunes », qui s'empressent de voler, semer la zizanie ou de caillasser tout ce qui représente les autorités du pays. Mais ce problème sociétal dépasse largement le cadre de cet accident et je suis dorénavant également favorable à un article d'une neutralité absolue, et se concentrant sur la problématique ferroviaire : en effet, en l'état actuel de l'enquête, il semble que le système ferroviaire soit seul responsable de l'accident, sans intervention extérieure, donc autant ne pas déborder de ce cadre, déjà bien assez complexe. Il se suffit à lui même pour provoquer de longues polémiques, cet article par exemple expose ce qui pourrait bien constituer le fond du problème, et provoquer de nombreux débats. Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2013 à 00:13 (CEST)

Il ne s'est très probablement rien passé ou presque : Brétigny-sur-Orge: les accusations de pillage démenties en masse. Il n'y a tout simplement pas de source fiable pour l'existence de pillages, au-delà de quelques pierres éventuelles et d'un vol de portable (événement pas vraiment exceptionnel en Île-de-France) ; la plupart des médias sérieux se sont d'ailleurs abstenus à juste titre d'en parler (ce qui leur a été reproché par certains qui ont crié à la censure...). Et ce n'est pas parce qu'il y a une source que cela mérite d'être mentionné sur Wikipédia, qui ne recense pas encore les chiens écrasés. Seudo (d) 17 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

Faut être sérieux : les constats de pillages sont signalés à 17h30 et « Les premiers secouristes de la Croix-Rouge sont arrivés sur place vers 18H30, soit 1 heure 15 après l'accident » [1]. Prétendre qu'il n'y a pas eu de pillage la preuve c'est que la Croix rouge n'a rien vu (« Il n'y a pas eu d'agressions, nous avons travaillé de façon tout à fait normale ») ne vaut pas un clou - c'est soit de l'incompétence, soit de la désinformation caractérisée, ils n'ont rien pu voir parce qu'ils sont arrivés une heure plus tard... Le sujet mérite au moins d'être mentionné comme une polémique, et probablement comme exemple de traitement non-professionnel de la part de certains journalistes - voire comme opération effective de désinformation manifeste. Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2013 à 11:43 (CEST)

Bof, je ne suis pas certain que relayer une fausse rumeur dans cet article soit une bonne chose. On essaye d'en parler parce que ça a fait un peu de buzz autour de l'accident, d'ici quelques semaines, tout le monde aura oublié. Restons dans le concret. Lunon (d) 17 juillet 2013 à 12:06 (CEST)

(conflit d'édition)

Je ne rentrerai pas dans ce débat. Je tiens juste à préciser (puisque c'est moi qui ai procédé au revert) que je procéderai à nouveau à un tel revert si cette histoire de "Pillages" réapparaissait dans l'article. Les seules "polémiques" qui pourraient être mentionnées devraient concerner exclusivement le sujet traité : l'accident, les acteurs : SNCF, RFF, la Justice,... et tous les organismes, entreprises ou personnes qui seraient liés à cet accident. L'enquête déterminera ceux-ci. Et sources à l'appui. Les commentaires des journalistes ou des politiques non concernés par cet accident n'ont pas leur place ici. --Kootshisme (d) 17 juillet 2013 à 12:10 (CEST)

Entièrement d'accord avec Kootshisme (d · c · b), Seudo (d · c · b) et Clicsouris (d · c · b). AspirantJavel (d) 17 juillet 2013 à 12:59 (CEST)

Pas tellement d'accord sur le principe. S'il y a eu des pillages, c'est en liaison directe avec l'accident, et c'est d'un intérêt encyclopédique pour ce sujet, et il est normal de le mentionner. Il y a des sources qui l'affirment "de sources policière", il est normal de les citer. D'autres articles disent qu'il n'y a rien eu, en évoquant notamment la croix rouge, mais cette citation même montre qu'elles sont incohérentes - au mieux, ce ne sont pas des sources fiables, il ne faut donc pas en tenir compte. S'il faut se faire une idée à travers ce que disent les uns et les autres, il y a bien eu des tentatives et/ou début de détroussage des victimes constatés vers 17h30 (soit un quart d'heure après l'accident), et interceptées rapidement par les premiers secours arrivés rapidement sur place (donc, pompiers et police) ; et il y a eu (par ailleurs?) un vol de portable sur l'un des secouristes. Il est évident qu'il n'y a pas eu de détroussage systématique ; mais ce n'est pas la question. La croix-rouge et le SAMU arrivés plus d'une heure après n'ont rien vu, mais c'est normal, c'était déjà passé - évoquer ces témoignages pour argumenter l'absence de pillage est ridicule. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2013 à 14:21 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Michelet. Ces allégations de pillage ne viennent pas d'un commentateur politique, mais par exemple et entre autres du syndicat de police Alliance. Ensuite, ce sont justement certaines personnalités politiques qui ont minimisé les déclarations d'Alliance. Ne pas évoquer de manière complète ces allégations, évidemment complétées des dénégations qui s'ensuivirent, reviendrait à avoir un article incomplet. Par ailleurs, à mon avis, ce n'est pas parce qu'il y a eu dénégations massives (ce que je ne nie pas) que l'on peut en tirer le fait qu'il ne s'est rien passé et décider de tout mentionner. Thémistocle (d) 17 juillet 2013 à 20:12 (CEST)

Un syndicat n'est certainement pas une source pour Wikipédia, d'autant que Alliance est connu pour ses coups de gueule à chaud (et il est tout sauf neutre politiquement). Je note d'ailleurs qu'ils ont raconté cela à la radio à chaud, mais n'ont rien publié sur leur site Web, où ils ne ratent pourtant pas une occasion de dénoncer les « voyous ». Les articles de presse sont de meilleures sources (et les articles du 14 ou du 15 juillet sont préférables à ceux qui ont repris à chaud la rumeur), ainsi que les déclarations des autorités : il en ressort qu'il y a eu quelques faits isolés, mais rien n'indique qu'ils aient été assez importants pour mériter d'être cités ici. Seudo (d) 17 juillet 2013 à 22:10 (CEST)

Ce qui me dérange, c'est qu'en évoquant, surtout « à chaud », cet aspect particulièrement controversé et quand même indirectement lié au sujet, on va transformer un article globalement resté neutre et pas trop mal géré en foire d'empoigne en fonction des opinions politiques ou des visions divergentes de la réalité de la société française.Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2013 à 20:21 (CEST)

Si les faits étaient avérés et massifs, on aurait à les mentionner sans se préoccuper d'introduire une controverse ou pas. Mais rien ne prouve qu'il y ait eu autre chose que quelques cas mineurs. Seudo (d) 17 juillet 2013 à 22:10 (CEST)

Rép à Clicsouris : rien n'empêche de mettre de manière neutre et en une phrase, sans considérations politiques, le sujet du débat ; du genre "Le syndicat Alliance a fait état de pillages de victimes, allégations démenties ensuite par le gouvernement." Bien entendu, nous sommes d'accord sur la nécessité d'éviter tout compte-rendu non fiable ou incomplet. Rép à Seudo : le problème est que nous ne savons pas ce qui s'est passé. Alliance dit que, le gouvernement dit autre chose en évoquant simplement des cas mineurs. Qui croire? on ne sait pas, et de toute manière ce n'est pas à nous de trancher -> on met en une phrase les allégations et leur démenti, et chacun se fait une idée. Mais ne rien mentionner du tout parce que le gouvernement a démenti, cela me paraît curieux et pour le coup biaisé. Thémistocle (d) 17 juillet 2013 à 22:14 (CEST)

On ne mentionne pas cette "polémique", non parce que le gouvernement a démenti les "pillages", mais parce que cela n'a pas de rapport avec le sujet : un accident ferroviaire. Si vous voulez écrire un article sur cette "polémique", libre à vous. On pourra alors l'ajouter dans la section "Articles connexes" ou, à la rigueur, en lien "article détaillé". En l'état, cette "polémique" n'est qu'une "polémique" et, qui plus, semble avoir fait long feu. Posons-nous alors la question : quel intérêt encyclopédique ? --Kootshisme (d) 17 juillet 2013 à 22:44 (CEST)

Pardonnez-moi, mais le pillage étant réalisé sur les victimes de l'accident ferroviaire, cela me paraît donc tout à fait lié à l'accident. Je vous remercie pour votre suggestion de l'article séparé, mais celui-ci serait probablement jugé hors critères, avec comme conclusion une fusion avec cet article ; autant gagner du temps et écrire directement ici... Thémistocle (d) 17 juillet 2013 à 22:52 (CEST)

Le pillage, quel pillage ? Autrement dit : WP:CITE. On tourne en rond là. --Kootshisme (d) 17 juillet 2013 à 23:00 (CEST)

Si vous vous référez à mon message du 16 juillet à 22h21, vous verrez que j'ai pris une source (un peu au hasard, il y en a d'autres) : http://lci.tf1.fr/france/societe/les-secours-caillasses-a-bretigny-que-s-est-il-vraiment-passe-8127742.htmlThémistocle (d) 18 juillet 2013 à 00:05 (CEST)

Je ne fais que passer sur cette page, mais j'aimerais vous donner mon opinion. Sauf erreur de ma part, ces rumeurs de pillage n'ont pas couru longtemps. Si l'on n'avait pas été à l'heure des chaines info en continue qui doivent tenir l'antenne et de l'internet qui enfle n'importe quelle futilité on n'en aurait surement jamais parlé, puisque les journalistes auraient recoupé l'information auprès des secouristes après avoir entendu les allégations du syndicat policier. Il ne me paraît pas souhaitable de lui accorder une place dans un article à vocation encyclopédique, dans lequel on tri la masse des informations à notre disposition et où l'on ne se contente pas de reprendre le contenu d'article mais on doit prendre du recul avec le sujet. A vous de voir. --Hercule (d) 17 juillet 2013 à 23:27 (CEST)

Outre le fait que les refs allant dans le sens d'un pillage n'ont pas eu de suite, que les rares sources existantes tiennent de la rumeur non confirmée et sont de l'info à chaud non reprise, que le préfet a démenti, que les refs contraires se multiplient (voir paragraphe de Musicaline (d · c · b) ci-dessous) et que donc, pour reprendre Kootshisme (d · c · b), parler de pillages dans l'article sur la base d'éléments aussi faibles est non-enclyclopédique, j'ajoute qu'une telle mention serait contraire aux PF et reviendrait à utiliser Wikipedia pour des buts non clairement déterminés. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 09:09 (CEST)

Liste d'articles démentant les pillages

• Brétigny: les sauveteurs n'ont vu ni pillage, ni caillassage 13/07/2013 Libération.
• Brétigny: la nauséabonde récupération de la droite fait pschitt 16/07/2013 L'Humanité.
• Brétigny-sur-Orge: les accusations de pillage démenties en masse 13/07/2013 L'Express

Résumé de la propagation de la rumeur :

• Rumeurs et propagande à Brétigny-sur-Orge: les droites extrêmes surfent sur la mort et la douleur... Debunkers 13/07/2013

---

Ces mêmes sources confirment le problème :

• La "preuve" du contraire est toujours fondée sur la croix rouge : «  l'accusation a été battue en brêche par bon nombre de témoins sur place. À commencer par les secouristes de la Croix-Rouge. "Nos équipiers n'ont rencontré aucun problème avec des badauds. Il n'y a pas eu d'agressions, nous avons travaillé de façon tout à fait normale", a notamment affirmé le directeur de la communication de la Croix-Rouge, Jean-François Riffaud. » ... qui est arrivée une heure après. Leur témoignage est hors sujet. "Quelques 90 «équipiers» de la Croix-Rouge, ont été mobilisés «à partir de 18h30», selon Jean-François Riffaud, soit 1 heure 15 après l’accident." = témoignage hors sujet, ils sont arrivés après les faits évoqués. Apparemment, idem pour le SAMU.
• Source sur Europe 1 : «  Nathalie Michel, du syndicat de police Alliance, classé à droite, livre sa version des faits au micro d'Europe 1 : "A 17 heures 30, alors que nos collègues interviennent, ils voient un groupe de jeunes qui approchent et qui semblent porter secours aux victimes. Très rapidement, ils se rendent compte que ces individus sont présents pour dépouiller les victimes et notamment les premiers cadavres", s'insurge la syndicaliste. Selon Nathalie Michel, qui raconte la suite de la scène, les policiers décident alors de les chasser, mais les jeunes n'entendent pas se laisser faire. Ils ripostent aux forces de l'ordre en leur jetant des pierres, ainsi qu'aux pompiers en cours d'intervention. Pour s'en débarrasser, les secours sont contraints de demander des renforts. "C'est inqualifiable, monstrueux", ajoute encore Nathalie Michel, écœurée. »
• Information confirmée par LeMonde.fr, qui n'est pas passé par l'interview d'Alliance : « Tout de suite après l'accident, selon des témoins interrogés par Le Monde, une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler des effets des victimes, sacs, portables ou autres. Ils auraient également caillassé les pompiers qui intervenaient, avant d'être évacués hors du périmètre par les CRS. »
• Même article, « des jeunes voulant porter secours aux victimes, mécontents d'être éloignés des lieux de la catastrophe en raison de la mise en place d'un large périmètre de sécurité, ont lancé des projectiles vers des représentants de l'Etat »

Le gouvernement dit « ne pas avoir eu connaissance "de victimes dépouillées" et "véritables actes commis en bande".  » - certes, c'est pas faux, s'il y a eu tentative et qu'ils ont été interceptés avant, il n'y a pas eu de véritable acte...

Apparemment, si on fait un patchwork des recoupements, « A 17 heures 30, une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler des effets des victimes et ont été chassés par les policiers arrivés sur place sans qu'aucune des victimes n'ait été dépouillées. Mécontents d'être éloignés des lieux de la catastrophe en raison de la mise en place d'un large périmètre de sécurité, ils ont lancé des projectiles vers des représentants de l'Etat, ainsi qu'aux pompiers en cours d'intervention, avant d'être évacués hors du périmètre par les CRS. Les équipiers de la Croix-Rouge, arrivés à partir de 18h30, n'ont rencontré aucun problème avec des badauds et ont pu travailler de façon tout à fait normale ».

Ce que vous écrivez est faux Michelet (d · c · b): la référence "Le Monde" que vous donnez ci-dessus (c'est en fait celle-ci) infirme les propos d'Europe 1, et il n'y a donc bien qu'Europe 1 et le syndicat Alliance qui relèguent ces affirmations. J'ajoute qu'Europe 1 s'est déjà distinguée pour avoir relayé des informations de cette nature sans fondement (affaire Sylvie François). Donc en l'état, on a bien pour l'instant: absence de sources multiples, et tentative de récuparation politique. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

Michelet s'est trompé dans son lien, mais l'article de lemonde.fr que vous citez contient bien une source indépendante d'Alliance : à savoir des témoins interrogés par Le Monde qui auraient « une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler, etc. ». Cela ne me paraît pas suffisant pour être cité, parce que c'est juste des on-dits et que cela n'a fait le buzz que pendant un ou deux jours (contrairement à l'accident lui-même, qui a des conséquences non seulement en raison des morts, mais aussi sur les chemins de fer). Seudo (d) 18 juillet 2013 à 14:22 (CEST)

Oui, et je pense à un autre point en fait: dans l'article du Monde, la policière d'Alliance affirme que "quand les policiers sont arrivés sur les lieux, ils ont trouvé des jeunes en train de dépouiller les cadavres, les policiers les ont donc chassé". Cela me paraît très suspect: dépouiller des cadavres d'un accident relève du pénal en France, avec des peines très lourdes. Si vraiment les policiers avaient trouvé des jeunes sur les lieux en train de commettre de tels méfaits, ils auraient dû les interpeller et non les "chasser" comme le dit le témoin d'Alliance. Tout ceci sent le fagot à plein nez. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 16:24 (CEST)

Et que penser de l’article du Point de ce jour ? « Brétigny-sur-Orge : des scènes de vol et de caillassage ont bien eu lieu.» --Claude Truong-Ngoc (d) 18 juillet 2013 à 18:49 (CEST)

... Ou du communiqué d'aujourd'hui d'Alliance Police [2] qui du coup contredit une partie de l'article du Point ? En fait ce truc c'est tellement n'importe quoi et ça se base tellement sur du flou que le mentionner me semblerait une erreur. Tout a été dit, son contraire aussi. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 juillet 2013 à 19:17 (CEST)

Il faut faire un peu attention quand on regarde Twitter (ça serait mieux de citer la source du communiqué d'Alliance et pas la version tronquée par un twitteur)... Ce passage ne contredit pas Le Point, c'est au contraire un passage de l'article du Point. Et cet article relance en effet le débat, car il ne s'appuie pas sur un syndicat rapide à dégainer et très marqué idéologiquement, mais sur un rapport de la direction centrale des CRS. Je pense pourtant qu'il vaut mieux attendre encore pour voir si et comment cela peut être mentionné dans l'article. Ne serait-ce que parce que les news magazine français, et Le Point en particulier, c'est plus de la machine à vendre du papier que du grand journalisme. Seudo (d) 19 juillet 2013 à 09:53 (CEST)

J'étais sur place au moment de l'accident et je n'ai vu aucun pillage ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 17:00 (CEST)

Vous n’êtes pas ce que nous appelons ici «Une source de qualité » ! --Claude Truong-Ngoc (d) 19 juillet 2013 à 19:51 (CEST)

Oui je sais je disais juste que je n'ai pas vu de pillage quand j'étais sur place. Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 19:55 (CEST)

De source sûre : « Brétigny : nouvelles confirmations de l’infirmation dans les confirmations d’affirmations de caillassages.» --Claude Truong-Ngoc (d) 19 juillet 2013 à 20:21 (CEST)

http://www.legorafi.fr est un site parodique du Figaro et qui à pour slogan "Depuis 1826,toute l'information de sources contradictoires" ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 20:29 (CEST)

Ou encore un article de Wikipédia sur ce site : [[3]] Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 20:31 (CEST)

Tentatives de vols d'effets des victimes

Je ne vois pas en quoi il y a contradiction, l'image se précise et on a trois sources indépendantes pour le dire (le syndicat Alliance, l'enquête faite par LeMonde, et le rapport de la DCCRS donné par LePoint : « « A 17 heures 30, une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler des effets des victimes ; certains de ces fauteurs de troubles avaient réussi à s'emparer d'effets personnels éparpillés sur le sol ou sur les victimes. Ils ont été chassés par les policiers arrivés sur place sans qu'aucune des victimes n'ait été dépouillées. Mécontents d'être éloignés des lieux de la catastrophe en raison de la mise en place d'un large périmètre de sécurité, ils ont lancé des projectiles vers des représentants de l'Etat, ainsi qu'aux pompiers en cours d'intervention. À leur arrivée, les effectifs de la CRS 37 devaient repousser des individus, venus des quartiers voisins, qui gênaient la progression des véhicules de secours en leur jetant des projectiles. Les fonctionnaires ont alors protégé les lieux de l'accident pour favoriser le travail des enquêteurs et des techniciens et sécuriser la visite des nombreuses autorités. Les équipiers de la Croix-Rouge, arrivés à partir de 18h30, n'ont rencontré aucun problème avec des badauds et ont pu travailler de façon tout à fait normale ». » De plus, ces méfaits ont fait l'objet de dénis systématiques de la part des autorités politiques, ce qui est une autre question, mais mérite également d'être mentionné. Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2013 à 20:27 (CEST)

Ok, donc si je comprends bien : Acte 1, le syndicat alliance + personnes interrogées par le Monde font état de pillages et de caillassage. Acte 2) Le gouvernement dément et minimise. Acte 3) La Direction centrale des CRS dans son rapport dont Le Point fait état parle de "jet de projectiles" et de "fauteurs de trouble [s'emparant] d'effets personnels éparpillés sur le sol ou sur les victimes." Ceux qui n'étaient pas forcément convaincus de la pertinence de la mention de pillage (quoi que le terme soit effectivement peut-être exagéré) et de caillassage sont-ils prêts à réexaminer la situation à l'aune du rapport de la Direction Centrale des CRS dont Le Point fait état? Bien entendu, il va de soi que la rédaction devra faire l'objet d'un consensus ; par exemple, je comprendrais tout à fait que certains, se basant sur l'absence du terme caillassage dans le rapport de la DCCRS, préfèrent éviter l'emploi d'un tel terme et optent pour le, peut-être moins connoté, "jet de projectiles". Thémistocle (d) 18 juillet 2013 à 21:00 (CEST)

N'importe quoi. Qu'est-ce qu'on a comme éléments ? Le témoignage d'Europe 1, isolé et contredit; une mention dans un article du journal Le Monde dont le titre de l'article dément la prétendue rumeur, mention qui, à ma connaissance n'a pas jusqu'à présent été reprise par la suite par un autre article complet du journal Le Monde; et un "rapport confidentiel" soi-disant déterré par le Point, contredit par d'autres sources; désolé mais pour l'instant on a aucun moyen de savoir si c'est un hoax ou pas, compte tenu en plus de la nature du syndicat Alliance et de l'empressement de certains politiques comme Pécresse à faire rebondir des rumeurs alors qu'ils n'étaient pas présents. Donc à mon avis pas de mention jusqu'à plus ample informé ou reprise par d'autres médias. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 21:07 (CEST)

Reprise par d'autres médias, dites-vous? Nouvel Obs, France TV Info ont déjà repris la nouvelle.Thémistocle (d) 18 juillet 2013 à 21:16 (CEST)

Mise à jour pour la source le Monde: apparemment la vérité se dessine: [4]. A l'origine donc un accident mineur et sans rapport direct avec la rumeur, dans lequel il y a une bousculade entre quatre hommes et un urgentiste, sans rapport avec des problèmes sociologiques de banlieue. Il semble donc bien que la version d'Alliance, reprise par quelques autres, ait tenté de tirer partied'un évènement pour une certaine cause sans rapport avec l'évènement. Hors de question de mentionner dans ces conditions ce qui apparait bien comme une tentative de manipulation, évidemment reprise par certains politiques. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 21:23 (CEST)

Mais qui a parlé des problèmes sociologiques des banlieues dans cette discussion? Personne. Et je ne vois vraiment pas le rapport! On parle de fauteurs de trouble jetant des projectiles et ramassant des effets personnels et vous évoquez les problèmes des banlieues, avec des périphrases qui n'ont aucun sens "un évènement pour une certaine cause sans rapport avec l'évènement"???Thémistocle (d) 18 juillet 2013 à 21:31 (CEST)

C'est bien ce qui est sous-entendu dans tout cela, ce que vous appelez ma "périphrase". Mais puisqu'il y a convergence des sources pour dire maintenant que c'est mineur et sans rapport avec le gonflement que certains souhaiteraient donner à cette escarmouche, je propose de nous en tenir aux PFs et de ne pas mentionner ce qui apparait bien comme un évènement sans importance et surtout sans rapport dans un article consacré à l'évènement ferrovaire en lui-même. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 21:54 (CEST)

Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi sur les sources et les principes fondateurs :

• Les soi-disant « démentis » se limitent à dire que la croix-rouge et le SAMU ont pu travailler normalement - c'est du n'importe quoi, ils sont arrivés une heure après les faits, ça ne dément rien du tout. Ou alors dans le sens démentiel, pas démenti.
• La bousculade entre les quatre hommes et l'urgentiste, où le portable a été volé, est un autre épisode survenu bien plus tard (après l'arrivée du SAMU). Ce n'est pas parce qu'on raconte cet épisode que ça infirme ou modifie ce qui s'est passé une heure avant.
• L'épisode a manifestement une importance par rapport à l'accident : il fait l'objet de gros titres sur une fraction significative des articles de presse. S'il faut virer l'épisode comme anecdotique, il faut encore plus le faire pour la visite de Hollande ou de tel ministre, qui n'a même jamais fait l'objet de titres et est clairenent sans rapport direct avec l'événement ferrovaire en lui-même, l'accident, sa technique, ses causes,... juste de la pub politique quoi

On a (ci-dessus) un récit vérifiable, et neutre, qui vu le traitement médiatique qui lui a été fait est pertinent pour l'article, les principes fondateurs sont amplement satisfaits. Au contraire, dans la mesure où il y a eu un déni politique d’événements avérés, et une polémique sur ce qui s'est passé, c'est ne pas mentionner la chose qui devient contraire à la neutralité : il s'est passé des choses, et ça a été exagéré d'un côté et nié de l'autre, c'est ça la WP:NPOV. Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 07:23 (CEST)

Vous écrivez: "Les soi-disant « démentis » se limitent à dire que la croix-rouge et le SAMU ont pu travailler normalement - c'est du n'importe quoi, ils sont arrivés une heure après les faits, ça ne dément rien du tout [...]. La bousculade entre les quatre hommes et l'urgentiste, où le portable a été volé, est un autre épisode survenu bien plus tard (après l'arrivée du SAMU). Ce n'est pas parce qu'on raconte cet épisode que ça infirme ou modifie ce qui s'est passé une heure avant". Alors donnez-nous svp une ou plusieurs sources qui attestent une activité criminelle sur des cadavres une heure avant l'arrivée des secours (jusqu'à présent les média mainstream ne reportent pas une telle activité + la source Le Monde que vous avez donnée plus haut a été actualisée et amoindrie par ce même journal + Le Monde ne parle que d'un témoin, ce qui est très léger). Le reste est interprétation de votre part + TI quand vous écrivez: "ils sont arrivés une heure après les faits, ça ne dément rien du tout". Ou alors donnez-nous des sources qui affirment expréssement le démenti que vous supposez. AspirantJavel (d) 19 juillet 2013 à 10:23 (CEST)

Il y a tout de même trois sources à peu près sérieuses, non pas pour un « pillage » des cadavres en effet, mais pour des tentatives de vol (voire des vols) d'effets appartenant aux victimes et des tensions (ultérieures) incluant des jets de projectile avec les forces de l'ordre : le rapport de la direction centrale des CRS (source beaucoup plus valable que la réaction à chaud d'un syndicat marqué idéologiquement), l'article du Monde qui disait avoir recueilli des témoignages et les témoignages de deux journalistes télé arrivés assez tôt sur le site mais qui concerne surtout des tensions vers 19h (donc rien à avoir avec les tentatives de vols qui ont dû avoir lieu juste après l'accident de 17h 14). En lisant ce dernier lien, j'ai l'impression que les CRS ont voulu écarter les curieux, qui ne l'ont pas accepté, ce qui a entraîné une tension. S'agissant de cette tension vers 19h, ça n'a aucune raison de figurer dans l'article (des tensions entre les CRS et les jeunes, c'est courant en banlieue). Pour les vols, je ne sais pas. Seudo (d) 19 juillet 2013 à 10:56 (CEST)

En gros vous dites qu'il y a bien eu un pillage des morts et des blessés ? Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

N'ayant pas été sur les lieux à ce moment-là, je me contente de répéter ce que j'ai lu dans des sources dont j'essaie d'évaluer le sérieux. Le mot « pillage » est manifestement très exagéré et beaucoup trop orienté pour être utilisé. Seudo (d) 19 juillet 2013 à 16:54 (CEST)

Je n'étais pas sur les lieux le vendredi soir. J'étais au niveau de la gare Juvisy quand mon épouse, qui s'inquiétait, m'a appelé pour savoir si j'étais concerné. J'ai consulté les news avec mon Ipad et c'est comme cela que j'ai découvert l'accident qui venait juste de se produire. J'ai lu les commentaires sur le bistro de WP et la demande de photos. Arrivé à Corbeil, j'ai failli prendre ma voiture pour aller à Brétigny (situer une 10 de km plus loin par la Francilienne). Je me suis refusé à le faire (ceux qui me connaissent dans la vraie vie savent pourquoi). Après une longue réflexion nocturne, je me suis décidé à aller à Brétigny le lendemain matin. J'ai fait des photos, j'en ai publié certaines sous Commons. Je connais assez bien Brétigny et sa population (dont ceux qu'on appelle les "habitants des cités"). Je connais surtout un collègue de travail qui habile Brétigny et qui prend tous les jours son train dans cette gare. Il m'a raconté ce qu'il a vu et enduré ce soir-là pour rentrer chez lui. Même chose pour sa famille. Alors, comme je ne suis pas journaliste et que dans WP je me contente d'écrire dans un certain esprit, je me refuse à faire part de ce que j'ai entendu moi aussi. Voilà pourquoi en l'état, je m'oppose à la publication de cette "polémique dans l'article". --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 17:12 (CEST)

---

A ce stade de la discussion nous racontons l'histoire de homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. Le titre de cette section est "Pillage" et débute par (je cite) : « De nombreuses sources ont fait état de pillages, de la part de jeunes, sur les corps des victimes de l'accident de train ». Et on voulait en faire part sur la base d'articles de presse (ou de séquences télé/radio) de la fin de la semaine dernière ou du début de cette semaine. La plupart de ces médias ont soit démenti soit diminué la portée de l'événement. Hier, Le Point relance le sujet en parlant maintenant de "scène de vols et de caillassage" (et non plus de pillage sur des morts) sur la base d'un rapport (que l'on ne voit pas) et de démentis dont celui du directeur départemental de la sécurité publique de l'Essonne. Lorsque le le procureur de la République du tribunal d'Evry se prononcera, on sortira alors du stade de l'emballement politico-médiatique et de la polémique.
Encore une fois, s'il fallait faire mention de "polémique" dans cet article il faudrait qu'elle concerne l’accident lui même, ses causes, ses conséquences et ses acteurs et si tant est qu'ils soient concernés par l'accident.
En passant, je vous invite aussi à revenir sur le sujet lui-même et à participer à l'enrichissement des articles du domaine ferroviaire. --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 10:58 (CEST)

Alors, ce soir, le parquet d'Evry fait état de caillassages et de 4 plaintes pour vol (1 de la part d'un secouriste et 3 de la part de rescapés pour lesquels les effets personnels ont été volés). Nous voilà bien loin des "pillages" des morts de l'accident du début de cette discussion.

Caillassages des forces de l'ordre et des secouristes + Vols... Somme toute, et cela n'excuse en rien ce genre d'actes, rien que du classique en région parisienne (venez donc faire un tour aux Tarterêts à Corbeil-Essonnes ou à la Grande-Borne à Grigny lors des interventions des policiers et des pompiers - c'est une activité régulière, presque un jeu comme les incendies de voitures le soir du 31 décembre dans certaines villes).

Est-ce que cela est bien encyclopédique pour être mentionné dans un article consacré à un accident ferroviaire ?

Si, certains tiennent absolument à faire part de ce type d'événement, et de la manière dont les médias et les politiques les rapportent, en cherchant bien dans wikipedia, il doit sûrement y avoir des articles plus adaptés. --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 23:03 (CEST)

Insertion d'une section d'information

Et voilà, c'est parti. --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 15:49 (CEST)

Avant qu'une guerre d'édition ne se déclenche, j'invite tout le monde a bien réfléchir de l'intérêt encyclopédique de cette "histoire" dans un article concernant un accident ferroviaire grave. A moins que l'on ne veuille coute que coute transformer cet article en autre chose. Que chacun réfléchisse à ce qu'il souhaite démontrer en utilisant les possibilités offertes par wikipedia et de remplacer un bandeau de PàS par un autre bandeau qui finira de décrédibiliser cet article.--Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 15:59 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 16:02 (CEST)

Dans la mesure où l'information disponible est sourcée, il n'y a pas de raison de priver le lecteur d'une version sourcée et neutralisée. Si dans quelques mois il s'avère que c'est non pertinent avec le recul, il sera toujours temps de l'éliminer, mais en attendant Wikipédia est en train de se ridiculiser. Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 16:24 (CEST)

Je ne crois pas que Wikipédia va avancer en mettant des informations fausses ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 16:26 (CEST)

La bonne méthode, pour ce genre d'information non techniques et polémiques, serait de faire l'inverse : attendre que le procureur donne sa version, ensuite, on sourcera avec des articles de presse. Wikinews et là pour ce type d'infos. On ne nous le répète que trop. --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 16:44 (CEST)

Je ne suis pas à 100 % contre l'inclusion d'une phrase sur le sujet, mais je préférerais tout de même qu'on attende un peu. Une instruction judiciaire est en cours donc on aura probablement des éléments plus fiables un jour ou l'autre. Seudo (d) 19 juillet 2013 à 16:52 (CEST)

Bonjour, en attendant qu'une solution soit trouvée ici, merci de ne pas participer à une guerre d'édition dans la partie "Secours" - j'y ai posé préventivement le bandeau R3R pour le rappeler à tous les participants. Il serait bon de réfléchir entre ceux qui sont impliqués dans le début de guerre d'édition à un morceau de texte mentionnant ces allégations avec une longueur proportionnelle à leur importance, et de façon neutre et sourcée. Peut-être que, par exemple, au vu de l'opposition soulevée par sa première formulation, Michelet-密是力 pourrait proposer ici une petit paragraphe sourcé et le moins polémique possible pour en discuter et ne pas poursuivre la guerre d'édition ? Wikipédiennement, --Awkiku (d) 19 juillet 2013 à 17:04 (CEST)

Moi je dis juste que beaucoup d'informations dites par les journalistes sont fausses ou exagérées après chacun croit la presse comme il le veut. Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 17:13 (CEST)

Dans ce cas supprimons tout ce qui est de source journalistique dans wikipédia ? Ou faut-il distinguer les bons des mauvais ? Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 17:20 (CEST)

Voilà, cette étape est franchie. On a les 2 bandeaux maintenant. Il y en a qui va disparaitre ce soir, l'autre va rester, un certain temps. Bravo à ceux qui ont voulu absolument en arriver là. --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 17:16 (CEST)

... et alors ? Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 17:20 (CEST)

Et alors ? Vous avez pratiquement bloqué un page pour rajouté des informations erronés VOILA JE VOUS DIS BRAVO !! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

Déjà avec une orthographe plus correcte ça irait mieux. Ensuite la discussion sur Wikipédia se déroule selon ses règles. Enfin, l’accusation de "informations erronés" me paraît -pour le moins- à justifier, s'agissant d'informations confirmées par trois sources indépendantes. Le militantisme obtus, au bout d'un moment, ça suffit ; ce n'est pas parce que le gouvernement dit qu'il n'y a "rien à voir, circulez" qu'il faut se coucher pour autant. Wikipédia est une encyclopédie libre.. Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 19:06 (CEST)

Wikipédia Encyclopédie Libre merci j'avais compris ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

Proposition d'insertion

OK. Il y a plusieurs thèmes insérés (et évidemment sourcés) :

Les faits sourcés relevés sur les "vols" et "caillassages"

Vers 17 heures 30, une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler des effets des victimes ; certains avaient réussi à s'emparer d'effets personnels éparpillés sur le sol ou sur les victimes. Ils ont été chassés par les policiers arrivés sur place, apparemment sans qu'aucune des victimes n'ait été dépouillées. Mécontents d'être éloignés des lieux de la catastrophe en raison de la mise en place d'un large périmètre de sécurité, ils ont lancé des projectiles vers des représentants de l'Etat, ainsi qu'aux pompiers en cours d'intervention. La situation était "tendue" en début de dispositif quand la Sûreté générale (SUGE), le service de sécurité de la SNCF, est arrivée pour sécuriser la zone. À leur arrivée, les effectifs de la CRS 37 devaient repousser des individus, venus des quartiers voisins, qui gênaient la progression des véhicules de secours en leur jetant des projectiles. Les fonctionnaires ont alors protégé les lieux de l'accident pour favoriser le travail des enquêteurs et des techniciens et sécuriser la visite des nombreuses autorités.

Le témoignage de la croix-rouge et le vol du portable du SAMU

Les équipiers de la Croix-Rouge, arrivés à partir de 18h30, soit une heure plus tard, n'ont rencontré aucun problème avec des badauds et ont pu travailler de façon tout à fait normale. Dans un événement complètement déconnecté, plus tard, un jeune a tenté de voler le portable d'un médecin secouriste du SAMU et a été arrêté.

Les dénégations politiques

Le ministre des transports, Frédéric Cuvillier, a indiqué n'avoir pas eu connaissance "de victimes dépouillées" par des délinquants. Le parquet d'Évry a ouvert une enquête préliminaire pour vol en réunion avec violences, à la suite des incidents qui se sont déroulés en marge de la catastrophe. La sûreté départementale de l'Essonne est chargée de déterminer s'il y a eu pillage ou volonté de pillage.

---

La partie "polémique" n'est que la troisième, si elle est supprimée ça me va (elle n'apporte rien de très important si ce n'est qu'elle montre à quel point le discours politique peut être faux-cul - mais ça on le sait déjà et ce n'est pas à l'article de le dire). Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 17:20 (CEST)

OK; pour ma part, et comme proposition de consensus, je serais tenté de proposer plus court : ce qui n'est pas encyclopédique doit partir (vol de téléphone portable: pas d'intérêt, la Croix-Rouge a travaillé sans problème avec les badauds, pas intéressant). Je vois, comme information encyclopédique: de possibles actes de délinquance en marge de l'accident, entraînant l'ouverture d'une information judiciaire et une déclaration du ministre, paragraphe à compléter selon le sort de cette information judiciaire. Cela pourrait faire deux phrases du type suivant:

Après la catastrophe et en marge de celle-ci, des actes de délinquance impliquant des passants ont été rapportés par diverses sources policières (source Le Point citant le rapport des CRS). Le ministre des transports Frédéric Cuvillier a quant à lui indiqué qu'il n'avait pas eu connaissance de "victimes dépouillées" (source Le Monde). Ces suspicions ont entraîné l'ouverture d'une information judiciaire pour vol en réunion avec violences par le parquet d'Évry (source Le Point)"

Est-ce qu'un petit paragraphe de ce type pourrait représenter un juste milieu ? --Awkiku (d) 19 juillet 2013 à 17:37 (CEST)

Non, pas pour moi. Actes d'"incivilités" et de délinquance comme il en existe malheureusement trop souvent en marge d'événements (graves ou pas). Faire part de cela dans un article relatif à un accident ferroviaire c'est y accorder, en l'état des informations, plus d'importance que nécessaire (est-ce que je parle de la montre d'un ami qui a été volée en gare d'Evry lorsque celui-ci attendait un bus pour rejoindre Brétigny ? Non. Ah, c'est parce qu'aucun journaliste en a parlé). --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 17:45 (CEST)

La différence, c'est que les troubles sont directement liés à l'accident et n'auraient pas eu lieu sans cela. En particulier les vols commis sur les victimes. Seudo (d) 20 juillet 2013 à 08:45 (CEST)

NB : je n'ai rien contre un résumé énergique, l'intégralité du scénario est présentée ici pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur les sources, mais si le sourçage d'un résumé est accepté pas de problème.

Sur l'objection de Kootshisme : le sujet n'est pas anecdotique, ne serait-ce que parce qu'il fait l'objet de polémiques en boucle depuis l'accident. Si Wikipédia produit une version neutre et correctement sourcée, ce sera un "plus" pour Wikipédia comme source d'information fiable et neutre. Le point important est de permettre au lecteur d'accéder à une information neutre, vérifiable et pertinente (encyclopédique donc). Donc au travail...

Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 19:13 (CEST)

Le problème avec cette polémique, c'est qu'elle est rédigée à chaud, et c'est bien là le souci avec les articles d'actualité, qui sont tout sauf encyclopédiques. Avec un mois de recul au moins une fois l'affaire retombée, on écrirait de façon plus neutre et probablement plus objective... Clicsouris ^[blabla] 19 juillet 2013 à 19:18 (CEST)

Mise à jour AFP : « Brétigny: quatre plaintes pour vol.» --Claude Truong-Ngoc (d) 19 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

Vols/Brétigny : "ça ne colle pas", Le Figaro. Le passage proposé est carrément trop affirmatif et péremptoire, les choses ont été telelemtn démentie d'un côté ou de l'autre qu'il vaudrait mieux se contenter d'un entrefilet : "Une polémique est née autour de caillassages, pillages, vols de portables et agitations sur lesquels aucune version définitive n'a été mise en lumière sans être contredite".

Sinon, on fait comme le Gorafi, qui a sans doute le plus raison dans l'histoire : Brétigny : nouvelles confirmations de l’infirmation dans les confirmations d’affirmations de caillassages. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 juillet 2013 à 20:31 (CEST)

Le Gorafi est un site parodique du Figaro.Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 20:36 (CEST)

Je sais j'ai écrit l'article wikipédia sur le gorafi), mais on dirait que dans notre situation actuelle, ce site parodique fait une meilleure synthèse de la situation que toute la presse française réunie.

J'en rajoute aussi mais il est hors de question de pondre des paragraphes au présent affirmatif : le conditionnel est de rigueur, une information judiciaire étant en cours et la cacophonie régnant dans les médias. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 juillet 2013 à 21:10 (CEST)

Ah je savais pas :-) Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 21:18 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis de l'avis de Kootshisme (d · c · b): pas d'insertion de cette histoire avant que l'entropie ait baissé sérieusement et que l'on attende donc quelques semaines. AspirantJavel (d) 19 juillet 2013 à 21:24 (CEST)

Je suis aussi de cette avis Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 21:29 (CEST)

Il y a donc plutôt un consensus pour ne rien mettre en attendant que la situation se tasse un peu, il semble. Est-ce qu'on pourrait attendre de voir ce que donne l'information judiciaire avant d'insérer un passage là dessus ? --Awkiku (d) 19 juillet 2013 à 23:17 (CEST)

Au passage, c'est un désaveu complet des menteurs professionnels, pardon, des politiques, qui assuraient que tout allait bien, que rien ne s'était passé et qu'il valait mieux dormir tranquille que de se poser des questions. Mais les mêmes affirment « droit dans les yeux » ne pas avoir de compte en Suisse, ou que la reprise est là et que la croâaaassance va tomber du ciel le mois prochain.
Bien plus intéressant, car concernant vraiment le sujet, cette nouvelle polémique... Si cela se confirme (attendons là encore d'avoir un minimum de recul), il serait en revanche bon de l'évoquer. Clicsouris ^[blabla] 20 juillet 2013 à 00:46 (CEST)

C’est une blague ? Un consensus pour que rien ne soit intégré ? Ces incidents ont fait presque plus couler d’encre que l’accident en lui-même. Il faut évidemment relater la dénégation croissante des autorités sur les possibles/hypothétiques faits de violence, mais cela doit évidemment figurer dans l’article. Et on attendra pas des semaines pour l’intégrer. Même une simple phrase, pour commencer, se justifie. Celette (d) 20 juillet 2013 à 05:34 (CEST)

Bonjour Celette. C'est pas toi qui, en d'autres temps, soutenait que des informations buzzesques n'avaient pas à être intégrées dans un article avant un certain délai ? Je pense qu'ici aussi, un peu de recul est nécessaire. Musicaline ^[Wi ?] 20 juillet 2013 à 09:14 (CEST)

Force est de constater que les sources ici dépassent le buzz d'un jour est ont amené à des réactions des plus hautes personnalités du pays (pas pour Dati AMHA). Celette (d) 22 juillet 2013 à 10:58 (CEST)

Autre proposition

Les développements survenus hier me convainquent qu'il est normal d'insérer quelque chose dans l'article, notamment en raison du rapport de la direction générale des CRS et de l'annonce du dépôt de plaintes. Ces événements sont liés à l'accident, puisque c'est celui-ci qui les a rendus possibles. La proposition de Michelet me paraît toutefois trop longue. Par exemple, les « dénégation politiques » n'ont pas d'intérêt : la réaction du ministre a eu lieu à chaud et en fonction de ce qu'il savait à ce moment-là (il a dit "à ma connaissance"). Le vol de portable n'a aussi pas beaucoup d'intérêt, car cela aurait pu avoir lieu n'importe où.

Incidents en marge de l'accident

Le parquet d'Évry a ouvert une enquête préliminaire pour vol en réunion avec violences en raison d'incidents survenus sur les lieux après l'accident. Peu après l'accident, des personnes venues des environs auraient tenté de voler des effets des victimes. Des projectiles auraient également été lancés vers des représentants de l’État, ainsi que vers les pompiers en cours d'intervention. Les équipiers de la Croix-Rouge, arrivés à partir de 18h30, soit une heure plus tard ont dit n'avoir rencontré aucun problème avec des badauds.

Seudo (d) 20 juillet 2013 à 08:45 (CEST)

Tient je trouve ça bien ! Sybic's (d) 20 juillet 2013 à 08:57 (CEST)

Sauf que le rapport des CRS n'est pas fiable puisque le timing de l'arrivée de l'unité en question ne semble pas coller : on ne peut donc pas l'utiliser comme source... Buisson (d) 20 juillet 2013 à 10:37 (CEST)

Ils disent avoir dû eux-mêmes « repousser des individus, venus des quartiers voisins, qui gênaient la progression des véhicules de secours en leur jetant des projectiles ». Un rapport de la direction centrale des CRS (qui n'est pas la réaction à chaud d'un excité) me paraît une source fiable pour dire une chose au conditionnel. Le problème, c'est que l'article du Point, au lieu de scanner la page en question, en tire seulement des extraits qui ne permettent pas toujours d'en mesurer la portée exacte. Seudo (d) 20 juillet 2013 à 12:36 (CEST)

Habitant la Région, la phrase du journal Le Point m'avait fait tiqué hier : « « deux sections de la CRS 37-Strasbourg venues du cantonnement de Meaux.  » ». Meaux-Bétigny, ça fait une petite distance à couvrir (une heure par l’A4 et la Francilienne).

Avec cette remarque, je fais comme tout le monde ici : je commente les commentaires des journalistes. Beaucoup de phrases mises aux conditionnels, beaucoup de points d'interrogation dans les titres des médias, beaucoup d'articles datant du début de la polémique qui sont sensuite rendus caduques par d'autres articles du même média,... Bref, beaucoup de sources qui se posent des questions sur des faits dont on ne sait pas s'ils sont avérés, probables, supposés ou potentiels. Je persiste à penser que nous sommes encore dans le Buzz médiatique et que cela n'a pas à être reporté et rectifié heure par heure dans Wikipedia (on nous dit qu'il y a Wikinews pour cela).

Indicent ou accident + agressions des secours + vols + caillassage + échauffourées avec la police,... rien que du "classique" comme cela se produit dans beaucoup de nos cités (on met le feu à un bus, on attend les pompiers, on les caillasse, on attend les policiers, on les caillasse aussi), ou en marge de manifestations (par exemple : une manifestation d'étudiants aux Invalides il y a quelques années ou beaucoup de jeunes se sont fait voler leurs portables par d'autres jeunes venus profiter de l'aubaine). Quelle que soit la nature de l'incident/accident du départ (provoqué ou pas) on assiste trop souvent à ce même genre de conséquences. Est-ce genre d'infos qui nous/vous intéresse dans WP ou la polémique et l'emballement qui y a eu autour ? --Kootshisme (d) 20 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

Je trouve tout de même intéressant de constater qu'un même événement n'a pas le même effet sur tout le monde : émotion sincère pour certains, émotion plus ou moins sincère pour d'autres qui en fait s'en foutent, curiosité de ceux qui cherchent tous les détails, et indifférence de certains voisins qui y voient une occasion de récupérer des choses ou de s'opposer aux symboles de l'autorité centrale. Un événement sur l'espace public n'a pas une seule dimension. J'ai changé d'avis justement parce que la question a rebondi hier en des termes qui permettent de penser que cet accident sera durablement associé aux troubles qui l'ont manifestement accompagné. Seudo (d) 20 juillet 2013 à 12:36 (CEST)

Et là, vous rejoignez tout à fait mon désir de neutralité pour cet article. Comment arriver à mentionner cet événement/actualité : l'emballement, les positions des uns et des autres (journalistes, politiques, représentants des forces de l'ordre, représentants de l'Etat,.. ) sans provoquer nous-même une autre polémique dans l’article ; et non pas les "pillages" ou "caillassage" eux-mêmes et uniquement eux. Des articles de fond et d'analyses sérieuses font sûrement être publiés dans les prochains jours. Ils seront de très bonnes bases pour arriver à la formulation attendue par tous ici. --Kootshisme (d) 20 juillet 2013 à 12:46 (CEST)

Autres sources

Nouvel article du Monde publié le 19/07/13 à 21:57 : Scènes de vol à Brétigny : quatre plaintes, la justice enquête dans la polémique. Musicaline ^[Wi ?] 20 juillet 2013 à 09:14 (CEST)

Plus un article de synthèse sur le Nouvel Obs : Brétigny : éclisse, boulons, caillassage... le point sur l'enquête (Voir tout à la fin : « Les images de videosurveillance de la gare, actuellement exploitées par les enquêteurs, permettront-elles d'en savoir plus ? ».) Musicaline ^[Wi ?] 20 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

Article de France Info : Pas de scènes de pillage après l'accident de Brétigny-sur-Orge

Ce que ça montre, au delà de la question de savoir si la mention de ces éventuels vols et caillassage est pertinente dans un article consacré à l'accident, c'est qu'il n'y a aucune source fiable sur ce sujet actuellement. On est donc forcé d'attendre d'y voir plus clair. Buisson (d) 20 juillet 2013 à 10:35 (CEST)

Introduction maintenant du paragraphe sur les supposés pillages

Les informations ont fortement évolués depuis hier avec des sources plus pertinentes fournies initialement par "Le point" . peut être que maintenant nous pouvons repartir de zéro et finalement commencer à écrire quelques choses dans l'article et en parallèle en débattre en pdd. j'ai l'impression que les personnes ne voulant rien écrire la dessus sont devenues très minoritaires.Michel1961 (d) 20 juillet 2013 à 11:48 (CEST)

Et voilà l'appel à voter. --Kootshisme (d) 20 juillet 2013 à 12:53 (CEST)Ma remarque était de l'ironie ;) --Kootshisme (d) 20 juillet 2013 à 13:27 (CEST)

Ça tuerai quelqu'un sérieusement, d'attendre une semaine que le soufflé retombe avant d'écrire quoique ce soit ? Sérieusement ? Indice : la réponse est non. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 juillet 2013 à 13:31 (CEST)

« Sources plus pertinentes » ? Faut suivre... On a toujours aucune certitude dans cette histoire et, une polémique chassant l'autre, les médias et les politiques se concentrent maintenant sur Trappes. C'est maigre tout ça. Buisson (d) 20 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

WP:Discuter au lieu de voter... Faudra songer à en faire une recommandation un de ces quatre... Goodshort (d) 25 juillet 2013 à 19:04 (CEST)

Vu que chaque "vote" est (bien) argumenté, c'est aussi une forme de discussion. Et sous cette forme, elle à l'avantage d'indiquer clairement la position de l'intervenant. --H₂O^(discuter) 25 juillet 2013 à 22:33 (CEST)

Oui enfin l'idée même de voter est pour moi symptomatique d'une volonté d'affrontement plus que de recherche de consensus, et ça me laisse un gout assez amer. Donc bon... je trouve ça très maladroit. Hatonjan (d) 26 juillet 2013 à 16:13 (CEST)

Ci dessous les "Pour écrire quelque chose"

1. Pour+1 pas de méprise, svp, mon "vote" ne signifie pas que je crois qu'il y a eu des pillages,je n'en sais rien, je vote pour, car simplement des sources crédibles en parlent de façon abondante. Certaines autres sources très crédibles parlent de rumeurs sans fondement. Il faut les retranscrire ici. Si une rumeur est fausse mais est sourcée, il faut en parler dans Wikipedia, c'est le cas d'ailleurs de nombreuses rumeurs...Michel1961 (d) 20 juillet 2013 à 11:55 (CEST)
2. Pour Je précise qu'on ne vote pas sur les PdD donc que ce petit scrutin n’aura aucune incidence sur le procédé éditorial. Un petit paragraphe concis, comme proposé ci-haut, a en effet toute sa place. Sources secondaires centrées dans de grands médias nationaux, et je ne comprends même pas la validité des arguments des « anti »… du genre depuis quand une information devrait ne pas figurer sur WP parce qu’elle risque d’être récupérée par le camp adverse comme je lis plus bas ? C’est se fourvoyer sur ce qu’est l’encyclopédie. Celette (d) 22 juillet 2013 à 10:56 (CEST)
   Sans compter que des plaintes ont été déposées. Il y a pléthore de sources de médias nationaux, tant de gauche que de droite, je pense donc réintégrer une section. Celette (d) 25 juillet 2013 à 12:10 (CEST)

   je continue de penser que ces actes d’incivilité n’ont pas à figurer dans cet article qui est consacré à un accident ferroviaire. --Kootshisme (d) 25 juillet 2013 à 12:39 (CEST)

   Ça serait alors bien de citer les sources qui parlent de plaintes déposées. Combien au final? Et encore une fois, il ne s'agit que de délits banals que l'on constate tous les jours en IDF, qui n'ont donc rien de spécifique à l’évènement. Doit-on indiquer dans l'article sur le Tour de France 2013 les vols commis par les pick-pockets? etc. Cramos (d) 25 juillet 2013 à 12:44 (CEST)

   Voir ici des sources secondaires centrées (Libération, Le Figaro, Europe 1, Le Parisien…) qui, si elles reprennent des constats similaires ou différents doivent permettre l'inclusion d'une section. La question n’est pas de comparer avec les « délits banals » dans les transports en commun mais de voir s'il y a des sources secondaires centrées de médias nationaux. Celette (d) 26 juillet 2013 à 17:18 (CEST)

   Comparez ces délits liés à l'accident aux autres délits est hors de propos. Si on avait eut lors du tour de France plusieurs articles de médias nationaux sur les pick-pockets, la comparaison se serait tenu. Là, elle ne tient pas. La fait est qu'on à des sources, discordantes, mais des sources, sur de nombreux articles de médias nationaux. Je ne voit pas au nom de quoi on supprimerait donc une information sourcée et pertinente par des sources nationales. La seule question qui doit se poser, c'est comment on présente l'info (section à part ? ou pas ? comment présenter les diff point de vue). -- Kormin (d) 26 juillet 2013 à 17:53 (CEST)

   La question à se poser sérieusement est : est-ce que cette information (source ou pas) est pertinente et a vraiment sa place dans cet article ? Pourquoi tant vouloir à mentionner ces faits de délinquances(graves, certes, mais comme il en existe malheureusement tant en marge d'évènements). Il est même étonnant de trouver cette instance à mentionner ce type d'information dans un article sur un accident ferroviaire alors que les informations ferroviaires en soit sont délaissées, voire carrément ignorées au profit de sujets sans rapport. Moi, ça me sidère. --Kootshisme (d) 26 juillet 2013 à 21:17 (CEST)

   Je suis moi aussi sidéré. Le lien proposé par Celette ne propose que des articles dont les propos sont "Brétigny: le procureur confirme les vols - Le Figaro Nous avons la certitude que deux vols au préjudice de deux personnes" ont été commis"; "Brétigny : des incidents mineurs, "pas de caillassage" " (Le Point) ; etc. Est-ce que ce genre d'info, deux vols "simples" a sa place dans un article qui traite d'un accident ferroviaire. Pour moi non. A placer dans un article sur la délinquance francilienne. S'il existe. Cramos (d) 26 juillet 2013 à 23:50 (CEST)

Cette info ne vous intéresse pas . comment faire ? c'est vraiment difficile ! ah j'ai trouvé ! ne la lisez pas ! et on arrête d'y passer des plombes en pdd et on écrit dans l'articleMichel1961 (d) 26 juillet 2013 à 22:28 (CEST)

En histoire, il n'y a pas d'urgence… Il n'y a certes pas de consensus, mais une indication claire. Voudrais-tu passer en force? --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 22:52 (CEST)

Pour revenir ce qui est l'objet de l'article : j'ai posé une question il y a juste une modif concernant l'utilisation d'un schéma de l'accident. Maintenant, si cela ne vous intéresse pas … --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 22:38 (CEST)

Je ne vois pas au nom de quoi (règle, argument d’autorité) ces informations ne figureraient pas dans l’article. Des sources secondaires centrées de médias nationaux font état de ces évènements en marge de l’accident : il est donc logique que cela figure dans l’article de l’accident. Dont acte. Celette (d) 28 juillet 2013 à 15:05 (CEST)

Ci dessous les contre

1. Contre Buzz médiatique entretenu par quelques personnes ici, sources contradictoires. Rien à faire dans l'article qui doit traiter de l'accident et de ses conséquences. Lunon (d) 20 juillet 2013 à 13:22 (CEST)
2. Contre Les cources contradictoires ne plaident pas pour un traitement de l'info tant qu'on n'aura pas un peu de recul, et surtout, peu de rapport avec l'icident ferroviaire. Des vols de portables et de portefeuille, c'est banal en IDF. Et ce qu'il semble totalement acquis, à moins d'être hypocrite, c'est de ne pas utiliser le mot "pillage". Cramos (d) 20 juillet 2013 à 14:50 (CEST)
3. Contre pour le moment et  Attendre. Pour l'instant on est toujours sur une polémique dont on peut soupçonner qu'elle soit alimentée par des personnes espérant en profiter pour leur carrière. Dans de tels évènements, il me semble nécessaire de prendre un peu de recul en attendant que certains faits soient éclairés par des rapports. Bien Cordialement, MCL80 (d) 20 juillet 2013 à 19:46 (CEST)
4. Contre Entre sources faibles, contradictoires + récupération par quelques ordures politiques de passage, une seule solution: attendre que tout cela se décante pour savoir si, au final, il convient d'écrire quelque chose (et j'ajoute que si ça se dégonfle, il sera opportun de décrire le buzz lui-même, indépendamment de sa véridicité). AspirantJavel (d) 20 juillet 2013 à 21:01 (CEST)
5. Contre pour le moment et  Attendre, mais s'il s'agit d'un buzz, sa récupération par « quelques ordures politiques » de l'autre bord pour discréditer le camp adverse, serait encore plus ignoble. Bref, une tragédie comme celle-ci (et les supposés « dérapages » qui y ont donnés lieu) ne doivent servir aucunement de tribune politique sur WP, surtout si les faits ne sont pas avérés, ceci ni pendant, ni après… --Pj44300 (d) 21 juillet 2013 à 01:14 (CEST)

• Liste de légendes contemporaines

Suggestion qui vaut ce qu'elle vaut : vu ces discussions, ces rumeurs, ces pseudos-témoignages, etc, ne pourrait-on évoquer ces « rumeurs de violences d'après accident » dans une section dédiée dans cet article ? Thib Phil (d) 27 juillet 2013 à 10:10 (CEST)

Il y a déjà beaucoup de discussions sur ce sujet plus haut... Et le lien vers les légendes contemporaines est bien prématuré ! Seudo (d) 27 juillet 2013 à 10:38 (CEST)

Les (quelques) personnes ayant porté plainte apprécieront votre jugement de « légendes contemporaines ». Celette (d) 28 juillet 2013 à 15:01 (CEST)

Des plaintes ont été déposées et le procureur d’Évry en a fait officiellement part, il serait temps de se mettre au courant... Clicsouris ^[blabla] 28 juillet 2013 à 16:03 (CEST)

Désolé, ces informations n'ont pas été répercutées dans les médias belges ! S'il y a des plaintes et une instruction ouverte, alors je crois que ces évènements devraient avoir leur place dans l'article relatif à l'accident parce que c'est sans doute la première fois que des victimes d'un accident ferroviaire le sont aussi de charognards - ce qui mérite d'être signalé. Le caillassage de policiers ou de pompiers pdt une intervention malheureusement ..... ( on a eu des cas en Belgique aussi !). Thib Phil (d) 28 juillet 2013 à 20:04 (CEST)

Le Huffington Post a publié le 24 juillet 2013, sous le titre Enquête Brétigny: le procureur d'Evry ouvre une information judiciaire pour homicides et blessures involontaires, un article sur le sujet. Pour information. Geralix (d) 28 juillet 2013 à 21:09 (CEST)

Vous savez Thib Phil que le Web est un formidable outil qui permet notamment de lire en ligne les journaux du monde entier ? Il suffit, simplement de se donner la peine d'élargir son horizon en faisant des recherches (sur Google Actualités notamment… en choisissant l'édition qui vous intéresse). Et Internet est justement fait pour ça ! --Pj44300 (d) 29 juillet 2013 à 02:49 (CEST)

Ce sont les vacances, il fait beau, les filles sont jolies, les sangliers ont mangé des cochonneries ( biffer les mauvaises excuses irrecevables ) Thib Phil (d) 30 juillet 2013 à 22:53 (CEST)

Hypothèse de la malveillance

Brétigny-sur-Orge, l'hypothèse de l'acte de malveillance relancée Le Figaro, 18/07/2013.

J'ai l'impression que la polémique n'est pas finie. Mais ma position est pour l'instant : attendre. Il n'y a pas urgence à en faire état, on verra si ça dure longtemps (et s'il en est encore question lorsque les résultats des enquêtes seront connus). Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 18 juillet 2013 à 08:31 (CEST)

J'ai modifié le titre de cette section, car cela n'a rien à voir avec la droite ni avec les supposés actes d'agression. L'article parle de l'origine de l'accident et évoque (en extrapolant sur les commentaires évasifs des syndicats) sur une possible malveillance. Bref, un article à ignorer tant que rien de plus fiable ne sort de l'enquête. Seudo (d) 18 juillet 2013 à 11:46 (CEST)

Cependant, comparer article de l'Express : que sont devenus les boulons à Brétigny ? Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2013 à 11:54 (CEST)

Et à comparer avec ceci, déjà donné par Clicsouris (d · c · b). AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 12:30 (CEST)

Palette

Bonsoir. Un utilisateur réverte la présence de la palette. Soit celle-ci est supprimée est dans ce cas sa présence ici ne se pose plus ; soit elle est conservée, et elle aura toute sa place. Cordialement, Celette (d) 26 juillet 2013 à 17:05 (CEST)

On peut aussi avoir le point de vue symétrique : cette palette fait l'objet d'une contestation, donc attendons le résultat de la contestation avant de l'insérer dans tous les articles correspondants... Sauf erreur, elle a été insérée alors que la PàS avait déjà été lancée (elle avait déjà été supprimée une première fois le 14 juillet, sans que cela semble gêner grand'monde).

Mais bon, de toute manière la PàS va probablement échouer, donc ça ne change pas grand'chose de la laisser. C'est un peu dommage d'arriver à une guerre d'édition pour cela... Seudo (d) 26 juillet 2013 à 17:21 (CEST)

Pas de problème pour attendre la fin de la PàS. Celette (d) 28 juillet 2013 à 15:02 (CEST)

L'article Modèle:Palette Accidents ferroviaires en 2013 est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Modèle:Palette Accidents ferroviaires en 2013 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Accidents ferroviaires en 2013/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. pixeltoo (discuter) 30 juillet 2013 à 16:15 (CEST)

Causes - Passage inédit

Bonjour,

J'ai marqué le paragraphe suivant comme inédit.

Sur deux photos transmises par la SNCF, on voit l'éclisse interne logée dans le cœur droit de la traversée jonction double et l'éclisse externe (côté têtes de vis) reposant au sol. Sur une photo on voit côté éclisse interne que l'âme du rail de cœur a été fracturée (cisaillement et trusquinage) par le dégagement du 3e boulon et que la vis 4 est engagée dans l'éclisse interne. Ceci indique que l'éclisse a pivoté autour de ce boulon. L'éclisse externe a été martelée par le champignon du rail fracturé. Deux têtes de vis fraichement rompues sont présentées. L'une des deux est associée à une vis ne montrant pas d'autre détérioration visible. Une troisième vis ne présente ni rupture ni déformation apparente au niveau de sa tête (le filet n'est pas visible sur la photo). L'analyse du faciès de rupture des vis indiquera leur mode de ruine (rupture ductile ou fragile avec ou sans fatigue) et pourrait donner des indications sur un éventuel dé-serrage de boulon (fatigue oligocyclique). On notera que les éclisses présentent bien les marques de serrage des premiers boulons (dont la défaillance a manifestement précipité celle des suivants).

Bien que je ne doute pas une seule seconde de la qualité et de l'intérêt de cette analyse des photos de la SNCF, elle n'est pas soutenue par des références (à ma connaissance) et doit donc être considérée comme un travail inédit.Cochonfou (discuter) 20 août 2013 à 13:06 (CEST)

Après Sur deux photos transmises par la SNCF, il y a deux appels de note ; le second renvoie à un article du site lesechos.fr du 14 juillet mis à jour le 15 juillet. On y présente les deux photos en question. Il n'y a donc pas de travail indédit. J'annule le marquage. Geralix (discuter) 20 août 2013 à 14:38 (CEST)

Le problème n'est pas les photos, qui sont bien présentes dans les articles cités, mais l'analyse détaillée qui en est faite. Dans les articles en question, on ne trouve nulle trace de cette analyse, juste des commentaires beaucoup plus superficiels. Tous les termes techniques employés (rupture ductile, cisaillement, fatigue...) indiquent que ce paragraphe a été rédigé par un spécialiste en la matière, mais cette analyse doit avoir été publiée auparavant par une source fiable pour qu'elle puisse être incluse dans wikipedia... Il s'agit donc de trouver cette source - faute de quoi, le marquage doit rester. Bien cordialement, Cochonfou (discuter) 21 août 2013 à 13:39 (CEST).

Rapport d'enquête interne de la SNCF du 22 juillet 2013

La SNCF met le rapport sur son site : http://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/presse/Rapport-Bretigny-Deraillement-train-n3657-12juillet2013.pdf

Les données sont très factuelles et techniques. Entre autres, l'état et la position des éclisses et des boulons, après l'accident, sont décrits.--Kootshisme (discuter) 24 septembre 2013 à 21:13 (CEST)

«Accident de Brétigny: le rapport qui accable la SNCF» pour mémo.--pixeltoo (discuter) 25 septembre 2013 à 00:49 (CEST)

Oui, c'est bien ce rapport dont Le Figaro a fait état.

La SNCF communique ce rapport sous sa propre responsabilité. Ce qu'il faut en conclure, n’est pas de notre ressort. Les journaux, eux, en font ce qu'ils veulent.

En ce qui nous concerne, les enquêtes étant toujours en cours, le recul est plus que nécessaire avant d'utiliser ce rapport ou les commentaires des journaux dans l'article lui-même. D'où sa mention en page de discussion. --Kootshisme (discuter) 25 septembre 2013 à 01:24 (CEST)

Bonjour, il me semble que l'on pourrait néanmoins extraire les données factuelles de ce rapport, et les inclure dans l'article - sans pour autant traiter le sujet beaucoup plus délicat de l'entretien. Je pense que ce serait une grosse amélioration: l'article comporte actuellement un paragraphe d'analyse non sourcé dans la section "causes", qui gagnerait à être appuyé par des références.Cochonfou (discuter) 1 octobre 2013 à 08:16 (CEST)

Évacuation des deux dernières voitures

La formulation de l'article du Parisien porte à confusion : « Une majorité du train avait déjà été évacuée par une grue dans les jours qui ont suivi le drame ».

En fait, la grue qui a été mise en place sur le parvis de la gare a servi à soulever les trois voitures accidentées (les 3 dernières) pour les poser sur des wagons adéquats. De ce que j'ai pu voir lors de mes passages à Brétigny (mais je n'ai pas pu assister au levage des wagons car la zone était très sécurisée), les voitures qui n'avaient pas déraillé (voitures 1 à 3), ainsi que la locomotive, ont pu être tractées et évacuées (je ne sais comment ni ne peux l'affirmer à 100%). La voiture 4, qui se trouvait accessible, a été soulevée par les engins de la SNCF et poser sur un wagon. Ce sont donc les 3 dernières voitures que la grue a soulevé et aidé au déplacement. Par contre, Je ne sais pas quelles sont ces 2 voitures (sur 3) dont parle l'article du Parisien. --Kootshisme (discuter) 16 octobre 2013 à 21:34 (CEST)

Mouais. J'ai viré l'allusion à la grue, comme ça, ce qui est écrit n'est surement pas faux, et est toujours issu de la source. Cramos (discuter) 16 octobre 2013 à 22:13 (CEST)

Photo de la rame deux minutes avant son déraillement

Ironiquement, une photo du train, prise environ deux minutes avant l'accident, a servi pour un article traitant d'un accident de personne supposé.80.67.176.85 (discuter) 25 avril 2014 à 23:03 (CEST)

Petite information dont je cherche des sources

Je suis cheminot à la SNCF j'aimerai inclure l'information suivante, connue de tous en interne, et donc je cherche des sources provenant de collègues ou autres. Merci d'avance. L'ajout souhaité est ci-dessous :

"Il est à noter que quelques jours avant l'accident la zone était en travaux sur les voies 2 et 2bis. On peut aussi relever que suite à ces travaux la voiture Mauzin affectée au contrôle de géométrie des voies avait détecté quelques jours avant l'accident un problème au niveau de l'aiguille incriminée sens impair et marqué automatiquement la zone à la peinture jaune comme la procédure automatisée le prévoit. A la suite de cet incident un contrôle de géométrie a été ordonné sur toute la ligne C dévoilant un nombre important de défauts de géométrie, ce qui a entraîné de nombreuses limitations de vitesse sur la ligne pendant quelques semaines (exemples concrets liés au matériel banlieue automoteur Z2N circulant sur la ligne : 40km/h au lieu de 130km/h à Choisy-le-Roy voie 2bis et voie 2, 40km/h au lieu de 100km/h à Rungis-la-Fraternelle voie 1, 30km/h au lieu de 140km/h à Marolles-en-Hurepoix voie 2bis et voie 2...)" 146.185.31.212 (discuter) 22 août 2014 à 11:14 (CEST)

Plus spécifiquement il faudrait des sources concernant :

- 1) le fait que des travaux avaient lieu depuis quelques jours exactement à cet endroit mais sur les voies 2bis et 2 (limitation à 40km/h au niveau du Poste A, probablement des travaux au niveau du pont routier inférieur mais je n'ai aucune certitude) je pense plus spécifiquement à des documents FLASH ou FLH de la semaine en question et indiquant des travaux sur les deux voies v2bis et v2,

- 2) le fait que la Mauzin soit passée à cet endroit sur la v1 et la v1bis quelques jours avant,

- 3) le fait que lors de son passage v1bis et v1 la Mauzin ait détecté un défaut de géométrie et marqué la zone à la peinture jaune (on le voyait depuis la cabine de conduite, donc le fait est là mais il faudrait des documents de relevé Mauzin pour l'étayer)

- 4) des document FLASH ou FLH de la ligne les deux semaines suivant l'accident.

Merci !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.185.31.212 (discuter), le 22 août 2014 de 11:15 à 11:46 (CEST)

Bonjour, il faut obligatoirement des sources car dans votre exemple on ne comprend rien si on n'est pas cheminot. La source, que ce soit Le Figaro, un professeur d'université, ou un responsable syndical doit faire un travail éditorial pour un message intelligible, adapté au lecteur, et préciser la portée du message (voulez vous dire que la Mauzin a détecté un problème d'éclisse ou, rien à voir, que la vitesse du train accidenté aurait du être réduite à 40 km/h ???). Ainsi, vous pouvez poser votre question sur Cheminots.net ou à La vie du Rail, puis mettre en lien la réponse sur Wikipédia.--JackAttack (discuter) 15 septembre 2014 à 21:19 (CEST)