Discussion Projet:Transports en Île-de-France

Discussions actives

Bonjour à tous et bienvenue sur le projet Transports en Île-de-France ! Sourire

Ce nouveau projet permettra aux wikipédiens de rassembler en un lieu unique toutes les discussions portant sur les transports de la région Île-de-France. Clicsouris 19 janvier 2007 à 18:45 (CET)

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Châtelet (métro de Paris)Modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Châtelet (métro de Paris), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 février 2020 à 22:16, sans bot flag)

Avertissement suppression « Padam Mobility »Modifier

Bonjour,

L’article « Padam Mobility » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 février 2020 à 23:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Carrosses à cinq solsModifier

Une anecdote basée sur l'article Carrosses à cinq sols a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 mars 2020 à 11:17, sans bot flag)

Site de Momo RATP et Z26500Modifier

Bonjour à tous,

Je viens de recevoir un message sur ma PDD que je vous invite à en prendre connaissance et à donner votre avis. Outre le fait que la source est très mal placée dans chaque article (juste après le nom de l'article, en gras), il s'agit d'un nouveau site perso dont on ne connait pas la fiabilité ni les contributeurs (qui se sont plutôt manifestés pour le non respect de certaines règles de Wikipédia. Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 08:30 (CEST)

Bonjour Cramos, bonjour à tous.

Ma position n'a pas bougé d'un iota : je n'accepte aucun site personnel (ou blog ou forum) comme source primaire dans les articles, puisqu'il s'agit de sites primaires (les sites perso étant considérées comme des sources primaires). Lire la section : "Quelles sont les sources fiables à utiliser ? - Sources peu ou pas fiables"[1] de l'article Wikipédia:Vérifiabilité.
Il existe une toute petite exception (lire la section "Sites web"[2] de l'article Wikipédia:Citez vos sources) pour les sites gérés par personnes reconnues spécialistes / expertes du sujet de l'article (ici, dans notre cas, pour les articles sur les transports en commun et, par inclusion, sur les infrastructures ou matériels connexes tels que les domaines ferroviaires ou routiers) - personnes ayant une renommée notoire et dont les connaissances ou travaux sont largement repris dans des revues, ouvrages, documentaires,... (tel que Clive Lamming qui a un petit site : https://trainconsultant.com/). En dehors de ces exceptions, pour moi, c'est Niet. J'avais déjà exprimé cet avis il y a quelque temps au sujet du site TSO (même si un consensus semble s'être dégagé pour sourcer les listes des matériels ferroviaires avec ce site).

Petite anecdote : en 2006-2007, j'avais créé un site personnel avec toutes mes photos des gares de la ligne D du RER et avec du texte pour chacune d'elles. À l’époque, j'étais un beau débutant dans WP (je n'avais contribué que dans des articles relatifs aux communes de mon coin), et j'avais naturellement ajouté l'URL de mon site dans la section "Liens externes" et comme source des articles des gares de la ligne (à l'époque, il y avait très peu de photos dans les articles sur les gares). Quelqu'un m'a gentiment expliqué que d'une part mon site n'était pas recevable comme source dans WP et que si je voulais partager mes photos, le mieux serait de les verser dans Commons. C'est ce que j'ai fait et j'ai ensuite illustré les articles avec 1 ou 2 photos... et j'ai laissé tomber mon site internet. Et c'est ainsi que je contribue dans Wikipedia depuis 2007. --Petit-Domido (discuter) 31 mars 2020 à 19:10 (CEST)
Merci pour cette longue réponse ! Je suis bien d'accord, et le problème c'est qu'ils évoquent le site de TSO comme argument Pikachu. Sans compter le fait que la source est mise n'importe où... Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 19:51 (CEST)
Et qu'ils n'hésitent pas à proférer des attaques personnelles et à être bien peu cordiaux (cf. toujours ma PDD et les commentaires de diff). J'attends d'autres avis pour savoir comment réagir. Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 19:55 (CEST)
Je trouve qu'il y a un réel problème à venir pomper toutes les informations de notre site pour les foutre sur WP, sans nous permettre toutefois de nous inclure comme source parce que "la convention dit que non" ... Parce que c'est bien ce qu'il se passe là ! Étrangement touts les tableaux de parcs des matos du métro sur WP ont été récemment mis à jour avec des nouvelles infos inédites, pile quelques temps après la publication de notre site. De plus je vous rappelle que vous utilisez également Siloé comme source sur WP. À quel titre alors ? La personne qui le tient est-elle de renommée intergalactique ou vos petits consensus s'arrêtent au premier arrangement venu ? PS: je revendique parfaitement les attaques personnelles. C'est pas la première fois Cramos que tu viens faire chier ton monde dans une situation qui semblait parfaitement convenir à chacun. Même Geralix était passé derrière l'ajout du site comme source uniquement dans le but de retoucher ladite modification, sans à aucun moment la remettre en question ! --Z26500 () 31 mars 2020 à 20:36 (CEST)
Sauf que moi, je ne fais aucune attaque personnelle, je n'ai modifié aucun étant de parc, et je suis encore moins allé pomper des informations sur votre site que je ne connaissais pas. En aucun cas, vous ne pouvez vous permettre de mettre votre site comme source en argument que la page a été modifiée grâce aux informations de votre site. En tout cas, revendiquer que l'on a un comportement qui ne respecte pas les règles de Wikipédia, ça a le mérite d'être clair. Je fais de ce pas une RA. Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 21:05 (CEST)
Ce que je constate c'est que ce sont des IP qui mettent à jour les pages, et des gens qui recopient il y en a toujours eu.
Rien n'empêche d'annuler pour copyvio, mais d'expérience les gens qui rajoutent ces infos sont assez têtus.
J'ai déjà donné mon avis sur symbioz: On met sur wikipédia ce qui est vérifiable, maintenable et vrai à un moment donné.
Tous les trucs qui changent trop souvent et difficile à sourcer, c'est pour les sites de fans.
Donc je pense qu'il faut retirer toutes les compositions détaillées de wikipedia.
Pour ce qui est de la pertinence d'un site ou pas, de mettre un lien ou pas, c'est plus délicat, mais l'important c'est que wikipedia reste de qualité encyclopédique.
Gonioul (discuter) 31 mars 2020 à 21:20 (CEST)
Il est clair que suivre les modifications de parc qui ont lieu tout le temps sur les états de parc du métro parisien, c'est compliqué. Perso, je n'arrive pas à suivre (et puis en fait, je m'en fous un peu, c'est beaucoup trop détaillé pour une plus-value minime). Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 21:34 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Z26500  
Je crois que vous n’avez pas bien compris le sous-entendu de mon anecdote. Alors je vais vous la formuler autrement.
On ne peut pas à la fois contribuer sous licence libre dans Wikipedia et Commons et, en même temps, gérer un site perso avec la mention Reproduction interdite sans autorisation au préalable (sans même indiquer le type de licence à laquelle vous vous référez, ni vos sources - rien ne dit que vos photos et vos textes ne sont pas des copyvios).
Alors, soit vous jouer le jeu en contribuant et en partageant vos connaissances dans l'intérêt de l'encyclopédie en suivant son esprit, ses règles et ses recommandations ; soit vous jouer perso et auquel cas vous virer de WP tout ce qui vient de votre site et vous vous faites plaisir dans votre coin. Vous comprenez la contradiction ?
Je vous l'avais déjà écrit par ailleurs : nous sommes plusieurs ici à avoir des sources primaires de hautes qualités. Nous pourrions les utiliser dans WP mais nous ne le faisons pas. Nous pourrions aussi faire des sites persos avec ces infos, mais par respect pour ceux qui nous les ont données, pour des raisons de confidentialité ou de respect des règlements qui nous ont permis d'acquérir ces infos (photos ou textes),... nous ne le faisons pas. Nous avons choisi de contribuer dans Wikipedia en respectant ses règles et, si nous collaborons à d'autres sites (ou dans d'autres médias), nous respectons aussi les règles.
Conclusion : je vous suggère de virer de WP tout ce qui provient de vos sites (que cela viennent de vous ou de quelqu'un d'autre). --Petit-Domido (discuter) 31 mars 2020 à 21:36 (CEST)
J’approuve en tout point les arguments de Gonioul. Je ne suis vraiment pas convaincu que ce type d’info puisse raisonnablement avoir sa place sur Wikipédia en l’état.
Si elles sont inclues sur l’encyclopédie, alors il faut qu’elles soient sourcées. Et si elles sont sourcées, ça doit être par une source d’une qualité suffisante. Reste à déterminer ce qui est une source de qualité suffisante : pour moi, un site non-institutionnel peut raisonnablement l’être, mais à condition de prouver qu’il est perçu comme tel par ses pairs. Par exemple, le site carto.metro.free.fr a quelques occurrences de citation à la fois par d’autres sites spécialisés, mais aussi par quelques blogs généralistes, et il me semble avoir déjà vu des revues spécialisées l’évoquer ⇒ on peut donc considérer qu’il est satisfaisant. Est-ce le cas de TC infos ? Peut-être, mais alors il faudrait l’établir…
Je me permets par contre d’avoir des doutes sur l’éventualité d’un copyvio. Je connais relativement mal le droit de la propriété intellectuelle, mais il me semble que les informations strictement factuelles ne sont pas couverte par le droit d’auteur. À confirmer cela dit
Cordialement --Pic-Sou 31 mars 2020 à 21:42 (CEST)

Conflit d’éditionPour info, suite à ma RA, Z26500 est bloqué 3 jours. Faudra attendre un peu sa réponse. Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 21:43 (CEST)

Quand je parle de copyvio ce n'est pas forcément sur le fond, mais sur la forme, des tableaux recopiés tel-quels dont on voit clairement la source
Sur le fond je ne vois en effet pas comment ces infos peuvent être protégées, ce ne sont que des données, et si elles appartiennent à quelqu'un, c'est à la RATP.
Après je ne suis pas opposé à un lien vers le site, après tout il y a bien des sites de fans comme des wiki externes dans d'autres sujets tels que memory-alpha ou wookiepedia qui sont acceptés, et certains sites qui étaient de qualité et qui autorisent maintenant les contributions de façons plus laxistes tels que imdb ou allocine.
Gonioul (discuter) 31 mars 2020 à 21:48 (CEST)
Aparté : quand je parlais de copyvios dans les sites persos, je pensais aux photos de ces sites (aucune source ni licences ne sont généralement indiquées). Rien ne prouve que ces photos publiées ont été prises par ceux qui les publient ou sont issues d'une photothèque d'une entreprise. --Petit-Domido (discuter) 31 mars 2020 à 21:53 (CEST)
92.146.175.189 (d · c · b) reconnaît être co-créateur du site, donc on ne peut pas à la fois reprocher un copyvio et être sa source, c'est du POV PUSH. 92.146.175.189 (d · c · b) devrait être bloqué - Gonioul (discuter) 1 avril 2020 à 03:22 (CEST)
L'IP est sans doute MomoRATP. Cette IP a en effet repris certains tableaux de parcs, en plus de revendiquer être l'auteur du site. Site qui a un mois et qui ne réponds donc à aucun critère d'admissibilité. Je suis d'avis de faire un test de RCU entre l'IP, MomoRATP et Z26500 et à retirer les références à ce site. Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 11:39 (CEST)
RCU qui n’a aucune chance d’aboutir, dès lors qu’elle porte sur une IP et un compte utilisateur hors cas de vandalisme clair.   --Pic-Sou 1 avril 2020 à 13:42 (CEST)
Il y a quand même soupçon de contournement de blocage. Je n'arrive pas à comprendre leur comportement : ils ajoutent des tonnes d'informations dans les tableaux Wikipédia, avec soit disant la source qui est leur site, site qui est parfois moins bien renseigné que Wikipédia ! Pourquoi ne concentrent-ils pas leurs efforts sur leur site ? Quand au site, cela fait un mois qu'il est en ligne, donc c'est totalement hors critère pour sourcer ! Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 19:09 (CEST)
Et je te rejoints : tout un tas d'indices pour se servir de WP-fr comme tremplin publicitaire pour augmenter le scoring de leur site. --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 19:14 (CEST)
C'est totalement évident ! Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 19:15 (CEST)
Un Whois donne la date de création du 2020-01-25 pour le nom de domaine "mrsy.fr" chez 1&1 IONOS. Vraiment très très jeune ! --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 19:34 (CEST)
En tout cas, j'ai retiré le site des sources, et l'IP revient déjà à la charge... Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 19:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vu l'ampleur du problème, j'ai blacklisté ce site. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 1 avril 2020 à 20:16 (CEST)

Oui, mais il(s) ne lâche(nt) pas l'affaire : [3].
Sans parler de ces propos-là dans la PdD de Cramos, propos intolérables sur le fond et sur la forme (grossièreté notamment). --Petit-Domido (discuter) 2 avril 2020 à 00:24 (CEST)
Je suggère de passer par WP:RA pour formaliser les choses. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 2 avril 2020 à 00:31 (CEST)
Droit de réponse de Z26500 transmis par le biais du compte de Momo :
« Cette communauté m’écœure vraiment de plus en plus ! Vous attendez de m'avoir bloqué pour faire le procès de mes agissements sans que je puisse me défendre au du moins m'expliquer sur cette histoire ! Du coup je me permets un droit de réponse au travers de Momo qui le relaie gracieusement, parce que là vous divaguez tous complètement. Je vous explique donc le contexte de mon point de vue : En allant sur WP, je m'aperçois que certains articles de matériels du métro de Paris ont été mis-à-jour avec des infos très clairement issues de notre site (des dates de mise en service de tel ou tel matos, par exemple). Le fait que ces dites infos ajoutées soient admissibles ou pas sur WP n'est absolument pas le sujet ici. Enfin bref, je m'aperçois également qu'une IP avait ajouté le site comme source de ces infos ajoutées sur chaque article, mais que ces ajouts de source avaient été annulés par Cramos. Je me dis que non ce n'est pas normal que des gens, quels qu'ils soient, publient des infos tirées de notre site sur WP sans qu'on puisse apparaître distinctement comme étant la source de ces infos ! J'imagine que vous êtes d'accord avec moi. À partir de ce contexte il y aurait pu avoir débat pour savoir d'abord si les infos ajoutées étaient admissibles, si oui si la source l'était également, et si oui dans ce cas l'ajouter, point final ! Là du coup on se retrouve dans une situation que même moi ne comprend plus ! Au delà de ça, il y a un véritable acharnement sur Momo et moi sur cette histoire qui, soyons honnêtes, aurait très bien pu être résolue dans le débat comme je l'ai dit juste avant. Mais non, vous lancez un RA, puis une RCU, puis vous nous accusez de n'être que des profiteurs venus sur WP sans aucun autre but que pour faire de la pub pour notre foutu site. Alors je vous le dis clairement, non, il ne s'agit pas de pub ! Momo se casse le cul à faire sa pub sur Instagram honnêtement. Il serait vraiment idiot de croire que c'est faire de la pub que de vouloir que son site apparaisse en caractères minuscules dans une section d'un article Wikipédia située tout en bas et que jamais personne ne prend la peine de lire. »
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Momo Ratp (discuter), le 2 avril 2020 à 00:39 (CEST)

Suite à cette affaire plus ahurissante qu'autre chose, je quitte Wikipédia. Je ne vous salue pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Z26500 (discuter), le 3 avril 2020 à 21:40 (CEST)‎

Pour l'IP 92.146.175.189 (u · d · b), elle n'est pas de moi, j'ai aussi remarqué lors de ses modifications, elle recopiait entièrement mes précédents résumés, sur la page MP59, j'ai d'ailleurs répondu à cette personne concernant l'état de parc. Je ne peux pas avoir deux IP différentes depuis chez moi, et je ne vais clairement pas m'amuser à jouer à ce jeu là. --Momo Ratp 3 avril 2020 à 23:22 (CEST)
L'ajout massif de liens externes déconseillés n'a jamais été le bienvenu sur Wikipédia (c'est peut-être frustrant… mais c'est ainsi, vous n'êtes ni le premier ni le dernier à qui ça arrive). Ayant activé le blacklistage, je ne prendrai pas part outre mesure à cette discussion, voire à d'éventuelles requêtes (RA ou autre) ; tout administrateur est d'ailleurs en droit de sanctionner tout débordement (le blocage de Z26500 a été acté par un admin neutre dans cette affaire, au motif d'une attaque personnelle).
Bref, il faut d'abord prouver calmement la pertinence d'un lien externe déconseillé avant de l'insérer en masse sur Wikipédia, peu importe l'auteur et ses raisons.
Quant aux informations concernées (maintien ou retrait), je ne prendrai pas non plus part à ce débat éditorial que cette discussion est supposée trancher.
NB80 [opérateur] (DISCUTER), 4 avril 2020 à 01:35 (CEST)
En tout cas, cette IP fait la même chose avec les MPL 75 de Lyon. Je ne sais pas où elle trouve ses sources, car là, elle ne précise rien. Cramos (discuter) 4 avril 2020 à 09:08 (CEST)
Et de mémoire les dix dernières MPL 75 ont été mises en service quelques années après et non dès 1978... Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 4 avril 2020 à 10:36 (CEST)
Je viens de les retirer. Raison de plus. Cramos (discuter) 4 avril 2020 à 10:40 (CEST)
Par contre, Rail Passion n°238 indique « Les lignes A et B sont dotées de rames MPL 75 (...), 16 sur la A et 11 sur la B. En ligne depuis l'ouverture du métro en 1978, elles ont bénéficié d'une première rénovation à la fin des années 90, (...) ». Elles auraient donc bien toutes été mise en service en 1978. Cramos (discuter) 4 avril 2020 à 10:48 (CEST)
L'IP, qui a changé et est désormais 92.146.171.197 (u · d · b), continue d'ajouter les états de parcs de métro lyonnais et parisien, sans aucune source. Je ne comprends pas qu'on laisse faire ça. Ce genre de contributeur confond Wikipédia avec un site personnel. Cramos (discuter) 8 avril 2020 à 13:26 (CEST)

Gare de la Ferme Neuve, je m'interroge.Modifier

Bonjour

Subséquemment à cette modification, je découvre l'article gare de la Ferme Neuve qui vient d'être créé par RT59RC.

Comme vous le savez, la ligne 12 Express du tramway d'Île-de-France est un projet de ligne tram-train qui reliera la gare d'Évry-Courcouronnes à celle de Massy - Palaiseau.
Cette ligne sera composée de deux parties :

  • une première partie de ligne de type tram classique en milieu urbain (en cours de construction) entre la gare d'Évry-Courcouronnes jusqu'à la gare d'Épinay-sur-Orge ;
  • et une deuxième partie ferroviaire (existante) entre la gare d'Épinay-sur-Orge et la gare de Massy - Palaiseau où le tram réutilisera l’infrastructure ferroviaire existante de la Ligne C du RER d'Île-de-France de cette section.

Hormis les gares existantes d'Évry-Courcouronnes et d'Épinay-sur-Orge, tous les arrêts du tram-train entre ces deux gares ne seront que de quelconques arrêts de tram (sur voirie ou hors voirie) comme il en existe des centaines sur les lignes de tram classiques.

Question : est-ce que ce genre d'arrêts de tram (tel que Gare de la Ferme Neuve - qui ne sera pas une gare ferroviaire mais une bête station de tram) sont admissibles ? --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 04:00 (CEST)

Est-ce que des articles pour chaque station de tramway du prolongement du T4 à Montfermeil ont été créés ? Sont-ils admissibles ? La réponse est non aux deux questions, AMHA. C'est fonc pareil pour les stations du T12 qui seront créées en dehors du RFN, comme pour la gare de la Ferme Neuve (à moins d'avoir un intérêt architectural particulier. Article à supprimer. Cramos (discuter) 5 avril 2020 à 08:38 (CEST)
  Petit-Domido et Cramos : bonjour. Pour cela, à la suite de la création faite par RT59RC, le plus simple est d'en faire une redirection : #REDIRECTION [[Ligne 12 Express du tramway d'Île-de-France]] vers l'article du T12 Express. Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 5 avril 2020 à 10:19 (CEST)
Bof, ça n'est même pas une gare. Je suis plutôt pour une suppression pure et simple, sans redirection. Cramos (discuter) 5 avril 2020 à 10:21 (CEST)
D’accord avec Cramos. Par contre [[La Ferme-Neuve (tramway d’Île-de-France)]] pourrait raisonnablement rediriger vers Ligne 12 Express du tramway d'Île-de-France. Cordialement --Pic-Sou 5 avril 2020 à 14:22 (CEST)
Oui, bien sûr, mais pour l'instant [le 5 avril 2020 à 15:19 (CEST)], l'article hypothétique « La Ferme-Neuve (tramway d'Île-de-France) » n'est pas créé. Geralix (discuter) 5 avril 2020 à 15:19 (CEST)
Bonjour.
C'est bien ce qui me semblait, il ne devrait pas y avoir d'article pour les stations de tram-train qui ne sont pas (ou n'étaient pas) des gares, haltes ou pang d'un réseau ferroviaire existant (à l'instar des stations de l'extension du T4 vers Clichy-Montfermeil).
Je ne suis pas favorable à la création d'une redirection pour ces stations car cela créerait un précédent : entre les d'Évry-Courcouronnes et d'Épinay-sur-Orge, il y aura 7 stations de ce type sur la ligne T12. Accepterons-nous 7 redirections ?
Toutefois, il y a deux cas particuliers : les stations « Champlan » et « Massy-Europe » qui seront établies sur la voie ferrée existante entre les gares existantes de Longjumeau et de Massy - Palaiseau. La station « Massy-Europe » a déjà son article Gare de Massy-Europe ; faudra-t-il faire de même pour la station « Champlan » ? Ou faudrat-il supprimer l'article « Gare de Massy-Europe » ? --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 15:51 (CEST)
RT59RC a créé l'article « Gare de Champlan » le . Ensuite, un autre utilisateur l'a renommé « Gare de Champlan - Pré de Paris » le . Geralix (discuter) 5 avril 2020 à 17:12 (CEST)
@Geralix : merci pour l'info, l’ignorais l'existence de cet article. Je ne comprends pas le renommage car sur le site du projet la station s'appelle bien "Champlan" et non "Champlan - Pré de Paris"
Mais ma question reste la même, est-ce que ces 2 stations peuvent avoir un article, sachant qu'elles seront créées Ex nihilo et qu'en aucun cas il s'agira de gares ferroviaires. --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 17:26 (CEST)
  Petit-Domido : concernant le nom de l'article « Gare de Champlan - Pré de Paris », le renommage vient vraisemblablement du Compte-rendu de la séance du Conseil municipal du 22 février 2019 de Champlan, dans lequel il est question de la zone d’activité économique Gare de Champlan - Pré de Paris. Bien à toi. Geralix (discuter) 5 avril 2020 à 18:43 (CEST)
@Geralix : c'est bien une erreur car le compte rendu du conseil municipal parle en effet de la ZAC (transformée en ZAD) qui a le nom de Gare de Champlan - Pré de Paris et non pas du nom de la station (ce qui n'est pas du ressort de la commune). --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 19:09 (CEST)

┌────────────────────┘
En attendant une décision au sujet de la station "La Ferme-Neuve", j'ai renommé l'article en La Ferme-Neuve (tramway d’Île-de-France) car en aucun cas il s'agit d'une gare. --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 17:52 (CEST)

Un débat similaire avait eu lieu sur le T4 (pas envie de faire des recherches) mais la conclusion était que les 2 arrêt du T4 créés sur la ligne RFN avaient eu droit à leur article (Remise à Jorelle et Lycée Henri Cellier). Donc pour ceux créés sur la ligne RFN, qui, si j'ai bien compris sont Champlan et Massy-Europe, ils ont droit à leur article (soit en Gare de , soit en (tramway d'Île-de-France)). Mais pour ceux situés en dehors d'une ligne RFN, mon avis est qu'il ne doit pas y avoir d'article ni de redirection (sinon, c'est la porte ouverte à créer des redirections pour chaque station de tramway, y compris des tramways 100 % urbains). Cramos (discuter) 5 avril 2020 à 18:40 (CEST)
@Cramos : 100% d'accord avec toi.
Pour ce qui est des 2 arrêts sur la partie de la ligne C qui sera retirée de cette ligne RER et réutilisée par le T12, les infrastructures ferroviaires appartiennent (appartiendront) toujours à SNCF-Réseau (RFN), aussi, les 2 stations en question pourraient avoir le statut de "halte ferroviaire" ce qui ne sera pas le cas des autres stations hors réseau ferroviaire en voirie ou en site propre. --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 18:58 (CEST)

┌───┘
Pour la ligne 11 Express du tramway d'Île-de-France, il y a toutes les gares, ce qui me semble cohérent avec l'importance de celles-ci (importance relative plus élevée au vu de l'offre de transport peu dense aux alentours, et situées entre deux gares). Pour moi les gares du T12 sont dans cette situation, alors qu'on peut considérer T2 et T4 comme assimilables à des lignes de tramway classiques. — Kvardek du (laisser un message) le 5 avril 2020 à 22:31 (CEST)

Bonsoir. J'avoue ne pas bien comprendre la comparaison entre l'actuelle T11 (tronçon en service) et la future T12 dont la moitié du tracé sera de type tramway.
De même, je ne vois pas en quoi l'importance de l'offre peut être utilisée comme critère pour déterminer si un article sur une station de ligne de type tram-train est admissible ou pas. J'ai du mal à comprendre votre réponse. --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 22:51 (CEST)
Pas compris en effet. Les stations du T11 sont de vrais gares, avec guichets et agents, et sont situées sur une ligne RFN (spécialement créée pour l'occasion parallèle à une autre déjà existante, cas assez original cela dit en passant). Cela suit donc ma logique que ces points d'arrêts aient un article. Et ça n'a pas de rapport avec la fréquentation ou l'isolement de celles-ci. Cramos (discuter) 5 avril 2020 à 22:59 (CEST)
Tout comme l'écrivent Cramos (d · c · b), nous ne sommes pas dans des stations de tram comme par exemple sur le T1, mais dans le cas de vraies gares comme sur le T11 Express (qui dispose d'ailleurs du même matériel roulant). Il faudrait même renommer l'article existant en Gare de la Ferme Neuve tout comme par exemple Gare de Villetaneuse-Université. Chris93 (discuter) 5 avril 2020 à 23:16 (CEST)
@Chris93. Je ne comprends pas votre idée de « renommer l'article existant en Gare de la Ferme Neuve tout comme par exemple Gare de Villetaneuse-Université »  .
La station la Ferme Neuve de la ligne T12 est une future station sur la partie tramway de la ligne tram-train T12. Elle sera située en site propre, en bordure de la voirie existante à Grigny et en aucun cas sur une ligne ferroviaire existante (ou ayant existé). J'ai d'ailleurs renommé pour cela "Gare de la Ferme Neuve" en "La Ferme-Neuve (tramway d'Île-de-France)". Que vouliez-vous dire au juste ? --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 23:25 (CEST)
En zone RFN ou pas, cela n'a aucune importance. Il me semble que le tram T2 est un zone RFN et les stations n'y sont pas des gares. En revanche, T11 Express et T12 Express sont des tram-trains. Chris93 (discuter) 5 avril 2020 à 23:31 (CEST)
Autant qu'il m'en souvienne, les emprises ferroviaires de la partie sud de la ligne T2 (Ligne de Puteaux à Issy-Plaine) ont été rétrocédées à la RATP (y compris les bâtiments des anciennes gares) et les voies ont été entièrement démontées avant la pose de nouvelles voies du pour le tramway T2. Cette partie ne peut pas être considérée comme une ligne ferroviaire (à part les bâtiments des anciennes gares qui restent d'anciennes gares bien sûr ; d'ailleurs la plupart d'entre eux ont été vendus et ont une autre vocation).
La question de fond (ma question de départ) est de savoir si les nouvelles stations de lignes tram-train, installées sur des parties non-ferroviaires (sur la voirie, en bordure de la voirie, ou en site propre), peuvent être qualifiées de "gares" ou pas. Il semble que la réponse soit "non" du fait qu'elles s'assimilent à de quelconques stations de lignes de tramway classiques. Le fait qu'une partie de la ligne T12 récupère une infrastructure ferroviaire ne doit pas être pris en compte. --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 23:57 (CEST)
Je pense que ces débats ont déjà été tranchés pour la ligne T11 Express. Je sais qu'il existe quelques contributeurs de ce projet qui persistent à qualifier tout ce que contient le mot tram de station, tout comme les futures gares du Grand Paris Express contre toute évidence et les nombreuses sources afférentes. Personnellement, je n'ai pas le temps de couper les cheveux en 444 sur ce sujet. Chris93 (discuter) 6 avril 2020 à 00:01 (CEST)
J'ai strictement rien compris aux propos de Chris93. Comme je l'ai dit, le T11 est 100% sur ligne RFN. Les points d'arrêts ont donc un article. Idem sur la partie historique du T4. Le T2 est un cas particulier parce que les anciennes gares ont un article, pas les nouveaux arrêts. Contrairement à ce qu'affirme Chris93, c'est la question de la zone RFN ou pas qui fait toute la différence. Le T2 est resté sur RFN plus de 10 ans avant d'être retranché. Bref, pour le moment, tout reste logique : un point d'arrêt sur RFN a un article. Un point d'arrêt hors RFN n'a pas d'article ni de redirection, sauf point remarquable. Cramos (discuter) 6 avril 2020 à 07:01 (CEST)
Je suis en profond désaccord avec   Cramos, qui oublie les raisons, longuement débatues au sein du projet de la distinctions :
Les gares, habituellement créées au XIXe siècle ou dans la première moitié du XXe siècle, ont une histoire longue qui permet de donner un contenu différent à chaque gare d'une même ligne, alors même que, lors de leur mise en service, elles étaient globalement identiques.
Par contre les stations de tramway, dans la généralité des cas, sont constituées d'un potelet, ou plus souvent d'un édicule et de deux quais, tous semblables.
Toutefois, des stations particulières Meyzieu Z.I. (tramway de Lyon), Meyzieu Gare sur le T3 Lyonnais, qui circule sur une ancienne voie ferrée d'intérêt local qui n'a jamais dépendu du RFN, ont toute leur place dans l'encyclopédie, l'une par son statut de gare terminus du service urbain et de gare de passage du service aéroportuaire, avec deux dépôts, d'importantes installations ferroviaires, la seconde parce qu'il s'agit d'une ancienne gare du Chemin de fer de l'Est de Lyon. Il en est de même du T2 d'île-de-France, qui utilise la plate-forme de la Ligne de Puteaux à Issy-Plaine, et dont les BV subsistent pour la pluspart, même s'ils n'ont plus d'usage ferroviaires. Pour T11 express, si tous les BV ont été recréés, ils succèdent à de nombreuses gares de la Ligne de la grande ceinture de Paris (Gare de Villetaneuse-Université se situe à 200 m de l'ancienne halte de Villetaneuse, au PN 25 de la GC), et toutes les stations sont pourvues d'un BV (qui est bien plus qu'un édicule sur voirie), de personnels, qui rendent chaque station de la ligne éligible à un article propre. Il en est de même de Homme de Fer (tramway de Strasbourg), dont la section histoire ou l'aménagement avec le célèbre auvent, justifie un article dédié.
La règle, c'est qu'on ne crée pas d'article pour chaque station d'une ligne de tramway, qui, à part la localisation, sont identiques ou quasi-identiques sur une ligne ou un réseau donné. C'est lorsque la station présente une histoire, une originalité ferriviaire particulière, qu'elle devient admissible. - Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 6 avril 2020 à 08:01 (CEST)
Je ne vois pas où tu es en désaccord, qui plus est, profond, avec moi. On dit la même chose. Cramos (discuter) 6 avril 2020 à 12:33 (CEST)

┌────────────────────┘
Bonjour à tous
(j’ignorais, ou bien je ne me souvenais pas, qu'une grande discussion avait eu lieu au sujet des stations de tram des lignes tram-train).
Pour en revenir à la ligne T12 et à ses futures stations, je comprends que les trois articles qui ont été créés : La Ferme-Neuve (tramway d'Île-de-France) (sur la partie tram, le long de la voirie) ; et Gare de Massy-Europe, Gare de Champlan, ne sont pas admissibles. Car toutes celles qui ne seront pas établies dans des BV existants (à savoir : les gares de Petit Vaux, Gravigny-Balizy, Chilly-Mazarin, Longjumeau et la gare de Massy - Palaiseau) seront en fait constituées seulement de deux quais latéraux, d'abris, de mobilier urbain et automates [4], y compris les stations "Épinay-sur-Orge" et "Évry-Courcouronnes" qui seront installée sur la voirie à l'extérieur des BV des deux gares (à plus d'une centaine de mètres).
Êtes-vous d'accord ? --Petit-Domido (discuter) 6 avril 2020 à 15:10 (CEST)

Pour moi, les articles « Gare de Massy-Europe » et « Gare de Champlan » sont admissibles car ces points d'arrêt (de la future ligne de tramway T12), indépendamment de leurs caractéristiques, sont situés sur une ligne du réseau ferré national (ou le long du tracé historique), la ligne de la grande ceinture de Paris. Geralix (discuter) 6 avril 2020 à 16:38 (CEST)
Dans ce cas, je n'ai pas compris ce qu'à écrit Claude villetaneuse, notamment : « La règle, c'est qu'on ne crée pas d'article pour chaque station d'une ligne de tramway, qui, à part la localisation, sont identiques ou quasi-identiques sur une ligne ou un réseau donné. C'est lorsque la station présente une histoire, une originalité ferroviaire particulière, qu'elle devient admissible ».
Ces deux stations seront créées ex nihilo. Actuellement, il n'y a rien et il n'y jamais rien eu (à ma connaissance) en ces endroits. Et cela ne sera jamais des gares ferroviaires (justes 2 quais de faibles longueurs et 2 abris), aucun BV. --Petit-Domido (discuter) 6 avril 2020 à 16:53 (CEST)
Lyon saint-Clair parlait des stations de tramway en dehors du RFN. Il y avait eu un débat sur le T4 pour savoir si Remise à Jorelle et Lycée Henri Cellier étaient admissibles. Il en est sorti que ces 2 arrêts n'avaient pas plus, pas moins de raisons d'être admissibles que les autres arrêts du T4. Donc si Massy-Europe et Champlan sont des arrêts rajoutés sur le RFN, ils sont admissibles (sinon, on supprime Remise à Jorelle et Lycée Henri Cellier, faut être cohérent). En revanche, les arrêts de tramway situés en dehors du RFN ne sont pas admissibles sauf intérêt particulier (historique ou architectural, comme a dit Lyon-St-Clair). Cramos (discuter) 6 avril 2020 à 17:50 (CEST)
Si cela est la conclusion du débat de l'époque, alors OK. Cela rejoint ce que j'écrivais hier à 18h58[5] : « Pour ce qui est des 2 arrêts sur la partie de la ligne C qui sera retirée de cette ligne RER et réutilisée par le T12, les infrastructures ferroviaires appartiennent (appartiendront) toujours à SNCF-Réseau (RFN), aussi, les 2 stations en question pourraient avoir le statut de "halte ferroviaire" ce qui ne sera pas le cas des autres stations hors réseau ferroviaire en voirie ou en site propre ».
Sommes-nous alors tous d'accord ? (Désolé pour avoir reposé les mêmes questions, mais j'avoue que par moment je me noie, tout seul). --Petit-Domido (discuter) 6 avril 2020 à 18:01 (CEST)
Conflit d’éditionFinalement, j'ai cherché : débat identique sur les 3 PANG créés sur le T4 :
Selon ces 3 pages, Massy-Europe et Champlan sont exactement dans la même situation que les 3 stations précitées. Ferme Neuve non. Cramos (discuter) 6 avril 2020 à 18:05 (CEST)
Je suis d'accord, en effet, Petit-Domido. Cramos (discuter) 6 avril 2020 à 18:06 (CEST)
On en reparlera une fois cette station ou gare construit(e). Si le bâtiment portait une grosse enseigne Gare de la Ferme Neuve, je me permettrai de revenir à cette discussion. Chris93 (discuter) 6 avril 2020 à 18:38 (CEST)
Les travaux de voirie sont en cours entre Évry-CC et Épinay-sur-Orge (gros travaux depuis 2 ans avec fermeture de l'A6 à certains moments pour la construction des 3 ponts qui la franchissent et le tracé le long de l'A6).
J'avais un plan rando photos dans le secteur... mais l'autre saloperie a repoussé mes projets. De ce que j'ai déjà vu du côté de la future station la Ferme Neuve, il n'y aura pas de bâtiments. Mais je ne manquerai pas de faire des photos de chacune des stations (comme je l'avais fait pour les stations de la Ligne 1 du T Zen avant son ouverture). Mais, sous peu, je reprendrai mes ballades et vous ferai des photos des stations, dont celle-ci [6].
Et dire qu'à la fin des années 90 j'avais participé aux concertations au sujet de la Tangentielle Sud : Melun - Corbeil - Évry-CC - Grigny CC - tunnel de raccordement de la D à la branche de la ligne C - Versailles - Achères (tracé issu des pages 30-31).
Quand je vois ce que ce projet et devenu 20 ans plus tard ! D'un point de vue financier il n'y avait qu'un petit tunnel à creuser entre Grigny et Epinay-sur-Orge pour le raccordement de la ligne D à la ligne C, tout le reste existait (et existe toujours). --Petit-Domido (discuter) 6 avril 2020 à 20:08 (CEST)
Je crois qu'un ripage de pont était prévu ce jours-ci au-dessus de l'autoroute. C'est évidemment annulé et cela risque de retarder le T12 de plusieurs mois au minimum. Chris93 (discuter) 7 avril 2020 à 12:58 (CEST)
Les travaux de mise en place du troisième pont ont repris le 8 juin [7], [8] et dureront jusqu'au 10 juillet. Pas évident de prendre des photos dans ce coin car une partie du pont routier qui est adjacent n'est pas accessible (zone de travaux). --Petit-Domido (discuter) 12 juin 2020 à 19:13 (CEST)

Logo de l'ancienne ligne 14Modifier

Bonsoir,

J'avais déjà remarqué cela, et ça m'a toujours choqué : le logo de l'ancienne 14 du NS est identique à celui de l'actuelle ligne 14 :   . Pourtant, ce logo pointe correctement sur l'historique de cette ancienne ligne 14, c'est-à-dire sur une section de l'article de la ligne 13. Ne serait-il pas pertinent de donner une autre couleur au fond du logo ? Une couleur neutre de l'époque (noir ou rouge) ? Cramos (discuter) 5 avril 2020 à 20:49 (CEST)

Il y en a qui font de l'archéologie dans les souterrains du métro de Paris  . Mais ça fait du bien de revenir en arrière  .
Comme l’actuelle ligne 13 a récupéré l'ancienne ligne 14 (tout ou en partie + des extensions et des raccordements), il faudrait peut-être adapter le logo de cette ancienne ligne 14 à celui de l'actuelle   , par exemple : en gardant la couleur de fond (bleu ciel), en gardant le nombre 14 mais avec une couleur grise et, éventuellement, barrer le tout d'une fine barre diagonale pour indiquer que cette ligne n'existe plus. C'est juste une idée... sans plus.
Mais je me demande s’il n'y a pas d'autres cas de ce genre avec tous les remaniements qui on eut lieu depuis la création des lignes de la CMP et de la NS. --Petit-Domido (discuter) 5 avril 2020 à 21:09 (CEST)
Le modèle {{Métro de Paris/correspondance}} était mal paramétré - j'ai corrigé aujourd'hui. --Dominik (discuter) 7 avril 2020 à 08:49 (CEST)
Ok, c'était tout simple. Cramos (discuter) 7 avril 2020 à 12:47 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Ligne de Grigny à Corbeil-EssonnesModifier

Une anecdote basée sur l'article Ligne de Grigny à Corbeil-Essonnes a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Ancien tramway d'Île-de-FranceModifier

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Logos des lignes Tram - TransilienModifier

Bonjour.

(Je ne sais pas si la discussion a déjà eu lieu à ce sujet).

L'IP 2A01:E0A:B5:79F0:9407:D5EB:A479:37C2 insère (un peu au petit bonheur la chance) les nouveaux logos des lignes de tram-Transilien (tels que définis par IDF-Mobilités et comme on le voit dans ce plan) dans les articles sur ces lignes de tram:

Pourquoi pas. Mais les endroits dans les articles où ces logos sont mis ne sont pas des plus adéquats (sections "Exploitation", "Exploitation de la ligne", ""Tarification", "Tarification et financement"... et même une section "Signalétique" sans aucun texte, juste le logo[9]).

S'il fallait faire apparaître ces logos quelque part dans les articles, ne serait-il pas plus judicieux de les mettre dans le schéma de la ligne qui sur trouve en tête des articles, par exemple pour la ligne T12:

en remplaçant le logo   par le logo  .

Ou alors, s'il faut mettre ces logos dans le corps des articles, il faudrait trouver un endroit (une section) commune à tous les articles des Tram d'IDF où ces logos seraient mis.

Qu'en dîtes-vous ? --Petit-Domido (discuter) 1 mai 2020 à 03:58 (CEST)

Il ne faut pas mettre ce logo d'IDFM dans le plan de ligne. Il faut rester cohérent : la signalétique ronde prédomine encore totalement. Par contre, il serait en effet pertinent d'insérer ce logo au même endroit dans les articles. Cramos (discuter) 1 mai 2020 à 07:13 (CEST)
Oui, cela serait mieux. Mais idéalement il faudrait que ce logo soit présent toujours au même endroit dans l'article.
J'avais pensé le mettre sur le côté droit du tableau des stations (section "Liste des stations") généré par le modèle {{Tramway d'Île-de-France/stations xx}}. --Petit-Domido (discuter) 1 mai 2020 à 18:09 (CEST)
L'IP a usé de toute la cohérence possible : elle a inséré systématiquement au début de la section "tarification et financement". Mais pour les articles des lignes en projet, les plans sont moins typés et l'IP a fait comme elle a pu... Mais la proposition de le mettre à droite du tableau des stations n'est pas mauvaise. A voir comment cela se présente sur les terminaux mobiles. Cramos (discuter) 1 mai 2020 à 18:37 (CEST)
Oui, c'est vrai, faudrait voir ce que cela donne sur les petites tablettes ou smartphones.
Cependant, la section "tarification et financement" n'est pas forcément la section la plus adaptée pour y faire figurer le logo (aucun rapport avec le couscous). De même, créer une section vide "signalétique", juste pour y mettre le logo, n'est pas une solution des plus pertinente. Du coup je sèche sur ce coup là. (une idée idiote me vient à l'esprit : un champ supplémentaire dans l'infobox comme pour les "logos ou blasons" des communes" ?)

@NB80, l'IP 2A01:E0A:B5:79F0:9407:D5EB:A479:37C2 semble être celle que tu as bloquée le 22 avril. Que faut-il penser de ses interventions pour cette histoire de logos ? --Petit-Domido (discuter) 1 mai 2020 à 19:27 (CEST)
Interrogation complémentaire : puisque cette IP est bloquée depuis le « avec une date d'expiration de 2 mois », donc jusqu'au , comment a-t-elle pu néanmoins contribuer ? Geralix (discuter) 1 mai 2020 à 19:54 (CEST)
Je viens de comprendre que le blocage n'était que pour le Modèle:Autobus d'Île-de-France/stations TVM. Donc, pas forcément pour d'autres motifs.
Mais bon, cette résurgence des logos de tram à la mode Transilien n'est pas forcément "neutre". --Petit-Domido (discuter) 1 mai 2020 à 20:06 (CEST)
Merci de ton explication Petit-Domido ; en effet, le texte mentionne L'adresse IP est actuellement partiellement bloquée. Bonne soirée. Geralix (discuter) 1 mai 2020 à 20:49 (CEST)
En effet, j'avais bloqué la plage d'IPv6 concernée en raison d'une guerre d'édition, depuis des mois, sur le modèle précité. Le cas échéant, ce blocage pourrait être étendu à toutes les pages de Wikipédia.
NB80 [opérateur] (DISCUTER), 2 mai 2020 à 05:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Funiculaire de MontmartreModifier

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Catastrophe ferroviaire de MeudonModifier

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Christian BlancModifier

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