Projet:Astronomie/Porte des étoiles

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Io Herodotus (discutercontributions)

Quelle est la règle de DEFAULTSORT pour :

les planètes mineures numérotées et pas encore nommées ?

Pour le moment, certaines ont le numéro définitif, d'autres le nom provisoire.

À mon avis, le defaultsort devrait être le numéro définitif donné par le JPL, une fois que ce numéro est attribué, c'est normalement lui qui est utilisé pour référencer l'objet. Donc le defaultsort pourrait être supprimé, à moins qu'il ait une utilité qui m'échappe.

Quand une planète mineure est nommée, le defaultsort devient alors le nom attribué. C'est ce qui est presque toujours fait. Toutefois on peut très bien se poser la question, pourquoi ne serait-ce pas le numéro d'ordre quand la planète mineure est nommée ?

J. N. Squire (discutercontributions)

As-tu des examples sur les utilisations actuelles ?

Io Herodotus (discutercontributions)

Les troyens de Jupiter ont souvent le numéro définitif, tandis que les transneptuniens ont, pour la plupart, leur nom provisoire.

J. N. Squire (discutercontributions)

Je vois. Le numéro étant définitif, je serais plutôt pour adopter cette approche pour sa simplicité et sa cohérence.

Io Herodotus (discutercontributions)
Ariel Provost (discutercontributions)

Ai-je bien compris la question posée ? C'est l'article qui doit être renommé quand un nom ou un numéro définitif est attribué, donc a priori pas besoin de DEFAULTSORT. Le classement (alphabétique) de la catégorie doit correspondre aux titres des articles, pas revendiquer une cohérence artificielle.

Io Herodotus (discutercontributions)

Je suis d'accord avec Ariel.

Et pour les planètes nommées, faudrait-il également supprimer le defaultsort ?

Ariel Provost (discutercontributions)

Idem, a priori.

Romuald 2 (discutercontributions)

Bonjour,

Je suis pour le principe du Keep it simple quand cela est possible, donc si on peut se passer du DEFAULTSORT, c'est mieux.

Ce message a été caché par Io Herodotus (historique)
Io Herodotus (discutercontributions)

J'ai modifié le titre pour inclure toutes les planètes mineures.

SenseiAC (discutercontributions)

Il me semble que, pour les objets non nommés (aussi bien non numérotés que numérotés), c'était « historiquement » la désignation provisoire qui était utilisée, et, pour les nommés, leur nom. Cependant, il ne me semble pas que ça ait jamais été défini « officiellement » au niveau du projet : pour le moins, je crois que c'était déjà comme ça quand j'ai commencé à bosser sur ce genre d'articles, donc il y a un bail ^^.

Le nom propre est une « décoration » si j'ose dire, sachant que, pour une planète mineure, le fait de recevoir un nom propre ne nécessite que d'avoir reçu son numéro définitif. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il a toujours été complètement absurde de ne lister que les découvertes ayant reçu un nom propre sur les pages des découvreurs de planètes mineures, et à une époque de ne créer automatiquement que les articles sur les objets qui ont un tel nom propre (d'où le fait que certains astéroïdes même avec des tout petits numéros, y compris certains nommés entre temps, n'ont pas ou plus d'article — il me semble qu'il y a même eu des suppressions plus que discutables sur la base de ce critère à une époque ! —, alors que certains astéroïdes autrement plus banals en ont un). À l'inverse, le fait de recevoir un numéro permanent signe le fait que l'orbite de l'objet est suffisamment bien connue pour qu'on ne risque pas de le perdre.

Bref, utiliser la désignation provisoire pour les non numérotés, le numéro permanent pour les numérotés sans noms et le nom pour les nommés, ça n'aurait pas grand sens. Soit on utilise le classement par numéro permanent pour tous les numérotés (attention par contre à vérifier que la parenthèse initiale ne gêne pas le classement correct selon ce numéro permanent, qu'on ait bien 1, 2, 9, 10, 11, 20, 100... dans cet ordre, et pas 1, 10, 100, 11, 2, 20, 9..., sinon un « defaultsort » restera quand même nécessaire) et évidemment la désignation provisoire pour les non-nommés ; soit on utilise le nom propre pour les nommés, mais alors la désignation provisoire pour tous les non-nommés, numérotés ou non. La première option me semble aussi la meilleure option par défaut. Après, ça n'empêche pas que, dans certaines catégories spécifiques, on puisse envisager un classement différent du classement par défaut. Il faudra juste se mettre d'accord sur quel classement pour quelle catégorie le cas échéant.

Ariel Provost (discutercontributions)

Bon, je n'ai pas un avis très ferme sur la question. En tout cas, on peut éviter que le lecteur ne rate dans la catégorie l'objet qu'il recherche en catégorisant les redirections, si ce n'est pas déjà fait.

Io Herodotus (discutercontributions)

Pour essai, j'ai retiré le defaultsort de quelques cubewanos et le classement se fait bien.

Io Herodotus (discutercontributions)

A quoi cela sert-il d'avoir un defaultsort pour les non-nommés puisque c'est exactement leur nom ?

En résumé on supprime le defaultsort de toutes les planètes mineures.

J. N. Squire (discutercontributions)

En fait pourquoi et par qui le DEFAULTSORT a-t-il été mis en place à l'époque ?

SenseiAC (discutercontributions)

Aucune idée : ça fait 10 ans que je suis sur WP et, aussi loin que je puisse me souvenir, ça a toujours été là.

Io Herodotus (discutercontributions)

Tout le monde semble avoir le même avis. On attend encore un jour ou deux et on fait la demande: Wikipédia:Bot/Requêtes/2021/11#Modification de Wikipédia:Bot/Requêtes/2021/11 Le problème que je verrais, c'est de virer le defaulsort des objets nommés. En effet, quand on fait une recherche sur un nom (objet, personne ou autre), dans la majorité des cas, ce nom est plus parlant que le numéro. Toutefois, si nécessaire, on peut toujours avoir recours à l'ajout d'une clé de tri dans les catégories concernées.

J. N. Squire (discutercontributions)

Pas de souci de mon coté.

Io Herodotus (discutercontributions)
Pld (discutercontributions)

Bonjour Io Herodotus. J'applique depuis toujours une règle simple. Classement alphabétique pour les objets nommés. Classement par désignation provisoire (genre 2000 KK1) pour tous les autres (non numérotés et numérotés). Le numéro définitif n'est pas très parlant car il n'est pas chronologique.

Io Herodotus (discutercontributions)

Pour les objets à désignation provisoire, à quoi sert ce DEFAULTSORT ? Dans cette discussion, personne n'a su répondre et il avait alors été décidé de le virer.

Pld (discutercontributions)

Bonjour. Oui, tu as raison. Pour les objets à désignation provisoire non numérotés, le DEFAULTSORT ne sert à rien car le tri par défaut utilise le nom de la page. L'intérêt du DEFAULTSORT apparaît quand l'objet devient numéroté car le tri reste correct. Quand l'objet devient nommé, il faut bien sûr mettre à jour le DEFAULTSORT. Je viens de me rendre compte que de nombreuses pages d'objets nommés ont vu leur titre modifié sans que la page soit mise à jour correctement. J'ai commencé à faire les corrections nécessaires. Par ailleurs, il faudrait déplacer les très nombreuses "planètes mineures par année de découverte" classées actuellement dans les "objets célestes par année de découverte". Ceci pourrait peut-être être réalisé par un robot ?

SenseiAC (discutercontributions)

Pld : Dire « le tri reste correct » présuppose qu'un tri serait correct et pas l'autre. Sauf que rien n'impose que cedit tri soit fait selon ton critère, et d'ailleurs la discussion au-dessus a plutôt conclu dans le sens inverse.

Io Herodotus (discutercontributions)

Quand un individu lambda cherche un astéroïde, quel est son critère principal de recherche? Le numéro ou le nom ? Je ne sais pas si quelqu'un peut répondre.

Pld (discutercontributions)

Si l'astéroïde est nommé, il me semble que la recherche sur le nom est plus simple (je ne connais pas beaucoup de numéros d'astéroïdes par coeur, en revanche j'ai en tête pas mal de noms !). A priori les règles de tri ne jouent pas sur la recherche. Elles sont utiles pour classer les articles dans les catégories (donc plutôt pour les contributeurs que pour les utilisateurs).

SenseiAC (discutercontributions)

Quand un individu lambda cherche un astéroïde, il tape le nom, une désignation provisoire ou le numéro, peu importe, dans la barre de recherche (d'où l'intérêt des redirects, qui devraient être systématiquement créés), et va rarement fouiller dans une catégorie, donc ça ne change pas grand chose.

Pld (discutercontributions)

C'est exact ! Néanmoins sur la pertinence du tri, on peut constater que le tri sur la désignation provisoire s'applique aux objets numérotés et aux objets non numérotés, alors que le tri sur le numéro ne s'applique évidemment pas aux objets non numérotés. Par ailleurs, le numéro fait référence à la date où le numéro a été attribué à l'objet, ce qui peut intervenir de (très) nombreuses années après la découverte. Pour info, la règle de tri que j'ai rappelée plus haut est ancienne. Quand j'ai commencé à participer en 2006 à Wikipédia, elle était déjà en vigueur. Que penses-tu de ma proposition de déplacer les articles sur les planètes mineures dans les catégories appropriées ?

Io Herodotus (discutercontributions)

Pld : Est-ce que le bot serait assez intelligent pour faire la différence entre une planète mineure et un autre objet ? [S'il ne peut pas, ce n'est pas trop grave, les autres objets étant en général assez peu nombreux (à part une ou deux années contenant des galaxies, des pulsars et autres), on pourrait rectifier à la main.] PS On s'éloigne du sujet, il faudra peut-être faire une autre discussion la-dessus.

SenseiAC (discutercontributions)

Que cette convention soit ancienne ne signifie pas qu'elle est immuable, et comme personne ne trouve la moindre trace d'où elle vient (décidée par qui ? par un contributeur de façon unilatérale ? par une décision perdue on ne sait où ? autre ?), est-on dans une simple « tradition » suivie sans que personne ne sache vraiment pourquoi ?

En quoi ça devrait poser problème que « le tri sur le numéro ne s'applique évidemment pas aux objets non numérotés » ? Les non-numérotés continueraient d'être triés selon leur désignation provisoire, qui est leur seule désignation ; je ne vois pas en quoi ça gêne. Les nommés ne sont actuellement pas triés selon leur désignation provisoire, et ça ne semble pas poser problème.

« le numéro fait référence à la date où le numéro a été attribué à l'objet, ce qui peut intervenir de (très) nombreuses années après la découverte » : et donc, ça change quoi ? On pourrait rétorquer que trier les nommés par nom a encore moins de sens dans ce cas. Le but des catégories est de trier ces objets par date de découverte ? Non, et la désignation provisoire principale ne correspond d'ailleurs même pas forcément à la date de découverte pour les objets ayant reçu leur désignation provisoire depuis fin 2010 (cf. [https://minorplanetcenter.net//mpec/K10/K10U20.html MPEC 2010-U20]). Le numéro a un sens, signifiant que l'orbite de l'objet est suffisamment bien connue. Le nom n'a en comparaison pas de sens vis-à-vis de la connaissance de l'objet et la grande majorité des objets numérotés (et donc de ce fait nommables) ne sont pour autant pas nommés. C'est d'ailleurs pour ça que ça n'a jamais eu le moindre sens de ne créer les articles que des objets nommés et de n'inclure que les découvertes nommées dans les articles sur les découvreurs.

En ce qui concerne les catégories « X par année de découverte », oui on pourrait le faire.

Io Herodotus (discutercontributions)

on pourrait le faire... un bot oui, sinon rien.

Io Herodotus (discutercontributions)

Comment conclure? Pour les numérotations provisoires, je crois que tout le monde est d'accord, on vire le defaulsort.

Pour ceux qui ont un numéro définitif, mais pas de nom, idem.

Pour ceux qui ont un nom définitif, on semblait dire que idem le numéro donne le tri (donc pas besoin de defaulsort) ; toutefois un contributeur est en train de tout reprendre pour mettre le nom définitif comme defaulsort. S'il veut tout faire (300 000 objets) ce serait un travail considérable, un bot pourrait peut-être aider. Point crucial. Est-ce utile?

Pouvons-nous voter ? Il faudrait trouver une solution.

Pld (discutercontributions)

Bonjour Io Herodotus. Je suis d'accord pour la désignation provisoire, numérotée ou non, on supprime le Defaultsort (du coup, les numérotés seront classés sous "(" et les non numérotés sous "0-9"). Par contre pour les nommés, je propose de conserver le Defaultsort sur le nom (donc ils seront classés sous "A" à "Z"). Il faut donc que le bot supprime le Defaultsort uniquement lorsque le paramètre de tri est numérique (soit le n°, soit l'année de découverte) et n'y touche pas si le paramètre de tri est alphanumérique. La grande majorité des nommés ont déjà le bon Defaultsort donc le travail est minime pour ceux-là. On pourrait profiter de l'opération pour transférer les planètes mineures classées dans les catégories "Objet céleste par année de découverte" dans les catégories "Planète mineure par année de découverte" (sinon quel est l'intérêt d'avoir créé ces catégories si elles ne sont peu ou pas utilisées ?). Si on fait l'opération de transfert sur tous les articles contenus dans les catégories "Objet céleste par année de découverte", on aura un peu de travail pour réintégrer ceux qui auraient dû y rester (je pense notamment à toutes les comètes découvertes par LINEAR). Peut-être que le bot est assez intelligent pour identifier le type d'objet ?

Io Herodotus (discutercontributions)
Io Herodotus (discutercontributions)

Changer catégories "Objet céleste par année de découverte" en catégories "Planète mineure par année de découverte". C'est compliqué, puisqu'il faut travailler au cas par cas. Ce peut faire l'objet d'un autre débat.

Pour le moment, je verrais cette demande :

Pour les planètes mineures ayant un nom provisoire et celles qui ont reçu leur numéroté d'ordre, pas de tri.

Pour les planètes mineures ayant un nom définitif, une clé de tri indique ce nom (Puisque le principal contributeur le veut comme cela).

Peut-on relancer la demande du bot en ce sens ?

Pld (discutercontributions)

Bonjour. Tout à fait : le reclassement des objets célestes par année de découverte dans des catégories plus précises doit faire l'objet d'une demande séparée. Ce n'est pas simple car il y a des pièges (par exemple les objets du NGC ne sont pas que des galaxies). Pour la règle de tri des planètes mineures, je suis d'accord avec ta proposition qui est celle que je proposais.

SenseiAC (discutercontributions)

« Pour les planètes mineures ayant un nom définitif, une clé de tri indique ce nom (Puisque le principal contributeur le veut comme cela). Peut-on relancer la demande du bot en ce sens ? » : « le principal contributeur » ? Si je résume la situation actuelle :

- plusieurs personnes se sont exprimées il y a qq mois (J. N. Squire, Ariel Provost et Romuald 2 ainsi que moi-même) et moi à nouveau récemment, globalement en faveur de virer tous les DEFAULTSORT pour ces objets

- Pld a donné son avis, pour conserver le DEFAULTSORT pour les nommés

- Io Herodotus ne se prononce manifestement pas directement, mais se contente de dire que, puisque Pld a donné son avis, on le suit et on fait le changement en conséquence

- de ce fait, on ne tient pas compte des autres avis exprimés, on n'attend pas non plus que qui que ce soit d'autre ait répondu et on ne prévient même pas les anciens participants que la discussion a repris

En conclusion, à quoi bon avoir eu cette discussion si au final seul l'avis d'un unique contributeur compte ?

Pld (discutercontributions)

Bonjour Sensei. Tout d'abord je regrette de n'avoir pu participer à la discussion ci-dessus pour exposer mon opinion. Ensuite je rappelle de nouveau que les catégories sont à l'usage des contributeurs (dans le cadre de la maintenance) plus qu'à celui des utilisateurs. Ces derniers doivent trouver les informations dans le corps de l'article, dans l'Infobox et dans les références.

Si on veut faire simple (principe du moindre effort), 95 % des objets nommés ont déjà le bon Defaultsort (c'était 100 % avant le début de la mise à jour !).

Je rappelle également que le choix de la clé de tri pour les objets est ancien et que c'est celui qui a été suivi lors de la création automatique des articles des planètes mineures numérotées jusqu'au n° 40000.

Par ailleurs il me semble que le tri alphanumérique est plus clair (voir par exemple [[Catégorie:Objet céleste découvert par Max Wolf]] et [[Catégorie:Objet céleste nommé d'après une plante]]).

Enfin, je suis en train de mettre à jour les articles des objets qui ont été renommés sans que le texte soit repris. Je repère ces articles grâce à la clé de tri (numérique) qui n'est pas en accord avec le fait que l'objet soit nommé (voir par exemple [[Catégorie:Objet céleste découvert par le programme LONEOS]]). Je ne pourrais plus le faire ensuite si tous les objets sont classés par leur numéro.

Io Herodotus (discutercontributions)

Pour les objets nommés, je pense qu'un tri est bon. Par exemple, si on cherche un compositeur on peut le trouver dans la liste donnée par la catégorie (sous son nom ou son prénom).

Disons ce tri, s'il est bien renseigné, ne fait pas de mal, et disons que Pld a fait beaucoup de travail là-dessus et a continué après notre discussion...

On pourrait aussi parler des [[Catégorie:Objet céleste découvert en|année]].

Faut-il un defaulsort ?

Oui, tu as raison Sensei, effectivement, on peut relancer tous les contributeurs.

SenseiAC (discutercontributions)

- « Par exemple, si on cherche un compositeur on peut le trouver dans la liste donnée par la catégorie (sous son nom ou son prénom). » : Je suppose que tu parles de Catégorie:Objet céleste nommé d'après un compositeur par exemple. On peut mettre un tri particulier pour une catégorie particulière sans nécessairement en faire un defaultsort qui s'impose par définition à toutes les catégories. Ça peut se discuter (je l'avais d'ailleurs évoqué il y a 4 mois) mais on ne peut pas se contenter d'avancer un argument pour une catégorie particulière pour justifier un defaultsort par nature général.

- « Disons ce tri, s'il est bien renseigné, ne fait pas de mal » : « ne fait pas de mal » veut tout et rien dire. Aucun defaultsort « ne fait pas de mal » non plus. Dire ça ne fait pas avancer la discussion.

- « disons que Pld a fait beaucoup de travail là-dessus et a continué après notre discussion... » : disons peut-être aussi que ça aurait été (et serait) mieux d'attendre que la discussion aboutisse à un accord avant de déjà (re)faire des changements qu'il faudra peut-être défaire après...

- « On pourrait aussi parler des [[Catégorie:Objet céleste découvert en|année]]. Faut-il un defaultsort ? » : tu veux dire un tri particulier pour ces catégories (tri à la place du defaultsort justement) ? Ce tri serait basé sur quoi ?

Io Herodotus (discutercontributions)

Je me pose simplement la question de l'utilité d'un tri (lorsqu'il existe) pour [[Catégorie:Objet céleste découvert en|année]] et s'il faut le conserver.

Io Herodotus (discutercontributions)

SenseiAC, Pld, Charles Dutilleul, Jules*, Romuald 2, Ariel Provost, Simon Villeneuve, PST J. N. Squire, Pld, LD.

Bonjour à tous.

Afin de clore cette discussion (désolé de reposer la même question). Je propose un vote.

Tout le monde (sauf erreur de ma part) veut supprimer le tri pour les objets n'ayant pas reçu leur nom définitif. Pas besoin de vote pour cela.

Pour les planètes mineures ayant reçu leur nom définitif, voulez-vous supprimer le defaultsort ?

Pour = supprimer

Contre = conserver

Il faudrait avoir consensus pour cette proposition, attendons une semaine, jusqu'au 19 avril (date de mon anniversaire).

Pld (discutercontributions)

Bonjour Io Herodotus. Comme tu as dû le constater en lisant les commentaires, je suis favorable au maintien du tri alphabétique pour les planètes mineures nommées. Parmi un des arguments proposés, cela me permet de repérer les articles renommés sans que le texte ne soit mis à jour (par exemple voir 26587, 26588, 26604, etc.). Il en reste une petite centaine à corriger. Si on supprime le Defaulsort pour ces planètes mineures nommées, on ne pourra plus repérer ces articles. Je répète de nouveau que les catégories et le tri dans ces catégories sont principalement à l'usage des contributeurs, dont je fais partie. Alors pourquoi leur compliquer la vie ?

Charles Dutilleul (discutercontributions)

Bonjours, je suis du même vis que Pld, donc Contre = conserver.

Io Herodotus (discutercontributions)

Juste une remarque, si ce tri ne sert qu'à faire la modification dont parle Pld, on peut attendre. Il n'y a pas d'urgence.

Citation Sensei :"On peut mettre un tri particulier pour une catégorie particulière sans nécessairement en faire un defaultsort qui s'impose par définition à toutes les catégories".

Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Il n'est pas question de mettre un tri pour une catégorie particulière; ce serait un travail considérable!

Si je veux savoir si la compositeur "tartanpion" est dans la liste, comment s'y prendre ?

Dans la liste des "éponymes d'objet céleste", il est souvent extrêmement difficile (impossible ?) de savoir de quel objet il s'agit; là je m'égare le tri ne changerait pas grand chose.

Pld (discutercontributions)

Bonjour à tous. J'ai terminé la mise à jour des articles renommés suite à numérotation (planètes mineures découvertes par Loneos principalement). Par ailleurs j'en ai profité pour corriger les catégories (objet céleste => planète mineure) et supprimer le Defaultsort des transneptuniens et des géocroiseurs. Après avoir fait toutes ces modifications, je me range à votre avis et il me semble préférable de supprimer l'ensemble des Defaultsort (y compris des nommés), en ajoutant la clé de tri uniquement dans les catégories "Objet céleste nommé d'après..." (car ces objets sont par définition nommés). Cela devra être fait manuellement, au fil de l'eau. On pourrait combiner la suppression du Defaultsort avec la correction des catégories (objet céleste => planète mineure) et pour éviter les effets collatéraux intempestifs (comètes, galaxies...) je propose de le faire tout d'abord sur les catégories "Astéroïde de la ceinture principale" et "Astéroïde aérocroiseur" qui ne contiennent que des planètes mineures (et leurs satellites éventuels). Qu'en pensez-vous ?

SenseiAC (discutercontributions)

Io Herodotus : « Si je veux savoir si la compositeur "tartanpion" est dans la liste, comment s'y prendre ? » : ce n'est pas le rôle des catégories qui, comme leur nom l'indique, regroupent des objets célestes et non leurs éponymes. Tu peux par contre regarder la catégorie « Éponyme d'un objet céleste », qui comme son nom l'indique regroupe elle justement ces éponymes, ou directement l'article concernant le compositeur "tartanpion", où l'info devrait se trouver (il en reste beaucoup à compéter, je le sais bien). Sinon, au-delà de Wikipédia, tu peux regarder dans l'Asteroid Name/Citation Search (merci à Quanzhi Ye), où tu peux chercher un objet et sa citation de nommage à partir de tout ou partie du nom ou de la citation de nommage dudit objet, citation dans laquelle se trouve le nom de l'éponyme (sauf pour des objets découverts il y a longtemps, mais généralement le nom de l'objet permet quand même au système de retrouver l'objet à partir de son éponyme).

À ce titre, Pld, je ne suis pas convaincu que la clé de tri soit plus utile/pertinence dans les catégories « Objet céleste nommé d'après... » qu'ailleurs (mais c'est bien sûr ouvert à discussion).

Romuald 2 (discutercontributions)

Bonsoir,

Je reste pour aller au plus simple, c'est-à-dire que si on peut se passer des defaultsort, on s'en passe (mais tout le monde ne semble pas être du même avis). Le classement par numéro me parait plus logique pour donner un ordre généraliste, 9999 puis 10000 puis 10001.. sans compter que tous les objets n'étant pas nommés, cela créé un mélange assez étrange.

D'ailleurs on pourrait trier autrement pour d'autres catégories : par exemple pourquoi on n'utiliserait pas les désignations provisoires pour les découvertes par années (par ex. Catégorie:Objet céleste découvert en 2000). Le tri spécifique par catégories demanderait en effet un énorme travail mais me semblerait plus pertinent.

@Pld : étant donné que les nouveaux noms attribués sont publiés par une commission, est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'aller directement à la source pour mettre à jour les articles ? (d'ailleurs y'en a des nouveaux qui viennent d'être publiés.. !)

My 2 cents (bon ma position est pas figée non plus à 100 %, si l'avis majoritaire est pour garder les defaultsort pour les objets nommés, ainsi le soit-il).

SenseiAC (discutercontributions)

Romuald 2 : « par exemple pourquoi on n'utiliserait pas les désignations provisoires pour les découvertes par années » : comme expliqué au-dessus, la désignation provisoire principale ne correspond pas forcément à la date de découverte pour les objets ayant reçu leur désignation provisoire depuis fin 2010 (cf. [https://minorplanetcenter.net//mpec/K10/K10U20.html MPEC 2010-U20]).

Io Herodotus (discutercontributions)

Presque tout le monde est donc pour la suppression totale du defaulsort.

(Charles Dutilleul est le seul, je crois, à vouloir le conserver)

Cela me surprend de la part de Pld puisqu'il propose d'"ajouter une clé de tri uniquement dans les catégories", ce qui est un travail gigantesque, mais qu'un robot pourrait probablement faire.

On peut clore cette discussion.

SenseiAC (discutercontributions)

Bah non, on ne peut pas clore cette discussion tant que tout n'est pas réglé. La question de la clé de tri pour certaines catégories peut très bien se traiter ici puisque ça reste fondamentalement le même sujet, et il n'y a pas lieu de lancer un bot sur ce point tant qu'il n'y a pas d'accord sur la question. Par contre, on pourrait a priori déjà lancer un bot pour enlever le defaultsort général puisque effectivement ce point semble être approuvé par presque tout le monde.

Pld (discutercontributions)

Je confirme. On peut lancer un bot pour retirer tous les Defaultsort des planètes mineures. Mon idée était de coupler cette opération avec le changement de catégorie : "Objet céleste découvert en" ==> "Planète mineure découverte en". Je pensais conserver la clé de tri uniquement pour les catégories "Objets nommés d'après...", mais cela peut se faire au fil de l'eau (en même temps que l'on complète les "origine nom" dans les Infobox par exemple.

SenseiAC (discutercontributions)

OK pour coupler ça avec le changement de catégorie "Objet céleste découvert en" ==> "Planète mineure découverte en".

Pour la clé de tri pour les catégories "Objets nommés d'après...", à voir ce qu'en pensent les différents participants. Ce n'est pas bien grave si la discussion sur ce point est finalisée plus tard et que les bots doivent faire un deuxième tour.

Note : j'avais créé il y a quelques temps un compte bot (Utilisateur:SenseiBot, pas encore officiellement avec le statut de bot puisque pour l'instant il n'a rien fait) et, sans prendre de grands risques, cette suppression des defaultsort pourrait être l'occasion que je regarde un peu comment ça marche. Y a-t-il qqn ici avec un bot qui saurait comment faire et qui pourrait me montrer comment ça marche ? Si après on peut se partager les tâches (ce qui ne serait probablement pas une mauvaise chose vu le nombre d'articles concernés), ça ira plus vite. Merci d'avance.

J. N. Squire (discutercontributions)

Pas sûr qu'il y ait beaucoup de dresseurs par ici... Au pire, ne pas hésiter à dupliquer la demande sur Discussion Wikipédia:Bot et/ou sur le Bistro.

Io Herodotus (discutercontributions)

LD

Bonjour @Io Herodotus, l'idéal serait de donner des exemples, notamment de "bons changements" mais aussi une idée de quelles pages il ne faudrait pas retoucher.
Vu qu'il s'agit de remplacer A vers B, il faut pouvoir identifier clairement A et ignorer les C et les B.
Idem pour la demande de changement de catégorie, il faut pouvoir discriminer les cas qui n'ont pas besoin d'avoir leur catégorie modifiée.
En espérant avoir été clair, bien à toi, LD (d) 8 mai 2022 à 16:28 (CEST)
Io Herodotus (discutercontributions)
  • toutes les planètes mineures non nommés, supprimer le defaulsort

ex (11586) 1994 UA2 ... {{DEFAULTSORT:1994 UA2}} viré

  • planète mineure nommé, supprimer le defaulsort et faire un tri sur la catégorie "nommé d'après.."

ex (31201) Michellegrand ...{{DEFAULTSORT:Michellegrand}} viré

[[Catégorie:Objet céleste nommé d'après un compositeur]] devient

[[Catégorie:Objet céleste nommé d'après un compositeur|Michellegrand]]

SenseiAC (discutercontributions)

Pour le « faire un tri sur la catégorie "nommé d'après.." », pourquoi vouloir à tout prix déjà faire ça alors qu'il n'y a toujours pas eu de décision prise sur ce point (à part la décision unilatérale de ceux qui veulent à tout prix faire ça sans même en discuter) et que ce tri particulier pour cette catégorie n'a pas plus de sens que pour les autres catégories ??

Io Herodotus (discutercontributions)

Je ne sais plus quoi dire et ça commence à me gonfler.

Ajouter un clé de tri "au fil de l'eau" me parait absurde puisqu'il y 300 000 objets nommés et qu'ils ne seront JAMAIS à jour, vu que seuls deux ou trois pelés s'en occupent. Il faudrait donc, si on le décide, que ce travail soit fait par un bot. Personnellement, je serais partisan d'avoir une clé de tri sur catégorie "nommé d'après.." » cela me parait bien pratique et je ne vois pas trop quel inconvénient il pourrait y avoir. (on a parlé de lourdeur ou quelque chose comme ça??? un peu plus haut)

@Pld. Penses vraiment que cette clé de tri soit utile ? Si l'argument est solide, on la fait ajouter sur toutes ces catégories "nommé d'après...", sinon, on la fait virer. Il faudrait éviter autant que possible d'avoir les deux cas de figure.

SenseiAC (discutercontributions)

@Io Herodotus Personne ici n'a parlé d'ajouter une clé de tri "au fil de l'eau". Qu'on mette ou non une clé de tri spécifique dans les « Catégorie:Objet céleste nommé d'après... », le boulot concernant ce point et le DEFAULTSORT sera fait par bot, donc je ne vois pas bien le problème.

Io Herodotus (discutercontributions)

regarde 8 messages plus haut

Pld (discutercontributions)

Bonjour à tous. Quand je parlais de rajouter une clé de tri "au fil de l'eau" dans la catégorie "Objet céleste nommé d'après ...", il s'agissait en fait de profiter d'autres mises à jour faites dans l'article (comme je le fais actuellement en rajoutant le découvreur, l'origine du nom, le remplacement "D'objet céleste découvert en ..." par "Planète mineure découverte en..." et d'autres corrections mineures) et ce rajout ne prend que quelques secondes. Par contre il faut évidemment confier la suppression du (ou des) DEFAULTSORT au bot. Par ailleurs il y a beaucoup moins que 300.000 objets nommés et encore moins d'objets qui ont la catégorie "Objet céleste nommé d'après ...". La seule question qui demeure est l'intérêt de cette clé de tri spécifique (pour des objets qui sont par définition tous nommés). Je pense personnellement que la catégorie est plus "lisible" (voir par exemple la Catégorie:Objet céleste nommé d'après un astronome amateur qui montre les deux cas de figure, sans tri et avec tri alphabétique). Il me semble qu'avec le tri il est plus facile de repérer une personne précise.

SenseiAC (discutercontributions)

Comme déjà dit, le nom des astéroïdes pouvant être variablement de la forme « Nom », « Prénom », « PrénomNom », « NomPrénom » (pour certaines langues), « Surnom » ou diverses variantes d'iceux, ce n'est pas nécessairement plus facile de trouver une personne dedans et ce n'est de toute façon pas le rôle de ces catégories qui, comme leur nom l'indique, répertorient des planètes mineures et non leurs éponymes. Les éponymes sont eux catégorisés dans la Catégorie:Éponyme d'un objet céleste, qui sert elle à ça, et les personnes qui sont de tels éponyme ont leur nom trié de façon standard et uniforme sous la forme « Nom, Prénom », donc pourquoi vouloir les chercher ailleurs ?

Io Herodotus (discutercontributions)

Quand quelqu'un met un article sur une planète mineure à jour, il ne pense pas toujours à mettre "éponyme d'un objet céleste" sous le nom de la chose ou de la personne concernée. Je suppose qu'un bot devrait facilement faire cela.

Il faudrait aussi qu'une fois le consensus acquis, (si nous y arrivons un jour, ce qui n'est pas certains), indiquer les décisions que nous avons prises sur Wikipédia:Planètes mineures/Recommandations.

Je vois par exemple un utilisateur rajoutant des "CLEDETRI" un peu partout, c'est dommage de perdre son temps.

Je ne vois pas d'argument fort en faveur d'une clé de tri dans les "objets nommés d'après.." donc on vire ces clé. Ce qui donnerait :

  • toutes les planètes mineures non nommés, supprimer le defaulsort

ex (11586) 1994 UA2 => {{DEFAULTSORT:1994 UA2}} viré

  • planète mineure nommé avec DEFAULTSORT, supprimer le defaulsort

ex (31201) Michellegrand =>{{DEFAULTSORT:Michellegrand}} viré

vérifier si [[Michel Legrand]] (qui est renseigné dans "origine nom" dans la box) comporte bien la catégorie "éponyme d'un objet céleste"

  • planète mineure nommé sans le DEFAULTSORT

ex (9995) Alouette) =>[[Catégorie:Objet céleste nommé d'après une machine|alouette]] devient [[Catégorie:Objet céleste nommé d'après une machine]]

vérifier si [[Alouette 1]] (qui est renseigné dans "origine nom" dans la box) comporte bien la catégorie "éponyme d'un objet céleste"

Répondre à « DEFAULTSORT des planètes mineures »
Romuald 2 (discutercontributions)

Bonjour tout le monde,

Au milieu d'une nouvelle vague subite de contributions, l'utilisateur Valentin5228 (d · c · b) a apposé, sur la plupart des modèles relatifs aux désignations des étoiles les catégories qui y sont associées (ex. le Modèle:StarLHS a désormais une Catégorie:Objet du catalogue LHS qui lui est rattachée). Est-ce que c'est une bonne pratique ?

En état, ça génère une catégorisation automatique sur tous les articles qui utilisent ces modèles, ce qui peut être pratique dans un sens mais sans possibilité de mettre des clés de tris comme j'avais déjà fait pour certaines objets (voir par ex. Catégorie:Objet de Flamsteed) (accessoirement maintenant on se retrouve avec des doubles catégorisations et il y a tout un tas de catégories qui n'existent pas encore).

Je pensais que c'était un cas isolé en voyant une catégorie qui n'existe pas apparaître sur une article, avant de voir que l'ajout s'était fait massivement et sans discussion préalable. Je ne sais pas ce qu'il faut faire dans ce cas. Bien à vous,

Valentin5228 (discutercontributions)

Bonjour, désoler de n'avoir prévenu avant, je trouvais que c'était mieux d'avoir les catégories avec les modèles automatiques... Cordialement Valentin5228 (discuter) 15 avril 2022 à 18:39 (CEST)

SenseiAC (discutercontributions)

Bonjour à tous, Que le modèle soit catégorisé dans ces catégories, ça me paraît une bonne chose. Par contre, ça me semble une mauvaise idée que ça catégorise automatiquement les articles qui l'utilisent. Outre ce qui a été expliqué au-dessus, le modèle peut être utilisé sur n'importe quelle page et donc y compris sur des pages qui n'ont rien à faire dans la catégorie (le modèle peut s'appliquer à un autre objet que le sujet de l'article considéré, même si en général un lien vers l'article de l'objet en question serait mieux). Il faut donc mettre Catégorie:Objet du catalogue LHS et analogues à l'intérieur du < noinclude > ... < / noinclude >, avec « |* » pour le tri. J'ai fait le changement sur Modèle:StarLHS. Merci aussi de proprement créer les catégories ainsi ajoutées. J'ai fait le nécessaire pour Catégorie:Objet du catalogue LHS ; il vous suffit de faire de même pour les autres.

Romuald 2 (discutercontributions)

Bonsoir,

Merci pour vos réponses. J'ai commencé le travail de déplacement des catégories pour les mettre dans le noinclude et de création des catégories manquantes (on avait déjà pour le BD mais il n'y avait pas encore le CD ni le CPD étrangement).

Il faudra donc aussi remplir ces nouvelles catégories, mais ça c'est un travail de longue haleine.. (ou pour un bot ?)

Au passage, quand faut-il abréger les désignations ou pas. On utilise "Objet du catalogue LHS" ou "Objet du catalogue SAO" mais pour d'autres catégories c'est "Objet du catalogue Henry Draper" ou encore "Objet de l'Ecliptic Plane Input Catalog".

Valentin5228 (discutercontributions)

Je viens d'avoir une idée. Au lieu de faire un catégorie qui se nomme 'Objet du catalogue Henry Draper ', pourquoi ne pas tout simplement faire 'Exemple : Catalogue Henry Draper'

Cordialement

J. N. Squire (discutercontributions)

Bonjour @Valentin5228 :)

Tout simplement parce qu'il peut y avoir plusieurs articles détaillés concernant un catalogue si assez de sources sont disponibles ou s'il devient trop long. Ils risqueraient du coup d'être noyés dans la masse des objets du catalogue.

J'espère que ma réponse à pu t'aider. ^^

Valentin5228 (discutercontributions)

Bonjour, ah oui d'accord, je vois...

Je pense que j'aurais dû appliquer aucune modification des modèles sans consultation... 😅

J. N. Squire (discutercontributions)

Consultation, je ne sais pas (certaines modifications peuvent être triviales ou suivre des conventions du projet très bien dès le départ), mais au moins prévenir des travaux pour que quelqu'un puisse intervenir très vite si quelque chose cloche est en général utile. 😅

Répondre à « Modèles et catégorisations automatiques »
Romuald 2 (discutercontributions)

Bonsoir,

En voyant la page Liste des constellations je remarque que toutes les constellations sont dotées de symboles qui leur sont associées. Ces symboles sont bien connus pour les signes du Zodiaque, mais c'est bien la 1ere fois que j'entends parler de symboles pour *toutes* les constellations.

Effectivement, en regardant quelques fichiers sur Commons, j'ai l'impression que tout ça ressemble à un gigantesque TI ou à de l'autopromo. Les pages renvoyées sont obscures et ressemblent à des sites personnels. Dans tous les cas, je doute que ces symboles aient un quelconque usage réel ou officiel et qu'ils aient la place sur nos articles.

Cordialement,

Kikuyu3 (discutercontributions)

Bonjour bonsoir,

Comme Romuald pour la première fois. Comme lui aussi pour le TI, sauf à justifier l'inverse. Mais quel dommage que cette IP ait passé tout ce temps (sur un smartpfone, en plus ??? ) pour ce travail inutile.

Cordialement, et Hop !

Romuald 2 (discutercontributions)

Re-bonjour,

Oui en effet cette IP s'est donnée beaucoup trop de peine dans la mise en forme ^^" Ça me rassure que je suis pas le seul pour qui ça sort de nulle part.

Sinon, étant donné que le sujet ne semble pas attirer les foules, je vais prendre l'initiative et je vais faire un nettoyage masse ce week-end en supprimant tous ces symboles, sauf avis contraire d'ici là.

GommeMagique (discutercontributions)

Bonjour tout le monde,

Personnellement je n'ai pas remarqué ces symboles jusqu'à présent mais je partage la même opinion que vous à ce sujet ^^.

Pour ma part je suis pour surtout pour le moment sur les articles NGC.

Voilà... :)

(désolée si je me suis un peu incrusté) ^^

Cordialement,

Romuald 2 (discutercontributions)

Bonjour,

Il n'y a pas de soucis, au contraire tout le monde est le bienvenue pour donner son avis, il n'y a pas d'incruste ^^

Du coup, j'ai supprimé les symboles en question du tableau en revenant à une version anté-ajouts de ces symboles (et en conservant une modif qui avait ajusté d'autre choses au passage).

GommeMagique (discutercontributions)

Bonjour,

Il n'y a pas de soucies alors :D et merci pour votre travail !

Perso j'étais en train de finir un nouvel un article quand j'ai vu la notification de votre message.

j'ai fermé l'article avant de le publier...

Cordialement, ^^

Kikuyu3 (discutercontributions)

Bonjour bonjour, Gomme le Magicien,

Non seulement, comme le dit Romuald 2, il n'y a pas d'incruste, les discussions et consultations sont, sauf très rares exceptions, ouvertes à tous ceux qui ont un avis (si possible pertinent et constructif) à proposer, et le sang neuf est bienvenu, mais en plus, il n'est jamais trop tard pour s'exprimer, vu que si une décision a déjà été arrêtée dans un sens ou un autre, on peut très bien réexaminer la question à la lumière de nouveaux arguments apportés tardivement, et il peut arriver que la décision finale en soit modifiée. "Wikipédia n'est pas pressée, seuls les Wikipédiens le sont." (Proverbe Wikikuyu)

Cordialement, et Hop !

(Oops ! <mode notif foirée>Romuald 2</mode notif foirée> )

Répondre à « Symboles des constellations? »

Ecriture scientifique dans les infobox de planètes

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Charlestpt (discutercontributions)

Bonjour tout le monde,


Pédaja (d · c · b) vient de transformer les volumes dans les infobox des planètes et du Soleil depuis l'écriture scientifique à une écriture explique, exemple pour Neptune : ici. Cela me paraît moins clair ain