Discussion utilisateur:El Comandante/Archives 2009

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Peace

Love

Salut

...et à l'année prochaine ;-) Repose toi bien pendant les vacances et reviens en forme. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 15 décembre 2008 à 12:21 (CET)

New Year's Good Will

Salut Comandante. Bonne année à toi. Je t'écris ce petit mot car je regrette la tournure qu'ont prises les choses entre nous à la fin de l'année dernière. Nous nous sommes laissés entraîner dans une querelle assez absurde et ne reposant finalement sur pas grand chose. Tes commentaires péremptoires et "donneurs de leçon" m'ont agacé, j'ai répondu de manière acerbe et "personnelle" (faussement personnelle en fait, car nous ne nous connaissons pas), et voilà, on était entraînés dans une sorte de vendetta un peu stupide. Je profite de la nouvelle année pour suggérer que nous repartions sur des bases plus saines. Notamment dans l'intérêt de Wikipédia, puisque nous serons probablement amenés à collaborer encore, par exemple sur les sujets en rapport avec l'inquisition espagnole. Je te propose donc de "remettre les compteurs à zéro", et de repartir sur une base neutre - et qui sait, peut-être même à terme amicale. Amicalement - PS : pour la continuité de la discussion, tu peux me répondre sur cette page. Fils du Soleil (d) 13 janvier 2009 à 09:36 (CET)

Précolom

Bonjour El Commandante,

Je suis furieux: je suis en train de retravailler l'article Pacal le Grand (que j'ai renommé) et je me suis rendu compte qu'un paragraphe entier venant de Cuauhtémoc était du plagiat pur et simple, sans référence et pour cause. j'ai le livre sous les yeux. C'est de nature à déconsidérer Wikipedia. Qu'en penses-tu ? Michel wal (d) 27 janvier 2009 à 16:50 (CET)

Il faut nettoyer de toute urgence, avec l'aide d'un administrateur pour supprimer ces ajouts de l'historique de l'article. Bon courage pour t'en occuper, car je n'ai plus le temps ni l'envie, personnellement, de consacrer encore du temps à Wikipédia pour le moment (même si je tenais quand même, en passant, à filer un renseignement à un aussi estimable contributeur que toi).

El ComandanteHasta ∞ 27 janvier 2009 à 21:07 (CET)

Re:Besoin d'aide

Bonjour El Comandante,
Je n'ai pas accès à CAT.INIST, mais j'ai mis la main sur ton article par l'intermédiaire d'une autre banque de données. Envoie-moi un courriel et je te l'enverrai par retour de message.
À bientôt, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 12 février 2009 à 23:50 (CET)

Coucou El Comandante,

Et non, je ne suis plus enseignante, donc je n'ai pas accès à tes articles. En revanche, même si je vois que BeatrixBelibaste a peut-être trouvé ce que tu cherchais, je t'indique O Kolymbitès qui est prof à Rennes II et a très certainement accès à ce que tu cherches.

À bientôt, --Serein ^[blabla] 13 février 2009 à 13:25 (CET)

Religion maya

J'ai juste mis une balise <references/> qui manquait. Par contre c'est vrai que tout ce qui concerne les civilisations précolombienne est un sujet qui ne me laisse pas insensible. Il me semble d'ailleurs que mes premières contribs sur WP portaient la dessus. Mais je ne vais malheureusement pas pouvoir t'aider sur cet article. Cdlt Noritaka666 (d) 18 février 2009 à 04:10 (CET)

DumZiBot : erreur de total

Bonjour,

J'ai constaté une erreur récurrente dans les statistiques détaillées du projet Amérique précolombienne : le total des articles ne correspond pas à la somme des articles recensés (évalués et non évalués).

Je l'avais corrigé manuellement avant-hier, pensant qu'il s'agissait d'un bug passager, mais comme le même bug est réapparu depuis, il me semblait important de te le signaler.

El ComandanteHasta ∞ 18 février 2009 à 17:45 (CET)

Salut, je réponds tard, mais comme on dit, mieux vaut tard que... trop tard

Le compte est correct, il n'inclut pas les articles d'importance "inconnue", et c'est volontaire: passe ta souris sur le point d'interrogation à coté du compte, tu verras que c'est signalé. Puisqu'on parle d'évaluation ici, seul les articles complètement évalués sont comptés.

Projet:Amérique précolombienne/Total, par contre, contient le nombre d'articles du projet, indépendamment de l'évaluation. Ou plutôt, dépendant du bandeau d'évaluation posé en PdD (aka le bandeau de projet n'est pas pris en compte), mais pas de la question: l'article est-il évalué ou non ?

NicDumZ ~ 24 février 2009 à 07:11 (CET)

Bon anniversaire !

Bon anniversaire El Comandante ! --Serein ^[blabla] 7 mars 2009 à 02:13 (CET)

Bon anniversaire ! Vyk (café) 7 mars 2009 à 11:37 (CET)

Joyeux anniversaire ! DocteurCosmos (d) 7 mars 2009 à 12:47 (CET)

Cumpleaños feliz Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 14:28 (CET)

Ytou. -- Perky ♡ ✍ 7 mars 2009 à 14:43 (CET)

Merci à tous pour votre sympathie! El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2009 à 12:24 (CET)

je te souhaite un bon anniversaire El Comandante, mais j'arrive un peu tard là.

--Enis Amidi (d) 23 avril 2013 à 16:21 (CEST)Enisamidi

Listes des pays

Bonjour,

Pourrais-tu brancher le décodeur. Je ne comprends pas ton avis en page à supprimer. De quelle compétition parles-tu ? --pixeltoo⇪員 8 mars 2009 à 17:28 (CET)

Les patriotes acharnés de chaque pays cherchent généralement à revendiquer une certaine forme de prééminence culturelle sur leurs voisins, souvent basée sur une antériorité chronologique. Ce genre d'utilisation polémique de l'histoire a suffisamment été à l'origine de publications orientées idéologiquement, qu'on ressert ensuite souvent lors des conflits, armés ou pas, pour que Wikipédia s'amuse à participer à ce concours du pays le plus ancien. Bref, tu auras compris que je suis farouchement contre toute présentation dont le simplisme pourrait servir ce genre de propagande : une liste ne permet pas d'apporter les nuances et précautions nécessaires pour que le lecteur puisse connaître la fiabilité et le degré d'orientation idéologique de chacune des différentes sources contradictoires ; qui plus est, la présentation retenue, qui pousse implicitement à la comparaison chronologique, me semble beaucoup plus polémique qu'informative. J'espère que tu comprends mieux le fond de ma pensée. El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2009 à 19:18 (CET)

Si je te suis bien il faudrait supprimer aussi ce genre de liste car elle pourrais aussi être détourné par des vues trop nationalistes ? --pixeltoo⇪員 8 mars 2009 à 20:03 (CET)

Aucun rapport. Ce n'est de toute façon pas ce qui pose le plus de problème dans cet article. Écoute, je comprends que cela t'agace que certains trouvent souhaitables la suppression d'un article qui te semble intéressant, mais cela ne t'autorise pas pour autant à aller demander des comptes sur un mode provocateur à ceux qui ne sont pas de ton avis. El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2009 à 22:29 (CET)

Sacrifice Humain

Bonjour El Comandante Le débat continue [| ici]. Je conçois tout à fait que ce débat ait une allure de querelle d'orthodoxes et qu'il y ait des problèmes plus importants à régler, mais puisque le débat a été soulevé, autant le mener à bien. J'espère que nous pourrons collaborer à l'avenir sur le projet Amérique Précolombienne.

--Xibalba (d) 9 mars 2009 à 10:15 (CET)

Céramique Chimu

Hola El Comandante! J'ai fait un essai avec la résolution minimale de mon écran, soit 800 pixels.

L'affichage reste correct si l'on règle la taille du fichier standard (thumb) à 120 pixels dans les préférences de l'utilisateur.

Cette taille se calcule de la manière suivante: Taille du fichier standard=(résolution d'écran-250 ) divisé par 4.

Tout dépassement de la valeur dans les préférences entraîne des chevauchements d'images et de textes.

Pour les téléphones portables, je n'ai pas essayé mais peut être est ce extérieur au problème dans l'immédiat.

Cela étant, il suffit de baisser les valeurs upright= dans les images pour obtenir plus de latitude. J'ai d'ailleurs réduit, à la suite de ton message, les deux images.

Concernant la mise en page, elle n'est pas seulement esthétique, elle est choisie pour donner une vue d'ensemble du sujet sutr la première page affichée, sans utilisation du défilement. Il y a donc les photos et cartes représentatives ainsi qu'un "chapeau" résumant le sujet développé dans l'article.

Bien cordialement, Patrick.charpiat (d) 11 mars 2009 à 12:57 (CET)

Guerrero águila

Tienes respuesta..no entiendo el término cuacuauhtin. Saludos Jaontiveros 189.149.42.2 (d) 13 mars 2009 à 04:58 (CET)

Mochica

Bonjour Comandante, Pas de problème pour tes interventions, mais j'apprécie aussi tous compléments au sujet. Sur les liens externes, je n'ai pas de philosophie précise, j'ai choisi des liens qui me semblent interessants pour aller plus loin sur le sujet, en prenant en compte le fait que la céramique précolombienne n'est absolument pas traitée si ce n'est sous forme de quelques phrases à droite à gauche. Je sollicite donc ton indulgence pour les imperfections de ces ébauches. Cordialement Patrick.charpiat (d) 18 mars 2009 à 13:05 (CET)

Teuctli y Calpulleh

¡Gusto en saludarte! Disculpa la tardanza, ya sabes que tengo poco tiempo para contestar. Los términos por los que preguntas (teuctli y calpullec) todavía están en proceso de ser bien definidos. Por lo general son traducidos en unas cuantas palabras, pocas veces se reflexiona acerca de su origen y funciones de estas palabras, tal como lo has notado.

La causa de que los investigadores modernos no hayan podido establecer claramente su definición es que los mismos cronistas no son precisos y, cuando lo parecen, sus explicaciones contradicen a otros autores o simplemente son diferentes.

En lo personal admiro la obra de Jacques Soustelle y Laurette Séjourné, pero es necesario reconocer el contexto y las limitantes de su tiempo. La vie quotidienne des Aztèques a la veille de la conquête espagnole fue publicado en 1955, pionera en mostrar a las personas del pueblo (francófonas) un panorama general de la civilización nahua, exitosa por generaciones, pero actualmente ya no tanto. Es cierto tu comentario que es algo confuso al hablar de las clases sociales, pero te lo repito, buscaba señalar lo básico.

Al revisar ese libro de Soustelle noté que sigue a Alonso de Zurita, quien dice que sólo había cuatro clases de nobleza: tlatoques, señores con jurisdicción civil y criminal, también así llamados los gobernadores de las provincias; teteuctzin, terratenientes feudales con siervos para trabajar sus tierras; calpullec, los parientes más viejos o jefes de familia, es decir, labradores libres, trabajadores de las tierras del calpulli; pipiltzin, hijos de nobles, libres de tributación. Aunque incorpora información de otras fuentes, no llega a un análisis profundo, por eso tu sientes como “un hueco” en su explicación.

Esto no sólo pasa con el libro de Soustelle, si lees autores como Rudolf van Zantwijk (The Aztec Arrangement), Nigel Davies (The Aztec Empire, quien sigue a Fray Diego Durán), Miguel León Portilla (Toltecáyotl, quien sigue a Fray Bernardino Sahagún), Friedrich Katz (Situación social y económica de los aztecas durante los siglos XV y XVI) entre muchos otros, caen en el mismo dilema, plantean los estratos sociales y se centran en sus divisiones, poniendo poca atención a la evolución de los términos teuctli y calpullec.

Hace años ya había observado esa deficiencia; así, cuando revise las crónicas para investigar el origen mexica, me encontré con datos que aclaraban aspectos de las clases sociales y la evolución de significados. Aunque no he hecho la entrada en la Wikipedia en español, ya tengo un esbozo, el problema que aún no resuelvo es que tiene relación con otras palabras, tecpilli, teuctlato, tlatocapilli, cuauhtlato, teyacanqui, incluso con teomama, no se si hacer sólo una entrada o varias.

1.- Parte de mis conclusiones son: a) Usar teuctli como la forma más correcta, desechando tecuhtli, debes consultar a Michel Launey Introduction à la langue et à la litterature aztèques. Ed. L’Harmattan 1979, lección 4.

b) Durante el posclásico surgieron nuevas formas de gobierno, que poco a poco iban sustituyendo los antiguos regímenes, esas antiguas estructuras más simples eran la unión de varios calpulli –familias relacionadas en parentesco con un dios propio y un mismo origen- que se juntaban en un número mínimo de 4 hasta un promedio de 10, habiendo poblaciones desde 700 personas hasta 3000 individuos. Estas poblaciones que evolucionaron durante el periodo clásico, compartían creencias que establecían que uno de los calpulli tenía el derecho a gobernar y que la tierra donde habitaban les pertenecía por derecho divino. Los grupos nahuas de esta época temprana (800-1200) nombraban a su gobernante Teuctli (Señor), por lo que a su sistema de gobierno los podemos llamar “Señorial” (Teucyotl), su permanencia por centurias los hizo acreedores a títulos como “señores naturales”, “reyes legítimos”, “los verdaderos dueños de la tierra”.

c) Aunque el término evolucionó durante el posclásico tardío, conservó en muchos lugares su sentido original. Por esto en muchos documentos aparece como complemento del título: Teohuateuctli, Tlatquiteuctli, Atlauhtecateuctli, Atonalteuctli, Chichimecateuctli, Xaltocamecateuctli, etc. Aplicado a los dioses tiene el sentido de “dueño o poseedor” del elemento señalado: Tonacateuctli, Señor de Nuestra Carne, es decir aquel que es legítimo dueño de los hombres; Xiuhteuctli, Señor del Año, es decir el poseedor de la esencia ígnea que genera los cambios climáticos en el transcurso del año.

d) La evolución lógica del término nos dice que se aplicará tanto a la familia real como a quien “tome” el gobierno.

2.- Con el surgimiento de los estados zuyuanos, es decir, grupos con una ideología nueva que cobran fuerza militar, tanto así como para desafiar a los señoríos ya establecidos, viene un cambio, pues ahora las poblaciones con más habitantes (alrededor de 10 mil) ejercen influencia y en ciertas ocasiones el control directo sobre otras ciudades, nace la necesidad de nombrar a un supremo gobernante que este por arriba de los teteuctin, así surge el tlatoani. Con la nueva estructura social viene una reclasificación de los estamentos, la nobleza se divide ahora en: tlatocapilli, que es la familia real (con inclusión de ramas en ocasiones no tan puras y descendientes igualmente no puros); los pipiltin, una nobleza mixta que tiene distintas categorías, algunas muy sutiles, es en esta parte donde los cronistas confunden a los estudiosos, pues las menciones de las diversas clases es incompleta y en ocasiones con explicaciones ambiguas. A grandes rasgos podemos hablar de los teteuctin como los nobles de más alto rango, ya no sólo relacionados con los señores naturales, sino también con gobernantes impuestos y linajes en decadencia, las familias de los teteuctin son lo pipiltin puros, por así decirlo.

Por lo menos durante los 200 años previos a la conquista de México, fue creciendo una nueva nobleza, compuesta de mercaderes (pochtecas, oztomecas), administradores (calpullequeh, tequihuas, teachcauhtin) y guerreros (cuauhpilli, ocelopilli). Estos pipiltin no puros gozaban de privilegios y tenían cargos de funcionarios públicos. En tiempos de Ahuitzotl eran tan numerosos como los verdaderos pilli, durante la administración de Moteuczoma comenzaron a ser degradados y obligados a dejar sus puestos, sin duda sus reformas repercutirían en los siguientes 50 años, que por desgracia fueron interrumpidos.

Espero haber sido lo suficientemente claro, aunque es amplio el tema trate de ser breve, ojalá y te sirva. Por otra parte vi tus contribuciones en la wiki en francés, son interesantes y ahora sólo falta incluir los datos que te proporciono. ¡Quin occepa! Akapochtli

re: étrusques

C'est une thèse dont je ne suis pas l'auteur (c'est copié-collé) d'une part, d'autre part, il y a des thèses selon lesquelles les étrusques auraient des origines anatoliennes. Je ne suis absolument pas spécialiste, je m'intéresse plutôt à l'Arménie eu au Caucase contemporains. Désolé, Հայաստան07 | Քննարկում (d) 1 avril 2009 à 11:42 (CEST)

No había ...

visto tu pregunta...El nombre moderno y comercial es prensa para tortillas o "tortilladora", el uso ya te lo han explicado correctamente. Para evitar que la masa se pegue con el acero, se puede utilizar una es:bolsa de plástico cortada, cubriendo ambos lados de la prensa. Esta parte del proceso es "en frío", después se realiza la cocción al fuego generalmente en un comal, el producto debe consumirse caliente. El "tortillero" sirve para mantener calientes las tortillas y se coloca en la mesa. Puede ser de palma, tela, unicel, plástico o muy moderno con algún dispositivo que realice la función de mantener el calor. Por otra parte tortillero o tortillera son términos utilizados también para denominar a las personas que "fabrican" las tortillas. (Cuidado: existe la expresión "pareces tortillera" que es una forma de llamar la atención a la gente que mastica chicle con la boca abierta, haciendo alusión a pocos modales de educación).
Ojo: En el metate no necesariamente se prepara la tortilla, se prepara la masa para hacer tortillas moliendo el maíz con un poco de agua, en general el metate es un instrumento para moler, en la foto b/n que muestras en el artículo se alcanzan a ver granos de maíz. Hoy existen modernos molinos que cumplen la misma tarea, dependiendo de la producción que se pretenda, se selecciona la capacidad del mismo.
La palabra tortilla, ya se conocía en España en el siglo XVI, y se refería a un disco aplanado o aplastado. Como podrás ver en el artículo es:Tortilla de patatas he añadido dos citas, una de es:Hernán Cortés y otra de es:Francisco López de Gómara. El término fue utilizado para llamar a la tortilla de huevo o es:Tortilla francesa, mientras que a la de maíz la llamaron pan de maíz. Pero en muy breve tiempo, Bernardino de Sahagún utilizó el término tanto para el omelette como para la de maíz, que en náhuatl se llama tlaxcalli, en maya waaj, en mixteco ndíta, zapoteco eta, otomí hme. Saludos es:Usuario:Jaontiveros

Toponymie de Teotihuacan

Bonjour El Commandante, Un différend qui n'en est, me semble-t-il, finalement pas un, m'a opposé à pixeltoo sur le sens du mot Teotihuacan. Les trois références, à condtion de les lire complètement, concordent et cela fait du bon nahuatl. J'ai composé un message pour la page de discussion avant de lire votre échange de propos; je l'ai publié tel quel et modifié le texte d'une manière qui me semble honnête. J'ai par ailleurs groupé les trois références qui disent à peu près la même chose. "La cité des dieux" de Moctezuma n'est qu'un joli titre. Il fournit en fait la même étymologie à la page 5 de son livre: "le lieu où se font les dieux". Je l'ajouterai dans les références. Quant à l'HG de Sahagun, l'édition que je cite est courante et facile à se procurer en librairie ou en bibliothèque. Cordialement, Michel wal (d) 14 avril 2009 à 16:27 (CEST)

Strass

Parce que, moi, j'ai bossé dans la presse... [1]... ;) Amicalement, Pierre73 (d) 16 avril 2009 à 20:36 (CEST)

Catégorie:Énigme historique est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Catégorie:Énigme historique, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion catégorie:Énigme historique/Suppression.

J'ai vu que tu avais participé aux débats autour de cette catégorie sur la page de discussion. Merci donc de venir donner ton avis. Xic _{[667 ]} 7 mai 2009 à 18:10 (CEST)

Discussion:Groupes de résistance antifasciste du premier octobre/Droit d'auteur

Pour une discussion constructive Aemaeth [blabla] [contrib] 19 mai 2009 à 11:01 (CEST)

Merci, tu le mérites autant que moi! El ComandanteHasta ∞ 19 mai 2009 à 11:44 (CEST)

Reformulations ou créations ?

Bonjour El Comandante, je viens de me rendre compte que tu passes du temps ([2], [3], etc.) à reformuler les textes sur la page Portail:Amérique précolombienne/Le saviez-vous ? ou Portail:Amérique précolombienne/Lumière sur. C'est bien, mais ce serait mieux si tu trouvais le temps de rédiger d'autres articles pour les prochains mois sur Le saviez-vous ? et Lumière sur ou bien ajouter une ou plusieurs images dans la section Image du jour… Le Portail n'en sera que plus beau ! . Cordialement --✍ Olmec ✉ 27 mai 2009 à 13:00 (CEST)

Hola hombre,

Je me doutais que tu te ferais cette réflexion, mais un peu moins que tu me la ferais. De mon point de vue, chacun son truc : tu travailles plus que moi (et surtout plus efficacement) à l'amélioration du portail, tandis que je m'efforce d'améliorer les articles de ci de là, et plus particulièrement ceux sur la civilisation aztèque. C'est une bonne complémentarité, je trouve. En étant seulement deux ou trois (en comptant Michel Wal) à travailler régulièrement sur ce portail et les articles associés, il ne me semble pas forcément très utile de s'inciter mutuellement à s'occuper de tout. On sera plus productifs en se concentrant sur nos domaines de prédilection respectifs.

Cela ne signifie pas pour autant que je ne prends pas la peine de m'intéresser à ton travail (d'où les reformulations), mais je préfère garder mon énergie et mon temps pour écrire (ou réécrire) des articles plutôt que des résumés d'article. J'espère que tu ne le prendras pas comme une forme de mépris pour ton boulot, car ce n'est vraiment pas de cela qu'il s'agit. Il est utile et méritoire car pas forcément aussi valorisant que la rédaction d'articles. J'en profite donc pour te remercier de tes efforts dévoués.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 27 mai 2009 à 16:09 (CEST)

Thierry Jamin (d · h · j · ↵ · DdA · ©)

Bonjour El Comandante, en examinant l'historique de pages sur WP dans lesquelles apparaît le nom de Thierry Jamin, je me suis rendu compte que deux de tes contributions ont mis en lumière le nom de cet archéologue dont l'absence de crédibilité d'un point de vue scientifique est totale.
Pour bien comprendre ton changement d'avis sur cette PàS, après ton premier commentaire dans la la boîte de résumé « analyse des sources + conclusion = supprimer » et l'avant dernier « changement d'avis », est-ce lié à ce diff et ce diff (apparition pour la première fois de Jamin dans ces deux articles) ?
Si tu peux m'expliquer brièvement ta décision je t'en remercie d'avance. Car pour être franc et n'ayant pas la suppressionite aiguë, je vais soit tenter une demande de sourçage, soit supprimer simplement les passages qui posent de gros problèmes en TI. Au passage, je me demande pourquoi tu n'en as fais aucune allusion dans cette PàS alors que visiblement tu connaissais le personnage depuis assez longtemps ? En tout cas, il y a de l'affûtage à faire sur quelques pages. Amicalement --✍ Olmec ✉ 1 juin 2009 à 02:48 (CEST)

Salut,

Honnêtement, la seule chose dont je suis sûr de me souvenir, c'est que c'est par l'intermédiaire de Wikipédia que j'ai entendu parler de Thierry Jamin pour la première fois. Il me semble que quelqu'un avait mentionné ses recherches dans l'article Inca (ou celui sur les Cités d'or, je ne sais plus), que j'avais déjà dans ma liste de suivi. Si c'était il y a plus de trois ans, il est également probable qu'à l'époque je m'étais contenté de vérifier si des sources existaient sans prendre la peine d'évaluer leur fiabilité (eh oui, comme quoi à la fac, même en master, on n'apprend pas forcément mieux les bases de la méthodologie que sur Wikipédia!).

Concernant Thierry Jamin, j'avoue que mon avis est mitigé et hésitant. Ma réaction initiale a été très critique et méfiante envers ce qui m'a semblé être un pseudo Indiana Jones prenant le mythe des Cités d'or au premier degré ; cependant, à force de constater qu'il connaît quand même un peu de monde et qu'un peu de monde le connaît dans les milieux universitaires et s'intéresse suffisamment à ses travaux pour le laisser publier dans un magazine aussi prestigieux que La Géographie ou spécialisés que le Correo de lingüística andina ; à force de voir des médias nationaux (France Inter et surtout La Dépêche) parler de ses recherches, et le buzz internet enfler via Wikio ; à force de constater que des entreprises, et même la prestigieuse Société de Géographie, ont accepté de financer ses recherches ; eh bien, je finis par me demander si mes a priori étaient vraiment fondés et surtout si, scientifiques ou pas, ses recherches ne sont pas en train de lui assurer une notoriété limitée mais réelle.

Bref, il serait difficile pour moi de trancher sans assumer une importante part de subjectivité, en l'absence d'éléments supplémentaires. Dans le doute, donc, je préfère m'abstenir de voter et me contenter d'apporter des éléments d'information afin que chacun puisse se faire sa propre opinion sur pièces.

Mais quoi qu'il en soit, il faudra veiller à limiter les citations à ses recherches, en particulier dans l'article prétendument de qualité Inca, tant qu'elles n'auront pas fait l'objet de plus de commentaires sur des supports médiatiques censés avoir accompli un travail préalable de vérification journalistique voire scientifique.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 1 juin 2009 à 11:35 (CEST)

Parrain

Banco, je propose mon aide. Merci pour l'info. Patrick.charpiat (d) 7 juin 2009 à 20:38 (CEST)

Céramique mochica

Salut Comandante et merci beaucoup pour ta proposition. J'attends un ancien ouvrage US sur le sujet, car je n'ai rien trouvé d'approfondi en français, et je pense qu'il devrait m'apporter des informations supplémentaires pour complèter l'article. Après cette révision, tu pourras éventuellement le proposer au vote. Cordialement, Patrick.charpiat (d) 11 juin 2009 à 00:18 (CEST)

Hostnig

Salut, j'ai vu que tu avais replace le comment et la ref sur Hostnig dans l'article sur Thierry Jamin. C'est un simple echange de mail dans un forum internet... je ne pense pas que cela soit une source acceptable pour WP, ni tres fiable (j'en avais fait la remarque sur la Pdd de l'article). De plus, il ne semble pas qu'Hostnig soit archeologue mais que son hobby soit l'art rupestre local... Je te laisse juge. Amicalement--Seawind ^{Parloir BU} 17 juin 2009 à 13:33 (CEST)

Bonjour à vous deux. Effectivement j'avais supprimé quelques lignes car objectivement le ton de l'article était trop négatif envers Thierry Jamin, alors que cela se devrait d'être neutre. Dire que R. Hostnig, qui n'a pas sa page dans WP donc notoriété pour les néophytes ?, qui est ingénier Agronome et non péruvien, ne reconnaît pas Jamin, c'est un peu prendre partie d'un débat qui ne nous regarde pas (d'autant que Jamin aurait semble-t-il découvert vraiment quelquechose pour le coup cette fois-ci -- A confirmer !), même si on peut avoir des doutes sur la personnalité de T. Jamin (je possède pour ma part des mails qui me sont adressés de Stephen Rostain, de R. Hostnig, de Raul Carreño, mais je ne peux évidemment pas les citer ou même livrer son contenu, ce n'est pas le lieu). Par ailleurs, concernant ses soutiens, mettre en premier la société de communication prodiris, c'est implicitement dire ou sous-entendre que tout cela n'est au final peut-être qu'une affaire de comm. Bref, mes coupures avaient l'avantage de donner un ton neutre, sans jugement de valeur sur le travail de T. Jamin, en attendant d'en savoir un peu plus sur ses découvertes (il compte retourner en juillet dans le parc). Cordialement--ebt (d) 17 juin 2009 à 14:04 (CEST)

L'article est trop négatif? C'est bien normal : on a très visiblement affaire à un explorateur qui fait un forcing médiatique pour faire parler de lui grâce au soutien d'une boîte de com qu'il a dû grassement payer dans l'espoir de retirer de ce petit remue-ménage médiatique davantage de crédibilité (car il semble qu'il n'a, en fait, strictement rien découvert jusqu'à présent, contrairement à ce qu'il affirme aussi haut et fort) et donc de subventions pour ses recherches plus que douteuses (ce n'est pas le premier à se faire des délires sur le mythe des cités d'or, qui est pourtant reconnu en tant que tel depuis bien longtemps).

Le doute est donc de mise, en attendant des preuves tangibles, et doit un minimum être indiqué dans l'article.

D'autant qu'on parle même de ces critiques sur son propre site.

Concernant la validité de la source, c'est vrai qu'on est limite, mais on a également été très limite pour la conservation de cet article, donc la moindre des choses est de faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit pour prendre en compte les doutes sérieux qu'éveille Thierry Jamin.

D'autant que la profession de Rainer Hostnig est bien chercheur en histoire de l'art, préhistoire et archéologie. Ce n'est pas un simple amateur, comme l'est en revanche peut-être Thierry Jamin.

El ComandanteHasta ∞ 17 juin 2009 à 19:59 (CEST)

pour complement d'info Rainer est bien Ingenieur Agro (Univ Hambourg) avec 2 sous-specialites affichees: Botanique et Archeologie (en Agro j'imagine vu le libelle de certains de ses travaux). Ceci dit, tt a fait d'accord avec toi sur le doute a sourcer. --Seawind ^{Parloir BU} 17 juin 2009 à 20:34 (CEST)

Merci pour le complément d'info. Cela dit, même s'il a une formation initiale d'ingénieur en agronomie, s'il est considéré sur l'IFRE comme un chercheur en archéologie, on peut décemment le qualifier d'archéologue, et pas simplement d'ingénieur en agronomie, surtout vu le nombre de ses publications sur l'art rupestre andin pour l'IFEA. Il est d'ailleurs recensé sur GIGA (le site où tu as trouvé les infos complémentaires le concernant) parmi les chercheurs en archéologie. El ComandanteHasta ∞ 17 juin 2009 à 20:44 (CEST)

Discussion:Inca/Article de qualité

Bonjour,
Je m'« acharne » à respecter cet ordre parce que ça a toujours été comme ça sur les procédures de labellisation. J'ai mis plus de dix secondes, la première fois, pour comprendre que la section vote était déplacée. Dans les PàS, que je fuis comme la peste, vous ne votez pas mais recherchez un consensus. La discussion y est donc primordiale. Le traitement des procédures de labellisation est au contraire purement mathématique. Soit l'article est jugé bon, soit il est jugé mauvais et dans ce cas là on dit pourquoi. La section discussion vise « juste » à l'amélioration de l'article. Que ta motivation, c'est-à-dire les raisons pour lesquelles tu contestes le label, soit mal placée est un autre problème résolu par une pirouette. Quoi qu'il en soit, la section discussion suit la section vote, et ce n'est pas par une simple discussion que ça changera. Donc pas besoin de palabrer 105 ans. Accessoirement, ça fait environ un an qu'on traîte, à deux, toutes les propositions ; je crois en conséquence être « un peu » au fait des usages.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2009 à 19:45 (CEST)

Excuse-moi, je ne savais pas que les propositions de label relevaient de ta quasi unique responsabilité et qu'il était hors de question de remettre un jour en question la norme qui a été choisie par ceux qui estiment en avoir la garde.

Continue à faire comme bon te semble, et sois rassuré : c'était juste une proposition de réflexion, pas une volonté farouche de prendre le pouvoir sur ton territoire.

El ComandanteHasta ∞ 17 juin 2009 à 19:59 (CEST)

Topo

Ton topo explicatif sur les TI (à propos des fameuses "énigmes") me paraît très clair, si clair qu'on pourrait le réutiliser en partie dans la page WP:TI, qui n'a pas l'air évidente pour tout le monde. Honnêtement, elle ne l'était pas non plus pour moi à mes débuts. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 18:17 (CEST)

Merci d'apprécier l'effort. Pourquoi pas, fais comme bon te semble, c'est sous GFDL! El ComandanteHasta ∞ 8 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:El Comandante]] » en bas de cette page. Badmood (d) 25 août 2009 à 10:05 (CEST)

Analyse du 25 août 2009

• Légende des soleils était :
  • un article en impasse

Badmood (d) 25 août 2009 à 10:05 (CEST)

La dénomination d'administrateur, une histoire de dénomination et non de fonction.

Bonjour,

Vous venez de participer à la prise de décision sur un changement éventuel du terme administrateur en opérateur.

Je souhaiterais en tant que participant à cette prise de décision vous rappeller un élément donné en début de débat et ayant conduit à sa création.

Position de l'association Wikimédia France

Le terme d'administrateur induit en confusion car il sous-entend une certaine autorité, y compris éditoriale. Des administrateurs ont déjà reçu à titre personnel des mise en demeure d'avocats qui les ont considérés comme responsables éditoriaux du site. Il ne s'agit donc pas seulement de Wikimédia France, mais de la protection des utilisateurs qui se trouvent élus administrateurs pour faire des actions techniques et qui ne pensaient pas qu'ils s'exposaient à de pareilles aventures.

Comme nous le dit régulièrement l'avocat de Wikimédia France (qui se trouve aussi être l'avocat de Wikimedia Foundation en France), spécialisé en droit de l'Internet, plus la situation est claire et tranchée et ne nécessite pas de longues explications, mieux cela vaut. Si un terme prête à confusion pour une personne « normale » (je veux dire par là une personne qui ne serait pas au courant en détail du fonctionnement de Wikipédia), le malentendu résultat de son usage pourra conduire à des actions infondées, et il faudra de longues explications pour en pallier les conséquences. Un malentendu avec un juge d'instruction, un policier, un gendarme, peut avoir des conséquences fâcheuses.

Il faut bien distinguer deux choses : le fait d'avoir raison in fine, et le fait de ne pas subir d'ennuis. Si un juge d'instruction dans une affaire de diffamation croit qu'un administrateur est gestionnaire éditorial du site, il pourra le faire entendre par la police, le convoquer. À ce point, l'administrateur fera bien de se doter d'un avocat, même s'il n'a rien fait de répréhensible. Et un avocat, ça coûte cher. Très cher. Sans parler du stress.

En résumé, moins il y a à parlementer sur le thème « ah mais vous comprenez même si ça s'appelle administrateur en fait on n'administre pas éditorialement le site », mieux cela vaut.

En ce qui concerne les procès, j'ignore la situation en Suisse, mais en France beaucoup de gens croient que la partie perdante au civil supporte tous les frais. C'est inexact. La partie perdante supporte les dépens (c'est-à-dire une liste limitative de frais) et peut éventuellement être condamnée par le tribunal à supporter les autres frais de l'autre partie (c'est l'article 700 NCPC). La somme accordée au titre de l'article 700 NCPC ne couvre pas nécessairement les frais réellement engagée. Qui plus est, il faut ensuite recouvrer la somme, ce qui est long et éventuellement infructueux.

C'est ainsi qu'un quidam avait poursuivi Wikimédia France avec un argumentaire légal complètement bidon, avait perdu son procès, a été condamné aux dépens et à de l'article 700... et n'a rien payé car étant indigent. Autrement dit, nous y avons laissé des plumes.

Et non parlons ici du civil — or en France la diffamation, par exemple, relève du pénal. Ne comptons pas sur l'État pour indemniser un administrateur de Wikipédia convoqué à tort par la police ou la justice.

Snipre réclame des statistiques. Nous ne pouvons évidemment pas discuter de procédures judiciaires particulières sur un wiki public. Cependant, je peux confirmer que :

• L'association Wikimédia France reçoit régulièrement des plaintes de personnes mécontentes, à tort ou à raison, du contenu de Wikipédia.
  • Une certaine proportion de ces plaintes contient des menaces d'ordre juridique, qui, dans certains cas, demande traitement par un avocat.
  • Le traitement de ces plaintes est cause de perte de temps et de stress pour toutes les personnes impliquées, qu'elles soient ou non membres de l'association (bénévoles OTRS, personnes impliquées dans le fonctionnement de l'association, personnes administratrices sur Wikipédia et "retrouvées" dans la vie réelle par les plaignants etc.)
• Des « administrateurs » ont reçu des mises en demeure d'avocats qui les considéraient comme responsables éditoriaux du site du fait de leur titre (alors qu'ils n'avaient parfois aucun rapport avec les pages évoquées). Le traitement de ces courriers a causé des pertes de temps et du stress.
• Des « administrateurs » ont été convoqués par des services de police ou de gendarmerie, ainsi que par des juges d'instruction.

David.Monniaux (d) 9 juillet 2009 à 13:49 (CEST)

Il me semblait important de préciser cela, au vu de cerains votes comme quoi ce ne serait pas le nom qui poserait problème mais la fonction. Nous avons ici le message d'une personne connaissant très bien la situation et citant la recommandation de l'avocat de Wikimedia France.

Il vous est maintenant tout à fait loisible de considérer que cela ne vaut pas la peine de changer un nom pour un risque juridique et d'exposer les administrateurs à une action en justice. J'attire votre attention sur le fait que contrairement à ce qui se fait courrament aux États-Unis, nous n'avons pas dans nos pays de la vieille Europe continentale de tradition de création de fonds de soutien permettant aux parties d'un procès de faire face à leurs frais juridiques. Ici, tout le monde se démerde pour payer 1 500 ou 2 500 euros ou doit se battre avec des procédures complexes d'assistance juridique. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 11:16 (CEST)

Me référant aux guidelines de en:Wikipedia:Canvassing, ce message est délibérement envoyé à l'ensemble des participants, qu'ils aient donné un avis positif, négatif ou neutre, et ce, dans un but de transparence.

--Ce message est une larco-missive envoyée le 5 septembre 2009 à 11:16 (CEST).

PàS : Francis Turcan

Je t'ai répondu. Amicalement.--Mbzt (d) 7 septembre 2009 à 17:14 (CEST)

Céramique mochica

Bonjour Commandante. Avant l'été, tu m'avais proposé de soumettre l'article Céramique mochica au vote du label Bon article. Je n'ai finalement jamais reçu le vieux livre que j'avais commandé aux US sur ce sujet. Comme le Titanic, il est resté en chemin, dommage!

Si ta proposition tient toujours, je veux bien faire l'essai.
Cordialement, Patrick.charpiat (d) 25 septembre 2009 à 00:14 (CEST)

OK, j'ai commencé à faire une relecture technique de l'article, que je terminerai dès que possible avant de passer à la relecture linguistique puis d'essayer d'apporter plus de précision aux références (pour améliorer la vérifiabilité, lorsque je le pourrai, les pages n'étant pas toujours indiquées).

El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2009 à 13:02 (CEST)

Merci pour tes conseils, je vais m'y mettre. Je n'avais pas vu les deux contributions portrait et Felin rampant, et n'avais eu aucune nouvelle de cet utilisateur à qui j'avais proposé mon parrainage.
Le contenu des articles me laisse dubitatif, ils existent en anglais, plus complets sous la même signature. Pas de source citée et un parfum de copyvio, peut être le descriptif des pièces dans le catalogue du Musée Larco? la taille des images ressemble aussi à une photo tirée d'un catalogue. Je vais essayer de recouper ces infos.Patrick.charpiat (d) 25 septembre 2009 à 23:43 (CEST)

Ronde-bosse

Ola el Commandante, j'ai corrigé parce que je lis : Techn Sculpture en plein relief, qui se détache du fond. Sculpture en ronde-bosse ou en haut relief . Voilà, voilà. J'ai lu avec grand plaisir et admiration Céramique mochica et je suis subjuguée par le Vase-étrier représentant un chaman aveugle méditant, ...en ronde-bosse. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 25 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Salut Perky. Désolé de te contredire, mais ce qui définit un haut-relief, par rapport à une ronde-bosse, c'est qu'il reste toujours rattaché à un fond. La différence, par rapport au bas-relief, c'est qu'il n'est rattaché que par une partie minime du corps (une main, la tête, une épaule, un pied, ...).

Cela ne remet pas en cause la définition que tu me cites, puisque ronde-bosse et haut-relief se détachent, visuellement, du fond. Mais le haut-relief n'en reste pas moins physiquement attaché au fond, contrairement à la ronde-bosse.

Donc, dans la phrase que j'avais rédigée, il est correct de dire qu'une ronde-bosse « contrairement aux haut-reliefs et aux bas-reliefs, n'est pas attachée à un fond ».

Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je vais corriger tout de suite, car je suis absolument certain de ne pas avoir tort.

Concernant l'article sur la céramique mochica, puisque le sujet semble te passionner, tu es la bienvenue, si tu en as le temps et l'envie, pour nous aider à l'améliorer avant sa présentation à une demande de label.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2009 à 10:41 (CEST)

Bien sur, corrige, je me suis emmêlé les pinceaux avec le sens de ta phrase et la définition. Je vais un peu ralentir wiki parce qu'entre le sens, les diffs et les conflits. Et ma manière de contribuer...Je fais des erreurs. En ce qui concerne Céramique mochica, je ferais ce que je peux bien évidemment. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 26 septembre 2009 à 11:06 (CEST)

Tranquila, chiquita, no pasa nada... Tu m'as aidé, au contraire, à mieux définir la ronde-bosse et le haut-relief, dans leur article respectif, donc c'est très bien! Et puis, tout le monde fait des erreurs, sur Wikipédia comme ailleurs. Si je devais arrêter à chaque fois que j'en aligne plusieurs, j'aurais arrêté depuis longtemps! Mais c'est en se rendant compte de ses erreurs (même s'il faut pour cela que quelqu'un nous aide à nous en rendre compte en nous corrigeant) qu'on apprend et qu'on s'améliore. Ne te décourage pas! El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2009 à 11:14 (CEST)

arts d'Islam

Bonjour el-commandante,

Autant je suis d'accord pour le titre céramique islamique, plus simple, autant je ne le suis pas DU TOUT pour arts d'Islam --> art islamique. Nous avons déjà fait un renommage dans l'autre sens, le débat sur le nom "art d'Islam" est un débat complexe, historiographique, et actuellement, les scientifiques français utilisent tous cette appellation, plus juste, qui marque la diversité de ce domaine. L'idée d'art islamique induit une idée d'unité qui est de plus en plus repoussée, depuis O. Grabar notamment.

Désolée, mais sauf objection majeure, je vais refaire la redirection demain. Amicalement, Calame (d) 29 septembre 2009 à 19:55 (CEST)

Je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet, mais quand on compare, dans les ouvrages publiés depuis 1980, sur Google Livres, ce n'est pas du tout aussi évident que tu le dis :

• « arts d'islam » n'apparaît que dans 15 sources et « art d'islam » dans seulement 8 ;
• alors que « arts islamiques » apparaît dans 208 sources et « art islamique » dans 473!

Comprends que je sois très dubitatif.

El ComandanteHasta ∞ 29 septembre 2009 à 20:56 (CEST)

Dans tous ces ouvrages, quelle est réellement la proportion d'ouvrages francophones écrits par des historiens d'art ? Par ailleurs, remarque pour pour "arts de l'Islam", la proportion est beaucoup plus importante ([4] ; [5]) Tu peux aussi noter, par exemple, que la "section islamique" du musée du Louvre a été rebaptisée en 1993 "département des arts de l'Islam". Les anciennes appellations ont la vie dure, elles sont ancrées dans une certaine tradition (surtout qu'art islamique est une catégorie "légale" pour les ventes aux enchères, et qu'en anglais, la question se pose moins) ; certains parlent même encore d' "art musulman", ce qui est en soi une erreur monumentale puisque musulman est un terme de religion. L'appellation "art islamique" à l'inverse, n'est pas complètement fausse, mais "arts d'Islam" correspond plus précisément à la réalité. Tu vas penser que je pinaille, mais la précision des termes est aussi celle de la pensée. Je suis loin de me prétendre une grande spécialiste de ce domaine, mais j'ai eu la chance d'avoir beaucoup de cours sur le sujet par le personnel du département des arts de l'Islam du Louvre, et ils plaident beaucoup pour cette appellation.

Amicalement, Calame (d) 29 septembre 2009 à 21:16 (CEST)

OK, donc, si je fais le bilan, pour les ouvrages parus depuis 1980 :

1. Art de l'Islam, au singulier et au pluriel, apparaît dans un corpus de 697 ouvrages (291+407) ;
2. Art islamique, au singulier et au pluriel, dans 681 (208+473) ;
3. Art d'Islam, au singulier et au pluriel, dans seulement 23 (15+8).

Les deux premières expressions sont donc autant utilisées l'une que l'autre. En revanche, il serait complètement saugrenu de choisir Arts d'Islam comme titre (surtout au pluriel, car cela entre, en plus, en contradiction avec les normes de nommage internes à Wikipédia).

Comment trancher? La seule autorité de l'École du Louvre est-elle suffisante? Je n'en sais rien. Il est en revanche évident que ce n'est pas au sein-même d'une institution ayant pris position en faveur de ce qui semble être l'expression la plus à la mode qu'on risquait de t'enseigner que l'ancienne expression était meilleure.

Ce cas ne me semble donc toujours pas aussi évident que cela, après examen. Le mieux est de consulter le reste de la communauté, non? Peut-être faudrait-il comparer l'usage de ces expressions dans les ouvrages universitaires récents et dans les principaux musées francophones?

Qu'en penses-tu?

El ComandanteHasta ∞ 29 septembre 2009 à 22:06 (CEST)

Je ne pense plus rien  ; je t'ai donné la position de spécialistes francophones (pas seulement du Louvre d'ailleurs, j'ai travaillé un an à l'IMA, même son de cloche), beaucoup de bouquins d'histoire de l'art (j'insiste, pas des bouquins d'histoire, d'ethno, ou encore de catalogues de salles de ventes, où les gens sont moins au fait - car moins concernés - des problèmes d'épistémologie de la discipline) utilisent l'expression arts d'Islam ; je maintiens qu'à mon avis, c'est la meilleure (arts de l'Islam ou arts d'Islam, c'est tout à fait kif-kif) et que le pluriel est indispensable, l'existence d'un art islamique étant largement discutée et mise en doute. Maintenant, je n'ai vraiment ni le temps ni le courage d'entamer un débat à rallonge dont WP est friand, alors fais ce que tu veux, je te repasse le bébé, l'eau du bain, et m'en lave les mains. . Au passage, il faut aussi changer tous les liens, en modifiant le titre, à moins qu'on bot ne puisse s'en charger ? Calame (d) 29 septembre 2009 à 22:24 (CEST)

OK, je veux bien te croire sur parole. Je prends quand même la précaution de consulter la communauté en page de discussion de l'article avant de renommer en Arts de l'Islam. El ComandanteHasta ∞ 29 septembre 2009 à 22:38 (CEST)

Merci de t'être donné la peine de t'occuper du renommage de l'article arts de l'Islam en prenant le soin d'apporter des précisions sur l'histoire de l'épistémologie de la discipline et quelques références bibliographiques.

J'ai modifié le modèle {{art islamique}} en conséquence et corrigé les doubles redirections. J'ai aussi créé les articles art mauresque et art musulman en les redirigeant vers Arts de l'Islam.

Que penses-tu de formuler la requête suivante aux dresseurs de bot : « Conformément à l'usage recommandé par les spécialistes du sujet (cf. cette page + note 1 de l'article Arts de l'Islam), il faudrait remplacer (dans l'espace de nom Principal) par l'expression art de l'Islam toutes les expressions suivantes : art islamique et art musulman ». Serait-ce prendre le risque de changer le sens de certaines phrases? Peut-on ajouter à la liste art arabe et art persan (j'en doute beaucoup plus)?

El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2009 à 17:33 (CEST)

Merci à toi de t'être chargé des redirections !!! Pour la requête aux bots, pas sûre que ce soit une bonne idée (tu vas me prendre pour la reine des enquiquinneuses ), parce que ces termes peuvent être employés à bon escient dans certains cas, par exemple dans la note, ou dans l'article sur l'historiographie des arts de l'Islam (qui aurait besoin d'un sérieux coup de pinceau d'ailleurs), ou dans des mentions bibliographiques, des citations... En plus, certains articles sur les arts de l'Islam, notamment en Espagne, sont un peu légers et utilisent des termes pour d'autres, mais il faudrait s'atteler à une réécriture complète, sans quoi ça ne voudra plus rien dire. Enfin, comme tu l'as bien remarqué, "art arabe", "art persan", voire "art musulman" sont parfois des expressions pleinement justifiées (mais pas dans les sens qu'on leur donnait à la fin du XIXe et au début du XXe). Je vais essayer de voir au cas par cas (mais pas énormément de temps ce matin pour cela, malheureusement).

Par contre, il y a sans doute pas mal de liens internes qui pointent vers "arts d'Islam" ou "art islamique", et qui créent donc des doubles redirections, mais je ne sais pas si c'est très grave ou si un bot peut s'en charger ?

Amicalement, Calame (d) 3 octobre 2009 à 09:03 (CEST)

OK, mais s'il faut faire du cas par cas, ce sera sans moi. Concernant les liens dont tu parles, ce n'est pas gênant, s'agissant de simples redirections. Si tu tiens vraiment à unifier l'usage du terme arts de l'Islam dans les différents articles qui en parlent, à la place d'arts d'Islam et d'art islamique, il va falloir le faire à la main, et il y en a pour un moment (cf. [6] et [7]). El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2009 à 13:39 (CEST)

Oui, indéniablement, faudra tout cela à la main ; ceci dit, si ça ne pose pas de problème majeur pour les liens, on (toi, moi, quelqu'un d'autre dévoué gentil et compétent) pourra faire ça tranquillement, il n'y a pas grand feu sous la marmite. Amitiés, Calame (d) 5 octobre 2009 à 19:25 (CEST)

Arbitrage Christophe Dioux-Maxxi

Bonsoir El Commandante, je n'ai pas encore déposé mon commentaire parce que contrairement à ce que tu sembles penser les choses ne sont pas si évidente que cela. La question des multiples comptes est assez bien documentée pour le moment et mon commentaire est prêt pour cette partie, mais pour le caractère nuisible de Maxxi c'est beaucoup moins évident. Tu remarqueras que pour ce dernier point il n'y a aucun témoignage déposé, en absence de témoignage pertinent je dois donc faire avec les argumentaires des deux arbitrés, et ceux ci ne sont pas particulièrement clairs! --Chandres ^✉ 1 octobre 2009 à 18:03 (CEST)

Pour répondre à ton message :

J'avoue que cela m'a agacé, mais c'est en relation avec une enième campagne où on se contente de dire « le CAr dysfonctionne gravement » sans rien proposer du tout. Cela ne mènera à rien (hormis rendre désagréable l'ambiance), comme à chaque fois, à moins que quelqu'un se motive pour effectuer des propositions et ouvrir une prise de décision.

Et ceci m'amène au fond : le CAr est chargé, suivant un processus établi, de manière collégiale, de trancher les conflits et à terme, éventuellement de prononcer des sanctions. Être expéditif envers quelqu'un qui représente un danger immédiat est le boulot des admins. Si tu estimes que c'est le cas et qu'on ne peut attendre la fin de l'arbitrage, c'est au BA qu'il faut s'adresser. Turb (d) 1 octobre 2009 à 18:18 (CEST)

Pour Christophe Dioux, j'imagine qu'il suit l'arbitrage qu'il a lancé ; je n'ai pas le sentiment que les commentaires d'arbitres qui ont déjà été émis et qui peuvent être lus peuvent lui donner l'impression que les arbitres prennent la chose à la légère, ceci sans présumer de l'avis des autres arbitres. Turb (d) 1 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Pan, sur le bec

Salut, je suis désolé pour ma méprise sur le BA. J'ai lu trop vite, sans doute ; toujours est-il que j'ai par erreur cru que c'était Ollamh et non toi qui avait initié la section sur le BA. Je ne soupçonne en aucun cas que vous soyez le faux-nez l'un de l'autre, je n'ai aucune raison d'insinuer cela. Cordialement, --Maurilbert (discuter) 2 octobre 2009 à 20:09 (CEST)

Signatures : utilité de cette fonction?

Bonjour,

Problèmes :

1. On ajoute parfois des post-scriptum après un message, sans forcément signer à nouveau. Le bot ne fera pas la différence.
2. Il ne fait même pas la différence entre un ajout après la dernière signature et un ajout avant, pour rajouter une nuance, corriger une coquille... (cf. [8])
3. Enfin, selon la configuration de son espace utilisateur (comme le mien, par exemple), la signature automatique ne renvoie pas vers la bonne page. (cf. [9])

Ça fait beaucoup de problèmes, quand même, pour solutionner un problème à la base somme toute assez mineur...

Du coup, cette fonction de ce bot ne me semble pas utile, car trop inefficace : il a l'air de créer plus de problèmes qu'il n'en solutionne.

El ComandanteHasta ∞ 10 octobre 2009 à 10:35 (CEST)

Eh non, si tu mets un PS après ta signature, tant que personne n'a édité avant que tu le rajoutes, il ne pose pas de signature

Pour l'ajout avant/après une signature, ça ne lui fait pas de différence, comme avec un PS, sauf si quelqu'un a modifié la page entretemps là encore. Si c'est une correction, il ne touche à rien non plus.

Et pour ce qui est des signatures, il ne peut pas les deviner, mais il vaut mieux avoir une indication de qui a signé que pas d'indication du tout, même si la signature habituelle contient un lien vers des sous-pages plutôt que vers les pages principales. Il reconnaît en revanche (grâce à toi ) les signatures menant vers des sous-pages, y compris dans les signatures personnalisées qu'il est censé ajouter.

En gros, pour simplifier à l'extrême, la "devise" de ce bot, c'est "mieux vaut une indication, même superfétatoire, de qui a fait quelque chose que pas d'indication du tout"

Je suis en ce moment en train de lui faire faire des tests sur toutes les pages, afin de trouver, donc de gommer, les dernières erreurs qu'il pourrait faire, et qui ne sont pas passées par la tête de ceux qui ont participé aux tests "préliminaires" qui ont eu lieu (et ont lieu encore) sur ses sous-pages de discussion, mais je t'assure que tu en verras bientôt l'utilité.

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 10 octobre 2009 à 21:42 (CEST)

De retour ? Oui, progressivement…

Salut,

Content de te revoir de passage! J'espère que tout va bien pour toi irl. Peut-être à un de ces jours sur une des pages du projet Amérique précolombienne?

Si ça t'intéresse, voici mon dernier chantier en cours.

Bien amicalement,

El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2009 à 12:50 (CEST)

Bonjour El Comandante, désolé pour cette réponse tardive mais je n'étais que de passage la dernière fois. Je ne manquerai pas de lire en tout cas ce que tu as écris depuis septembre dans cet article. C'est une belle amélioration. A+ --✍ Olmec ✉ 17 octobre 2009 à 13:48 (CEST)

Limpieza

Pas de problème . C'est ainsi que je vois l'utilité du travail collaboratif : sans concession, ni animosité. Cordialement Huesca (d) 22 octobre 2009 à 06:49 (CEST)

bandeau source

Bonjour.
Quelle suite de Projet:Sources/Chez_Manon#Bandeau_source pour {{À sourcer}} - dans le contexte ( {{Ébauche}} - {{Sources à lier}} - {{citation nécessaire}} - {{référence nécessaire}} ) envisagez-vous?
Merci. Heureuxcalme (d) 22 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

 Fait. El ComandanteHasta ∞ 3 novembre 2009 à 22:58 (CET)

On passe à l'acte? Se décider, pour le nom du nouveau modèle bandeau 2quater dans Bandeaux, à mon avis. Délai? une semaine? {à prouver} peut-il amener le consensus? Pour, sans opposition ou contre formellement? Merci.

Logos

Bonsoir, en rapport à ceci Discussion aide:Importer un logo, on peut utiliser des logos sans problème de droit ? --Milegue (d) 1 novembre 2009 à 00:07 (CET)

Oui, mais il faut charger les logos sur Wikipédia et non sur Commons. El ComandanteHasta ∞ 3 novembre 2009 à 22:58 (CET)

Mézoamérique

Je vous remercie de votre précieux conseil ; j'avais en réalité inversé les deux termes dans mon esprit. C'est rare de voir des wikipédiens expliquer leurs révocations ! plus de gens comme vous ne seraient pas de trop ! Celette (d) 6 novembre 2009 à 18:36 (CET)Celette

SAV

Ce code ne marche pas. Ou alors je l'ai mal intégré à mon monobook.

El ComandanteHasta ∞ 10 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Salut, merci pour le retour,

Non, l'intégration m'a l'air bien (elle est identique à celle de mon monobook).

Quel navigateur utilises-tu ? As-tu bien rechargé tous les scripts (CTRL+F5 ou CTRL+R) ?

Est-ce que quand tu passes ta souris par dessus [Marquer comme n’étant pas un vandalisme] tu vois que ça pointe vers javascript:patrol(...), ou est-ce que ça pointe toujours directement vers la page ?

Merci d'avance pour ces précisions — Arkanosis ^✉ 10 novembre 2009 à 19:09 (CET)

Merci pour la réponse rapide.

J'utilise Firefox. J'avais bien rechargé avec Ctrl+R (depuis, j'ai même redémarré mon ordinateur et le problème persiste).

Quand je passe ma souris sur le lien, dans la barre d'état ne s'affiche que le lien vers la page, au lieu d'un javascript.

El ComandanteHasta ∞ 12 novembre 2009 à 00:11 (CET)

Salut, je crois que j'ai trouvé .

Il y a des balises HTML dans ton monobook.js, du coup aucun script ne fonctionne. Dis-moi si je me trompe, mais les autres fonctions que tu as dans ton monobook.js ne doivent pas fonctionner non plus...

Reproduis cette modification sur ton monobook, et ça devrait être bon. Dis-moi si ça ne fonctionne toujours pas.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 12 novembre 2009 à 11:12 (CET)

Marche toujours pas... J'ai essayé d'enlever la première et la dernière ligne, mais c'était pas mieux... El ComandanteHasta ∞ 12 novembre 2009 à 18:33 (CET)

Étrange, j'ai copié-collé ton monobook, et avec cette modif la fonction existe... Déjà, est-ce que les autres fonctions qui ne devaient pas fonctionner avant fonctionnent ? Ce que j'ai vu tout de suite sont les boutons de résumé automatique sous la fenêtre de modification ; tu les as maintenant ? Si oui, peux tu tester ceci (dans cet ordre) :

• Aller sur une page de diff encore non marquée comme n'étant pas un vandalisme
• Faire Ctrl+Maj+J pour ouvrir la console d'erreur de Firefox et la garder ouverte à côté pendant la suite des opérations
• Cliquer sur "Effacer" dans la console d'erreur pour enlever toutes les anciennes erreurs et sur "Erreur" pour n'afficher que les erreurs
• Forcer le rechargement de la page de diff avec Ctrl+F5
• Regarder si en passant la souris sur le lien "[Marquer comme n'étant pas un vandalisme]" celui-ci pointe vers "javascript:patrol(...)" ou directement vers la page
• Taper "javascript:patrol();alert('pwet');" (sans les guillemets) dans la barre d'adresse de l'onglet avec la page de diff
• Taper "javascript:xpatrol("pwet");alert('pwet');" (sans les guillemets) dans la barre d'adresse de l'onglet avec la page de diff
• Me décrire le résultat de toutes ces étapes, les erreurs qui sont apparues dans la console d'erreur s'il y en a eu, et le cas échéant, quelle(s) étape(s) les a (ont) déclenchées

Merci — Arkanosis ^✉ 13 novembre 2009 à 11:57 (CET)

Ça y est, je viens de comprendre : je croyais que cette fonction ne marchait pas que depuis les pages de diff mais aussi dans les pop-up depuis la liste de suivi (ce serait génial si c'était posible). Désolé de t'avoir fait perdre tout ce temps pour rien. El ComandanteHasta ∞ 13 novembre 2009 à 12:26 (CET)

Pas de souci, l'important c'est que ça marche . Si tu parles de Utilisateur:Leag/Navigation popups, j'y ai déjà pensé sans avoir le temps de le mettre en place ; mais ça arrive . Amicalement — Arkanosis ^✉ 13 novembre 2009 à 15:55 (CET)

Mmh, ça me vient à l'esprit... Tu ne serais pas sous Açai par hasard ? — Arkanosis ^✉ 13 novembre 2009 à 11:58 (CET)

Non, mais ça n'a plus d'importance. Encore désolé. El ComandanteHasta ∞ 13 novembre 2009 à 12:26 (CET)

Re : gachette facile

Salut Comandante. Il n'y a pas vraiment de norme établie pour l'usage de la protection de page, c'est à l'admin de juger de ce qui est "vandalisme excessif" ou pas. Pour ma part j'ai les deux pages en question en suivi et je constate qu'elles sont très régulièrement vandalisées ; si l'on consulte les historiques on se rend compte, tout particulièrement pour l'article sur Don Quichotte, que la majorité des modifs autres que corrections de bot, routines syntaxiques etc. sont des vandalismes d'IP. La semi-protection m'apparait justifiée, c'est certes peut-être moins avéré concernant l'article sur la guerre d'Espagne. Si tu estimes vraiment mes protections abusives tu n'as qu'à me laisser un mot et je débloquerai les articles en question, admin ou pas tu es je pense aussi apte que moi de juger du caractère judicieux ou non d'une protection. Cordialement. --Xic _{[667 ]} 10 novembre 2009 à 19:43 (CET)

Re-Inscription

A vrai dire, je me suis dejà inscrit, dans le cadre d'un conflit avec un autre utilisateur, mais cette querelle m'a "dégouté" de Wikipedia. Pendant environ un an, j'ai arrêté de participer, et cela m'a repris recemment. Enfin, tout cela pour dire que je n'ai plus envie de m'inscrire, désolé.--82.236.212.162 (d) 13 novembre 2009 à 17:13 (CET)

SAV Monobook

Re,

J'ai essayé d'importer certaines fonctionnalités de ton monobook, mais ça ne fonctionne pas (pas d'onglets ni de liens supplémentaires, par exemple).

Si tu as encore un peu de temps et de patience à me consacrer...

El ComandanteHasta ∞ 13 novembre 2009 à 16:18 (CET)

Re,

C'est parce que ces fonctions dépendent d'autres que j'avais codées au dessus dans mon monobook.js. J'avoue que je ne l'avais pas mentionné explicitement dans les commentaires ; c'est désormais chose faite.

Au passage, j'ai externalisé ces fonctions dans d'autres fichiers, donc tu as juste à ajouter le code qui suit au début de ton monobook.js (enfin du moins avant les fonctions que tu viens de copier). Amicalement — Arkanosis ^✉ 13 novembre 2009 à 18:34 (CET)

  importScript('Utilisateur:Arkanosis/dateutils.js');
  importScript('Utilisateur:Arkanosis/xportlet.js');

Désolé de te déranger à nouveau, mais ça ne marche toujours pas. El ComandanteHasta ∞ 15 novembre 2009 à 10:13 (CET)

C'est ma faute, je n'ai pas pris la peine de tester . Il manquait aussi les addOnLoadHook() qui font que les fonctions sont appelées quand tu charges une page de Wikipédia.

Ce coup-ci j'ai testé ; la modification que je te conseille est celle-ci (tu peux supprimer la fonction kitRC() qui ne fait rien ; j'en ferai un script importable lorsque ça fonctionnera).

Voilou, bon dimanche à toi — Arkanosis ^✉ 15 novembre 2009 à 12:46 (CET)

Super! Merci beaucoup pour ta patience et ta disponibilité! Une dernière question et ensuite, promis, je te laisse tranquille : comment faire pour personnaliser le menu Projtes, si ce n'est pas trop compliqué? El ComandanteHasta ∞ 15 novembre 2009 à 18:36 (CET)

P.S. C'est bon, j'ai trouvé tout seul. Encore un grand merci pour le SAV! El ComandanteHasta ∞ 15 novembre 2009 à 23:32 (CET)

À ton service — Arkanosis ^✉ 16 novembre 2009 à 10:34 (CET)

Discussion:Annie Pétain/Suppression

Bonjour, pourrais-tu annuler ton avis sur cette page, l'usage veut que lorsque la page a été clôturée (ici en conservation par GL) les avis ne soient plus ajoutés. Cordialement p-e 28 novembre 2009 à 18:28 (CET)

Désolé, je suis tombé tardivement sur un message laissé sur la page de discussion du projet histoire, et n'ai pas fait attention que la PàS était déjà close. Je retire donc mon vote. Merci pour ta vigilance. El ComandanteHasta ∞ 28 nov

Cuiller à pot

Même si j'ai traité le sujet à la rigolade, la réf au sabre d'abordage ce n'était pas un délire perso : va voir là : mot clé : sabre d'abordage cuiller à pot si ça peut t'être utile. Cheers --Thib Phil (d) 30 novembre 2009 à 11:51 (CET)

Merci, mais je le savais déjà : c'était évoqué dans la page que j'ai citée dans mon message sur le Bistro. Ce que je cherche, ce sont des sources sérieuses sur l'origine de l'expression en deux coups de cuillère à pot. El ComandanteHasta ∞ 30 novembre 2009 à 12:02 (CET)

Cette piste là est-elle crédible/exploitable ? Si oui, peut être des récits maritimes ( XVII -XVIIIème ? ), romans maritimes ( même époque ? ), almanachs ou toute autre littérature navale ou traitant du jargon des gens de mer ? --Thib Phil (d) 30 novembre 2009 à 13:10 (CET)

PS : Va en discuter avec l'utilisateur "Barbe Noire" ( pq est-elle bleue ? ) grand spécialiste de la chose navale ancienne sur Wiki si l'en est ! Phil

Un dernier mot puisque les choses semblent ( comme toujours ) s'envenimer au Bistrot : je n'avais pas l'intention de me payer ta tête en intervenant et, sans vouloir faire du PoV, je crois que l'origine coups de sabre est la plus généralement admise. La version "paloise" fleure quand même bon son canular ( inventé par un Gascon truculent ? ). L'allusion au père de San Antonio ne m'étonne qu'à moitié et ce serait bien le genre du coco ( pourtant pas Gascon ) ! Et dans le genre approximations bancales ou contrepet foireux , y'en a une là qui devrait te plaire Comandante : Six gares de là à Vannes . Amicalement --Thib Phil (d) 1 décembre 2009 à 10:41 (CET)

Eh oui (soupir) .... Cool quand même .. la prochaine fois je prendrai un fût de gueuze avec ( belgicisme typique ! ) Cheers --Thib Phil (d) 1 décembre 2009 à 13:09 (CET)

La cotterie des "chevaliers blancs"

Autant prendre ça avec humour, mais l'aveu que tu fais de me "surveiller" en dit long sur tes motivations, car il y a quand même plus dangereux que moi pour la "stabilité" de Wikipédia. Je vois simplement que "certains" ont un peu dérapé de leur rôle d'administrateurs et se sentent investi d'un rôle de "commissaires politiques" un peu trop idéologique.

Tu peux "surveiller" mes contributions, tu verras que dans leur immense majorité elle sont pour la réparations d'erreurs, la contribution constructive et le débat, un peu houleux parfois, je le concède, mais toujours dans une optique d'amener du "plus" et non du "moins" volontairement et dans un but de nuire. Il est donc bien triste que "les chevaliers blancs" fassent passer leur amour propre, abrité derrière des lois éthiques faciles à manipuler, avant l'étude impartiales d'argumets inoffensifs pour Wikipédia. Maintenant, si ça vous plais pas, bloquez, puisque c'est votre forme de dialogue. - Siren - (discuter) 30 novembre 2009 à 21:56 (CET)

Je ne suis pas administrateur. Et je ne considère vraiment pas inoffensifs tes POV-pushing, aussi naïfs soient-ils parfois (mais ce n'est pas toujours le cas, car tu commences à en avoir bien l'habitude), car ils font perdre beaucoup de temps à la communauté pour la seule raison que tu préfères insister lourdement, même lorsque tous tes interlocuteurs t'opposent des arguments qui leur semblent à tous évidents. El ComandanteHasta ∞ 30 novembre 2009 à 22:57 (CET)

« tu préfères insister lourdement, même lorsque tous tes interlocuteurs t'opposent des arguments qui leur semblent à tous évidents » Il suffit de relire les sujets incriminés pour voir que je ne suis pas seul à exprimer ces opinions, surtout en ce qui concerne les anglicismes. Mais tous les débatteurs de mon coté se rendrent bien compte que, devant l'opposition systématique et monolithique des 4 ou 5 "toujours les mêmes", il est inutile de "perdre son temps" comme tu le dis toi même. C'est simplement l'illustration que "la pensée unique" a définitivement contaminée Wikipédia. - Siren - (discuter) 30 novembre 2009 à 23:28 (CET)

Toute paranoïa commence par une cabale. El ComandanteHasta ∞ 30 novembre 2009 à 23:42 (CET)

Caricature

Tu ne m'as pas bien compris si tu dis « te foutre ouvertement de ma gueule en face-à-face sans même me connaître » ; j'ai essayé pourtant de nuancé. Si je ne te connaissais pas, je pense que je ne manifesterai pas grand-chose, peut-être un sourire que tu aurais du mal à interprété. Je ne parlais donc que dans le cas où je te connaîtrais que tu m'exposais gravement ton désir comme tu l'as fait au Bistro ; j'ajoute que dans ce cas manifester son étonnement très ouvertement est plutôt dans ces conditions de la franchise et un trait de respect que de dissimuler le fond de ma pensée. Tu n'as pas compris que je voulais dire que mes propos étaient même pour moi agressifs (méprisant et ironique si tu veux) et qu'autrement mon intention n'est pas telle. Tu es libre de comprendre ce que tu veux.

J'ajoute que je me fous rarement de la gueule de quelqu'un ; je n'en ai même pas d'exemple en mémoire.

Pour le reste tu fais des généralités comme je crois tu aimes le faire. Notamment c'est à toi que j'ai répondu ; toi que j'ai déjà eu l'occasion de fréquenter et qui a déjà une bonne pratique et expérience de Wikipédia ; ce n'est pas à un nouveau. Je ne peux pas jurer que le message serait mieux passé, mais j'aurais probablement été moins radical ou même je me serais abstenu n'ayant pas de temps à perdre !

Tu me caricatures donc en me passant pour un rustre et tu caricatures le Bistro en t'assimilant à un nouveau. Tu peux chercher des circonstances dans le projet où mes interventions iraient dans ton sens pour voir. Dans la vraie vie, tout va bien, quand je me pointe quelque part, on ne me tourne pas le dos et on est content de me revoir.

Enfin dans mes interventions, je n'ai prêté aucune attention à la question de journalistes d'Historia ; c'est d'ailleurs préférable, ça ne m'aurait pas arrangé et pas modéré ma réaction...

Voilà. TigHervé (d) 1 décembre 2009 à 13:45 (CET)

---

T'inquiète dorénavant je ferai un détour quand je verrai ta signature ; un grand détour ! Misère ! TigHervé (d) 1 décembre 2009 à 17:43 (CET)

Troll et Inquisition : remarque sur une parenthèse

Comme je l'ai dit déjà : "Je n'ai pas de rancune entre gens de bonne foi. Claudeh5 (d) 9 décembre 2009 à 00:08 (CET) " et en conséquence tu te sens visé sans raison. Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 15:40 (CET)

Sources et mathématiques

Déplacement de discussion

Pas de problème. Claudeh5 (d) 16 décembre 2009 à 14:21 (CET)

Remarques de Jean de Parthenay

Cher "commandante"' Je vous crois homme de bon sens... Quoiqu'il en soit. Je peux vous affirmer que le débat 'esprit de finesse esprit de géométrie' est clos depuis Blaise Pascal. Je ne crois pas que l'un d'entre nous l'ignore... Convaincre en maths n'est pas persuader (et réciproquement). Cette exception des mathématiques est leur fondement même. Ce que vous demandez aux matheux est donc à l'opposé de leur pratique quotidienne, elle en est même le contraire... A moins de leur interdire l'ébauche d'une démonstration sur Wp et de n'exiger d'eux que des résultats et des sources de l'endroit où on les démontre. A mon avis, c'est la voie que prend notre enseignement : Des boîtes noires utiles aux physiciens, aux chimistes, etc. Je ne vois pas pourquoi dans ces conditions on ferait des maths. Par expérience, le plaisir d'en faire (moteur à 100% de l'innovation et de l'excellence) est lié au triomphe (personnel, intime) sur une question en lui apportant sa preuve (personnelle) ou au moins en comprenant celle(s) des autres. Sans preuve (sans idée de preuve, sans résumé des idées essentielles de la preuve) tout théorème perd sa saveur. Et Claude a malheureusement raison : On ne peut demander (même modestement) aux matheux de se plier à cette discipline du sourçage des déms... qu'à titre exotique ou alternatif, ou pour en donner un détail... mais "Ni de façon systématique, Ni oblgatoire, et cela ne dévaloriserait pas un article de math (à mes yeux) s'il ne donnait aucune source d'une démonstration classique ou une seule source (lisible) sur une question (sans aller citer la page... précise de chaque étape). Pour deux raisons : ce n'est pas le boulot des matheux (sauf dans les articles de revues et on en pond quoi ? trois par an/ novateurs) et ce ne serait pas utilisé par les autres. En gros, tu condamnerais ainsi les collaborateurs à pondre au plus trois (gros) articles par an... et tu pondrais des sources qu'aucun béotien n'irait consulter (sinon pour s'en dégoûter) et qu'aucun matheux n'irait lire... En revanche, l'idée d'adjoindre un peu d'histoire de la pensée à tout théorème... Voilà ce qu'un matheux devrait savoir faire.. Mais ça... Ils le refusent (car ils n'aiment dans leur discipline que le triomphe dit supra mais point l'effort, continué sur des siècles, patient et lourd, et humble, auxquels s'astreignent les littéraires) Ce savoir les encombre pour penser du nouveau ; et ils n'y voient souvent qu'un effet de mode, ou de vieillissement. Enfin, au vu des réactions, je ne crois pas que tout ceci aboutira sur grand chose ... Jean ^{[de Parthenay]} 18 décembre 2009 à 17:02 (CET) ET !!! Il n'y aucun mépris de ma part.... SI tu vois du mépris efface tout ! Jean ^{[de Parthenay]} 18 décembre 2009 à 17:05 (CET)

Merci d'avoir modéré tes propos.

Pour répondre à ta remarque, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait remplacer les démonstrations et les calculs par des sources, mais qu'il fallait apporter des sources prouvant que ces démonstrations et ces calculs n'étaient pas inédits et donc potentiellement complètement erronés. Que certains ne s'intéressent pas aux sources, parce qu'ils préfèrent ne se fier qu'à leur raisonnement et donc leurs connaissances scientifiques (ce que je considère comme excessivement orgueilleux et méprisant pour les spécialistes du sujet qui pourraient être cités en référence), c'est leur problème. Mais si les principes fondateurs de Wikipédia exigent que les articles soient vérifiables et que cette vérifiabilité doive être établie que par des sources externes, ce n'est pas pour rien. Et les prétendus articles de qualité, quel que soit leur domaine, doivent se conformer à ces principes. Même si ce n'est pas du goût de certains. El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 17:13 (CET)

Tu commets une erreur probable (je ne dis pas certaine) en méprisant (sic) la spécificité du champ. La communauté des matheux de Wp peut suffire (il me semble) à débusquer les canulars (cela arrive) et les erreurs (id). Le sourçage n'apportera rien (très peu) sera très fastidieux, et je te le répète : contraire à l'esprit même de la discipline. Sauf articles universitaires un matheux (en cours par exemple) ne vas pas dire ; je vous renvoie à tels articles, notes, livres cours... Il montrerait là sa propre incompétence à démontrer. L'activité de la discipline n'est pas de convaincre. Or, tu as besoin de matheux (pour qui le plaisir est de montrer pas convaincre) pour avoir une encyclopédie. Tu risques de faire fuir les meilleurs... et à mon avis ce n'est pas le bon mois. Jean ^{[de Parthenay]} 18 décembre 2009 à 17:38 (CET)

1. Je ne méprise pas les maths ni les matheux.
2. Le sourçage n'apporte pas rien (sinon ce serait vraiment absurde qu'il ait été imposé comme un des principes fondateurs de l'encyclopédie!) : il permet de vérifier que les informations publiées sur Wikipédia, quelles qu'elles soient (même les formules et les démonstrations mathématiques), ne sont pas simplement le fruit de la réflexion de ses contributeurs, mais ont été validées par un éditeur, si possible spécialisé sur le sujet.
3. Je ne prétends pas interdire aux matheux de se faire plaisir à vérifier eux-mêmes la validité des calculs et autres démonstrations. Mais s'ils veulent que certains de leurs articles puissent prétendre à un label de qualité, il faut qu'ils suivent les règles de Wikipédia, comme tous les autres contributeurs de l'encyclopédie, afin de garantir la vérifiabilité exigée dans un des principes fondateurs de toutes les versions de Wikipédia (surtout que ce principe a été rédigé spécialement pour éviter que des chercheurs, et plus particulièrement scientifiques si on en croit Kirtap (à vérifier), utilisent Wikipédia comme support de publication de recherches non validées et potentiellement complètement inexactes ou délirantes). Si certains sont trop obtus pour comprendre et accepter ces exigences basiques et fondamentales, je ne peux que le déplorer, mais on ne peut pas accorder de passe-droit à certains et pas à d'autres (pense à la multitude de POV-pushers en embuscade...).

El ComandanteHasta ∞ 19 décembre 2009 à 15:30 (CET)

Cher comandante, je n'ai pas écrit que tu veux interdire... J'ai lu ce que tu écris. Je ne sais pas quelle est ta discipline, mais il y a quelque chose que visiblement tu ne peux pas intégrer dans ta réflexion. Il n'est pas question de demander qu'on tolère des TI (encore qu'on t'a déjà fait remarquer que tout est TI sur Wp...) mais on se comprend. En revanche, il y a une question de fond : en français tu ne vas pas sourcer les mots courants. Quand tu wikifies, tu peux demander un lien bleu pour des mots comme élégie ou rhomboédrique mais il ne viendrait à personne l'idée de sourcer "et", "avec", "or" , "ni", "car"... Dis toi donc qu'un certain nombre de démonstrations sont pour les matheux l'équivalent des mots usuels... je pense que cela te donnera une idée de ce qui est en jeu. Ensuite, je comprends ton soucis d'éviter les travaux inédits... C'est la seule raison qui puisse réclamer que les autres collaborateurs aient la preuve que les travaux (pour un label) ont déjà été présentés dans une revue. MAIS cela ne peut concerner que des sujets récents... On t'a déjà signalé que tout le fond des maths n'est plus soumis à publication par des revues scientifiques. Cela se trouve dans des livres (avec parfois toutes les erreurs que cela peut comporter). Et pour finir : j'espère que les bémols que j'apporte à ton enthousiasme trouveront une oreille attentive. Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 17:53 (CET)

Crois-moi, je lis tes remarques avec attention, car j'ai bien conscience d'échanger avec un interlocuteur de qualité et bien intentionné mais néanmoins déçu par ce que j'estime être des quiproquos ou des incompréhensions mutuelles. Tu mérites amplement ces efforts de discussion pour essayer de mieux comprendre ce qui motive nos avis divergents.

Je serais à peu près d'accord avec tes remarques si les sigles et raisonnements mathématiques étaient intelligibles de manière courante par tout un chacun. Or, comme ce n'est pas le cas, il faut apporter des garanties supplémentaires à ceux qui n'ont pas les prérequis nécessaires pour vérifier par eux-mêmes l'exactitude des démonstrations et autres raisonnements. De plus, la problématique est bien plus complexe que ton analogie avec le vocabulaire, car le lecteur doit être informé de l'origine des raisonnements publiés dans les articles scientifiques, pour les remettre dans leur contexte mais aussi et surtout afin qu'il puisse vérifier qu'il ne s'agit pas juste d'une invention d'un contributeur de Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 03:27 (CET)

Remarques de Nefbor Udofix

Cher Che, J'ai pris le temps de lire les longs échanges que tu as eus avec certains contributeurs du projet:mathématiques. Tu soulèves une question qui n'est pas nouvelle, celle des références à placer dans les articles en mathématiques. Les avis sont très partagés, et je rejoins les propos d'Ambigraphe (d · c · b). Afin que tu ne gardes pas une mauvaise image du travail réalisé par ce projet, je t'invite à lire (rapidement) les articles de Jean-Luc W (d · c · b), comme Théorie des équations (histoire des sciences), et à consulter par exemple les récentes interventions de Ambigraphe (d · c · b), Anne Bauval (d · c · b), ou moi-même. Sur espace vectoriel, je donne des références pour des formules élémentaires (démonstration en une ligne, enseignées dans un premier cours d'algèbre linéaire), voir par exemple les notes Art6 et NB6. Sur les articles relevant de la topologie, Anne Bauval a ajouté un grand nombre de références. Cela étant mentionné, je soulève les points suivants:

• Il ne faut pas que la nécessité de citer des références freine les contributeurs. Pour un article du niveau de théorème d'Al-Kashi, des contributeurs comme HB (d · c · b) et Claudeh5 (d · c · b) peuvent intervenir sans utiliser aucune référence. Pour reprendre l'argument qu'ils utilisent, en raconter la preuve nous est aussi naturel que de respirer (affirmation légèrement exagérée, la respiration est innée, pas nos connaissances). Par contre, demander des références exige un travail supplémentaire : relire des livres qu'on ne lit plus (voire, qu'on n'a jamais lus). A ce niveau, les références ne sont donc pas pour nous des "sources" desquelles serait tiré le contenu de l'article, mais des références ajoutées vers lesquelles le lecteur est orienté.
• Les premières revues à comité de relecture remontent au XIX^e siècle. Le premier numéro du journal de Crelle date de 1825. Pour des résultats antérieurs, ils n'ont donc pas été publiés au sens où tu l'entends. Pour le théorème d'Al-Kashi, demander comme références des articles publiés est donc grotesque. Ce qu'on peut proposer sont des livres à l'usage de l'enseignement, des études éventuelles de didactique, et des articles d'historiens des sciences. D'où toute la difficulté.
• Pour une démonstration, une seule référence me semble suffisante, étant entendu qu'elle sert pour chaque articulation de la preuve. Cependant, la question de la place des démonstrations peut aussi être posée. L'expérience montre que les erreurs dans les articles de WP se glissent le plus souvent dans les démonstrations, et le plus souvent par inadvertance. La longévité de ces erreurs tend à faire penser que ces démonstrations sont peu lues, même par leurs propres auteurs. L'utilisation de livres sous les yeux ne change rien.
• Les articles de recherche en mathématiques comportent évidemment une bibliographie. Quand on énonce un résultat dont on n'est pas l'auteur, on cite évidemment un article ou un livre mentionné dans la bibliographie. Les propos tenus par HB (d · c · b), Claudeh5 (d · c · b) et Jean de Parthenay (d · c · b) ont pu laisser un doute à ce sujet.
• Enfin, qu'elles aient été effectivement utilisées dans la rédaction d'un article ou pas, les références me semblent indispensables à mentionner dans un article de WP. Non pas parce qu'elles garantiraient la fiabilité (argument absurde, quand on y réfléchit bien ), mais parce qu'elles permettent d'orienter le lecteur vers des livres de référence. Le lecteur ne doit pas s'arrêter à l'article de WP : il ne doit être qu'un point d'entrée.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 20 décembre 2009 à 16:46 (CET)

Merci pour cette longue, intéressante et bienveillante intervention.

Je suis d'accord avec certaines de tes remarques, mais d'autres me semblent très contestables :

1. Il ne s'agit pas de freiner qui que ce soit. Mais un auteur ne peut prétendre obtenir un label pour un article trop dépourvu de références, et crier à l'injustice.
2. Si aucune démonstration du théorème d'Al-Kashi ne peut être trouvée sur quelque support de publication fiable que ce soit, comme vous le prétendez, eh bien dans ce cas-là, c'est très simple : il faut supprimer ces raisonnements inédits de l'article.
3. Sur la précision des références, si une source suffit à étayer une formule (équivalent mathématique d'une proposition grammaticale), il est en revanche souhaitable d'en donner plusieurs pour les différentes étapes d'une démonstration (comme c'est le plus souvent le cas, pour continuer mon analogie, pour les phrases énonçant différentes informations).

P.S. Acceptes-tu que je copie ces messages chez Manon?

El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 17:06 (CET)

Oui, ces messages peuvent être copiés-collés chez Manon. Est-ce une référence à un livre de Marcel Pagnol ?

• Pour le point 3, l'objection est que, si un livre ou un article contient une démonstration, il la contient en entier, et donc en mentionne toutes les étapes. Normalement, une seule référence devrait suffire pour toute une démonstration. J'utilise le conditionnel. Dans certains cas, des étapes peuvent se rapporter à d'autres références qu'il faut alors évidemment mentionner. Cela reste néamoins rare. Pour reprendre ton analogie, une seule référence peut suffire à un paragraphe entier, et une démonstration peut être considérée comme un paragraphe. Comment juges-tu la note 93 dans l'article Martin Luther King et les deux citations qui suivent ? Vois-tu le rapport ?
• Pour le point 2, il ne s'agit en aucun cas de raisonnement inédits. Me suis-je si mal exprimé, au point que tu aies l'impression d'être en présence d'un TI ? Ces raisonnements peuvent être rédigés chaque année par des milliers de professeurs sur des tableaux noirs ... ou pas. Des références peuvent être données, mais leur recherche représente un travail supplémentaire par rapport à la rédaction. Les auteurs les ont probablement rédigées sans avoir à consulter la moindre note écrite (ils confirmeront certainement mes dires). Des livres destinés à l'enseignement peuvent néanmoins servir de référence.
• Je ne me prononce pas sur le point 1. Les attributions d'étoiles ne m'intéressent pas, pas plus que l'évaluation des articles. Qui évalue ? Sur quels critères ? Avec quelles connaissances préalables ? Avec quelles compétences ?

Nefbor Udofix  -  Poukram! 20 décembre 2009 à 18:33 (CET)

• Sur le point 3, tu as probablement raison, car tu connais mieux que moi l'usage des sources en mathématiques.
• Sur le point 2, seul ce qui émane de publications écrites un minimum fiables peut être synthétisé sur Wikipédia, c'est un point qui a déjà été amplement et maintes fois débattu et qui est désormais très clairement explicité dans WP:V (section Qualité des articles). Donc si au moins des manuels scolaires ont publié ces démonstrations, pas de problème. Sinon, ce n'est pas admissible.
• Sur le point 1, si les labels ne t'intéressent pas mais que tu as quand même une forme de curiosité sur le processus d'évaluation lié à leur attribution, tu peux consulter Wikipédia:Contenus de qualité/Règles. Le principe de base étant le respect à la lettre des principes fondateurs (dont fait partie la vérifiabilité).

El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 19:05 (CET)

MXM, HNY et toutes cette sorte de chose

Noyeux Joël et Boneuneu à toi et à tous ceux qui te sont chers ! Thib Phil (d) 21 décembre 2009 à 14:05 (CET)

Bon bout d'an, et à l'an qué ven, Thib Phil! Et merci pour ta cordialité! El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 16:01 (CET)

Sorry

A propos de pas de militantisme, camarade et de ta réponse

« Merci d'éviter les allusions douteuses sur mon pseudo et de prendre la peine de considérer mes critiques comme une aide constructive et non comme des attaques personnelles purement idéologiques et « militantes ». El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 02:34 (CET) »

Ne confonds pas clin d'oeil et insulte. En plus HLVS... je l'ai chantée TTpaNé... D'autres part, tu remarqueras que tes critiques avaient été prises en considération (en grande partie). Je déplace ces malentendus ici, libre à toi de les faire d'ailleurs disparaître Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 04:45 (CET)

Ne va pas me dire que le mot militantisme avait une connotation positive dans ta phrase, non plus! C'était clairement une critique de ce que tu as considéré comme un acharnement purement de principe, et non comme un coup de main bienvenu pour l'amélioration de l'article. Mais passons. Ce serait quand même bien que je n'aie plus à te demander de supposer la bonne foi et d'éviter les attaques personnelles, quand même. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 09:28 (CET)

OK, t'as raison... c'est avec de telles façons d'agir qu'on va se comprendre ! Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 09:33 (CET)

Si je te demande juste de faire un effort de cordialité, c'est parce que j'estime que tu n'as rien de stupide, et donc que tu peux comprendre que je tolère mal que tu m'accuses de militantisme quand j'essaye de t'aider, surtout peu de temps après que tu aies qualifié ma tentative de résolution d'une incompréhension mutuelle manifeste de « fourche patibulaire » et m'avoir accusé de « ne rien comprendre ou de le faire exprès ». Je ne cherche pas à envenimer nos relations, mais à t'expliquer que si ce type de comportement devient chez toi une habitude, je risque de finir par cesser moi aussi de faire des efforts de cordialité. Le respect est fondé sur un principe de réciprocité, tu dois le savoir aussi bien que moi et je ne pense pas te l'apprendre. Il n'empêche qu'il est parfois bon de rappeler certaines évidences. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 09:46 (CET)