Discussion Wikipédia:Prise de décision/Compétences du Comité d'arbitrage (2)

Voir Wikipédia:Prise de décision/Compétences du comité d'arbitrage pour comprendre le (2) dans le titre de ce projet de PDD.

On discute ou bien ?

Je vois que pas mal de pistes évoquées lors de l'autre PDD ne sont pas reprises ici, notamment en ce qui concerne l'intervention du CAr sur des thématiques/problématiques (du genre POV-pushing), un rôle de médiation plus poussée et souple, une meilleure collaboration avec les admins... Par ailleurs, il faudrait peut-être une réflexion sur le manque de candidats qui est quand même le problème numéro 1 du CAr (c'est bien de réformer mais s'il n'y a pas de candidats...).

Quant aux propositions en l'état, quelques idées :

• Supprimer les arbitrages communautaires : pourquoi pas, mais pour quelle raison au juste ?
• Auto-saisine : j'y vois une sortes de transformation des arbitres en Wikipompiers, avec plus de légitimité (élection), mais sans la souplesse. En gros les arbitres pourraient se saisir d'un conflit en cours, mais leur décision arrivera un mois et demi plus tard... En un mois et demi, la plupart des conflits se calment d'eux-mêmes ou bien dégénèrent et sont réglés par les admins... Sans compter que les mécanismes du CAr, qui poussent à constituer un « dossier » contre son opposant et à solliciter des témoignages à charge/décharge, ne me semblent pas vraiment orientés vers l'apaisement. On a vu mieux dans le genre résolution de conflit. Est-ce qu'il ne faudrait pas réfléchir à ce manque de souplesse qui me semble un des plus gros problèmes du CAr, pour que cette idée d'auto-saisine puisse vraiment fonctionner ?
• Instance d'appel des décisions du collège des administrateurs : je veux bien qu'on pose la question à la communauté, mais bon en prenant du recul on voit bien que les admins se font avoir sur toute la ligne : 1/ ils se tapent tout le sale boulot, comme c'est le cas depuis cinq ans ; 2/ pour les remercier on leur colle une nouvelle surcouche de contrôle bien bureaucratique et lourde, en sus des contestations qui sont elles très bien. De plus, pourquoi trois arbitres auraient-ils plus raison que dix/quinze admins qui suivent souvent des dossiers sur plusieurs mois ? Surtout depuis que les arbitres sont élus à 60 % là où les admins sont élus à au moins 75-80 %. Est-ce que la communauté a à se plaindre des décisions des admins (les contestations se font pourtant très rares) ? Par contre la collaboration admins/arbitres pourrait être améliorée de bien des façons (mais bon c'est plus marrant de bureaucratiser).

Binabik (discuter) 23 mai 2018 à 11:17 (CEST)

En quoi, l'absence de candidats à un rôle de juge est-elle un problème dans un projet d'écriture d'articles ? L'essentiel est que ce projet soit - enfin - régulé par l'existence d'une instance supérieure, susceptible d'imposer la pluie et le beau temps à tous et à chacun, surtout aux administrateurs et les décisions qu'ils prennent s'en rendre de compte à personne. Force reste à la loi, que les contributeurs, surtout indisciplinés, se le disent bien ! Les conflits doivent être pris avec le plus grand sérieux, toute la place qui leur revient - de droit ? - doit leur être donnée. Le nouveau comité d'arbitrage n'en sera que plus légitime et plus respectée, enfin surtout les arbitres, qui, cette fois, ne manqueront pas de candidats à les remplacer avec panache. C'est la prise de décision qui nous manquait. TigH (discuter) 23 mai 2018 à 12:07 (CEST)

Je plussoie Binabik sur ses questions et je suis très sceptique sur l'utilité de pas mal de questions de cette prise de décision. l'initiateur pourrait-il nous décrire les raisons et les ambitions de ces propositions ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 mai 2018 à 12:42 (CEST)

Il me semble qu'il conviendrait plutôt de partir d'une analyse des attentes de la communauté et des remarques exprimées dans la PDD en cours, et peut-être pour ce faire d'attendre le terme de celle-ci. Je suis opposé à l'idée de proposer d'abord et de discuter ensuite, comme cela a été fait pour la précédente PDD. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 20:17 (CEST)

Je remercie Mathieu pour sa volonté de proposer des choses en la matière, mais je rejoins les commentaires ci-dessus, en particulier celui de Binabik qui porte sur le fond : idem pour le point 2 (surtout qu'à titre personnel l'aspect médiation me semble à renforcer). Il faut aussi systématiquement se poser la question des problèmes que l'on souhaite résoudre. Or, pour le point 3, il ne me semble pas que les décisions prises collégialement (ou individuellement puis débattues collégialement sur le BA) par les admins soient critiquées ; je ne saisis donc pas quel problème la dernière proposition de la PDD entend résoudre.

Sur la forme, je suis d'accord avec Racconish.

Je préconiserais comme méthode :

• de reprendre la liste des propositions suggérées dans la PDD actuelle, de les classer rapidement par nombre d'occurrences ;
• de lister plus généralement les enjeux ;
• puis enfin seulement de discuter (sans d'emblée écrire aucune proposition/question) des différentes solutions envisageables ;
• et à terme de présenter des propositions, chacune globale et avec une cohérence interne, ce qui éviterait d'avoir des questions potentiellement contradictoires/totalement modulaires, qui empêchent les votants de se faire une idée précise de ce que pourrait être la nouvelle instance. Par ex., le choix de vote 1 propose une nouvelle instance en remplacement du CAr qui fonctionne de telle manière -> vote oui/non (et éventuellement un ou deux sous-votes max. pour fixer quelques modalités qui feraient vraiment débat) ; idem avec le vote 2, etc. Ainsi la communauté peut voter, au-delà des seuls aspects/modalités très précis, pour la philosophie/le but/la méthode d'instance qui lui convient le mieux (une instance de médiation, une instance d'arbitrage comme actuellement, une instance de résolution de conflits souple dans ses méthodes (mixte des deux précédentes), etc.). OU une seule proposition (avec quelques votes de sous-modalités si nécessaire) s'il se trouve que dans cette page de discussion, tout le monde est d'accord pour présenter une seule proposition.

Pour les enjeux, àmha, devraient être relativement consensuels :

• avoir une instance davantage souple et réactive ;
• avoir une instance qui puisse aider à la résolution des conflits [à un stade « d'intervention » dans la chronologie d'un conflit à préciser/débattre] ;
• avoir une instance qui aie une plus-value par rapport aux admins, qui complète utilement leur action, ne soit pas redondante ;
• avoir une instance suffisamment en rupture avec la précédente (sur le fond, mais aussi sur la forme, par ex. un nouveau nom) pour relancer les candidatures et ne plus avoir env. la moitié de la communauté qui soit défiante a priori — à tort ou à raison, là n'est pas la question, il me semble qu'on peut objectivement constater qu'une partie de la communauté est attachée au CAr et qu'une partie non négligeable est devenue très critique au fil du temps. La nouvelle instance, pour pouvoir fonctionner, doit pouvoir bénéficier d'une certaine légitimité a priori au sein de la communauté.

Amicalement, — Jules ^Discuter 23 mai 2018 à 20:58 (CEST)

Puisqu'on est là pour discuter, je me permets de dire que les questions 2 et 4 me semblent d'une utilité cruciale et pourraient enfin apporter une réponse aux utilisateurs qui voient les administrateurs comme un groupe homogène et inconditionnellement solidaire qui s'entre-protège (ce qu'il n'est pas). Cela pourrait bénéficier aux admins qui se verraient moins inquiétés par ces sous-entendus et aux utilisateurs qui en ont peur, la présence d'une instance d'appel permettant d'apaiser des tensions liées à un sentiment d'arbitraire. Mais les remarques faites par les précédents utilisateurs de cette page sont pertinentes et il est vrai que le questionnement pourrait sans doute être amélioré. Mais, même dans l'état des choses, il y a incontestablement des progrès, aussi, j'approuve l'existence de cette PDD et en remercie les initiateurs. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 24 mai 2018 à 14:34 (CEST)

Je ne partage pas ton avis sur le fond, @Sombresprit, dans la mesure où a) je lis rarement des Wikipédiens (pas des CAOU et autres pénibles) se plaindre d'« un groupe homogène et inconditionnellement solidaire qui s'entre-protège » ; b) il existe déjà une procédure de contestation individuelle (utile). Mais si vous êtes plusieurs à penser qu'il faut proposer cette option, il faudra la proposer, évidemment. — Jules ^Discuter 26 mai 2018 à 18:36 (CEST)

D'accord pour faire l'inventaire des possibilités et suggestions en tenant compte de la discussion de la précédente PDD, et faire des synthèses sans geler trop tôt les propositions dans un questionnaire ; maintenant je ne suis pas sûr que changer le nom (entre un comité de médiation qui existe déjà, et les RA, s'il n'y a pas d'arbitrage qu'y a-il ?) suffira à susciter des vocations pour le nouveau zinzin ; cordialement Michel421 (d) 26 mai 2018 à 12:20 (CEST)

Un changement de nom n'est évidemment pas suffisant à lui seul  : je soulignais juste qu'il fallait que la refonte en profondeur du CAr, de ses missions, de ses moyens, si elle a bien lieu, soit également accompagnée d'un changement de nom qui reflète ce changement. À mes yeux, il s'agirait presque plus de créer une nouvelle instance plutôt que de « réformer » l'actuelle. Amicalement, — Jules ^Discuter 26 mai 2018 à 18:36 (CEST)

Bon, comme je suis un peu occupé en ce moment, je me prends un petit moment de réflexion à ce sujet. Je vous répondrai dans la journée ou demain. Cordialement, — Mathieudu68 ^(discussion) 27 mai 2018 à 11:44 (CEST)

Un changement de nom du CAr ne résolverait effectivement pas grand-chose, par contre il apparaît clairement qu'un assouplissement de l'instance et une réduction des délais de traitement d'une demande permettraient une grande efficacité et une meilleure réactivité. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 9 juin 2018 à 14:14 (CEST).

Autosaisine

Pas forcément évident Michel421 (d) 25 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Et maintenant ?

Il avait été question de mettre les propositions de réforme sur la table. On peut commencer, sachant que certaines compétences sont fixées : _{Michel421 (d) 1 juin 2018 à 18:56 (CEST)}

_____Arbitrages : 71,01% (quorum de 3)

Élection des CU : 69,74% (quorum de 2)

Élection des OS : 66,67% (quorum de 2)

Propositions additionnelles :

Suppression des arbitrages communautaires

Suppression de la destitution des admins par le CAr

Autosaisine

Appel des décisions administratives

Plus ?

Cdlt Michel421 (d) 2 juin 2018 à 11:49 (CEST)

Objet

Remarque liminaire : la définition actuelle de l'objet du CAr ne se trouve — bizarrement — pas dans le règlement du CAr, mais dans la page de présentation, où il fait l'objet d'une formulation qui n'a pas été modifiée depuis l'origine : « le comité d'arbitrage est un groupe de personnes, choisies par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants ». Or, cette formulation ne se retrouve pas dans le règlement. L'alinéa 1 de l'article 1 vise la condition de saisine, c'est-à-dire la proscription de l'auto-saisine. L'alinéa 2, rédigé de manière négative, indique qu'il n'est pas besoin d'être en conflit direct avec un contributeur pour déposer une demande d'arbitrage contre lui. La compétence à l'égard des administrateurs n'est évoquée qu'à l'alinéa 2 de l'article 2 ; et celle à l'égard des CU et des OS, à l'article 18...

Il y a là, sur le premier point, une nuance importante : dire que le CAr a pour objet de régler des conflits entre participants et dire qu'il a pour objet de « juger » des contributeurs, ce n'est pas du tout la même chose. En particulier, la première formulation évite de rentrer dans des complications inutiles pour savoir si l'arbitrage est personnel ou communautaire. Par ailleurs, elle permet d'appréhender des problématiques sur des thématiques, sans qu'il s'agisse de contributeurs nommés. Je rappelle ici les formulations de l'arbcom anglais qui me semblent très heureuses : il s'agit de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière, en « cassant le dos » au conflit... et non aux contributeurs. Subsidiairement, je signale qu'un grand nombre de cas traités par l'arbcom anglais portent sur des thématiques conflictuelles, sans qu'il soit nécessaire de limiter le conflit à des contributeurs nommés, et que le CAr serait bien en peine d'appliquer la même approche en l'état actuel de son règlement (le problème a notamment été discuté à propos des conflits sur le Tibet et un ersatz a été recherché à propos du Maghreb). En recentrant clairement l'objet sur les conflits et non sur les contributeurs, il me semble qu'on traite certains des aspects soulevés dans la précédente PDD, notamment l'articulation avec la médiation et la « dé-judiciarisation ».

Concernant les relations avec les administrateurs, je fais tout d'abord observer que la PDD organisant contestation des administrateurs n'avait absolument pas pour objet de retirer au CAr la faculté de traiter des plaintes concernant un administrateur, avec la possible sanction spécifique du retrait des outils. Voyez la pdd de la PDD sur ce point. Il s'agit tout simplement de deux approches différentes, la régulation de la contestation par des contributeurs d'une part, la plainte aux arbitres de l'autre.

Un autre aspect de l'articulation entre administrateurs et arbitres qui a été évoqué durant la dernière PDD est la faculté d'appel. Le fait est qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de dévolution précise d'organisation de l'appel pour blocage, bannissement ou autre forme de restriction. Comme je l'ai rappelé sur la pdd de la précédente PDD, dire que le CAr traite les demandes de révision de blocage indéfini, de bannissement ou de restriction d'édition ne signifie pas que les arbitres s'arrogent le droit de censurer des blocages consensuels et justifiés, mais qu'une procédure est mise en place, comme elle existe par exemple sur le projet anglais ou sur le projet allemand.

Je signale enfin qu'un point devrait être mis en lumière : les arbitres ne se contentent pas de nommer les CU et les OS ou de leur retirer les outils, ils traitent également les plaintes.

Voici, pour faire clair, une proposition martyre de ce que pourrait être le premier article d'un règlement rénové:

---

Le CAr a pour objet

1. De trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir.
2. De traiter des demandes d'utilisateurs bannis, bloqués indéfiniment ou faisant l'objet d'une autre restriction durable.
3. De traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice de la procédure normale de désysopage.
4. D'accorder ou de retirer l'accès aux outils CU et OS.
5. De traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.

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Il va sans dire, comme on dit, qu'il y a bien d'autres aspects à discuter, mais il m'a semblé utile de distinguer les sujets. Cordialement, — Racconish ^💬 2 juin 2018 à 15:20 (CEST)

Cela me paraît globalement sensé.

En cas d'adoption de ce projet d'article 1, il se peut qu'au moment de l'application des pbs imprévus apparaissent, mais pour l'instant je n'en vois pas, sauf possiblement sur les appels : l'Arbcom (anglophone) fait une distinction nette entre les blocks et les bans (incluant les topic-bans) : les premiers concernent des comptes, et les seconds concernent les personnes derrière les comptes ; les blocages sont faits par les sysops et sont susceptibles d'appel auprès de l'Arbcom, par contre je ne sais pas trop comment ça se passe pour les bannissements. Cordialement Michel421 (d) 2 juin 2018 à 17:49 (CEST)

« To hear appeals from blocked, banned, or otherwise restricted users ». Cordialement, — Racconish ^💬 2 juin 2018 à 18:07 (CEST)

OK, merci ; je vois que ceux qui ont le pouvoir de bannir sont: la communauté, la WMF, Jimbo Wales, ou sinon ... les arbitres eux-mêmes ou des admins par délégation des arbitres. Chez nous je vois difficilement (et j'ose espérer que Dieu nous en préserve) des bans communautaires, quant à la WMF c'est bien compliqué ; il reste les arbitres, mais si c'est le CAr qui bannit, il ne peut pas recevoir les appels des bannissements ; si le CAr est une instance d'appel, cela veut dire que les bannissements continueraient d'être décidés en première instance par les admins. J'ai bon ? Michel421 (d) 2 juin 2018 à 20:58 (CEST)

Les problèmes avec la solution de l'appel sont : 1/ qu'elle double tous les temps de décisions (d'abord discussion collégiale parmi les admins, puis rebelote parmi les arbitres) ; 2/ qu'elle fera perdre leur temps et leur énergie aux admins, qui vont élaborer des solutions alors que la décision finale ne leur revient même pas. Pourquoi donc ne pas laisser directement le CAr statuer des bans/blocages longs plutôt que de passer par ce double-système ? Si telle est la volonté de la communauté, les admins pourraient par exemple transférer directement un dossier aux arbitres (possiblement avec une recommandation) si un blocage long est évoqué par certains d'entre eux, afin de limiter la perte de temps. Une alternative serait d'avoir un système reposant véritablement sur le consensus où les arbitres ET les admins doivent tous se mettre d'accord, après discussion mutuelle, sur une décision en cas de plainte. Tout ceci ne reflète pas nécessairement mon point de vue, mais au moins cela évite l'usine à gaz de la cour d'appel (puisqu'il faudra décider de la procédure d'appel, de son calendrier, du nombre d'arbitres requis au minimum, des récusations, du cas où certains arbitres sont juges et partis, et j'en passe). Cela évite aussi l'hypocrisie qui consiste à transformer le collège des admins en une sorte de Sénat français. Binabik (discuter) 2 juin 2018 à 22:35 (CEST)

Ça pourrait s'envisager que les bannissements soient à statuer directement par le CAr ; c'est un peu ce que j'avais proposé ici sauf qu'il s'agissait d'une problématique différente (arbitrage non recevable par contre bannissement fait par la même instance - présumablement le CAr) ; et je vois que les anglophones prévoient un appel à l'Arbcom contre une décision de l'Arbcom ; mais ils ont largement plus d'arbitres ; chez nous ce sera difficile de trouver 2 fois 3 arbitres sur une période courte. Michel421 (d) 3 juin 2018 à 10:01 (CEST)

Je crains de m'être mal fait comprendre. Je ne voulais pas contester la faculté des administrateurs de décider le bannissement de contributeurs, ni suggérer qu'une telle mesure devrait être réservée au CAr, mais expliciter le rôle de recours de ce dernier. En me référant au projet anglais, comme déjà fait ici, je voulais simplement souligner deux points : d'une part, si les administrateurs bannissent, c'est par délégation de la communauté et dans le cadre d'une délibération collective et consensuelle ; d'autre part, il me semble sain que le CAr contrôle, sur demande, la régularité d'une mesure aussi drastique, de la même façon que sur le projet anglais : « la communauté de Wikipédia, agissant dans le cadre d'une discussion équitable, menée sur le BA ou de toute autre manière et ayant permis de dégager un consensus, peut imposer une sanction à un contributeur s'étant engagé dans un comportement problématique. Le contributeur concerné peut faire appel au CAr. Bien que le CAr soit autorisé à annuler ou à réduire la sanction, une telle décision est rare et doit se fonder sur des motifs sérieux, par exemple le fait que (1) certains aspects de la prise de décision sont procéduralement inéquitables ; (2) la sanction imposée semble être significativement excessive ou trop large; (3) les circonstances ont changé significativement depuis l'imposition de la sanction communautaire ; (4) une information non publique qui ne peut ête discutée sur WP, par exemple une information personnelle ou des données CU, est pertinente par rapport à la décision. » Cordialement, — Racconish ^💬 3 juin 2018 à 10:34 (CEST)

Pour ma part j'avais bien compris : les admins font le boulot, mais le CAr contrôle et a le dernier mot, ce qui me semble peu respectueux du temps investi par les admins. Moi, je propose plutôt que le CAr fasse le boulot directement (s'agissant des sanctions importantes), si la communauté le souhaite. Ou vice-versa. Enfin bref. Binabik (discuter) 3 juin 2018 à 11:34 (CEST)

Question à formaliser et à poser au vote, donc ? Michel421 (d) 3 juin 2018 à 12:03 (CEST)

Implications du projet de nouvel article 1

Ainsi (indépendamment de l'histoire des appels), l'adoption de la modification proposée par  Racconish : de l'article 1 incluerait notamment la suppression de la distinction entre arbitrages communautaires et individuels ainsi que la possibilité d'intervention du comité sur des thématiques.

Je vois venir (mais je peux me tromper) qu'au moment de l'application à des cas particuliers, se présenteront des objections du genre : « quel est l'article du règlement qui prévoit cela ? » ; donc, cette base est-elle suffisamment explicite, ou faut-il préciser plus avant ? Cordialement Michel421 (d) 4 juin 2018 à 19:23 (CEST)

Sur ce point, il me semblerait en effet nécessaire d'expliquer clairement le sens de la modification proposée, ainsi que j'ai essayé de le faire ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2018 à 19:39 (CEST)

Dans le même ordre d'idées, la deuxième partie du 1.1 : « Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir » inclut-elle toute forme de saisine autre que l'autosaisine (par des individus, par le corps administratif, par des projets ....) ? Michel421 (d) 5 juin 2018 à 19:25 (CEST)

Il me semble qu'il n'y a pas de changement, la saisine étant faite par des contributeurs inscrits. En revanche, il conviendrait peut-être d'ajouter des précisions pour les demandes d'utilisateurs bannis ou bloqués d'accès. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 19:56 (CEST)

J'entends bien que ce sera forcément un contributeur inscrit, pas une IP ; mais est-ce que ça exclut une demande collégiale ?

En ce qui concerne les bannissements, la possibilité d'appel figure au projet à l'alinéa 2 ; par contre si la décision est prise par le CAr en première instance, ce ne sont sont pas les mêmes arbitres qui traitent l'appel, sinon c'est un recours gracieux et pas un appel. On en revient alors au pb de trouver 6 arbitres différents. Cordialement Michel421 (d) 6 juin 2018 à 12:21 (CEST)

A mon sens, il n'est pas nécessaire de compliquer les choses en inventant une notion de demande collégiale. Par ailleurs, il me semble nécessaire d'éviter les juridismes du type recours gracieux. Il n'y a pas lieu d'appliquer le droit administratif à Wikipédia, le CAr n'est pas un tribunal et il s'agit simplement d'être pragmatique et de dire qu'il est envisageable qu'à titre exceptionnel des circonstances particulières justifient un réexamen d'une situation de blocage ou de bannissement, qu'elle soit le fait des administrateurs ou du CAr, et qu'un tel réexamen ne serait justifié que dans des contextes particuliers, autrement dit : que ce n'est pas un droit acquis. Je précise d'ailleurs au passage que la possibilité d'appel d'un blocage ou d'un bannissement par les administrateurs n'implique pas que cet appel ne peut être fait qu'auprès du CAr. Il peut, et devrait même, être fait d'abord auprès des administrateurs. En revanche, il y a un autre aspect auquel il conviendrait de réfléchir. S'il me semble nécessaire de maintenir fermement le principe de la saisine par des tiers et donc de l'absence d'auto-saisine, il y a une exception à discuter, celle du réexamen par le CAr de sa propre initiative d'une situation sur laquelle un arbitrage a été prononcé. Je pense à la disposition suivante du règlement de l'arbcom anglais : « le comité conserve la « juridiction » sur les sujets qu'il a traités, y compris les dispositions d'application, et peut, à sa discrétion, les réexaminer ». Prenons un cas concret : un arbitrage décide que le contributeur machin ne pourra faire aucune révocation sur un article du projet truc pendant X mois. L'idée est de modérer la restriction, en espérant que le message passera. Si, au terme de la sanction, le contributeur en question reprend les mêmes comportements problématiques, est-il nécessaire que le CAr soit saisi à nouveau des mêmes problèmes posés par le même contributeur sur les mêmes articles ? Je ne le crois pas. Il me semble au contraire que permettre au CAr de réexaminer de sa propre initiative les sanctions qu'il a prononcées serait une disposition qui inciterait à sanctionner a minima, en sachant qu'une retouche est toujours possible, si nécessaire. Bien entendu, cette faculté n'exclut pas celle de faire appel. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 19:25 (CEST)

Donc, si je comprends bien, la nouvelle mouture de l'article 1 inclut à peu près tout sauf l'autosaisine ; je me trompe ? Michel421 (d) 6 juin 2018 à 21:04 (CEST)

Je ne comprends pas très le sens de « à peu près tout » dans la question. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 21:12 (CEST)

Eh bien que le CAr pourra intervenir (en matière d'arbitrage et/ou de recours) dans à peu près n'importe quelles circonstances tant qu'il y aura 3 arbitres et qu'il ne se saisira pas lui-même du dossier. Michel421 (d) 6 juin 2018 à 21:24 (CEST)

Ah ! Je comprends mieux. Cette manière de dire me paraît trop vague : le CAr est un dispositif de résolution de conflits, en dernier recours. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 22:11 (CEST)

S'il y a arbitrage, c'est qu'il y a conflit, c'est bien comme ça que je l'imagine. Donc maintenant, comment va-t-on décider de la mise en forme de la PDD ? Parce qu'il y a déjà des questions, dont une qui prévoit l'autosaisine .... Cordialement Michel421 (d) 6 juin 2018 à 22:53 (CEST)

Pour mémoire, j'ai d'autres propositions à faire, notamment sur la simplification des procédures (mais j'essaie de distinguer les points pour ne pas créer de confusion), et je suppose que d'autres en ont également. Il me semble souhaitable d'attendre un peu avant d'envisager une synthèse. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 22:58 (CEST)

Administrateurs

Puisqu'il est souvent question d'améliorer les relations entre administrateurs et arbitres ; qu'il a été souvent constaté dans le passé que peu d'administrateurs postulent au mandat d'arbitre alors qu'ils ont en principe le profil idoine ; qu'il est souvent objecté à des candidats administrateurs qu'ils devraient renoncer à leurs outils d'administrateur durant leur mandat d'arbitre, alors même qu'une PDD a explicitement décidé que tel ne devait pas être le cas ; je propose une modification inspirée du règlement du CAr allemand : donner aux arbitres, durant leur mandat, c'est-à-dire à titre temporaire, les outils d'administrateur, étant précisé que ces outils devraient en particulier leur donner un accès aux pages supprimées et leur permettre de protéger les pages relevant du CAr ; qu'il serait précisé que ces outils donnés à titre temporaire n'ont en principe pas pour objet de permettre le blocage de contributeurs ou la suppression de pages n'ayant pas trait au CAr ; mais que ces usages des outils administratifs resteraient normaux chez des arbitres disposant du statut d'administrateur avant leur élection en tant qu'arbitres. En revanche, il serait précisé que, si les administrateurs peuvent cumuler leur statut et le mandat d'arbitre, tel n'est pas le cas des bureaucrates, des OS et des CU. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 20:11 (CEST)

Si la communauté est réticente à voir des admins devenir arbitres, elle le sera encore plus à voir tous les arbitres devenir admins. Et je ne comprends pas vos puisque justificatifs.

Pour la protection des pages à la fin d'un arbitrage, il me semble que cela se passe bien. Par contre, on pourrait accorder les droits pour voir les pages supprimées. -- Habertix (discuter) 6 juin 2018 à 01:24 (CEST).

PS Si les administrateurs opérateurs ont vraiment le profil idoine, autant dissoudre définitivement le CàR et nous laisser diriger WP depuis notre tour d'ivoire -- Habertix opérateur 6 juin 2018 à 01:35 (CEST).

Bonjour à tous,

L'option d'élire des arbitres parmi le collège des administrateurs est, àmha, une proposition intéressante et à retenir :

• Les admins ont effectivement toutes les qualités requises pour exercer la fonction d'arbitre
• Cette option permettrait d'établir des passerelles et d'aller dans le sens d'une coordination et une cohésion plus aboutie entre les deux pôles. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 9 juin 2018 à 11:05 (CEST).

Bonjour ; mais déjà il n'y a pas eu de candidature d'admin au poste d'arbitre depuis septembre 2016 (enfin si, 1 de secours en février) ; y en aura-t-il davantage à des élections internes aux admins ? Cordialement Michel421 (d) 9 juin 2018 à 12:14 (CEST)

Il est évidemment nécessaire de réformer les procédures ; cependant une condition nécessaire n'est pas forcément une condition suffisante ; une chose est de conduire le cheval jusqu'à la berge de la rivière, une autre chose est qu'il boive quand il n'a pas soif.

Comment, alors, faire que la fonction d'arbitre soit moins rébarbative ? Là-dessus je n'ai pas de réponse ; cordialement Michel421 (d) 10 juin 2018 à 21:26 (CEST)

 Michel421, Ruyblas13, Habertix et Racconish, j'aimerais bien devenir un candidat pour le poste d'arbitre, cependant, en lisant les procédures d'arbitrages, les discussions des PDD ainsi que les votes (élections et sondages) j'ai vu que cela demandait tout de même une implication qui n'est pas négligeable pour une fonction qui est mal vue (les commentaires négatifs étant légion, c'est ma conclusion). De plus, j'ai l'impression que pour être élu, il faut avoir une experience énorme et/ou le "titre" du cercle des 10 ans.

Je m'introduis un peu dans cette PDD que j'ai lu attentivement et l'idée d'une double fonction admin/arbitre (qui n'est peut-être pas une mauvaise idée en soi) serait àmha une fermeture supplémentaire pour les "simples utilisateurs". Mettant en place une hiérarchie implicite, ce sera difficile pour un "peon" de se lancer dans une élection où il sera sûrement rejeté parce que personne ne le connait ou parce que certains nombre de personnes le connaissent (mal bien sûr). Je parle de hiérarchie parce que les RA et les arbitrages peuvent donner des sanctions similaires, et si les mêmes personnes sont dans les deux instances, ne serait-ce pas une forme de pouvoir. Je n'entends pas être un utilisateur de plus mettant les admins dans une forme de "conspiration anti-contributeurs" mais cela pose un problème, d'abord pour les admins qui seront encore plus marginalisés mais aussi pour les arbitres où je vois certains réagir directement par une supposition de complicité entre les deux partis.

Depuis quelques semaines, certaines pages de discussion se sont transformées en de véritables champs de batailles entre utilisateurs qui ont relancés de vieux griefs ou des désaccords permanents — WP marche malheureusement trop souvent par affinité et cela se voit dans certaines PDD d'articles sensibles concernant majoritairement la politique. Un utilisateur lambda — ex:moi Salut —, arrivant dans le Bistro le jour de la conversation sur les WP:CT par exemple (05 ou 06/06) aurait pu voir cela et aurait pu se demander si sa place était ici, de même que le fait d'arbitrer des conflits entre ces contributeurs qui sont dans des conditions de règlements de comptes (parfois permanent) serait inimaginable. Là vous vous dites sûrement que si on a peur, autant ne pas être candidat, mais je pense au contraire qu'il faut mettre des conditions adaptées pour éviter cette peur d'arbitrer. J'insiste sur cette dimension non pas pour critiquer WP que je trouve être un projet important mais pour proposer de rendre plus accessible et plus enviable le poste d'arbitre.

• Le rendre plus enviable pourrait être un vote fait par plusieurs des postes élus en s'assurant d'une bonne foi et, pour ne pas que ce futur arbitre soit la victime d'attaques personnelles, assurer une neutralité des votants qui ne seront pas des contributeurs avec qui il a travaillé (je ne sais pas comment voir cela, un patrouilleur pourra exclure du vote en fonction de l'historique de contrib faisant état de partis pris trop explicite).
• Être plus accessible pourrait passer par un accompagnement des nouveaux arbitres par les anciens, une simplification des règles
  
• Mettre un article 1 comme proposé ci-dessus serait bien mais aussi rendre plus accessible les articles serait bien pour le poste en ne le rendant pas trop bureaucratique.

Pour l'instant, ce n'est qu'une simple proposition que je fais, m'appuyant sur rien d'autre que le fameux WP:OSEZ (de même, un nouveaux user ou un user n'ayant pas 10000+ contributions — ex:encore moi Salut — pourrait-il intervenir dans de telles discussions qui ont lieu ainsi avec aisance sur un sujet qui le concernera tôt ou tard si il continue de contribuer? et c'est dommage). Je sais que vous travaillez sur les CAr depuis plus longtemps que moi et aussi veuillez être indulgent pour une attitude aussi cavalière mais je souhaite participer même si c'est avec de mauvaises propositions.

Je serais ravi d'avoir des retours — juste, pitié, ne découpez pas mon message en mille, citation par citation pour répondre point par point :'(. Torukmato (discuter) 11 juin 2018 à 01:51 (CEST)

Je crois que tu as raison : donner à titre provisoire des outils d'administrateur aux arbitres, même limités, risque d'avoir pour effet d'augmenter la difficulté de recrutement. Je retire donc cette proposition. Cordialement, — Racconish ^💬 11 juin 2018 à 08:46 (CEST)

Phase de témoignages

C'est peut-être le moment de reposer la question du maintien ou de la suppression de cette phase du déroulement des arbitrages ; cordialement Michel421 (d) 8 juin 2018 à 22:40 (CEST)

C'est extrêmement rare dans les arbitrages que j'ai vu.

Je pense que c'est quelque chose qui peut être important dans un arbitrage, je ne vois pas le but recherché en supprimant l'intervention d'un membre tiers. Aussi, comme je l'ai dit, il y a peu de témoignages et il faut que les utilisateurs puissent choisir un ou des témoin·s en commun. Je peux répéter le fait que, si il n'y a pas d'utilisateurs motivés pour être arbitre, les mêmes choses peuvent s'appliquer dans le cas des témoignages, il faut motiver les potentiels témoins et peut être dans un cas ultime en faire une règle et non un choix — si le témoin est choisi par les plaignants. Après je ne suis pas fan de cette idée qui donne une hiérarchisation de WP, si d'autres propositions sont disponibles se serait bien :) .

Ne pas tenir compte du paragraphe central si j'ai raté les témoignages dans les arbitrages. Torukmato (discuter) 18 juin 2018 à 00:26 (CEST)

Sur la période récente il n'y en a pas des masses ; rien en 2016, quand même 2 en 2017 :

• Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Atonabel-Omar-toons
• Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vulson-DDupard

Il y en a eu davantage les années qui précédent 2016, avec parfois des développements comme là ou ici.

Les « témoignages à charge » ne sont pas forcément de nature à circonscrire le conflit ; de plus cela ne va pas dans le sens du raccourcissement des procédures à mon avis ; cordialement Michel421 (d) 18 juin 2018 à 16:11 (CEST)

Suite

Dans l'état actuel, si on compare avec les propositions existantes, la proposition de modification de l'article 1 :

• répond non à la question 1 (sur les "arbitrages communautaires", si je ne me trompe pas, éliminer la notion veut dire qu'on conserve la chose) ;
• répond non à la question 2 ;
• répond non à la question 3 :
• répond oui à la question 4.

Alors maintenant, j'aurais tendance à :

• rajouter en n° 1 la modification de l'article 1 ;
• conserver les 4 autres propositions en les subordonnant à une réponse "Non" à la première question,

ceci indépendamment d'autres points encore à voir concernant la procédure et les délais ; cordialement Michel421 (d) 17 juin 2018 à 12:14 (CEST)

Je suis d'accord avec une modification de ce type. Torukmato (discuter) 17 juin 2018 à 23:10 (CEST) .

Bonjour ; d'autres propositions ?  Racconish : concernant les procédures tu avais quelque chose dans les cartons je crois ; cordialement --Michel421 (d) 23 juin 2018 à 10:52 (CEST)

D'une manière générale, il me semble qu'il existe un consensus sur l'idée que les procédures du CAr sont trop lourdes, trop bureaucratiques, trop complexes. Si j'étais mauvaise langue, j'ajouterais que ce sont parfois les mêmes contributeurs qui critiquent la lourdeur du CAr et qui exigent le strict respect des aspects procéduraux du règlement. Je fais également observer que la dimension procédurale des requêtes aux administrateurs est réduite à très peu de choses : Wikipédia:Requête aux administrateurs/Editnotice, avec notamment la limitation théorique à une seule intervention. Par ailleurs, la dimension procédurale du traitement des problèmes sur le BA est encore plus vague: Wikipédia:Bulletin des administrateurs/en-tête donne à penser qu'il s'agit d'une page simplement destinée à permettre aux administrateurs « de rapporter, lorsqu'ils en auront envie, leurs actions, leurs frustrations et leurs explications ». Toutefois, Wikipédia:Blocage en écriture et Wikipédia:Blocage en écriture font expressément référence au BA comme à un lieu de prise de décision collective, sans que soit précisé si les intéressés et les tiers peuvent participer à la discussion. Il me semble donc qu'il y a un contraste saisissant entre le flou d'un côté et une trop grande précision de l'autre. Par ailleurs, si l'on regarde du côté de l'arbcom anglais, la règle procédurale est extrêmement simple : « le comité peut créer ou modifier ses procédures pour autant qu'elles soient conformes avec son objet et créer un sous-comité ou désigner des individus pour des tâches ou rôle particuliers. Le cas échéant, il peut inviter la communauté à faire des commentaires sur des changements envisagés avant de les mettre en pratique ». La définition des procédures est laissée sur le projet anglais aux arbitres, qui la consignent dans leurs usages,. Au demeurant, ils s'y expriment d'une manière, là aussi, délibérément souple : voyez par exemple la section sur les délais des différentes phases, qui ne sont donnés qu'à titre indicatif, étant précisé que ces derniers « peuvent être allongés ou réduits à l'initiative du comité, à la discrétions des arbitres participants ou à la demande d'une des parties ». Mon sentiment personnel est que les précisions procédurales sont trop détaillées et contraignantes dans le règlement du CAr français et qu'il faudrait réduire ces aspects à l'essentiel, de telle manière que ces procédures puissent s'appliquer aussi bien à des cas complexes pour lesquels il faut laisser le temps aux parties de développer leur argumentation et à la communauté de s'exprimer, qu'à des cas simples où les faits ne sont pas contestés et où il est par conséquent souhaitable de ne pas compliquer inutilement. Cordialement, — Racconish ^💬 23 juin 2018 à 18:23 (CEST)

Il faudrait donc que les arbitres définissent des procédures et forment des sous-comités ; toutes choses impossibles si on est limités à un ou deux arbitres de secours de temps en temps ; par ailleurs sur en: la durée du mandat est de 2 ans. Michel421 (d) 23 juin 2018 à 19:44 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Les arbitres définissent déjà leurs usages et il pourrait être utile de ne pas surcharger la définition des règles applicables au CAr de précisions procédurales, si l'on souhaite vraiment réduire les aspects bureaucratiques. Je n'ai en aucun cas suggéré la création d'un sous-comité chargé de je ne sais quoi, mais cité une phrase du règlement de l'arbcom selon laquelle les arbitres peuvent s'organiser comme ils veulent pour autant qu'ils remplissent le rôle qui leur a été dévolu. Il ne s'agit pas selon moi de jeter par la fenêtre toutes les règles, mais de conserver aux règles opposables au CAr les aspects réellement importants, notamment ce qui concerne la distinction entre la page d'arbitrage réservée aux arbitres et aux parties et la page de discussion ouverte à la communauté (et qui pourrait l'être plus largement), mais je ne crois pas, par exemple, qu'il soit nécessaire de fixer par le règlement certains délais. Plus généralement, ce que je veux dire, c'est que la situation actuelle est en partie le fruit de la fixation « en dur » dans le règlement de procédures que les arbitres sont bien ensuite obligés de respecter. Par ailleurs, si l'on part du principe que les arbitres resteront en nombre insuffisant, pourquoi solliciter des avis sur ce qui pourrait être amélioré ? Cordialement, — Racconish ^💬 23 juin 2018 à 22:16 (CEST)

Il se peut qu'un détricotage des dispositions concernant les délais aie du mal à passer... mais bien entendu on peut toujours poser la question Michel421 (d) 23 juin 2018 à 23:49 (CEST)

Mise au net

Pour faire clair et concret, je fais ci-dessous une proposition complète de refonte, tenant compte notamment du fait qu'au fur et à mesure des différents remaniements le règlement est devenu une sorte de palimpseste.

---

Article 1 : Objet

Le CAr a pour objet

1. De trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis par d'autres contributeurs et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir.
2. De traiter des demandes de contributeurs bannis, bloqués indéfiniment ou faisant l'objet d'une autre restriction durable.
3. De traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice de la procédure normale de désysopage.
4. D'accorder ou de retirer l'accès aux outils CU et OS.
5. De traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.

Article 2 : Durée du mandat et élections

Un arbitre est élu pour 1 an en cas d'élection groupée, pour la durée courant jusqu'à la prochaine élection collective en cas d'élection individuelle. Le mandat est renouvelable. L'arbitre dont le mandat arrive à échéance et qui n'en sollicite pas le renouvellement peut, s'il le souhaite, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages et des procédures de renouvellement des CU ou OS auxquelles il participe.

Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique autopatrolled à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage. Des élections groupées ont lieu tous les 6 mois. Le vote dure 10 jours. Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont 60 % d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte.

Il est possible de présenter une candidature individuelle en dehors des élections groupées, le terme du mandat individuel étant alors la prochaine élection groupée. Sauf cet aspect, toutes les conditions sont les mêmes que celles relatives aux élections groupées.

Article 3 : Conduite des arbitres

Les arbitres sont censés

• Agir à tout moment avec intégrité et sans préjugé ;
• Répondre rapidement et de manière appropriée à toute demande des autres arbitres ou de la communauté sur un comportement semblant être en contradiction avec le rôle qui leur est confié ;
• Participer consciencieusement aux activités et délibérations du comité, en informant celui-ci de leur indisponibilité à venir, si elle devait être supérieure à une semaine ;
• Respecter la confidentialité de la correspondance privée adressée au comité et des discussions internes à ce dernier, étant précisé que le comité considère comme privé tout email reçu par lui ou adressé par un de ses membres dans l'exercice de ses fonctions.

Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers.

Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou suite à un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du comité.

Article 4: Procédures

Le CAr complète et modifie en tant que de besoin les aspects procéduraux non définis dans le présent règlement et les publie dans ses usages.

Ces procédures s'appliquent notamment aux demandes d'arbitrage, qui font en général l'objet de délibérations publiques. Si la demande aux arbitres ne fait pas l'objet d'un désaccord substantiel, les arbitres peuvent abréger la phase de délibération pour prendre directement une décision.

Si les circonstances le justifient, notamment en cas de harcèlement, d'atteinte à la vie privée ou en considération d'aspects légaux, les arbitres peuvent traiter une demande de manière non publique.

Les demandes d'utilisateurs bloqués indéfiniment, bannis, ou faisant l'objet d'une restriction éditoriale durable peuvent être traitées par email.

Le CAr peut inviter la communauté à faire des commentaires sur des changements de procédure envisagés avant de les mettre en pratique.

Article 5 : Demandes d'arbitrage

Sauf les cas particuliers évoqués ci-dessus, les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.

Le demandeur est fortement incité à prévenir le ou les contributeurs mis en cause, qui peuvent déposer une contre argumentation dans les mêmes formes.

Outre la page d'arbitrage, sur laquelle interviennent seuls le ou les plaignants, le ou les contributeurs mis en cause et les arbitres traitant la demande, une page de discussion est mise à la disposition de la communauté, pour accueillir notamment les témoignages, commentaires ou questions de tiers. Les contributeurs sont censés y intervenir de manière raisonnable, civile et constructive. Les arbitres sont autorisés à modérer les interventions.

Article 6 : Recevabilité

Une fois la demande déposée, les arbitres examinent, au vu des éléments produits, si elle est recevable ou non, eu égard notamment aux démarches précédemment entreprises pour résoudre le conflit. Ils prennent une décision à la majorité des voix exprimées, dans le délai d'une semaine.

En cas d'irrecevabilité, la décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.

Les arbitres peuvent, s'ils le décident, fusionner plusieurs demandes d'arbitrage déclarées recevables. Ces demandes d'arbitrage fusionnées sont alors considérées comme une nouvelle demande réputée recevable.

Article 7 : Traitement d'une demande recevable

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, trois arbitres sont désignés pour le traiter, l'un deux étant désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage. Le mode de roulement pour la désignation des arbitres traitants et des coordinateurs est fixé par le comité d'arbitrage dans ses usages.

Après ces désignations, les parties à l'arbitrage disposent d'un délai de deux semaines pour compléter leur argumentaire. Ce délai permet également aux arbitres d'analyser de traiter la demande, en demandant aux parties de préciser leurs arguments et leurs preuves. À titre exceptionnel, si un élément de preuve déterminant est apporté à la fin de cette période d'instruction d'analyse, les arbitres peuvent décider de proroger l'instruction l'analyse de la demande pour permettre un droit de réponse.

L'instruction L'analyse terminée, aucun argument supplémentaire, moyen de preuve ou témoignage de tiers n'est plus recevable. Les arbitres mettent l'affaire en délibération discussion et s'appliquent à rendre une décision dans un délai d'environ deux semaines raisonnable.

Article 8 : Abstention ou indisponibilité d'arbitres

Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés, se déclarer indisponible ou être déclaré tel de manière motivée par les autres arbitres. L'arbitre abstentionnaire ou indisponible est remplacé selon le roulement convenu par le Comité.

Article 9 : Récusation

Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose d'une semaine pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable.

Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres sont ultérieurement remplacés. Dans ce cas, le délai de récusation est prorogé de sept jours à compter du remplacement.

Formulées sur la page d'arbitrage, les demandes de récusation n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.

Article 10 : Mesures conservatoires

Si la requête a été déclarée recevable, les arbitres peuvent prendre toutes mesures conservatoires de nature à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage ou à empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie ou bien en une protection du ou des articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit. Les mesures conservatoires ne peuvent perdurer après la décision de clôture de l'arbitrage.

Article 11 : Identification

Les arbitres traitants peuvent requérir l'aide des CU afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateur par certaines personnes.

Article 12 11 : Principes applicables aux décisions d'arbitrage

La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage.

Les arbitres s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le ou les contributeurs mis en cause ont disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard de leur rythme habituel de contribution.

Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors.

Ils tranchent des litiges entre contributeurs sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Ils prennent leurs décisions sur la base des règles et recommandations adoptées par la communauté. S'ils se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.

Article 13 12 : Sanctions

Les arbitres décident librement de sanctions ou d'une absence de sanction, sous condition de motiver leur décision.

Les sanctions possibles sont les suivantes :

• Avertissement avec ou sans délai d'épreuve ;
• Tâches d'intérêt général ;
• Restriction d'édition sur une partie du projet ;
• Retrait temporaire ou permanent des outils d'administrateur, le contributeur devant, dans ce dernier cas, repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut
• Blocage temporaire ou définitif ;
• Bannissement.

Les arbitres peuvent également, dans le cas de conflits concernant certaines thématiques, définir un cadre général dans lequel les administrateurs peuvent ultérieurement prendre des sanctions d'une nature définie à l'avance par les arbitres.

Article 13 : Clôture de demande d'arbitrage

La décision d'arbitrage est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.

La décision des arbitres s'impose aux parties à l'arbitrage et, dans le cas d'une décision portant sur une thématique particulière, à tous les contributeurs à cette thématique. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale.

Article 14 : Amendement

Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements.

Article 15 : Appel Recours

Tout contributeur peut faire appel d' formuler un recours contre une décision de restriction d'édition durable, de blocage temporaire ou définitif ou de bannissement prise par les administrateurs. Une telle décision est rare et doit se fonder sur des motifs sérieux, par exemple le fait que

• Certains aspects de la prise de décision sont procéduralement inéquitables ;
• La sanction imposée semble être significativement excessive ou trop large ;
• Les circonstances ont changé significativement depuis l'imposition de la sanction communautaire ;
• Une information confidentielle, par exemple une information personnelle ou des données CU, est pertinente par rapport à la décision.

L'appel Le recours est traité publiquement si les circonstances le permettent. Si les circonstances l'exigent (éléments confidentiels car relatifs à la vie privée, par exemple), l'appel le recours est traité de manière non publique.

Article 16 : Compétences spécifiques à l'égard des vérificateurs et des masqueurs

Les arbitres accordent ou retirent l'accès aux outils CU et OS.

Le quorum pour ces renouvellements ou nominations est de deux arbitres.

Les arbitres traitent également les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.

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Cordialement, — Racconish ^💬 24 juin 2018 à 19:12 (CEST)

Commentaires sur la proposition de refonte du règlement

1. Oui, ben ça a bien l'air de « fixer "en dur" dans le règlement » les délais de recevabilité, d'argumentaire des parties et de décision ; cela ne me gêne pas ceci dit. Michel421 (d) 24 juin 2018 à 21:22 (CEST)

   J'ai tenu compte de ta réaction. Cordialement, — Racconish ^💬 24 juin 2018 à 23:27 (CEST)

2. C'est bon pour moi, je n'ai pas d'autres idées concernant une amélioration du règlement. Cordialement, Torukmato (discuter) 26 juin 2018 à 00:34 (CEST).
3. Je trouve ça pas mal du tout. Le règlement, ainsi remanié, va dans le bon sens. --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 26 juin 2018 à 11:37 (CEST).
4. « Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique [...] ». Pourquoi ne pas utiliser enfin les statuts qui existent déjà et qui sont nommés ? On pourrait tout à fait indiquer que seuls les contributeurs autopatrolled (90 jours et plus de 500 modifications) ont le droit de vote ou la possibilité de se proposer pour un mandat. S'il y a de l'abus pour atteindre ces 500 modifications (encyclopédiques ou non), ça sera visible. Sinon, cela va dans le bon sens. Lofhi ^{me contacter} 28 juin 2018 à 21:53 (CEST)

   Cela ne disqualifierait pas un vote à moins de 350 contributions dans le main. Ce changement par rapport à l'existant (repris sur ce point dans la proposition) est-il vraiment utile ? Cordialement, — Racconish ^💬 28 juin 2018 à 22:03 (CEST)

   Je n'ai sûrement pas assez de recul à mon avis, mais est-ce qu'on doit forcément avoir 350 modifications dans le main pour voir que son vote a de la valeur ? On peut très bien participer à l'encyclopédie par d'autres moyens (Modèle:, Projet:, Portail:, Module:, Référence:). D'autant plus que la médiation et faite sur des pages de discussion/l'espace de nom Wikipédia:. Après, il est vrai que le nombre de 350 modifications dans l'espace de nom principal est peut-être un discriminant et donc plus efficace pour éviter des abus. Lofhi ^{me contacter} 29 juin 2018 à 13:32 (CEST)

5. Hello . Quelques remarques :
   • [art. 1] Je demeure dubitatif quant à : « De traiter des demandes de contributeurs bannis, bloqués indéfiniment ou faisant l'objet d'une autre restriction durable. » mais la formulation de l'article 15 me semble assez correcte.
   • [art. 6] « En cas d'irrecevabilité, la décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.  » Ce genre d'indication est-elle vraiment nécessaire dans le règlement, qu'elle rallonge ainsi ? Ça me semble assez trivial et évident pour être déplacé dans les usages.
   • [art. 7] C'est une question : les termes d'instruction, d'instruire, est-il vraiment souhaitable ? Sa connotation juridique est-elle opportune ? Traitement, utilisé dans le titre, ferait àmha aussi bien l'affaire. Remarque similaire pour la formulation « Les arbitres mettent l'affaire en délibération ».
   • [art. 11] Je ne saisis pas bien le but de cet article, et je suis en outre interpellé par sa rédaction. Que signifie « afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP » ? C'est peu compréhensible en l'état, et ça peut même suggérer des pratiques tout à fait contraires aux règles encadrant le travail des CU : ils ne vont pas à la pêche, il faut toujours leur faire part de soupçons précis. Je ne développe pas plus, en l'attente de renseignements sur la volonté qui a présidé à la rédaction de cet article.
   • [art. 13] :
     • Sémantique, mais un avertissement est considéré comme une sanction ?
     • « Tâches d'intérêt général » → je ne suis pas nécessairement contre (réflexion pas aboutie), mais je souhaite relever que ce serait inédit, il me semble, sur Wikipédia, où tout le monde est bénévole et peut toujours, à ce titre, être interdit de faire quelque chose, mais jamais obligé de faire quelque chose.
   • [art. 13 bis – il y a deux articles 13 ^^]
     • Concernant « Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. » : les administrateurs sont des bénévoles qui n'ont, individuellement, jamais l'obligation de faire quoi que ce soit (c'est marqué explicitement dans Wikipédia:Administrateur). Je propose de remplacer par : « Si nécessaire, le collège des administrateurs met techniquement en œuvre la décision. »
     • «  Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale.  » Si la violation de la décision arbitrale est manifeste et que le CAr avait prévu des sanctions en cas de violation, pas besoin d'un nouvel arbitrage, me semble-t-il : il suffit de faire une RA pour que les admins appliquent la sanction prévue par le CAr.
   • [art. 15] « L'appel est traité publiquement si les circonstances le permettent. » La règle doit rester la publicité des arbitrages. Je propose donc d'inverser : « Si les circonstances l'exigent (éléments confidentiels car relatifs à la vie privée, par exemple), l'appel est traité de manière non publique. »
   • NB : Je rejoins la remarque de Lofhi ci-dessus. Simplifions et utilisons le statut d'autropatrolled. Car 350 modifications dans le main, ça ne veut rien dire ; on peut faire 350 micro-corrections d'orthographe en l'espace de quelques heures, trois mois après avoir créé son compte. Donc autant reprendre le statut d'autopatrolled avec ses imperfections (ou alors préciser « 350 modifications significatives » – adjectif utilisé pour les PàS).
     Bien cordialement, — Jules ^Discuter 28 juillet 2018 à 15:23 (CEST)

Jules78120, merci de ta relecture. J'ai corrigé les numéros.

1. Si la formulation de l'article ex-15 te convient, je ne vois pas très bien ce que tu proposes de changer ici.
2. Pas de problème pour transférer dans les usages.
3. Phrase sur l'irrecevabilité retirée.
4. J'ai remplacé instruction par analyse et délibération par discussion.
5. L'article 11 reprend l'article 9.2 du règlement actuel.
6. Oui, un avertissement est une sanction mineure dans ce cadre.
7. Les tâches d'intérêt général sont déjà prévues à l'article 16 du règlement actuel.
8. La faculté de faire une RA n'exclut pas le recours au CAr.
9. Tout à fait d'accord sur l'aspect public.
10. OK pour autopatrolled.

Cordialement, — Racconish ^💬 28 juillet 2018 à 16:07 (CEST)

Merci pour les corrections !

Pour le 1. : je ne propose rien, c'est une simple remarque .

Pour le 5., l'article 9.2 du règlement actuel me semble tout aussi vague, et potentiellement problématique, étant donné que, sauf erreur de ma part, les CU ne vont pas à la pêche (il faut viser des comptes précis et expliquer sur quels éléments repose le soupçon d'utilisation de faux-nez). Si rien ne porte à croire qu'un contributeur a recours à des faux-nez non déclarés, il ne me semble pas légitime de faire par défaut une requête aux CU (qui aurait toutes les raisons d'être refusée par ces derniers). Si, à l'inverse, il y a des soupçons précis, les CU peuvent au même titre que n'importe quel contributeur déposer une requête aux CUs ; je ne vois alors pas l'intérêt d'un article du règlement spécifique à la question. Ou si tu en veux un, le formuler ainsi : « En cas de soupçon d'abus d'utilisation de faux-nez par l'une des parties, les arbitres peuvent, comme tout contributeur, déposer une requête aux CU. »

7. Je l'ignorais.

Bonne journée, — Jules ^Discuter 28 juillet 2018 à 16:24 (CEST)

Supprimé : je suis d'accord. Cordialement, — Racconish ^💬 28 juillet 2018 à 16:42 (CEST)

Ce toilettage va-t-il susciter des candidatures ? Est-ce que cela aurait donné envie de rempiler à ceux qui ont quitté la fonction il y a bientôt 1 an ?

@Ruyblas13 qui est intervenu plus haut. -- Habertix (discuter) 28 juillet 2018 à 22:13 (CEST).

J'ai un chouïa hésité, mais puisqu'on y est, ahmà, il serait peut-être souhaitable, pour une réactivité plus soutenue lors d'un traitement de dossier, de réduire la phase de recevabilité à disons 4 ou 5 jours tout au plus je sais, je jette un pavé dans la marre, mais il a été mis en évidence, compte tenu des demandes de la communauté, que le Car soit plus réactif et peut-être moins complexe à appréhender. Autrement, le remaniement proposé ci-dessus présente, ahmà, une ouverture et une approche plus souple permettant la candidature et l'exercice d'arbitre. --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 28 juillet 2018 à 22:54 (CEST).

Et entièrement ok pour supprimer les termes à connotation juridiques tels que « instruction ». --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 28 juillet 2018 à 23:28 (CEST).

En reste-t-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2018 à 10:10 (CEST)

Je pense au terme « procédure ». Le remplacer par le terme « démarche », ça pourrait donner un cadre peut-être plus ouvert, plus avenant. Qu'en penses-tu ? --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 29 juillet 2018 à 10:54 (CEST).

Un autre : « Amendement ». Modification ? --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 29 juillet 2018 à 11:04 (CEST).

« Mesures conservatoires » : inverser en titrant « Conservation des mesures ». --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 29 juillet 2018 à 11:44 (CEST).

Par ailleurs, même si ce n'est pas l'objet premier du CAr, la notion de « médiation » n'aurait-elle pas intérêt à intervenir quelque part dans le point 1 de l'article 1 ? Le CAr a-t-il uniquement vocation à « trancher les conflits » ? C'est une question, un peu orientée, mais une question tout de même. — Jules ^Discuter 29 juillet 2018 à 11:59 (CEST)

Pour ce qui est des « éléments de langage », faites comme vous voulez. Pour ce qui est de la médiation, à mon avis non : le CAr a pour vocation d'intervenir après les tentatives de médiation, pour trancher des conflits qui n'ont pas pu être réglés autrement. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2018 à 12:09 (CEST)

Proposition : associer le terme solution au terme trancher ce qui donnerait :

Article 1 : Objet

Le CAr a pour objet

1. De trancher et d'apporter des solutions sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis par d'autres contributeurs et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir.

--— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 29 juillet 2018 à 13:19 (CEST).

Excellente idée (àmha), @Ruyblas13. — Jules ^Discuter 29 juillet 2018 à 13:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Attention : mesures conservatoires ne signifie pas conservation de mesures. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2018 à 14:30 (CEST)

Oui, je sais . Dispositions ? Prise de disposition ? Ou encore Dispositions de mise en œuvre ? --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 29 juillet 2018 à 14:47 (CEST).

Une mesure conservatoire est une mesure destinée à conserver une situation, à éviter qu'elle ne s'aggrave, en attendant une prise de décision sur le fond. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2018 à 14:58 (CEST)

Et pour le coup ce terme ne me choque pas, peut-être aussi parce qu'il est couramment utilisé par les admins. — Jules ^Discuter 29 juillet 2018 à 15:06 (CEST)

Ça marche, conservons le titre --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 29 juillet 2018 à 15:20 (CEST).

Bonjour ; concernant le langage, le terme "appel" est très juridique voire judiciaire ; on pourrait le remplacer par "recours" ou quelque chose du genre ; cordialement Michel421 (d) 30 juillet 2018 à 14:58 (CEST)

Organisation de la PDD

Cette PDD est manifestement composée d'éléments contradictoires. Ou plus précisément : elle est composée d'éléments ne reflétant pas l'état de la discussion et le contredisant. Ile semble nécessaire d'y réfléchir. En ce qui me concerne, je suis partisan de mettre purement et simplement de côté les propositions y figurant actuellement et de réfléchir à la meilleure manière de soumettre à la communauté la proposition précise dont nous discutons dans la section ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2018 à 22:20 (CEST)

Ahmà, la meilleure manière de soumettre à la communauté la proposition est de montrer noir sur blanc qu'il y a de réels changements sur le fond comme sur la forme. --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 31 juillet 2018 à 10:22 (CEST).

Reposons-nous la question : qu'est-ce-que la communauté attend ? Il est nécessaire de s'appuyer et de prendre en compte l'ensemble des avis (positifs, négatifs et neutres) ayant été précédemment exprimés --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 31 juillet 2018 à 10:43 (CEST).

Ce lien pointe sur les résultats de la dernière PDD, on peut espérer que c'est acté pour un moment et qu'on ne se reposera plus la question de savoir si les arbitres doivent arbitrer ou celle du mode de nomination des OS et des CU ; s'il y a de la sustantifique moëlle à en tirer pour la suite ce ne pourrait être que dans les commentaires de vote ... Michel421 (d) 31 juillet 2018 à 22:25 (CEST)

Ok, ce lien, vis-à-vis d'une prise de décision actée à la majorité des voix n'est pas forcément très implicite. Autant pour moi. Ce que je m'efforce de faire dégager, peut-être que je me trompe, c'est une volonté, ou, en tous les cas un espoir, de réel changement. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Talking with the Taxman about Poetry]} 31 juillet 2018 à 23:20 (CEST).

L'état de la discussion transcende un peu les 4 propositions qui figurent dans la page de décision, en même temps qu'il répond non aux 3 premières et oui à la dernière ; au vu des commentaires de la précédente PDD cette approche globalisante pourrait séduire, plus que l'approche "saucissonnante" ... sauf chez ceux qui sont hostiles à une idée d'appel (ça semble être le cas de plusieurs administrateurs). Michel421 (d) 1 août 2018 à 22:41 (CEST)

D'autre part, la grande liberté de manœuvre que la nouvelle proposition prévoit de laisser aux arbitres est de nature à permettre un dégrippage du fonctionnement quotidien du CAr .... à condition qu'il y ait des candidatures.

Sauf extraordinaire, le vote sur la PDD ne pourra intervenir, ou du moins se clore, qu'après l'élection groupée normalement prévue du 20 au 29 septembre ; mais si les candidats potentiels pouvaient déjà disposer d'un projet en forme, cela pourrait aider ; cordialement Michel421 (d) 12 août 2018 à 10:19 (CEST)

En l'état, la proposition ci-dessus comporte des avancées non-négligeables et c'est une bonne chose. Réfléchir à un projet de restructuration pour le long terme : c'est, àhma, le point le plus important. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 13 août 2018 à 11:16 (CEST).

Je suis contre le fait que le Car soit compétent pour les administrateurs. Cela va créer des zizanies pour rien et cela va aviver les conflits "politiques". Je suis aussi pour une restriction très forte de l'accès au Car. Jee crains que si on ne restreint pas les choses le Car soit d'abord un instrument destiné à aviver les rancoeurs et à perdre un temps fou dans des discussions inutiles à mes yeux--Fuucx (discuter) 14 octobre 2018 à 17:15 (CEST)

Seuil d'élection des arbitres

Il est parfois allégué que les arbitres auraient peu de légitimité car élus à 60% ; objectivement c'est très largement faux ; sur 2016, 2017 et 2018 les scores des élus vont de 64,3 à 93,75% et sur 11 présentations réussies, 10 l'ont été avec un score supérieur à 2/3 ; je pense par conséquent qu'il n'y a pas de risque à mettre la barre à 2/3 ; cordialement Michel421 (d) 25 août 2018 à 10:37 (CEST)

Pour moi la question de la légitimité pouvait se poser dans le cadre la possible procédure d'appel des décisions d'admins qui sont eux généralement élus avec des pourcentages bien plus élevés (voir, dans certains cas, 100 % ). Si toute cela va à son terme, il ne serait pas aberrant d'avoir des arbitres ayant des prérogatives étendues et un règlement plus souple, mais en contrepartie avec un mécanisme de contrôle quelconque ou un seuil d'élection plus strict... Binabik (discuter) 31 août 2018 à 01:02 (CEST)

Sur la question de rehausser le taux, je suis d'accord comme dit ci-dessus, mais seulement pour des raisons de psycho/sociologie wikipédienne ; parce que, objectivement, un taux de 100% comme ici ou de 97,32% comme là n'est en rien un indicateur de sérieux du candidat quant à l' exercice du statut/mandat. Michel421 (d) 31 août 2018 à 21:43 (CEST)

Pour la saison 2018/2019 en tout cas, il y aura (au moins) 3 arbitres, dont les scores sont 81,2 %, 80% et 76,2%, normalement le CAr sera fonctionnel autant pour les conflits que pour les nominations, sans qu'un pb de légitimité apparaisse. Michel421 (d) 30 septembre 2018 à 14:57 (CEST)

Organisation de la PDD (suite)

Bonjour ; les élections ayant eu lieu, je pense qu'on peut envisager un calendrier pour le traitement des éventuels points en suspens de façon à mettre en forme cette PDD ; cordialement Michel421 (d) 6 octobre 2018 à 17:43 (CEST)

Avis

Bonjour, ce qui va suivre n'est que m'on avis personnel et n'engage pas le Car.

Article 1.3 : Actuellement le Car peut prononcer le désysopage d'un arbitre en tant que sanction. Cependant cela passe par une demande d'arbitrage classique et il n'y a pas de demande spécifique. Il y a t-il une modification de la procédure et une entrée en concurrence avec le système de contestation d'administrateur ?

Article 4 l.1 : La procédurite est-elle vraiment nécessaire ? Je propose « Le CAr complète et modifie en tant que de besoin les aspects procéduraux non définis dans le présent règlement et peut les publier dans ses usages. ». Je pense en effet qu'il est préférable que la non publication des usages ne soit pas opposable au Car, en particulier quand ces dernières sont toutes récentes.

« les arbitres peuvent abréger la phase de délibération pour prendre directement une décision. » : On parle bien de l'étape de l'article 3.2 .5 du Car qui est déjà actuellement donné à titre indicatif ? J'avoue ne pas trop comprendre.

Aticle 7 : Le délai de deux semaines n'est actuellement donné à titre indicatif et je pense que forcer les arbitres à rendre un décision avant une deadline peut être contre productif. Je propose de remplacer par « Les arbitres mettent l'affaire en délibération discussion et s'appliquent à rendre une décision dans un délai raisonnable ».

Article 12 : TIG ?

— Gratus (discuter) 14 octobre 2018 à 17:54 (CEST)

Pour ce qui est du désysopage par le CAr, apparemment il n'y a pas de concurrence avec le système de contestation, dans la mesure où il se décide à l'occasion d'un arbitrage et n'est pas laissé à la discrétion des plaignants ou d'autres utilisateurs. Michel421 (d) 14 octobre 2018 à 21:55 (CEST)

Pour moi les arbitres n'ont pas à se mêler de ce qui touche les administrateurs dont la contestation est régie par une autre procédure. Il faut absolument éviter que ces deux pouvoirs puissent rentrer en conflit et surtout que certains s'amusent à les jouer l'un contre l'autre. En effet cela conduirait à des conflits inutiles et à des pertes de temps énormes sans parler de la zizanie que cela pourrait créer dans la communauté. Les affaires des administrateurs ne doivent pas relever du Car--Fuucx (discuter) 14 octobre 2018 à 22:54 (CEST)

C'était pour répondre à la question de  Gratus : sur l'article 1.3 ; après, si la PDD ne parle pas du tout du désysopage, ça veut dire que sur ce point il y aura statu quo (et donc possibilité de désysopage par le CAr). Michel421 (d) 15 octobre 2018 à 19:47 (CEST)

En ce qui concerne la non-obligation de publication des aspects procéduraux non définis par le règlement : cela revient à dire qu'il s'agit de décisions ponctuelles plutôt que d'établissement d'une procédure, c'est ça ? parce qu'à mon sens, si une procédure est adoptée, elle est forcément publiée à un moment donné. Cdlt Michel421 (d) 15 octobre 2018 à 19:47 (CEST)

article 7 : un délai "raisonnable", pourquoi pas ;

article 12: Les TIG sont prévus depuis 2005, mais à ma connaissance ça n'a jamais été appliqué. Michel421 (d) 23 octobre 2018 à 19:38 (CEST)

• Je ne vois pas d'autres questions à creuser, apparemment on sait quelles questions poser, quant aux réponses c'est à la communauté de les faire ;
• par contre, comment lui présenter les questions : pb de l'articulation de la réforme du règlement (vision "globalisante") avec la liste existante de la page principale (vision "saucissonnante") ; cdlt Michel421 (d) 25 octobre 2018 à 21:09 (CEST)

À part deux petits nuages (le "délai raisonnable" et le remplacement d'"appel" par "recours"), je pense que tout est OK pour la réforme préconisée par  Racconish : sauf si une voix s'élève vigoureusement en faveur du saucissonnage ... cdlt Michel421 (d) 23 novembre 2018 à 14:00 (CET)

• Dans ce dernier cas, je pense qu'il faut subordonner les 4 questions actuelles à une réponse négative sur la réforme (ce que j'avais proposé précédemment (17 juin) sauf qu'on parlait à l'époque de l'article 1) Michel421 (d) 23 novembre 2018 à 14:11 (CET)

Pas de nouvel avis en une semaine ; je me propose donc de remplacer le texte actuel de la PDD par le projet de réforme du règlement ; cordialement --Michel421 (d) 3 décembre 2018 à 18:41 (CET)

À titre personnel je préférais la précédente version. Le délai de 2 semaines n'était déjà pas contraignant, mais au moins donnait une idée pour les arbitrés. Je trouve problématique que des arbitrés restent dans le flou concernant la durée de leur arbitrage, voire puissent se retrouver à supporter des arbitrages qui s'étendent sur des mois (comme cela est arrivé de nombreuses fois) ; d'une manière générale, les arbitrages ont tendance à être trop long et c'est un problème majeur, maintes fois souligné. Secundo, les arbitrés ont au minimum le droit de connaître la procédure par laquelle ils vont passer, donc la publication de tous les aspects procéduraux est une nécessité. Ce n'est pas aux arbitrés de se tenir au courant de la jurisprudence, on est sur WP et il n'y a pas d'avocats pour faire cela. Par ailleurs, mettre les procédures par écrit est crucial pour éviter tout flou lié à la formulation. Binabik (discuter) 23 décembre 2018 à 20:05 (CET)

Récusation

Depuis la récente élection de trois arbitres, trois demandes d'arbitrage ont été faites, dont deux sont mort-nées du fait de la récusation d'un arbitre sans aucune autre raison apparente que celle d'empêcher l'arbitrage d'aller à son terme. Tout en ayant le plus grand respect pour la faculté de récuser un arbitre, ce genre de comportement me semble choquant, aussi longtemps que la procédure d'arbitrage jouit de l'approbation de la communauté. Une réflexion sur ce point me semble donc indispensable. À titre d'exemple, je rappelle la procédure existant sur le projet anglais : une demande de récusation doit être motivée et la motivation explicitée, d'abord à l'arbitre lui-même, puis, en l'absence de réponse, à l'ensemble des arbitres, qui prend alors collectivement une position sur ce point. On m'objectera peut-être qu'il n'est pas normal que les arbitres décident d'une telle matière et qu'il serait préférable que ce soit une entité indépendante qui le fasse, mais, d'une part, je ne vois pas qui d'autre pourrait le faire et il serait vraisemblablement excessif de construire une usine à gaz sur ce point et, d'autre part, les arbitres, pris collectivement, sont trop soucieux du respect de l'équité des formes pour ne pas traiter de telles requêtes avec le plus grand soin. Au total, il me paraît préférable de s'en remettre au sérieux de contributeurs qui seront jugés sur de tels aspects, plutôt que de laisser perdurer de tels comportements. Cordialement, — Racconish ^💬 9 décembre 2018 à 18:30 (CET)

S'il faut à chaque fois une délibération des arbitres, ce ne sera pas moins une usine à gaz que si c'est un panel d'admins ou de bureaucrates.

Et sur quels critères une récusation pourrait être refusée ? Bon si c'est « je récuse X* comme j'aurais récusé un autre » on peut imaginer que ce n'est pas recevable comme motif ; mais généralement ce ne sera pas le cas ; cordialement --Michel421 (d) 9 décembre 2018 à 21:31 (CET)

S'il y avait plein d'arbitres, la récusation n'aurait aucune incidence. -- Habertix (discuter) 9 décembre 2018 à 22:09 (CET).

Mais ça, on ne maîtrise pas ; même quand, comme en septembre dernier, il y a 11 candidats ayant laissé une pdd (10 dans les délais, 6 valides, et seulement 3 élus). Michel421 (d) 10 décembre 2018 à 12:58 (CET)

@Michel421 ce qui me choque c'est la récusation infondée, c'est-à-dire avec pour seule motivation de bloquer l'arbitrage. Pour le reste, les arbitres n'hésitent pas à prendre acte d'une récusation fondée sur une interaction antérieure, quand bien même ils s'estiment individuellement capables de rester neutres. Il m'est même arrivé de proposer à des arbités de m'auto-récuser afin de ne pas écorner leur droit à récusation. Je ne connais pas d'exemple contraire, d'incrustation d'un arbitre en conflit d'intérêts et il me semble que ce serait un pas en avant de dissuader les empêcheurs. Cordialement, — Racconish ^💬 10 décembre 2018 à 13:40 (CET)

Je vois bien la difficulté : il faudrait un critère d'interaction antérieure : mis à part les conflits d'intérêt notoires, ce sera très subjectif ; dans la plupart des cas la personne en cause, ou le demandeur , pourra inventer un motif plus ou moins crédible et il sera difficile de s'y opposer sauf s'il n'y a vraiment pas eu d'interaction du tout. Michel421 (d) 10 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Il ne s'agit pas pour moi de définir un seuil de motivation acceptable, s'agissant d'une considération relative à un arbitre donné, mais d'exiger une telle motivation personnelle, afin d'empêcher le mooning consistant à ne rien donner comme motivation ou la motivation du type "hostilité au CAr en général". Cordialement, — Racconish ^💬 11 décembre 2018 à 10:26 (CET)

Oui, mais le récusateur peut bien dire n'importe quoi, ou alors il faudra des diffs, etc, ce ne sera pas simple à gérer. Michel421 (d) 11 décembre 2018 à 12:45 (CET)

Peut-être, mais afficher clairement le principe d'une nécessaire motivation personnelle, c'est quand même mieux que le vide actuel. Nonobstant, rien n'empêche de faire une autre proposition sur le même sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 11 décembre 2018 à 13:14 (CET)

Oui, au lieu de dire "je suis contre l'arbitre" sans raison particulière, ou "je suis contre les arbitrages", on dira "je n'ai pas confiance en cet arbitre" (ce qui est déjà le cas pour les élections d'admin) ; ça pourrait être une solution ; ou encore, ne permettre les récusations que jusqu'à concurrence d'un effectif plancher (pas très satisfaisant) Michel421 (d) 11 décembre 2018 à 13:50 (CET)

Je trouve ce point assez tendancieux. Le cas mentionné plus haut est un cas exceptionnel (lorsqu'il n'y a que trois arbitres en poste), cela ne devrait pas guider la règle générale. Et la règle générale ne devrait pas forcer un arbitré à motiver publiquement son manque de confiance envers un arbitre. C'est du détail mais bon. Binabik (discuter) 23 décembre 2018 à 19:56 (CET)

Non, la règle générale (si elle est adoptée) forcerait un arbitré à motiver la récusation par un manque de confiance ; pas à motiver le manque de confiance par quelque cause ultime ; exactement comme "pas confiance" suffit pour une élection ou une contestation d'admin Michel421 (d) 23 décembre 2018 à 21:22 (CET)

Enfin pour une contestation, je ne suis pas sûr ; il faut fournir un diff, mais pour prouver un abus d'outil, si je me souviens bien Michel421 (d) 23 décembre 2018 à 21:26 (CET)

Oui en effet, pour une contestation d'admin il faut explicitement motiver son avis par un diff ou entrée de journal. C'est peut-être pour cela que j'ai mal interprété ce point. Binabik (discuter) 23 décembre 2018 à 21:35 (CET)

Lancement de la PDD

Si personne n'a plus rien à dire, et que personne non plus ne parle d'abandon, je pense qu'on peut lancer le vote ; cordialement Michel421 (d) 22 décembre 2018 à 12:50 (CET)

PS -  Racconish : - à l'article 9, on peut remplacer "n'ont pas à être justifiées", par "doivent être motivées"

Ça me va. Cordialement, — Racconish ^💬 22 décembre 2018 à 14:31 (CET)

--Michel421 (d) 22 décembre 2018 à 17:25 (CET)

Juste une remarque après avoir parcouru rapidement les propositions et les discussions de cette PDD, n'avez-vous pas peur que la mise au vote d'un nouveau règlement en bloc ne soit rejeté alors qu'une mise aux voix d'un règlement amendé petit bout par petit bout avec une belle explication de texte aurait peut-être plus de chance d'être acceptée ? -- Pªɖaw@ne 23 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Je trouve la remarque de Padawane très judicieuse. Si personne d'autre n'est preneur, je veux bien m'occuper de la séparation en blocs et de l'explication, d'ici à la fin de la semaine prochaine. Cordialement, — Racconish ^💬 23 décembre 2018 à 15:45 (CET)

Également favorable à une séparation des blocs. — Gratus (discuter) 23 décembre 2018 à 16:39 (CET)

Ok pour moi ; si j'ai bien compris, il y aura 5 blocs, correspondant aux articles qui introduisent des nouveautés : 1, 3, 4, 9 et 15 ; il faudra d'une manière ou d'une autre traiter le fait que l'artice 1^er est dépendant de l'article 15, au niveau de la formulation :

(... a pour objet ...) De traiter des demandes de contributeurs bannis, bloqués indéfiniment ou faisant l'objet d'une autre restriction durable. Michel421 (d) 23 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Il est possible d'assortir le vote du 15 à l'approbation du 1 ou vice versa. genre En cas d'approbation de l'article 1, il est proposé au vote le paragraphe 15 suivant : ou une formulation équivalente -- Pªɖaw@ne 24 décembre 2018 à 08:54 (CET)

Tout ça me va bien ; je laisse  Racconish : s'occuper des blocs et de l'explication Michel421 (d) 24 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Sinon j'ai émis deux réserves dans la section Avis plus haut, sur les modifs effectués début décembre. Binabik (discuter) 24 décembre 2018 à 20:07 (CET)

J'ai bien vu ; les demandes qui apparaissaient depuis longtemps et ont présidé à cette PDD étaient de dé-bureaucratiser et de laisser le moins possible de choses gravées dans le marbre .... alors forcément dès qu'on gagne en souplesse on rajoute un peu de flou ; par contre on peut synthétiser de façon pragmatique en convenant que 1) un "délai raisonnable" ça veut dire approximativement 15 jours et 2) les procédures seront nécessairement publiées quelque part (on n'a encore jamais vu que le CAr mette en oeuvre une procédure inconnue du commun des mortels) Michel421 (d) 24 décembre 2018 à 21:43 (CET)

Oui pour les deux points. Ce que tu proposes, c'était justement ce qui avait été décidé jusqu'à début décembre (délai indicatif de 15 jours et publication des procédures quelque part). Cela a changé récemment sans grande discussion. Binabik (discuter) 27 décembre 2018 à 20:29 (CET) (Pour clarifier, il s'agit de débureaucratiser oui, sans aller dans le flou extrême. Si cela ne tenait qu'à moi (avis personnel donc), le délai de 15 jours serait imposé et le calendrier dépoussiéré intégralement, parce que la durée excessive des arbitrages est un problème crucial et que quasiment tous les CAr, jusqu'à l'actuel, y ont achoppé. Pour ma part, j'en conclus que ce n'est pas la faute des arbitres, mais de cette procédure vétuste). Binabik (discuter) 27 décembre 2018 à 20:47 (CET)

J'ai eu la flemme de moduler le dernier point en fonction des réponses aux questions précédentes et j'ai donc fait du « tout ou rien » sur ce point, mais qi quelqu'un a plus de courage que moi, qu'il ne se gêne pas . Des avis sur une amélioration du titre de la PDD ? Cordialement, — Racconish ^💬 26 décembre 2018 à 17:08 (CET)

Si on module, on a 128 rédactions différentes ... la formulation 5 donne déjà ce à quoi on aboutit si les questions reçoivent toutes une réponse positive, si ce n'est pas le cas on adaptera, de façon à ce que ça ne se marche pas sur les pieds ; pour le titre (qui n'est pas très accrocheur), on pourrait mettre "évolution du comité d'arbitrage" ; cordialement Michel421 (d) 26 décembre 2018 à 19:53 (CET)

Enfin "évolution du comité d'arbitrage" ça risque de paraître pompeux si le truc accouche d'une souris ... Michel421 (d) 26 décembre 2018 à 21:17 (CET)

Concernant le délai, en prenant "délai raisonnable" = 2 semaines, on a un délai total de 5 semaines ; sur en: on a 4 semaines (encore en supposant que les délais de recevabilité et de récusation sont inclus) ; donc on ne sera pas si mal Michel421 (d) 28 décembre 2018 à 14:18 (CET)

• (et finalement si je comprends bien ceci, sur en: les 4 semaines débutent en fait après l'acceptation de la requête par des arbitres non récusés) Michel421 (d) 29 décembre 2018 à 00:22 (CET)

Ce serait la même chose ici en fait : 4 semaines en tout après acceptation de la requête (2 semaines d'argumentation/analyse + 2 semaines de finalisation de la décision). Cela correspond si je comprends bien aux 4 semaines anglaises (2 semaines pour l'evidence phase, 1 pour la workshop phase et une pour finaliser le tout) qui viennent après la phase d'acceptation (Opening of proceedings). Naturellement il s'agit d'un calendrier indicatif. Binabik (discuter) 29 décembre 2018 à 09:57 (CET)

Il faudrait je pense préciser quelque part que le délai de récusation est inclus dans le délai d'une semaine de la recevabilité ; par ailleurs  Racconish : je proposerais finalement de rajouter après "délai raisonnable", "de l'ordre de 2 semaines" Michel421 (d) 29 décembre 2018 à 18:25 (CET)

Why not ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 décembre 2018 à 18:36 (CET)

Au vu de ce diff, je me rends compte que je n'avais pas compris la question. Je suis opposé à cette proposition : cela n'a pas de sens et c'est contraire à la pratique des arbitres d'envisager une récusation avant que l'arbitrage ne soit déclaré recevable, ne serait-ce que parce que les arbitres traitants ne sont désignés qu'après que l'arbitrage ait été reconnu recevable. Cordialement, — Racconish ^💬 30 décembre 2018 à 14:55 (CET)

Quel est le pb ? normalement, les arbitres considèrent un peu la situation avant de déclarer l'arbitrage recevable ou pas ; par contre les protagonistes savent dès le départ quels arbitres ils vont récuser ; et pour le roulement je ne vois pas ce que cela change Michel421 (d) 30 décembre 2018 à 15:50 (CET)

On ne peut pas récuser un arbitre qui n'est pas encore désigné. Au demeurant, à quelle fin cette proposition est-elle faite ? Je ne vois pas qu'elle découle des discussions antérieures. Cordialement, — Racconish ^💬 30 décembre 2018 à 16:05 (CET)

Bien sûr que si qu'on avait parlé des délais ; si on veut réduire par rapport à 1 mois 1/2, sachant qu'il y a 4 semaines difficilement compressibles, où est la marge de manœuvre ? Michel421 (d) 30 décembre 2018 à 19:18 (CET)

Je ne vois pas pourquoi un arbitre ne serait pas « désigné » pour être récusable alors qu'il est « désigné » pour pouvoir statuer sur la recevabilité ; cdlt --Michel421 (d) 30 décembre 2018 à 21:20 (CET)

L'intervention à laquelle tu te réfères est une intervention tardive et contraire au consensus antérieurement dégagé, qui a notamment conduit à simplifier le nouvel article 7. Il n'avait pas été question de fusionner les délais d'analyse de recevabilité et de récusation, ce qui serait tout simplement absurde. Il n'y a aucune fongibilité entre ces deux phases. Par ailleurs, la proposition est contradictoire avec les dispositions actuelles et proposées qui précisent, ce qui est normal, que le délai de récusation court à compter de la publication de la liste des arbitres. Concrètement, cela signifie que l'auto-récusation par un arbitre intervient avant celle par une partie, une situation qui s'est par exemple présentée ici. Quant à ta dernière remarque, tu te trompes : tous les arbitres élus participent à l'examen de la recevabilité, alors que seuls ceux traitants interviennent après la recevabilité. Il n'y a donc pas de « désignation » pour la recevabilité. C'est précisément de cette différence que vient l'hétérogénéité des deux phases. Accessoirement, il est difficile de se fonder pour ce point sur une comparaison avec les pratiques du projet anglais, la récusation telle que nous la pratiquons sur le projet français étant complètement différente de celle du projet anglais, un aspect sur lequel je me permets de te rappeler que j'étais intervenu ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 30 décembre 2018 à 21:35 (CET)

Alors je te laisse gérer, pour ma part je ne m'en occupe plus ; cdlt Michel421 (d) 30 décembre 2018 à 22:14 (CET)

Michel421, je crains de t'avoir offensé et j'en suis navré. Tu t'occupes bien mieux que je ne saurais le faire de cette PDD. Cordialement, — Racconish ^💬 30 décembre 2018 à 22:17 (CET)

Bon je propose simplement cela. On en reste sur 5 semaines au total (1 recevabilité, 4 traitements), à titre indicatif, comme c'est la cas dans le règlement actuel et comme discuté plus haut. Binabik (discuter) 31 décembre 2018 à 20:24 (CET)

Au point où on en est, c-a-d pas à une semaine près, OK. --Michel421 (d) 6 février 2019 à 22:43 (CET)

Si pas d'objection, on peut lancer le vote sur le projet de PDD tel qu'il est ; cordialement Michel421 (d) 7 février 2019 à 21:51 (CET)

Un détail: je propose de mettre en gras tous les changements apportés par rapport au règlement existant dans la Question 5 (sinon c'est quasiment impossible de voter en toute connaissance à cette question). Le lancement doit être annoncé officiellement sur WP:Annonces une semaine en avance. Binabik (discuter) 8 février 2019 à 22:07 (CET)

Sur la forme, la rédaction diffère notablement, donc on ne peut pas tout grasseyer, mais j'ai un peu dégagé les changements réels, en espérant n'avoir rien oublié ; sinon, à vous de jouer ; cordialement --Michel421 (d) 9 février 2019 à 15:04 (CET)

Je suggère de préciser le sens l'italique grasse, à savoir la mise en lumière des nouveautés. Cordialement, — Racconish ^💬 9 février 2019 à 15:25 (CET)

Michel421 (d) 9 février 2019 à 19:09 (CET)

et annonce faite pour le départ du vote le lundi 18 Michel421 (d) 11 février 2019 à 19:46 (CET)

Résultats provisoires

Question 1.1 : Nature des conflits traités par le comité

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
26	1	3	30	96.3 %	86.67 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	3.7 %	3.33 %

Question 1.2 : Traitement des recours

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
13	19	7	39	40.63 %	33.33 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	59.38 %	48.72 %

Question 1.3 : Compétence à l'égard des administrateurs

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
24	1	5	30	96 %	80 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	4 %	3.33 %

Question 1.4 : Compétence à l'égard des CU et des OS

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
26	0	1	27	100 %	96.3 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	0 %	0 %

Question 2 : Conduite des arbitres

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
25	4	1	30	86.21 %	83.33 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	13.79 %	13.33 %

Question 3 : Procédures

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
18	16	2	36	52.94 %	50 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	47.06 %	44.44 %

Question 4 : Motivation de la récusation d'un arbitre

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
19	16	2	37	54.29 %	51.35 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	45.71 %	43.24 %

Question 5 : Simplifications diverses Question liée à un vote positif à l'ensemble des questions précédentes

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
17	9	1	27	65.38 %	62.96 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	34.62 %	33.33 %

Michel421 (d) 18 mars 2019 à 23:55 (CET)

Observation

Si le projet de règlement est adopté, il s'appliquera à l'issue du vote, soit le 18 mars ; dans ce cas de figure, comme l'ouverture du scrutin groupé 2019 03 est prévue pour le 20 mars, les conditions du nouvel article 2 s'appliqueront pour ce scrutin-ci : une candidature "autopatrolled" sera normalement recevable le 19. Michel421 (d) 20 février 2019 à 23:30 (CET)

Question 5

Question intéressante : On fait quoi du résultat de cette question qui à priori donne un résultat largement positif quand à son vote mais est conditionnée à un résultat positif à toutes les questions précédentes ?

Car en l'état, les votants votent pour le nouveau règlement à condition que les autres questions soient elles-aussi adoptées dans leur intégralité.

Sauf qu'à priori, en l'état actuel du vote, ca ne va pas être le cas...

Je vois mal quelqu'un prendre la responsabilité de modifier le règlement en se basant sur le résultat de cette question étant donné que la rédaction de cette question, avec un texte imposé, ne pourra pas être mise en place de facto car la communauté n'aura pas acceptée certains des points mis au vote...

Au passage, il y avait vraiment intérêt à ce lancer dans cette prise de décision sérieusement ? -- Fanchb29 (discuter) 27 février 2019 à 19:34 (CET)

Quel est le problème ? Chaque point de la question 5 peut être refusé par le votant, y compris les conditions d'"autopatrolled" pour les votes, ou la compétence du CAr pour les thématiques (si c'est ça qui vous inquiète) ; si le règlement est voté, c'est que ces dispositions auront été lues et approuvées par la communauté, même sans faire l'objet de questions spécifiques ; cdlt--Michel421 (d) 28 février 2019 à 18:40 (CET)

Le problème est que c'est un vote pour un règlement rédigé de la manière présentée.

C'est à dire que normalement le texte s'applique tel que voté.

Mais il se peut très bien que dans les questions précédentes, il y a un vote communautaire qui refuse que le règlement soit modifié sur tel ou tel point.

Alors la question est simple : on appliquera quoi ? L'ancien règlement ou le nouveau règlement ? A priori, pas le nouveau vu que tous les points le composant n'auront pas été acceptés par la communauté, mais pas non plus l'ancien vu qu'il aura été modifié. Ou alors, cette question a pour but clairement de détourner l'avis communautaire en lui forcant la main ?

Pour le dire plus clairement Michel421 : cette prise de décision était déjà d'un intérêt douteux dès le départ, mais là elle donne plus l'impression de vouloir foutre encore plus de bordel au niveau d'un CAr mourant plutôt que de régler le moindre problème, et franchement 1 an pour pondre cela aurait déjà due donner un indice flagrant à ceux qui ont quand même voulu lancer le vote : qu'elle n'était pas du tout utile à la communauté et aurait du être abandonnée... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2019 à 19:08 (CET)

Si un vote communautaire refuse qu'un point du règlement soit modifié, le point ne sera pas modifié, et c'est tout. Michel421 (d) 28 février 2019 à 19:15 (CET)

 Michel421 : On ne peut pas changer les règles du vote en cours de route. Il est dit explicitement et en gras en tête de la question 5 : « Il est précisé que cette formulation nouvelle n'est envisagée qu'en cas de réponse positive à l'ensemble des questions précédentes. » Si le contre l'emporte à une seule des questions précédentes, la nouvelle formulation tombe, et c'est tout. Il y aura juste à modifier l'ancienne version du règlement sur les seuls points précisés dans les questions approuvées. Hadrianus (d) 28 février 2019 à 20:30 (CET)

 Hadrianus : : J'ai dit autre chose ? S'il y a une contradiction, c'est un pb technique que l'on peut résoudre techniquement. Michel421 (d) 28 février 2019 à 21:55 (CET)

Oui, tu as dit autre chose à 18:40 ; mais si tu reviens à une position conforme à ce qui est écrit noir sur blanc, tant mieux, et il n'y aura du coup pas de problème. Hadrianus (d) 28 février 2019 à 22:18 (CET)

 Hadrianus : Non et non ; à 18 h 40 je répondais à Fanchb29 Quel est le problème ? Chaque point de la question 5 peut être refusé par le votant, y compris les conditions d'"autopatrolled" pour les votes, ou la compétence du CAr pour les thématiques (si c'est ça qui vous inquiète) ; si le règlement est voté, c'est que ces dispositions auront été lues et approuvées par la communauté, même sans faire l'objet de questions spécifiques - eh oui, quand je vote, je lis sur quoi je vote ; si une partie de la proposition ne me plait pas, je ne vote pas la proposition ; et, non, je ne "reviens" pas à une "position conforme" ; incidemment, voir aussi WP:FOI Michel421 (d) 28 février 2019 à 22:48 (CET)

Désolé, je vois une contradiction là où tu n'en vois pas. Il doit y avoir un problème de formulation quelque part. Mais je renonce à cette discussion stérile à ce stade. C'est à la fin de la prise de décision que la question se posera éventuellement. Incidemment, je ne vois pas ce que WP:FOI vient faire ici. Hadrianus (d) 28 février 2019 à 23:07 (CET) 

Hadrianus : j'ai plutôt l'impression que les rédacteurs de cette question ont plus dans l'idée de modifier le règlement selon la formulation proposée en passant outre la rédaction de la question, en se basant uniquement sur la réponse positive obtenue... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2019 à 20:55 (CET)

S'ils veulent tricher, ils trouveront de l'opposition. Hadrianus (d) 28 février 2019 à 21:26 (CET)

La question 5 est un doublon et n'aurait pas due être soumise au vote. Il me semble que c'est une marque de l'évolution de la PdD quand un vote global était envisagé. Il s'agit d'une information indiquant ce que serait le nouveau règlement si tous les points 1 à 4 étaient acceptés (mais je n'ai pas vérifié le mot à mot). -- Habertix (discuter) 28 février 2019 à 21:34 (CET).

Non, il y a plusieurs autres points qui ont été introduits en douce, et qui ne sont pas tous anodins. Hadrianus (d) 28 février 2019 à 21:41 (CET)

La formulation « En cas d'approbation et sous réserve de vote favorable à l'ensemble des questions précédentes » dans cette question 5 est claire : cette question 5 est rejetée si au moins une des questions 1 à 4 est rejetée. -- Habertix (discuter) 28 février 2019 à 21:48 (CET).

Absolument. Nous sommes bien d'accord. Hadrianus (d) 28 février 2019 à 21:52 (CET)

Il n'y a pas de contradiction, par contre  Racconish : pourrais-tu nous expliquer pourquoi tu as fait dépendre un sous-ensemble strict de la question 5 des réponses à d'autres questions, au lieu de simplement découper en blocs ? Parce que, comme ça, tu élimines d'entrée plusieurs possibilités. Ainsi, par exemple, on ne peut pas avoir à la fois (comme le souhaiteraient  Jules78120 et Tomybrz :) le non-recours des bannis et la condition d'"autopatrolled" pour les candidatures et les votes ; on est obligé de choisir entre non au 1.2 et oui à l'"autopatrolled" alors que ce sont deux trucs qui n'ont rien à voir. Michel421 (d) 3 mars 2019 à 11:59 (CET)

J'avoue n'avoir pas eu à l'époque le courage de construire une machine oulipienne a priori envisageant toutes les possibilités, ni trouvé une meilleure solution. Je craignais aussi de faire trop compliqué et pensais que d'autres que moi viendraient, en tant que de besoin, perfectionner la proposition derrière moi. Rien n'empêche toutefois de moduler mieux, au vu des résultats, dans le cadre d'une nouvelle PDD complémentaire. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2019 à 12:59 (CET)

De toute façon il est trop tard pour changer, il y a eu amplement le temps de relire les propositions. Inutile donc de s'invectiver a posteriori, la rédaction d'une PDD étant publique et ouverte à tous. Binabik (discuter) 3 mars 2019 à 21:46 (CET)

Je ne vois aucune invective ni dans la question, ni dans la réponse. Cordialement, — Racconish ^💬 5 mars 2019 à 08:29 (CET)

Invective n'était pas le bon mot en effet. Binabik (discuter) 5 mars 2019 à 23:26 (CET)

┌───────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, Ayant participé à la discussion préparatoire à la prise de décision, et ayant, à cette époque, approuvé la nouvelle rédaction du règlement, j'y ai ma part de responsabilité. Le 5^e point peut présenter une problématique en ce sens que s'il y a ne serait-ce qu'un seul des quatre autres points qui ne soit pas valider par la communauté, alors ce 5^e point devient obsolète. Maintenant, comme l'a souligner Habertix, la question est clairement posée : « Il est précisé que cette formulation nouvelle n'est envisagée qu'en cas de réponse positive à l'ensemble des questions précédentes. ». Compte tenu des difficultés que présente le 5^e point, la proposition de Racconish de reprendre cette question en PDD complémentaire (cela ne pourra se faire qu'après clôture de la prise de décision) afin de mieux la moduler et de mieux l'encadrer, pourrait être une bonne solution. Bien à vous, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 8 mars 2019 à 09:59 (CET)

D'un côté, c'est un peu à double tranchant vu la lassitude depuis le temps qu'on fait des PDD ; d'un autre côté, c'est (à cette heure) 14 à 6 sur la question 5, donc la communauté ne parait pas défavorable aux options indépendantes des autres questions ; le tout est que les résultats soient pertinents avec l'opinion. Michel421 (d) 9 mars 2019 à 21:55 (CET)

Désolé, mais y a t'il franchement intérêt à lancer déjà une nouvelle PdD sur le sujet du CAr sans avoir auparavant au moins réfléchi et proposer à la communauté une solution pérenne pour "dynamiser" l'intérêt de ce comité ? Solution que l'on pourrait même aussi metre à profit pour les administrateurs (et toutes les fonctions électives wikipédiennes ?)...

Parce que pour l'instant, aller "tripatouiller" le règlement n'a pas forcément montrer que cela a enthousiasmé par la suite la communauté au vu de la difficulté à élire plus de 3 arbitres... -- Fanchb29 (discuter) 9 mars 2019 à 22:12 (CET)

Laissons d'abord couler la présente prise de décision, après on verra si une nouvelle discussion sur le 5^e point est opportune. Je suis d'accord avec toi Fanchb29 pour réfléchir et proposer à la communauté une (ou des) solution(s) pérenne(s) pour donner de l'élan au CAr. Bien cordialement, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 10 mars 2019 à 10:07 (CET)

Depuis mai 2018, la montagne est bien partie pour accoucher d'une souris (statu quo, à part les reprécisions et certains points théoriques en matière d'OS/CU) ;

mais c'est toujours mieux que la proposition initiale en 4 points, qui, on le sait maintenant, n'avait aucune chance de passer. Michel421 (d) 16 mars 2019 à 18:37 (CET)

Vote clos

Pour info je viens de clore le vote, reste à transcrire les décisions dans le règlement du CAr. Binabik (discuter) 19 mars 2019 à 07:35 (CET)