Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Archives/Deuxième saison

Les discussions ayant abouti à l'adoption de l'actuelle recommandation ont été archivées ici. La proposition alternative annulée est archivée là

Suite au sondage sur l'application de cette recommandation, un chantier visant à son amélioration est actuellement en développement : Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison. Suite à l'arbitrage dont la décision suit la discussion initiée se poursuit là : Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison#Suite.

Considérant que :

• Vol de nuit (d · c · b) a déjà été bloqué 1 jour et 4 heures ;
• Le conflit semble apaisé, sans pour autant que la question des noms d'œuvres de musique classique soit réglée ;
• Une partie importante du conflit est né de la sur-interprétation des intentions d'autres contributeurs ;
• Toutes les parties de l'arbitrage sont des contributeurs réguliers et de grande qualité ;
• Vol de nuit (d · c · b) a fait preuve, par moments, d'un entêtement exagéré ;
• Les réactions des membres du Projet:Musique classique sont parfois trouvées excessives par les contributeurs externes au projet ;

Le Comité d'Arbitrage demande :

• À Vol de nuit (d · c · b), de faire preuve de modération dans ses interventions, particulièrement sur des points où il éprouve des difficultés à se faire comprendre, ou se trouve placé en position minoritaire ;
• Aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage avant d'avoir convenu d'une nouvelle recommandation sur le sujet, sous peine d'un blocage de 2heures.
• À chaque partie de relire WP:FOI et WP:POINT, sachant que ce qui peut paraître "évident" à certains, ne l'est pas forcément à d'autres, qu'il y ait erreur ou non ;
• Aux membres du Projet:Musique classique, d'essayer d'aborder sous un autre regard les critiques extérieures, par exemple en considérant qu'elles peuvent émaner de simples lecteurs des articles couverts par le projet.

Par ailleurs, il est rappelé :

• Qu'il est dans les attributions des administrateurs de s'exprimer sur le Bulletin des administrateurs au sujet de l'éventuel blocage d'un contributeur;

• Aux administrateurs que le blocage en écriture est avant tout une mesure de protection de l'encyclopédie ; l'application d'un blocage en tant que sanction contre un contributeur n'est actuellement prévue que par l'intermédiaire du comité d'arbitrage, Articles 16 et 17 du règlement du CAr. Appliquer une sanction pour des comportements passés ne fait donc pas explicitement partie des attributions des administrateurs, bien qu'aucune règle actuelle ne l'interdise.

Première saison

  poneys  spécial dédicace pour les pitiponés
Discussions archivées ici.

Deuxième saison

Dix mois après l'élaboration de la présente convention sur les titres d'oeuvres de musique classique et sa patiente mise en oeuvre par quelques wikipédiens de bonne volonté mais trop peu nombreux sur le projet mc, celle-ci a été remise en cause sur le bistro dans les conditions que je laisse à chacun le loisir de découvrir. L'entreprise s'est poursuivie sur La Terrasse pour aboutir à ce sondage dont l'objectif, dissimulé au départ, a finalement été annoncé de voir la convention purement et simplement annulée par une prise de décision et remplacée par ceci dont je laisse chacun juge également, puis, avec ou sans décision, de faire procéder arbitrairement, comme ici, à des renommages massif.

Les conséquences de cette décision seraient particulièrement dommageables pour les lecteurs et pour le projet mc déjà particulièrement fragilisé. On peut citer rapidement :

• passage de bots ou demande de renommage en masse au mépris du travail entrepris jusque là et sans prise en charge des incohérences occasionnées dans le corps des articles et dans les articles liés

• confiscation de la connaissance du titre original des oeuvres au détriment des néophytes (les spécialistes n'ont pas besoin de wp pour cela : ils ont d'autres supports)

• impossibilité pour un non connaisseur de savoir si un titre en français est une traduction ou le titre original (Le Sacre du printemps, La Bohème, etc.)

• perte des redirections catégorisées et des possibilités de recherche indifférenciée sur le titre en français ou sur le titre original par la boîte de recherche ou par les catégories

• conflits incessants sur le caractère plus ou moins usuel d'un titre en français, cette notion reposant semble-t-il sur la connaissance ou plutôt la non connaissance d'une oeuvre

• perte de sens en l'absence d'une ligne éditoriale claire et incompatibilité des articles musicaux de wp:fr avec les préconisations en matière de musicologie (un parallèle pourrait être la recommandation de ne pas utiliser sur wp des termes de mathématiques ou des notions d'histoire d'un niveau supérieur à la classe de terminale parce qu'ils ne sont pas connus)

Le sondage a en revanche eu le mérite de mettre en lumière la nécessité de préciser l'objectif de la convention et d'en rendre la lecture et les modalités d'application plus claires pour tous. En effet, les quelques wikipédiens ayant répondu à cette consultation dans le sens du « non » ont indiqué ne connaître que le titre en français des œuvres de musique classique en exprimant la crainte de ne pouvoir trouver les articles portant le titre original (bien que La Flûte enchantée, citée de nombreuses fois, soit tout à fait accessible par son titre en français comme par son titre original Die Zauberflöte, et ce depuis la création de l'article).

Une mise à jour a donc été réalisée, sans modification de fond, par une mise en page par sections et par l'apport d'exemples. Elle est bien évidemment toujours perfectible et reste également à compléter pour ce qui est des sections 2 et 3. Les wikipédiens de bonne volonté soucieux de la qualité de l'encyclopédie sont donc appelés à participer à son amélioration dans un esprit constructif et un climat serein.

Merci de votre patience et pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 mai 2009 à 07:48 (CEST)

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Les modifications me conviennent évidemment. J’espère que l’on pourra enfin arriver à finaliser cette convention. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 mai 2009 à 08:54 (CEST)

Plusieurs points :

• Tout d'abord, ces recommendations ressemblent beaucoup aux "titres uniformes musicaux". Ce système qui est un système de catalogage pour les bibliothèques et a été mis en place pour répondre à différents problèmes abordés plus haut (notament sur les conflits éventuels ou du moins sur le désordre engendrés par plusieurs titres usuels pour une même oeuvre + les traductions). Je pense qu'il serait utile de donner l'origine (si c'est le cas) de cette recommendation. De la documentation existe sur les raisons de sa mise en place, et cela permettrai d'éviter de se retrouver sur des débats basés sur son expérience personnelle (Chez moi, j'ai dix disques de musique classique et tous les titres sont en français : Généralisons cela à l'ensemble de la production musicale classique...).
• Bien que ce système existe, je ne connais pas de bases d'autorité pour rechercher le titre principal d'une oeuvre. Le problème est pour la création d'un article ou pour appaiser un conflit, nous n'avons pas de référentiel pour trancher. Le seul réféntiel approchant et en ligne à ma connaissance est allmusic mais son interface en anglais ne facilite pas la recherche : Il connait "Die Zauberflöte" et nous permet de vérifier qu'il s'agit du titre principal, mais pour un utilisateur francophone ne connaissant que "La flute enchantée", la recherche est vaine. De plus, sans base d'autorité externe, le système n'est pas performant car il repose sur l'expertise des utilisateurs. Et l'expertise se tranforme souvent en "Je crie le plus fort, donc j'ai raison" sur Wikipédia.
• Ce système a été conçu pour des catalogues, et au sein de wikipédia il prendrait plus de sens si il était appliqué à l'ensemble des documents (partitions, fichiers musiques, images, ...). Ceci n'est pas du ressort de cette recommendation, mais un système de catalogue appliqué juste à une partie des documents perd une bonne part de son intêret.

Voila mes quelques remarques pour l'instant. Andromeda (d) 11 mai 2009 à 11:41 (CEST)

Je plussoie VIGNERON. Beau travail, Mandarine --Égoïté (d) 11 mai 2009 à 12:34 (CEST)

Très bien. J'apprécie en particulier la catégorisation des redirections qui permet de faire des recherches par le nom français à travers la catégorie (c'était une des raisons de mon vote lors du sondage récent). Je n'avais pas pensé à cette solution élégante. Respectueusement En passant (d) 11 mai 2009 à 18:13 (CEST)

J'y vois au contraire un pis-aller : sachant que de nombreux titres originaux sont incompréhensibles, on catégorise des redirections, alors même que cela est déconseillé : « catégoriser les redirections est en général déconseillé, mis à part quelques rares exceptions ». Il serait ici question d'institutionnaliser une exception qui n'aurait plus rien de rare... Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 18:48 (CEST)

Très bien pour ce qui me concerne ; deux petites remarques, il arrive que l'opéra de Paris n'adopte pas le titre francisé par exemple Idomeneo, et toujours sur Idomeneo, une recherche sur google avec le titre français Idoménée donne l'article de wp en premier bien qu'il y porte le titre original Idomeneo, re di Creta, ce qui me parait intéressant à noter lorsque l'on reproche une difficulté d'accès aux articles titrés dans la langue d'origine p-e 12 mai 2009 à 08:59 (CEST)

désolée de vous avoir embarqués dans cette mésaventure pour vous lâcher ensuite mais il y a des limites au supportable : discussion utilisateur:alter Mandarine#Nouvelle recommandation Mandarine ^{1 pépin ?} 12 mai 2009 à 11:49 (CEST)

C'est incroyable une telle proposition qui ne tient aucunement compte des avis contraires et qui reste dans la même logique ! A quoi sert un sondage, si même les votes ou les remarques des autres ne peuvent être pris en compte ? Le principe de moindre surprise est un principe qui a été réaffirmé pour les titres (même si au sein de l'article, il est nécessaire d'énoncer dès la première ligne le titre original), à nous de retrouver une autre logique qui essaie de concilier les logiques différentes au sein du titre, mais aussi dans les articles pour qu'ils soient lisibles par tous. Pour moi le parallèle avec la convention pour les titres de films ou de livres avait l'avantage, de poser peu de problème et de ne pas obliger chaque Wikipédien à faire des efforts s'il écrivait sur un thème style Roméo et Juliette. Mais je suis ouverte à d'autres propositions. Mais essayez de vous mettre à la place d'un nouvel arrivant. Ou il pense que les règles sont trop complexes pour lui et il écrira n'importe comment. Ou il mettra des heures à étudier des règles qui se contredisent parfois, et sera vexé si un autre le corrige en appliquant une règle qu'il n'a pas vu, mais qui est en contradiction avec les grands principes.--Missourinez (d) 14 mai 2009 à 02:24 (CEST)

tu as parfaitement raison : seule la deuxième partie de la recommandation reste valable ; pour qu'il n'y ait plus d'équivoque je supprime la première partie de la convention annulée par le sondage ; souhaitant avoir la paix je retire également cette deuxième proposition basée sur une convention annulée parce qu'unanimement considérée comme une absurdité que je revendique comme étant de ma seule responsabilité et je vous laisse travailler entre vous pour ne plus vous gêner dans votre collaboration avec gilbertus, chaoborus, vol de nuit et ceux qui le souhaiteraient ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mai 2009 à 18:15 (CEST)

la proposition est rétablie par voxhominis qui souhaite poursuivre la discussion ; je confirme toutefois que je ne souhaite plus y être associée étant donné le climat délétère instauré et entretenu par certains ; je reporte ici les réponses qui m'ont été adressées à la suite de la consultation réalisée auprès des personnes s'étant exprimées pour ou contre, mais de manière constructive et raisonnable, sans invectives ni procès d'intention, lors du sondage ; la solution proposée de catégoriser les redirections étant contestée pour les motifs indiqués dans la page : aide:redirection (sans que l'on sache toutefois, bien que l'on puisse supposer qu'il s'agit d'une raison technique (?), quelle est la motivation précise de cette réserve), je propose la solution alternative des « articles courts » développée dans la page : aide:articles courts --Mandarine ^{1 pépin ?} 23 mai 2009 à 10:50 (CEST)

Coucou

Bon courage, cette version sera plus compliquée à appliquer et génèrera probablement de nombreuses discussions, mais réglera certaines situations où les titres étaient vraiment surprenants (et créera surement de nouveaux problèmes XD ).

Par contre, je t'en veux : tu m'as mentie pour m'attirer sur cette page, ça parle PAS DU TOUT de poney ! --Lilyu (Répondre) 11 mai 2009 à 10:49 (CEST)

comment ça ? tu n'as pas bien regardé ? ah oui, c'est vrai, c'est pas dans cette page c'est dans le sondage ! bon, avec cette spéciale dédicace, tu m'en veux plus, dis ? parce que sinon il ne me reste plus qu'à quitter wp, fuir ce monde cruel, aller finir mes jours dans la neige comme les vieux indiens  ! pitibizou pitiponé ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 mai 2009 à 11:09 (CEST)

Ouuuuuuaaaaaaaaaah t'as de la neige ?! La chance ! --Lilyu (Répondre) 11 mai 2009 à 15:34 (CEST)

Allons, allons, ma Mandarine, tu vas pas aller tout de suite finir tes jours à la neige dans l'atoll du ptitiponé des Isles ! Sinon, j'espère que cette mascarade de remise en cause du nommage des articles de musique va bientôt prendre fin, je te jure que des fois, mon balai démange… Ta proposition est en effet tout à fait explicite et pédagogique ; espérons que les fâcheux ne vont pas en remettre une couche. Grobizous sucrés --Pymouss [Tchatcher] - 11 mai 2009 à 17:02 (CEST)

Merci de m'avoir prévenu Mandarine. Effectivement, ce que vous aviez décidé est une bonne chose car il faut bien nommer une chaise une chaise, et qui d'autre que le maitre peut donner un nom à son œuvre? Les titres originaux à toutes les périodes sont restés une référence internationale...et que ça dure! Bisous, Otourly (d) 11 mai 2009 à 19:53 (CEST)

Ben dis donc... sacré boulot ! Je n'ai jeté qu'un rapide coup d'œil pour l'instant - tout comme j'avais commencé à faire sur les propositions de Vol de Nuit - mais ça m'a l'air de clarifier pas mal de points de la recommandation actuelle, ce qui est une bonne chose étant données les discussions, tout en conservant une grosse partie du travail de recherches dont il faut quand même tenir compte. Je vais donc prendre le temps de lire ça en détail, étant un peu surchargé en ce moment... et je te promets de te faire part de mes remarques qui sont - comme tu le sais - toujours constructives et bienveillantes !!! --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 02:38 (CEST)

Je préfère rester un peu en retrait sur cette histoire de titre d'opéra, Mandarine, à bientôt.--Lilyu (Répondre) 12 mai 2009 à 03:36 (CEST)

Certaine incompréhension...

Coucou serinette !

Ben alors : on sait plus faire ses recherches sur une encyclopédie numérique  ? Regarde, je te montre, allez hop : tu mets juste tes petites mimines sur les liens : Le Vaisseau fantôme ou Le Hollandais volant et hop ! tu arrives sur Der Fliegende Holländer ! où l'on te dit en plus que le titre allemand signifie « Le Hollandais volant » mais qu'on le traduit par Le « Vaisseau fantôme » ! Elle est pas belle la vie !

Que veux-tu dire par « ça peut choquer certains puristes, qui peuvent de toutes façons avoir le plaisir de taper "Der fliegende Höllander" » ? Tu crois réellement à ce que tu écris là ? Tu crois réellement que des « spécialistes » vont faire des recherches sur wp en musicologie (ou en histoire, ou en mathématiques) ? Oh Ils ont peut-être d'autres supports, et d'autres chats à fouetter, non ? En revanche, quel gâchis de ne pas accepter qu'ils fassent partager leurs connaissances ! Mais peut-être as-tu raison, peux-être vaut-il mieux ne faire qu'une « encyclopédie » populiste ! À ce moment là peut-être faudra-t-il éliminer les articles de mathématiques ou d'histoire d'un niveau supérieur à la classe de terminale ?

Je ne t'invite pas bien sûr à venir participer au travail sur le projet puisque tu as exprimé ne pas en avoir l'envie : on peut pas tout faire, c'est sûr ! Pitibizou ! Et bon courage pour ton mandat ! Il en faut ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 mai 2009 à 11:50 (CEST)

Bonjour Mandarine,

j'ai bien reçu ton message, mais j'avoue qu'il me laisse perplexe. J'ai hésité entre le prendre mal et le prendre bien. Comme je n'arrive décidément pas à le prendre bien, ni à comprendre ce que tu as voulu me dire, je vais t'expliquer un peu ma pensée.

Quand j'écris un article sur Wikipédia, et surtout quand j'écris sur mon sujet de spécialité (le jansénisme), je n'ai ni envie d'écrire une encyclopédie populiste ni une encyclopédie pour experts. J'écris quelque chose qui, pour un expert, sera (je l'espère) une synthèse correcte et exigeante, et pour le néophyte une porte d'entrée de qualité. L'exercice entre érudition et vulgarisation (dans le bon sens du terme) est compliqué, mais c'est ce à quoi j'essaie de tendre. On va dire que je "baisse" mon niveau, dans les concepts, dans le langage, pour que ce que j'écris soit compréhensible par l'honnête homme qui cherche à se cultiver. Je ne vois pas cela comme du populisme. Et l'expert dans mon domaine, et bien il apprécie. Enfin, ils apprécient . Lors d'un colloque en septembre dernier, j'ai entendu un universitaire émérite conseiller à une jeune chercheuse russe l'article de WP sur le jansénisme comme bonne porte d'entrée sur le sujet, en lui disant que c'était une "bonne synthèse". Très certainement qu'en discutant avec lui il me dirait que tel terme est peut-être trop vague, que la précision universitaire voudrait qu'on en utilise un autre... mais là on chipote entre "connaisseurs". Moi j'écris pour que les gens qui cherchent un renseignement le trouvent, et qu'ils le comprennent. Tu penses sans doute qu'on est loin des titres d'opéras, mais je ne crois pas. Pour te donner un 2e exemple : j'ai écris un petit article sur une petite société du temps de la Révolution française. Comme j'ai travaillé dessus pour ma thèse, je sais qu'elle s'appelle la société libre de philosophie chrétienne. Mais depuis toujours elle est connue comme société de philosophie chrétienne. Quand je suis arrivée sur WP, je l'ai créée sous le 1er nom, et des wikipédiens m'ont expliqué que la vérité historique c'est bien, mais que si je voulais que des gens trouvent l'article (pour les 3 péquins qui s'intéressent à la chose ), autant qu'ils le trouvent sous le nom qu'ils connaissent, et découvrir dans l'article son nom réel. Principe de moindre surprise. Alors je m'adapte, sachant bien que je ne fais pas une grosse bêtise puisque la plupart des bouquins qui en parlent se plantent également de nom. Voilà pourquoi, entre autres, je souhaitais qu'il n'y ait pas dogmatisme sur les titres d'opéras.

Mais ce qui est le plus désagréable, c'est cette sensation que j'ai eue (et je ne suis pas la seule), d'être prise de haut par des gens "qui savent". Ok je ne participe pas au projet Musique classique, et je ne suis pas spécialiste. Mais ça ne m'empêche pas de m'y intéresser et de penser que mon avis, tout amateur qu'il soit, a le droit de s'exprimer et d'être un minimum respecté, sans moqueries et sans haussement de sourcils réprobateurs. C'est pour ça que je n'aime pas quand les spécialistes restent trop entre eux, à écrire pour se faire plaisir et sans assez penser aux lecteurs. C'est aussi pénible que dans les colloques, quand on voit les "spécialistes" prendre leur pied à parler avec un vocabulaire qu'ils savent inaccessible à leur public, et ensuite se plaindre que le public ne vient plus. La vulgarisation est une chose merveilleuse, et la raison d'être de Wikipédia je crois. Je regrette souvent que l'intérêt du lecteur soit peu pris en compte. Ça n'est pas populiste de dire ça, c'est juste ne pas oublier le but profond des choses.

Je ne vais pas faire obstruction à votre règle, ni oser participer à un projet qui n'est visiblement pas pour moi. Mais je regrette infiniment qu'il y ait une si mauvaise compréhension des choses. Après tout, à la limite je m'en fiche, j'ai la chance de connaître assez la musique pour ne pas être trop déroutée par des titres en langue étrangère... --Serein ^[blabla] 11 mai 2009 à 21:48 (CEST)

tu as bien fait de venir me parler m'écrire ! je suis un peu occupée là mais je t'ai lue et je te réponds en suivant ! t'inquiète y a pas de malaise, on va y arriver parce qu'on attend la même chose de wp, pour les lecteurs, tous, comme pour les contributeurs, et même pour les contradicteurs  ! à plus tard ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 mai 2009 à 21:56 (CEST)

bon en fait chais pas trop par quel bout prendre ton message, beaucoup d'explications, beaucoup de reproches, beaucoup de ressentiment, beaucuoup de choses qu'il faudrait prendre une à une, je ne suis plus trop en état là ! demain sans doute ! je ne sais pas si tu es en ligne moi je vais dodo ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 12 mai 2009 à 01:33 (CEST)

les adages ne se vérifient pas toujours car la nuit n'a visiblement pas porté conseil : je ne sais pas davantage quoi te dire ! juste deux trois petites choses peut-être :

sans doute as-tu raison : wikipédia ne serait pas le lieu des rêves utopistes ! sans doute la « précision universitaire » (qui serait donc à exclure de ce que jumbo appelle « la somme de toutes les connaissances humaines ») n'est-elle pas à mettre entre toutes les mains ! sans doute est-ce notre rôle que d'apprécier le niveau de compréhension de « l'honnête homme » ! sans doute nous appartient-il de sélectionner le savoir que l'on estime, nous, suffisant pour lui permettre de former son jugement ! tu as certainement raison : faut arrêter de rêver mandarine !

sans doute as-tu raison : je (tu me permettras de ne pas généraliser : je ne peux répondre qu'en mon nom) dois être particulièrement désagréable pour que tu aies pu avoir ce sentiment de rejet ! mais si tu ne me dis pas précisément où, quand, en quoi je t'aurais « snobé », tu me laisses peu de chance de savoir comment je pourrais faire amende honorable  ! mais est-ce véritablement souhaité ? tu sembles estimer que c'est rédibitoire, non ?

oui tu as raison : l'incompréhension est certaine ! mais personnellement je ne peux m'y résoudre ! et je voudrais bien que l'on trouve une solution ! mais si tu t'en fiches ça ne va pas trop m'aider !

je n'ose même plus te faire un pitibizou  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 12 mai 2009 à 10:52 (CEST)

Pardon si je m'immisce. On m'a demandé de donner mon avis, et je l'ai donné, et c'est comme si je n'avais rien dit. Je pourrais recopier mot pour mot ce que dit Serein ci-dessus (sauf que, comme je n'ai pas son mauvais caractère, j'ai bien pris la demande, et sauf les références au jansénisme). Mais je n'ai pas de reproches à faire aux gens qui défendent leur morceau. Tant que ça reste dans une saine castagne... Gropoutou. Morburre (d) 12 mai 2009 à 09:17 (CEST)

Hé ? pas tout compris ! je devais faire une réponse à ton avis, c'est ça ? et tu veux que j'y réponde quoi ? c'est ton avis ! tu as tout lu dis-tu : que voudrais-tu que je rajoute ? moi, non, j'avais pas tout lu (mea culpa, je viens de relire !) : je m'étais arrêtée à « je trouve répugnant » ! et comme je suis un peu parano mais pas maso je suis partie en courant ! bon, je suppose que je dois prendre pour moi y compris la conclusion : « il semble plus facile d'exprimer son point de vue à perte de vue que de rajouter trois mots dans un article » ? hé bé ! n'en jetez plus la cour est pleine ! c'est à ça que tu voudrais que je réponde ? c'est ce que tu appelles de la « saine castagne » ? humpf... pour le reste ben, voir au-dessus mais tu ne m'aides pas davantage  !

bon ben pitibizou tout de même mais le coeur n'y est plus trop  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 12 mai 2009 à 10:52 (CEST)

Aïe ! Qu'est-ce que j'ai dit ? Qu'est-ce que j'ai fait ? Je suis intervenu dans ce débat où je n'avais pas à intervenir, et si j'ai exprimé certaines choses c'est surtout d'une manière très générale, en pensant à des domaines pour lesquels je suis un peu plus (ma non troppo) impliqué, et aaaabsolument pas en visant qui que ce soit. Pardon, sincèrement, si je t'ai peinée d'une façon ou d'une autre, il n'y avait pas d'intention. Morburre (d) 12 mai 2009 à 12:09 (CEST)

Chère Mandarine,

C'est bien dommage que tu ne comprennes pas ce que je veux te dire... Je ne rejette pas la précision universitaire, bien sûr ! Je rejette simplement le refus de discuter, d'expliquer les choses, d'entendre les autres. Je regrette que toi et d'autres personnes du projet Musique classique soient braqués contre tout avis divergent. Je regrette que toute remarque soit prise comme une agression, comme du ressentiment, comme un rejet. Je comprends que la remise en question de vos recommandations soit peu évidente, mais enfin comment accepter de voir toute discussion balayée d'un revers de main ? Que Vol de Nuit, qui essaye de faire avancer les choses, soit renvoyé en permanence aux paroles sèches et agacées qu'il a pu prononcer, sans que vous vous rendiez compte de ce que vous avez pu vous-même dire, contre lui ou d'autres ? J'avais l'impression que ça avançait, qu'il y avait matière à se mettre d'accord, et puis voilà, je reçois un message assez agressif de toi, assez moqueur même. J'apprécie beaucoup ton humour en général, mais je regrette aujourd'hui de voir que tu caricatures ma position et celle des gens qui ont le même avis. Prends un peu de recul s'il le faut, ne prends pas les choses trop au tragique et tu verras que ça ira mieux dans quelques temps . On est tous un jour où l'autre contesté, parfois à raison, parfois à tort. Mais cela ne veut pas dire que tout est perdu, simplement qu'il faut, de chaque côté, se remettre en question. Pitibizou, hein Serein ^[blabla] 12 mai 2009 à 13:04 (CEST)

J'ai du mal à comprendre pourquoi ce que dit Vol de Nuit sur la non-collaboration des participants du PMC est repris tel quel : il suffit de voir les nombreuses interventions de Hautbois, Alexander Doria et d'autres sur la page de sondage qu'il a initiée pour s'inscrire en faux contre cette affirmation. Ensuite il a lancé une sorte de PdD sur une sous page personnelle - pourquoi pas une vraie PdD puisqu'un des reproches fait à la convention est qu'elle a été prise en petit comité - et à nouveau se plaint de la non-participation des participants du PMC (sont-ils obligés de répondre à ses injonctions alors que le sondage n'est même pas clos ?) Après, VdN joue beaucoup sur un statut de victime, tout en agressant, insultant à l'occasion et en se plaignant sans arrêt des participants du PMC qu'il caricature comme un bloc qu'ils sont loin d'être. Personnellement, je ne suis pas un spécialiste (je suis musicien et prof de conservatoire, mais pas musicologue) et j'ai vu des interventions de gens extérieurs au projet qui lorsqu'ils sont constructifs sont toujours bien reçu. Je crains bien qu'une lecture rapide et une certaine défiance des spécialistes (pour d'autres que toi sur ce plan) ait complètement déformé cete réalité - que Vigneron, extérieur au projet a bien cernée. Bref, beaucoup d'incompréhension, et pour côtoyer Mandarine régulièrement, il est vrai qu'elle aime faire avancer les choses et s'y prend plutôt bien pour ça mais qu'elle ne rencontre pas l'accord des participants du PMC sur tous les sujets loin de là. Bref, moi qui le pratique depuis longtemps, je m'inscris totalement en faux par rapport à cette vision réductrice p-e 12 mai 2009 à 13:26 (CEST)

Nouvelle recommandation

Je pense que le déplacement était évidemment la bonne solution, pour travailler en paix et ne pas perturber le bon fonctionnement de WP. Par ailleurs, je ne peux que saluer la volonté de corriger les imprécisions de cette page. Je pense que l'on ne parviendra pas à un accord sur le fond. Le mieux ne serait-il pas dès lors de finaliser deux propositions alternatives, et de lancer une pdd commune avec pour objectif de travailler sur ces deux bases et, soit d'arriver à un compromis (il ne faut jamais désespérer), soit de trancher par le vote communautaire ? J'espère en tout cas que le dialogue finira par se nouer. Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 22:07 (CEST)

tu t'y prends mal vdn ! si tu souhaites réellement dialoguer il te faudra le démontrer ! ce message dans lequel tu te places en commentateur pour ne pas dire en juge ne va pas trop dans le bon sens ! ni ton dernier post à hautbois ! il ne s'agit donc pas que de moi mais de toute une équipe ! nous lançons sans cesse des appels à toutes les personnes de bonne volonté, à tous les gens de bon conseil, pas à des censeurs ! réexamine tes propos depuis le bistro en te demandant quelle serait ta réaction s'ils t'étaient adressés ! si tu n'y vois aucune offense, si tu n'envisages pas de changer de comportement, il y a alors peu de chances pour que le dialogue s'établisse ! à toi de voir ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 mai 2009 à 22:41 (CEST)

J'aurais au moins essayé. Tu peux continuer à expliquer que je suis un grand méchant, etc. Toujours est-il que j'ai fait de multiples appels sur le projet et que je suis intervenu sur ta page de discussion, sur celle de Hautbois, cela n'a pas été votre cas. Le travail d'équipe, c'est bien, c'est même essentiel sur WP. Mais personne n'a à prouver qu'il est digne de faire partie d'une équipe ou d'un projet. Par ailleurs il existe un principe sur WP qu'il te (vous ?) faudrait apprendre à appliquer, plutôt que d'estimer que toute critique est une attaque, que toute remise en cause est une insulte (WP:FOI). Pour le reste, la proposition que j'ai formulée est également un travail d'équipe puisqu'elle prend en compte l'avis d'une dizaine de personnes. Avec ou sans ton accord, et lorsque vous aurez finalisé en interne la nouvelle recommandation, je lancerai donc une pdd après la fin du sondage, afin de les départager. Comme pour le sondage vous y verrez une attaque et crierez vengeance, mais je suis navré : sur WP, quand il y a désaccord, il n'y a pas présomption de compétence supérieure pour telle ou telle personne. Et j'ai l'impression que le fond du problème est là. Vol de nuit ^✈ 12 mai 2009 à 10:58 (CEST)

En toute amabilité effectivement :

« Ceci est inacceptable. Il confirme que tu as visiblement un bien piètre respect, d'une part pour les autres contributeurs, d'autre part pour les principes en vigueur. Car entre mon évocation d'un réel problème, l'autre jour, sur un ton un peu sec, et ton vandalisme sur un sondage, il y a quand même une marge. J'ai déplacé ton réquisitoire en discussion : si cela ne te plaît pas je te conseille de demander un arbitrage. Vol de nuit ^✈ 30 avril 2009 à 19:44 (CEST) »

« Ton comportement ne s'améliore pas. D'une part, ton post a été déplacé en discussion pour ne pas perturber le sondage (non, il n'y a pas que 'ton' avis, ta vision des chose et tes arguments en jeu), d'autre part il est totalement discourtois de déplacer le message de quelqu'un sur ta page de discussion vers un espace communautaire, du moins sans l'en informer et si possible avoir son accord.

Je suis quelqu'un d'ouvert : si quelque chose te déplaît dans la formulation du sondage, je t'invite à proposer une modification du message d'en-tête ou, si ces changements sont raisonnables, à les appliquer toi-même.

Et comme je te le signalais, si tu en fais une affaire personnelle, plutôt que de continuer à essayer de perturber un outil communautaire (ce qui ne peut que te nuire), tu peux toujours recourir aux demandes coercitives de façon personnelle, à mon égard. Vol de nuit ^✈ 30 avril 2009 à 20:52 (CEST) »

et même chose sur la page de hautbois : [1]

on va donc s'arrêter là parce que ça commence sérieusement à m'échauffer les oreilles : je n'ai pas du tout mais alors pas du tout envie de devenir désagréable, je ne suis pas sur wp pour ça ! cherche la castagne avec qui tu veux et lâche moi les baskets maintenant ! rideau ! Mandarine ^{1 pépin ?} 12 mai 2009 à 11:33 (CEST)

Tu n'as visiblement même pas prêté attention à mon message ci-dessus. Tant pis, encore une fois et en ce qui me concerne, j'aurai essayé. Je note au passage que tu ne respectes encore pas WP:FOI et que tu copies des messages qui n'ont rien à faire ici sans autre motif que de nourrir des attaques personnelles. Enfin, on n'est plus à ça près, hein... Vol de nuit ^✈ 12 mai 2009 à 11:57 (CEST)

Permettez-moi d'intervenir - bien que mon avis ne soit absolument pas sollicité - mais je pense que la notion d'« affaire personnelle » semble, mine de rien, très largement partagée dans cette affaire et qu'il serait bien de régler une fois pour toutes ce différend, qui n'est après tout qu'éditorial (à moins que vous ne vous fréquentiez IRL!). Je ne sais pas et ne veux pas savoir quel en est le point de départ - il faut sans doute chercher dans des faits bien plus anciens - mais, comme certains te l'ont déjà fait remarquer, VdN, le débat n'est pas vraiment parti sur d'excellentes bases avec ton premier message sur le Bistro et pas mal de participants du projet MC - à commencer par Mandarine qui est la cheville ouvrière de la dite recommandation - ont pu se sentir à juste titre personnellement agressés.

Sans vouloir jouer à « c'est ç'ui qui dit qui-y-est », tu peux comprendre que certains aient donc un peu de mal à te voir brandir aujourd'hui la WP:FOI et regretter les attaques personnelles à ton égard, comme si de rien n'était. Pour nous être expliqué sur ta PdD, je pense que tu souhaites réellement l'amélioration de l'encyclopédie et que tes propos ont sans doute dépassé ta pensée. Si c'est vraiment le cas, il faut voir plus loin que ce problème de titres : il serait extrêmement dommageable en effet de perdre à cause de ça des contributeurs de qualité qui font, comme c'est le cas dans chaque sous-projet, toute la légitimité et la richesse du projet (le « nul n'est irremplaçable », ça n'est de fait souvent vrai qu'en théorie!). Or, d'après ce que j'ai vu du sondage, ce ne sont pas les opposants à la recommandation actuelle qui sont les plus actifs sur le projet MC - certains n'y ayant même jamais participé - mais bien ses partisans.

Le problème de base est que, si ta proposition est compatible avec une grande partie de la « recommandation » actuelle, la réciproque n'est pas vraie, la pierre d'achoppement étant le fameux « principe de moindre surprise ». D'où cette sensation d'incompatibilité non d'humeur mais de philosophie. C'est pourtant bien le seul (sic!) point qui semble diviser les camps aujourd'hui, puisque si on a pu croire que tu souhaitais dans un premier temps l'application pure et simple de ce seul principe, tu as reconnu par la suite - avec l'élaboration d'une nouvelle proposition - que la recommandation ne pouvait s'y limiter car cela ne concerne que les titres « imagés » VF/VO, et qu'il faut aussi intégrer les cas des titres génériques et les conventions typographiques qui répondent à d'autres besoins. Tu remarques d'ailleurs que tes réflexions ont amené la clarification utile de ces points dans la nouvelle proposition « saison 2 » du projet MC (le problème de l'abbréviation n° vient également d'enrichir le débat), preuve que ses participants sont aussi capable d'écoute.

Étant donné que leur similitude finale sera proche de 90%, ne pourrait-on donc pas envisager de travailler pour l'instant de concert (resic!) sur ces 90% communs - par section - et de se laisser le temps de discuter sereinement des 10% qui restent ? Je pense en effet - pour le bien du projet - que cette fameuse notion de « moindre surprise » mérite un vrai débat et non une application rigide qui ne serait pas satisfaisante intellectuellement parlant, si j'en juge par les éléments actuellement mis à notre disposition.

Il n'y a pas de « présomption de compétence supérieure » sur Wkp en effet mais on peut tout de même avoir une volonté de hiérarchisation des sujets et être plus exigeants dans certains domaines (au hasard, les arts) que dans d'autres (au hasard, les Pokémons ). Je pense qu'on se trompe quand on met cela sur le dos des contributeurs. Ils ne sont souvent que les rapporteurs d'une réalité dont on doit tenir compte, à commencer par le fait que la musique classique réunit beaucoup plus de « compétences supérieures » (je ne parle que de personnalités reconnues extérieures à Wikipédia) que la pokémonophilie. Cordialement à tous --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 15:42 (CEST)

Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison

Bien le bonjour, Mandarine,

Je n'ai que quelques petites remarques sur cette recommandation :

• je trouve le préambule trop long : un préambule - étant au début - est là pour être lu par tous, et doit donc être incisif ;
• c'est la partie « Fondement » de ce préambule qui me parait la plus longuette... (on y retrouve carrément des passages du sondage en cours, sur les « bonnes » et les « mauvaises » surprises !). D'ailleurs, le préambule se termine par un résumé, preuve que les auteurs se rendent bien compte que c'est trop long ;
• je ne suis pas sûr que la référence aux « caractères romains » soit correcte : j'aurais personnellement écrit alphabet latin. J'aurais d'ailleurs eu tendance à creuser un peu plus la question des translittérations pour tout ce qui ne fait pas appel au départ à l'alphabet latin, car c'est dans ce cas que la logique du « titre en langue originale, unique et sans ambiguïté » est le plus mise à mal.
  Comme VdN ne s'est pas privé pour le faire remarquer, les transcriptions du russe sont souvent des transcriptions anglo-saxonnes... Quant aux transcriptions de l'hindi, ça a beau être un alphabet, je suis à peu près sûr que les transcriptions seront la plupart du temps anglo-saxonnes et non pas la recommandation Wikipédia (heureusement qu'il n'y a pas trop d'oeuvres de musique classique en hindi !). Pour le japonais, c'est finalement moins préoccupant, même si les signes diacritiques passent bien souvent à la trappe.
• j'aurais aussi trouvé souhaitable de faire un chapitre spécifique sur les pages de redirection (plutôt que d'y consacrer quelques lignes dans chaque genre musical concerné) : c'est en effet la réponse essentielle à ce faux débat sur les titres. Peut-être par exemple faudrait-il recommander une page de direction sans accent (espagnol, italien : je pense à Cosi), sans macrons (pour le japonais, voire l'hindi) etc...

Mais bon : ce sont à peu près les seules remarques que j'ai sur cette recommandation, que je trouve par ailleurs raisonnable.

Bien cordialement. --Blufrog (d) 12 mai 2009 à 01:28 (CEST)

Sondage et recommandation

Bonjour chère Mandarine. Merci de m'avoir avisé. J'ai déjà mis mon modeste avis sur la page du sondage, et je suis toujours ce qui peut être marquant pour le projet qui nous préoccupe. Désolé, mais je n'ai pas ton abattage, ta constance et ta persévérance ... et je fuis un peu ces débats stériles. La question me paraît d'ailleurs mal posée. A mon sens elle devrait se traduire ainsi : Est-il acceptable qu'un projet progresse à l'initiative ses contributeurs actifs en leur ménageant une certaine autonomie reconnue par la communauté ? . Jusqu'à présent j'aurais répondu oui eu égard aux choix constatés chez certains projets, ce qui ne gène personne. Je crois que c'est une très grosse erreur de vouloir faire avancer tout le monde au même rythme. C'est la raison pour laquelle je suis assez réticent sur la multiplication des recommandations (point trop n'en faut) et que je préfère tabler sur le bon sens, la pédagogie et l'exemplarité (certes çà ne marche pas toujours). En tout cas ne te décourage pas. Le projet te doit trop et tu ne peux pas le laisser tomber. Bien à toi. --Priper (d) 13 mai 2009 à 16:50 (CEST)

Vous avez dit bizarre ?

Hello Mandarine, ça va bien,merci. Une pitite question : Pourquoi dans l'infobox de l'opéra de Bartók on a beau écrire le titre original, tu sais le fameux "A kikékikakokikikékakirikiki" eh ben, i veut rien savoir, i cause pas hongrois dans l'infobox à la ligne "titre original". Bizarre, vous avez dit bizarre ? et ...bizous--Pierregil83 (d) 14 mai 2009 à 12:08 (CEST)

Moi, j'ai dit bizarre, bizarre, comme c'est bizarre ! Pourquoi aurais je dit bizarre, bizarre ?

Bref, je me permet d'intervenir par ici Bonjour tous les deux ! Si lorsque l'on remplit le champ titre original, rien ne s'affiche, c'est parce que le champ n'existe pas. Le modèle infobox ne le contient pas. Donc, pour pallier à ce problème, j'ai mit le nom original de l'œuvre dans titre autre. Je vous laisse voir pour la suite.

Pitibizous tous les deux. Amicalement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 14 mai 2009 à 12:36 (CEST)

Titres

bonjour

ton argumentation (recommandation) m'a convaincu ; quelle est la suite ? y aura-t-il un sondage ?, un vote ?

cordialement

JLM (d) 18 mai 2009 à 10:17 (CEST)

bonjour, merci de ta réponse, non, espérant avoir la paix ([2]), j'annule cette proposition basée sur une convention unanimement considérée comme une absurdité Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mai 2009 à 18:16 (CEST)

Euh, non : il n'y a pas unanimité, car je ne suis pas d'accord. Je ne comprends pas pourquoi tu as blanchi ta proposition qui est bien meilleure. Je te laisse réverter ton blanchiment, ou je le fais moi-même ? TED 22 mai 2009 à 19:04 (CEST)

ah bon, pardon, on va dire unanimité moins une voix alors ; si tu te sens en mesure de porter et de continuer à construire cette proposition (les points 2 et 3 sont incomplets et le 1 est toujours perfectible... mais non suis-je bête il est à jeter), libre à toi mais tu vas te retrouver bien seul et avec peut-être le risque d'un argumentum in terrorem bien sympathique qui, personnellement, n'est pas fait pour m'inciter à consacrer plus de temps ni d'énergie que de raison à wp ! si je veux continuer à être un peu utile il est préférable que je me tienne éloignée de ce genre de discussions, désolée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mai 2009 à 19:31 (CEST)

(mon message s'est croisé avec le tien mais je te l'adresse quand même) Merci, de ta démarche. Je sais que tu t'es beaucoup investie dans le projet Musique classique, et je reconnais ton travail. Mais je sais aussi qu'il faut tenir compte de tous. Je pense que la proposition de Vol de nuit, est un équilibre entre les partisans du titre original et ceux comme moi, qui préféraient (lorsqu'il existe) le titre français. Cela posera des problèmes de subjectivité, mais si chacun respecte l'autre, les problèmes devraient être marginaux. Pourquoi ne pas essayer d'améliorer ensemble. De toute manière nous avons chacun un intérêt pour la musique classique, et je pense que ce que nous voulons est de transmettre au plus grand nombre possible les connaissances que nous avons ou que nous acquérons dans ce domaine. --Missourinez (d) 22 mai 2009 à 19:36 (CEST)

c'est sûr tu as tout à fait raison ne t'inquiète pas ça va s'arranger Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mai 2009 à 19:55 (CEST)

Eh bien non, c'est trop facile ! On peut constater chaque jour que la « subjectivité » n'entraîne la plupart du temps que des conflits (le respect disparaissant souvent au profit du POV pushing) et qu'il vaut mieux encadrer certains sujets pouvant être sensibles de façon claire à chaque fois que c'est possible. Or en l'état, la présente convention apporte plus de solutions que la proposition de refonte qui, si j'en juge par les dernières propositions en PdD, risque de tendre vers un franco-centrage contre lequel plusieurs d'entre nous avaient mis en garde.

Si Mandarine a été indubitablement la cheville ouvrière de cette première recommandation, celle-ci est aussi le fruit des contributions et réflexions d'autres wikipédiens et non de sa seule responsabilité. Elle a de plus été appliquée par un plus grand nombre encore durant des mois, ce que l'on peut voir comme un accord tacite.

Je remarque que si de nombreux participants réguliers au projet MC, qui avaient adopté cette recommandation et se sont exprimés sur leur choix lors du sondage - qui, pour mémoire, s'est conclu par 23 avis pour et 27 contre, ce qui n'est pas un plébiscite... ni une unanimité - se sont fait discrets après (il leur appartient de dire pourquoi), quelques-uns de ses opposants ont en revanche immédiatement procédé à des renommages directs... ou indirects, alors que Vol de Nuit lui-même appelait à un statu quo le temps de l'élaboration des nouvelles propositions, quitte à ce qu'elles soient soumises par la suite à une PdD.

De tels agissements - qui semblent dans certains cas puiser leurs sources ailleurs que dans le présent débat - n'incitent pas véritablement à la concertation, ni à la sérénité du projet. L'esprit encyclopédique consiste en principe à donner accès tous les savoirs (les langues en faisant partie), non à les expurger. Il serait dommage que, peut-être dans un souci louable de ne pas entrer dans une guerre d'édition, les partisans de la prééminence du titre original sur la traduction française renoncent à convaincre de la légitimité de leur position une communauté qui, en l'état n'a pas vraiment statué sur le sujet. Je propose donc la restauration des pages blanchies et l'appel à participation sur la Terrasse avec date limite, afin de juger réellement et un peu plus objectivement de l'intérêt des autres wikipédiens pour le sujet. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2009 à 00:37 (CEST)

S'il vous plait, le sondage a indiqué que les participants avaient des idées différentes qui étaient respectables pour chacune, Alter Mandarine en convient et je pense qu'il est préférable pour tout le monde d'aller l'un vers l'autre au lieu de rester campé sur des positions qui ne tiennent pas compte de l'avis des non participants au projet et de nos lecteurs. Vol de nuit et d'autres ont fait des concessions. J'ai remis la page comme l'avait mis Alter Mandarine, dans un soucis d'objectivité aujourd'hui. Le titre original est de toute manière indiqué dans l'article et dès la première ligne, mais il ne correspond pas au principe de moindre surprise qui existe sur l'encyclopédie. Si vous désirez continuer une polémique, au lieu d'aller de l'avant, c'est dommage, parce que pour ma part, j'étais plutôt pour trouver un accord qui conviendrait à tous, même s'il n'est pas ma pensée profonde.--Missourinez (d) 23 mai 2009 à 00:59 (CEST)

La polémique n'est pas du fait des artisans de la recommandation, ne renversez donc pas le débat. Je ne suis pas certain que vous auriez trouvé la modification de Mandarine aussi « objective » si elle était allée à l'encontre de vos convictions. Je note d'ailleurs que vous vous êtes gardée de la supprimer vous-même. Ma modification ne fait que revenir à une version précédente proche de la vôtre. Plus largement, cette recommandation est sous GFDL. Elle n'est la propriété d'aucun wikipédien en particulier. Elle est toujours appliquée par certains et est à la base même du sondage lancé par Vol de Nuit. Ne serait-ce que pour le comprendre, il est indispensable d'y avoir toujours accès. Par souci d'« objectivité », il est clairement indiqué dans l'en-tête qu'elle est en partie remise en cause par certains et que de toutes façons elle n'a aucun carctère obligatoire. Pour ces raisons, je procède à sa restauration. --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2009 à 10:09 (CEST)

@ missourinez : merci de ne pas prêter à voxhominis une intention polémique qui n'existe pas : il souhaite simplement poursuivre la discussion, sans t'imposer son point de vue, le tien pouvant également être exposé, sans non plus pouvoir être imposé, dans une discussion constructive et sans procès d'intention, ici ou, comme tu as commencé à le faire, sur la proposition de vdn qui semble davantage rejoindre ton point de vue : Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Refonte --Mandarine ^{1 pépin ?} 23 mai 2009 à 10:50 (CEST)

« numéro »

Coucou Jérôme ! Je me permets de venir vers toi au sujet de la recommandation amendée à la lumière du sondage ! J'espère avoir clarifié la nécessité de privilégier la possibilité pour les lecteurs de s'approprier la connaissance des titres originaux ! Peux-tu aller jeter un oeil là stp ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 mai 2009 à 10:12 (CEST)

Bonjour,

Je pense qu'il manque une convention sur la typographie des numéros. Voilà la disparité actuelle (exemple copiés de la recommandation actuelle) :

• Sonate pour piano nº 32 de Beethoven → symbole numéro º et espace après
• Quatuor à cordes n° 3 de Schubert → symbole degré ° et espace après
• Concerto pour orgue n°8 en la majeur → symbole degré ° sans espace après.

C'est la première forme qui est la correcte.

Explication :

• Le mot numéro, qui se termine par un « o », est abrégé par sa première lettre, un « n », et sa dernière, un « o » placé en exposant. Le « o » en exposant peut être obtenu de deux façons : soit à l'aide du HTML et sur Wikipédia en utilisant le modèle {{o}} ^o, soit en utilisant le caractère prévu à cet effet º U+00BA, qui fait partie de l'ASCII 8 bits depuis ses touts débuts.
• Le caractère de numéro º n'a pas la même forme que le symbole degré. Le caractère de numéro º a la forme d'un o (avec son œil, son oblique, ses pleins et déliés conformément à la police où il est dessiné) et il est parfois dessiné souligné. il existe aussi un symbole « numéro » № U+2116 tout fait, composé d'un N majuscule et d'un o (éventuellement souligné) en exposant, mais son usage est déconseillé par la norme (il s'agit d'un caractère de compatibilité avec des normes anciennes).
• Le symbole degré ° est un cercle, donc parfaitement rond et d'épaisseur constante. Il a été codifié dans l'ASCII en même temps que le symbole numéro présenté plus haut.
• Comme tous les mots, le mot « numéro », même abrégé, est espacé du mot qui le suit.
• Il faut distinguer l'écriture à la main et la typographie d'une encyclopédie. À la main, º et ° ne se distinguent pas. À la main, la plupart des francophones n'écrivent pas les accents sur les majuscules, et soulignent les noms d'œuvres au lieu de les mettre en italiques (essayez d'écrire en italiques à la main...). C'est différent.

Je recommande donc l'usage du caractère dédié, numéro, dont l'affichage sur tous les ordinateurs de la planète est garantie par sa codification ASCII très ancienne. Quant à ceux qui feraient remarquer que la touche n'est pas disponible sur un grand nombre de claviers, en fait ce n'est pas grave, parce que l'on discute ici de l'affichage du titre correct, pour lequel on n'a pas besoin du clavier ; tous les redirects nécessaires peuvent être définis afin que les utilisateurs puissent accéder à la page en utilisant leur manière favorite d'abréger « numéro » : no, No, n°, etc.

Cela n'est pas spécifique aux titres d'œuvres de musique classique mais je préfère proposer ici vu que c'est l'occasion.

— Jérôme 11 mai 2009 à 20:25 (CEST)

Je pense que c'est surtout sur Wikipédia:Conventions typographiques qu'il manque des précisions à ce sujet. Je vais y évoquer le truc ainsi que sur le bistro. En revanche pour l'espace, on peut dire de façon catégorique qu'il doit y avoir espace entre numéro ou son abréviation et le chiffre. Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 21:20 (CEST)

Cela a déjà été évoqué à plusieurs reprises sur l'atelier typographique. La graphie la plus correcte serait en effet n^o avec la lettre « o » (ou l'usage du {{o}}) ce qui donne comme rendu n^o, sur le principe de M^me (même si en principe les lettres exposées doivent s'aligner sur le haut de la majuscule, ce qui n'est pas exactement le cas sur Wkp... mais on peut résoudre ce problème d'affichage en ajoutant une ligne à son monobook!).

Le problème est que les modèles ou balises ne peuvent pas être utilisées dans les titres (cf paragraphe dédié des conventions sur les titres). Le rendu correct ne peut donc être obtenu que par le biais de l'usage du modèle {{Titre incorrect}} ajouté en haut d'article avec le titre corrigé. Encore faut-il s'être mis d'accord sur le vrai... Si tous les titres sont corrigés sur ce principe, on peut opter pour « n° » - qui est le plus répandu - mais cela implique pas mal de corrections et de vigilance... ou un bon coup de bot ! L'espace est bien entendu nécessaire. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 02:24 (CEST)

Je répète ici ce que j'ai écrit sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques : le caractère º U+00BA ne me paraît pas pertinent. C'est un « masculine ordinal ordinator », utilisé semble-t-il pour la marque du masculin dans certaines langues latines (cf. Indicateur ordinal). Seudo (d) 12 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Pas pertinent ? Un indicateur ordinal sert à abréger les ordinaux (secundo en 2º), donc pourquoi pas numéro ? Il ne faut pas trop faire attention au nom donné au caractère (fileformat semble se baser sur le nom Unicode, je rappelle qu’Unicode ne possède aucun caractère pour apostrophe ! typographiquement, il est souvent à la masse). En tout cas, comme je le disais sur le bistrot, d’un point de vue organisation et sémantique, il vaut mieux utiliser le modèle ad hoc ({{numéro}}, {{numéros}}) et ensuite gérer au niveau du modèle. Utiliser le modèle {{titre incorrect}} me semble une très mauvaise idée, surtout quand Unicode nous fournit plusieurs solutions. De la même façon, le modèle {{o}} me semble à proscrire (pour primo, secundo, tertio, quarto, on doit justement utiliser l'indicateur ordinal, pour numéro, il y a le modèle explicite). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 mai 2009 à 14:23 (CEST)

Dans tous les cas les sources sont unanimes pour donner l'emploi du symbole degré comme une erroné. Voir site 1, site 2, site 3. Le deuxième lien indique qu'à défaut de caractères supérieurs, on écrit simplement en minuscules. C'est d'ailleurs comme cela qu'on fait pour XXe siècle, Mlle, etc. quand on ne peut pas faire mieux, et c'est aussi ce que dit en:Ordinal indicator#French (« whenever available »). Quant à l'indicateur ordinal il y a plusieurs opinions. Voir Numéro, en:Numero sign#Usage in different languages, en:Ordinal indicator#Similar conventions. — Jérôme 13 mai 2009 à 14:55 (CEST)

Vigneron : je n'avais pas pensé au cas de 2^o, qui n'est pas mentionné sur la page Indicateur ordinal. L'argument me fait hésiter. En tout état de cause la solution U+00BA ne vaut que pour le singulier : il n'y a pas de caractère équivalent (dans ISO 8859-1) pour transcrire n^os 3 et 4. Le cas sera il est vrai rare dans un titre d'article...

(Quant à l'apostrophe, il me semble qu'Unicode ne manquait pas de caractères pour l'apostrophe, notamment « ’ » (U+2019, ’) qui semble le plus adapté pour une apostrophe-ponctuation.. Mais peut-être voulais-tu parler de ISO 8859-1.)

Mais il vaudrait mieux parler de tout ceci sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, par exemple. Seudo (d) 13 mai 2009 à 17:47 (CEST)

Compositeur

Pour les titres d'articles des Œuvres vocales ou instrumentales au titre exclusivement générique, la proposition actuelle recommande la forme abrégée Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + compositeur (précédé de la préposition « de »). Exemple : Symphonie nº 25 de Mozart.

Or, les opéras mettent de leur côté, dans le même cas, le compositeur entre parenthèses, ce qui est plus conforme aux standards pour résoudre les homonymies et facilite la recherche. De fait, plusieurs articles nommés en ce sens (Concerto pour piano n° 1 (Beethoven) ; Quatuor à cordes n° 3 (Schubert)) ont été renommés par la suite sans que je trouve la discussion y ayant conduit.

Comme il y a forcément homonymie quand on parle de terme générique, ne pourrait-on donc pas envisager une modification en ce sens :

L'article porte la forme abrégée du titre de l'œuvre. La forme abrégée Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + (compositeur) est recommandée.

Exemple : Symphonie nº 25 (Mozart) ; Concerto pour piano n° 1 (Beethoven) ;

Dans le cas d'une homonymie du nom du compositeur, le prénom pourrait-être rajouté (voire la tonalité de l'œuvre)
Ex.: Symphonie n° 39 (Joseph Haydn) ; Symphonie n° 39 (Michael Haydn)
Ne serait-ce pas plus efficace ? --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2009 à 01:08 (CEST)

Deuxième saison (suite)

bonjour à tous, désolée de mon agacement et merci de votre patience ; je vais essayer avec votre aide et, dans la mesure du possible, en faisant l'impasse sur les invectives et autres gâteries du même ordre, de poursuivre la construction de cette proposition ; je reprendrai vos suggestion au fur et à mesure en fonction des mes disponibilités mais n'hésitez pas, dès qu'une idée géniale vous passe par la tête, à en faire part ; pour le moment je n'ai intégré que la suggestion de voxhy ; je rappelle l'existence de la proposition de vol de nuit qui repose sur un principe différent et peut davantage convenir aux personnes qui ne se retrouvent pas dans celle-ci, en espérant qu'à terme les deux finiront par se rejoindre ; merci encore à vous tous et à bientôt --Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mai 2009 à 12:28 (CEST)

Avis de Kokin

Ayant relu les conventions de nommage je ne vois rien de déroutant dans les recommandations actuellement en cours... J'ai du mal à comprendre d'où est partie la polémique, et ses véritables motivations. Dans la mesure où des pages de redirection sont créées, je trouve plus logique un système uniformisé utilisant le titre original de l'œuvre plutôt que des titres traduits. Quant à l'« effet de surprise », il suffit de baisser les yeux d'une ligne pour le faire passer, enrichir son savoir d'une tournure étrangère et éviter ainsi l'attaque de panique. Kokin (d) 25 mai 2009 à 18:09 (CEST)

bah, on va dire que c'est l'occasion de peaufiner la recommandation ! donc n'hésite pas si tu as des suggestions d'amélioration à faire ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mai 2009 à 22:38 (CEST)

Articles courts : alternative aux redirections catégorisées (ou pas)

ah là là ! tout ceci est bien déconcertant ! allez donc chercher à faire plaisir à tout le monde ! 1e proposition pour permettre également la recherche par les catégories : la catégorisation des redirections ! ben, non, ça convient pas à vol de nuit ! bon ben, je tiens compte de l'observation et je propose : les articles courts ! et je donne un exemple et je crée la catégorie ad hoc ! ouh là là ! qu'est-ce que j'ai pas fait ??? cela non plus ne convient pas à voldenuit qui en fait part sur la terrasse et en appelle encore à l'opprobre sur le bistro et bingo : « grotesque, grotesque, comme c'est étrange ! je vous assure mon cher cousin que vous avez dit grotesque... » ! bon alors, si la catégorisation des redirections est interdite, si les articles courts sont grotesques, moi chais pu ! et pourtant, pourtant reste un petit espoir puisque je vois que voldenuit préconise désormais la catégorisation des redirections ! et que gilbertus crée un article court catégorisé pour le titre en français de don giovanni ! allez y comprendre quelque chose ! bah... on finira bien par s'entendre un jour ! moi je veux bien tout ce qu'on veut mais il faudrait essayer de se décider ! voili voilou ! pitibizou et bon dimanche à tous : profitez du beau temps ! Mandarine ^{1 pépin ?} 31 mai 2009 à 10:35 (CEST)

Hello Mandarine,

Il me semble que l'existence d'un article court pour le Barbier de Séville viole allègrement ce qui constitue pourtant un des meilleurs arguments en faveur des titres originaux pour les opéras : à savoir l'existence de pages de redirection (titre français vers titre original) qui rendent transparente pour l'utilisateur la question du titrage. Car si on admet Le Barbier de Séville (Rossini) comme article court, il faut aussi des articles courts pour La Flûte Enchantée, Don Juan (Mozart) (celui là existe, avec le même manque d'intérêt), L'Affaire Makropoulos, et tous les autres titres français...
Franchement, je crois que les tenants des titres originaux pour les opéras (dont je fais partie) se tireraient une balle dans le pied en cherchant à justifier ce genre d'approche sans intérêt (car remplacée de façon infiniment plus claire par quelques ligne dans l'article principal Il Barbiere di Siviglia.
Pour essayer d'avancer, la catégorisation des redirections me parait une bonne idée, qui a l'avantage considérable d'être transparente pour le lecteur non spécialiste et qui veut juste comprendre. Ça n'aurait guère d'impact en pratique, je pense, mais permettra simplement de comprendre si besoin est le « pourquoi » de la redirection. Et ça restera « rare », de l'ordre de quelques centaines de cas tout au plus (par rapport à combien d'articles sur la musique ?).

Blufrog (d) 31 mai 2009 à 21:30 (CEST)

hé oui, nous sommes bien d'accord ! seulement il fallait bien en passer par là pour illustrer la démonstration : maintenant que voldenuit a admis l'intérêt et la nécessité de la catégorisation des redirections on va peut-être pouvoir poursuivre  ! mais que ce soit article court ou redirection la question qui reste posée est : les garde-t-on dans les mêmes catégories que les articles originaux, par exemple La Flûte enchantée à la lettre F et Die Zauberflöte à la lettre Z des catégorie:opéra allemand, catégorie:opéra en allemand, etc. (mais bon avec la grosse cagade du renommage ¹ qui vient d'être fait l'exemple ne fonctionne plus : on a maintenant à la lettre Z... La Flûte enchantée … …) ce qui permet d'avoir directement sous les yeux et dans toutes les cat tous les titres, originaux et en français, comme dans le Kobbé, ou bien doit-on créer des sous-cat comme le préconise voldenuit : « La catégorisation des redirections est déconseillée pour la lisibilité des catégories, à moins de créer des sous-catégorie distinctes (sur le modèle Catégorie:Titre français d'opéra de (nom de compositeur), Catégorie:Titre original d'opéra de (nom de compositeur)) (et quid des autres cat ). » dans l'hypothèse où le lecteur ne saurait pas cliquer sur les liens pour apprendre dans l'article que La Flûte enchantée (eh, fl*** pfff... c'est du sabotage  !) correspond au titre en français de l'opéra en langue allemande Die Zauberflöte ce qui me semble un peu trop le prendre pour « un débile léger » (sic) et être une grosse usine à gaz pas franchement justifiée !

merci en tout cas de ton avis blufrog ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 juin 2009 à 01:52 (CEST)

¹avec en plus une grosse bêtise en guise de justification dans le résumé de diff : le Kobbé ne titre justement pas avec le titre en français en premier mais avec le titre original en tête et en gras pour bien faire la différence avec le titre traduit en français placé en dessous et en plus petit ! et donne en index les titres dans les deux langues... comme dans nos cat... enfin... … … no comment...

(report par mandarine de l'avis de kirtap posté sur la terrasse) D'accord avec Blufrog l'article court ne semble pas la solution, pour plusieurs raisons dont la plus évidente est que cela constitue à la fois du PoV fork (division de contenu) et surtout du travail inédit , est ce qu'il existe des publications traitant du titre d'un opéra ? Alors se cantonner au redirect , et éventuellement les catégoriser maintenant reste à savoir comment les catégoriser "Catégorie:Opéra par titre original" et "Catégorie:Opéra par titre traduit" puisque ce n'est pas le titre mais l'opéra qu'on catégorise Kirtap ^{mémé sage}1 juin 2009 à 02:29 (CEST)

bon, arrière toute de la part de voldenuit ! ça va pas être facile  ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 juin 2009 à 03:24 (CEST) ps : la question du renommage de la flûte est réglée

hé bien voilà : [3] ! et voir ma réponse [4] je ne sais pas s'il est utile de continuer à essayer de construire quelque chose de cohérent ! à vous de voir ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 juin 2009 à 16:14 (CEST)

Proposition

J'ai effectué une proposition qui a le mérite d'avoir pris en compte l'avis de plusieurs personnes (ayant voté des deux côtés dans le sondage). Je trouve qu'il y a un peu de mépris à refuser de répondre à l'invitation d'un contributeur à améliorer les choses, et soi-même amender, individuellement, sans concertation, la page communautaire concernée. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas d'accord avec le parti pris qui consiste à essayer de réduire tout risque de conflit en multipliant les exemples. On trouve malheureusement toujours des exceptions : c'est bien le problème de base de cette recommandation. Enfin, je souhaite que ces modifications fassent à l'avenir l'objet d'une pdd avant que la recommandation soit utilisée. Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 18:34 (CEST)

Pour info, cette proposition a été retirée par le proposant et se trouve désormais archivée ici : Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Archives/Refonte (d · h · j · ↵). Même si cette proposition n'est plus d'actualité, il est peut-être souhaitable de garder à l'esprit les propositions alternatives (et les discussions associées) qui peuvent enrichir le débat qui a lieu ici même. TED 4 juin 2009 à 02:42 (CEST)

Proposition de sous-titre

Cf. Discussion Projet:Musique classique#Proposition pour sortir ce pb de convention.

Il est proposé de mettre des sous-titres pour les articles ayant potentiellement deux noms : l'article aurait donc ainsi en haut de la page les deux versions apparaissant sous le même graphie : Cf. Vier letzte Lieder ou Winterreise (avec en plus des italiques et un {{lang}} pour le titre en allemand). Si cette pratique est validée, il faudra sûrement améliorer les modèles (pour le moment, c'est un peu du bidouillage, mais l'effet produit est le bon).

Cela devrait permettre de résoudre les problèmes de POV et de principe de moindre surprise.

Cela devrait aussi permettre de s'affranchir des articles courts qui ont été proposés ici.

Quels sont vos avis ? TED 4 juin 2009 à 22:58 (CEST)

Ça a le grand mérite de mettre la discussion sur un plan purement pratique (= on a les deux, et donc, où est le problème ?) et non plus dogmatique. C'est donc de nature à faire avancer la discussion. Reste que je ne suis pas emballé par le libellé du modèle (« sous titre espèce ») : j'aurais préféré : « titre français », qui permet de préciser exactement de quoi il s'agit, et d'exclure une utilisation fautive pour un vrai sous-titre, comme peut l'être Il dissoluto punito pour Don Giovanni.
Mais on est sûrement sur la bonne voix. Blufrog (d) 5 juin 2009 à 00:31 (CEST)

Le modèle {{Sous-titre espèce}} est un modèle utilisé en biologie (d'où son nom), mais qui réalise déjà ce que je voulais proposer. Donc je l'ai utilisé, mais je redis ce que j'ai mis plus haut : « Si cette pratique est validée, il faudra sûrement améliorer les modèles (pour le moment, c'est un peu du bidouillage, mais l'effet produit est le bon). » et ce que j'ai dit sur Discussion Projet:Musique classique#Proposition pour sortir ce pb de convention où je proposais de créer un modèle spécial pour la musique qu'on pourrait appeler tout simplement {{Sous-titre}} et j'ajoute ici : ou bien {{Sous-titre musique}}, voire {{Sous-titre français}} (mais ne servira-t-il que pour le français ?).

Bref, inutile de critiquer pour le moment le modèle ou son nom. C'est secondaire et sans conséquence pour le lecteur. TED 5 juin 2009 à 13:16 (CEST)

Comme déjà dit par ailleurs, je crois que l'intro + l'infobox (cf exemple cité de Don Giovanni suffisent largement pour les titres traduits. L'idée du sous-titre me semble une usine à gaz qui alourdira les articles sans les améliorer.

Sinon, je pense qu'il faudrait terminer cette recommandation, voter ici pour l'adopter en tant que recommandation, et éventuellement faire une pdd pour qu'elle devienne une règle impérative et inattaquable. En tout cas il faudrait maintenant essayer de conclure cette affaire. Vol de nuit ^✈ 6 juin 2009 à 12:07 (CEST)

D'ailleurs, précision, sur des points comme la catégorisation des redirections ou l'utilisation de sous-titres, je pense que les débats n'empêchent pas de lancer un vote : celui-ci portera sur l'essentiel de la recommandation, et ces deux points peuvent faire l'objet de deux votes annexes, sachant qu'on ne peut qu'être pour ou contre. Cette page peut donc aboutir très vite à une nouvelle recommandation stable, et que l'on puisse appliquer sans se retrouver bloqué... Vol de nuit ^✈ 6 juin 2009 à 12:34 (CEST)

Pour illustrer mes réticences, j'ai créé un troisième exemple pour Le nozze di Figaro. On se retrouve là avec sous-titre + infobox + intro. Et cela devient vraiment répétitif. Alors le sous-titre, pourquoi pas sur Winterreise effectivement, mais lorsqu'une infobox existe je trouve cela inutile. Et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser l'usage des infobox qui permettent de présenter une œuvre de façon synthétique et avantageuse. Vol de nuit ^✈ 6 juin 2009 à 12:45 (CEST)

Pour information le Modèle:Titre incorrect semble compatible avec les balises html et a le même rendu que souhaité, la séparation entre les deux titres en moins. Exemple concluant avec {{titre incorrect|Le nozze di Figaro<br /><small>Les Noces de Figaro</small>}} à placer en tête d'article. Ce pourrait donc être une solution. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 14:04 (CEST)

Je suis d'accord avec le constat de Vol de nuit : il y a doublon ou triplon d'information sur le titre en VO et en VF (Nozze di Figaro/Noces de Figaro), et ça n'est pas génial.
Je diffère avec lui cependant sur la conclusion pratique : le double titre doit être traité de la façon la plus claire possible, donc pas dans l'infobox, qu'on regarde ou qu'on ne regarde pas. En revanche, les deux lignes de titres superposées ne peuvent être manquées, même par le plus bigleux des lecteurs. C'est donc la bonne solution. Blufrog (d) 6 juin 2009 à 16:35 (CEST)

J'ai fait un test de sous-titre sur Les Noces avec un autre codage qui supprime le filet (ligne). Est-ce plus satisfaisant ? D'autre part je teste une possibilité de catégoriser les titres VF/VO de façon plus claire mais il semble que seul une expérience in vivo permette de se rendre compte de sa viabilité. Pardon d('avance pour les quelques perturbations qui pourraient s'en suivre ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 juin 2009 à 12:45 (CEST)

C'est déjà beaucoup mieux ainsi. Donc pourquoi pas, toujours sous réserve que la recommandation soit clairement pour des titres en v.o. histoire de ne pas avoir un coup le titre en v.o., un coup le sous-titre... Et qu'on définisse comment on choisit le titre en vf quand il y en a plusieurs... Et qu'on fasse un choix entre ce modèle et l'infobox... Vol de nuit ^✈ 9 juin 2009 à 13:08 (CEST)

Nouveau test sur les Noces de Figaro avec un modèle plus simple (1 seul paramètre à entrer) mis au point grâce à Stef (actuellement en brouillon) : Utilisateur:Voxhominis/Modèle:VO-VF. On pourra le mettre en service le cas échéant. D'autre part, j'ai procédé à un test pour catégoriser les titres VF/VO de façon séparée. Au vu des contraintes techniques actuelles (impossibilité de choisir un libellé pour les sous-rubriques, cela semble la seule alternative. Reste à savoir si elle est compréhensible. Cdlt,--V°o°xhominis ^[allô?] 20 juin 2009 à 12:42 (CEST)

Je trouve ça pas mal. Maintenant, l'étape suivante, c'est de l'intégrer à la recommandation et surtout de régler le problème de la surcharge titre + intro + infobox. Je pense qu'une infobox sans titre pourrait être une solution.

Sur ton test de catégorisation... Tu peux en dire plus ? Vol de nuit ^✈ 20 juin 2009 à 13:15 (CEST)

Moi aussi, ça me parait bien.
Je suggère de garder en tête d'autres applications possibles, liées aux questions de transcription. Exemple fameux : Tokyo, dont le titre actuel est Tōkyō, conformément à la transcription Hepburn, mais dont le nom français usuel est cependant Tokyo, qui est une page de redirection. Le même problème existe aussi avec les transcriptions de l'hindi. Idem pour le chinois, avec le pinyin et ses tons.
Bref, le problème dépasse largement la musique classique, et me paraitrait résolu si :

* le premier titre était « en VO », c'est à dire transcription officielle ou nom original de l'oeuvre,

* le deuxième titre était le nom usuel français, annoncé comme tel. Exemple : Tōkyō, nom français usuel Tokyo. Donc exactement ta proposition, mais en qualifiant la deuxième ligne, pour en expliquer la présence. --Blufrog (d) 20 juin 2009 à 13:26 (CEST)

Pour l'instant gardons-nous de sortir de la musique classique. Je pense que ce modèle pourra rapidement trouver une application sur les autres types d'œuvres (littérature, cinéma, etc.) mais pour les villes la pertinence n'est pas la même et certains exemples rendraient l'usage plus compliqué (Bangkok évidemment, mais plus généralement l'article sur Londres deviendrait London, etc.) Vol de nuit ^✈ 20 juin 2009 à 13:32 (CEST)

Non. Je ne parlais pas du tout des villes en tant que telles, mais bien des problèmes de translittération ou de transcription ; ce qui n'est pas le cas de Londres. Blufrog (d) 20 juin 2009 à 15:00 (CEST)

Le test consiste à catégoriser de façon conjointe les titres VO et VF sur la même page (et non encore dans des sous-catégories) en les séparant néanmoins. Test effectué sur Catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart. Le seul moyen actuelllement disponible semble la subdivision entre # et *, qui peut être affinée (par deux lettres seulement semble-t-il) pour respecter l'ordre alphabétique (c-à-d que ca ne fonctionne pas avec La finta semplice et La finta giardiniera). Reste à savoir si c'est satisfaisant sous cette forme. Pouvez-vous élargir à la Terresse (je n'ai plus le temps aujourd'hui) ? --V°o°xhominis ^[allô?] 20 juin 2009 à 15:20 (CEST)

Suite

Suite à l'arbitrage dont la décision précède la discussion initiée se poursuit ici.

Rappel, pour info, de l'appel aux bonnes volontés pour l'enregistrement de la prononciation des titres en langue étrangère. Voir un exemple et son application.

pour info, il y a eu récemment un sondage sur wiki afin de proposer un modèle de sous-titre comportant le titre original des oeuvres cinématographiques référencées sous leur titre français ; cette proposition n'a malheureusement pas reçu un assentiment général, les contributeurs considérant que l'introduction devait remplir seule cette fonction et que l'idée du sous-titre ne fait qu'encombrer la page ! à méditer donc ici aussi... --Allauddin (d) 28 septembre 2009 à 08:16 (CEST)

Report de Discussion:Lebedinoïe ozero#Titre. Mandarine (d) 2 octobre 2009 à 08:27 (CEST) :

Je trouve qu'il est stupide de mettre en titre d'article la translittération d'un nom. A quoi sert-il d'apprendre la translittération d'un nom ?

D'autant plus que — sauf exception comme le pinyin je pense — ce ne sera pas la translittération, mais une translittération parmi d'autres, tout à fait susceptible d'être contestée. Exemple, les translittérations Wade-Giles et EFEO pour le chinois, qui sont à des années lumières de ce qu'on voit justement avec le pinyin. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 novembre 2009 à 23:25 (CET)

S'il faut mettre un titre russe, autant mettre l'original ! Je pense que ça ne rend pas service au lecteur que de lui faire apprendre une collection de titres translittérés et non les titres originaux. La translittération, dans son but premier, sert à enseigner la prononciation d'un mot et non pas à le substituer :

« Dans l'apprentissage d'une langue étrangère, même quand la langue enseignée utilise le même système d'écriture que la langue d'instruction, la transcription est utile pour fixer par écrit la prononciation correcte. Par exemple, pour un francophone apprenant l'allemand, on pourrait écrire chteufleur pour lui expliquer approximativement la prononciation du mot Stöffler. »

Et puis le principe de moindre surprise n'est pas du tout respecté ; je n'ai aucun enregistrement avec le titre Lebedinoïe ozero écrit tel quel en gros et en gras !

A mon avis, il faudrait remplacer la translittération par la traduction (principe de moindre surprise) et mettre le nom original en sous-titre. Et dans le corps de l'intro, quelque chose comme :

Le Lac des cygnes (Лебединое oзеро en russe ; prononcer Lebedinoïe ozero) est un ballet...

Et je pense qu'il faudrait faire pareil avec les autres œuvres... mais ce n'est que mon avis !

Qu'en pensez-vous ?

--Bryan P. C. C. (d) 23 septembre 2009 à 00:21 (CEST)

Je souscris à ces remarques : J'ai voté en son temps en faveur du titre original dans les oeuvres musicales, tout en gardant une forte réticence sur les titres translittérés (qui n'en forment heureusement pas la majorité, et de loin !).
Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que le même respect de l'original qui pousse à mettre Il trovatore (avec une minuscule ) doit interdire de titrer un article par une translittération, que l'on peut forcément contester au nom d'une autre translittération, et qui ne fera dès lors qu'accroître la confusion.
La proposition ci dessus (titre français + titre original + prononciation/translittération) me parait la meilleure piste. Ensuite, il existera toujours des cas particuliers : quid du pinyin, qui est la translittération officielle et rigoureuse du chinois, par exemple ?
Bien cordialement. Azurfrog (d) 2 octobre 2009 à 09:42 (CEST) (Blufrog dans une vie antérieure)

Au fait, c'est clarifié, tout ça ? « Tout ça » étant le problème particulier posé par les titres ne faisant pas appel à l'alphabet latin, que ce soit du russe (sans doute le plus fréquent), du chinois, du japonais, etc.

Sachant que j'approuve chaudement dans ce cas la proposition ci-dessus de Bryan P. C. C., qui est donc de faire figurer le titre français, repris dans le titre en le faisant suivre du titre original (donc par ex. en cyrillique), et de sa translittération (et/ou prononciation) la plus souvent admise en français... (ce qui ouvre la porte à bien d'autres discussions sur ce dernier point).

En italiques ?

En lisant les Conventions résultant de la première saison, je lis, avec stupéfaction que "Concerto pour violon n° 8" ou "Symphonie n° 7" (par exemple) doivent être écrits en italiques, comme les vrais titres d'œuvres (Le Sacre du printemps, Turandot, La Flûte enchantée, etc.). Je me permets de revenir sur une évidence que la (sur)correction actuelle a peut-être oubliée en route : les titres d'œuvre sont mis en italiques (comme les noms des bateaux), parce que ce sont des noms "originaux" donnés à une œuvre (ou à un avion, ou un bateau, etc.). En revanche un Concorde, reste un Concorde, même réalisé à très peu d'exemplaires (ou un Apollo, ou un Airbus). Les concertos ne portent un titre d'œuvre que lorsqu'ils sont littéralement "baptisés", le plus souvent avec un sous-titre — qui lui doit s'écrire avec les italiques. Sinon, c'est une grossière erreur, de plus en plus répandue, qui consiste à mettre des italiques sans discrimination. Des éclaircissements ? --ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2009 à 22:28 (CET)

Du coup, je suis allé vérifier dans le (fameux) Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (éd. 2002), qui, p. 130, me donne raison, puisque seuls « les noms propres d'œuvres littéraires ou artistiques, de journaux ou de revues, [pour en marquer l'authenticité], on composera ces noms en italique » (dans un texte en romain et vice versa), comme dans :

• la symphonie Jupiter de Mozart est en ut majeur
• Bach écrivit sa Toccata et fugue en ré mineur en 1709

Il faut donc bien écrire : « symphonie n° » et « concerto pour… » en romain et pas en italique. CQFD (, car je fais les questions et les réponses — mais où sont donc les contradicteurs ?).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 21:46 (CET)

Diable, Enzino, je te rencontre partout maintenant ! .

Moi aussi, ça me parait logique de réserver l'italique aux seuls vrais titres, ce qui n'est donc pas le cas de « symphonie n° » et « concerto pour… ». Mais qui est contre ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 novembre 2009 à 23:13 (CET)

J'espère que mon omniprésence ne dérange pas… . Sur les Conventions typo générales, certains s'acharnent à mettre concerto en italique parce qu'ils n'ont pas (bien) assimilé la règle du Titre. Mais ce soir, ô divine surprise, le consensus a fait passer concerto au statut de nom commun ne prenant pas la capitale initiale et se composant en romain. Tout ça, à cause de la Toccata (celle de Bach, bien sûr, sinon une toccata ne prend pas la majuscule… Finalement, ça sert d'insister.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 21:44 (CET)

Les contradicteurs, il y en a pas mal, sans doute trop. Ceux qui recopient et copient sans comprendre. Ceux qui refusent de faire une simple analyse du texte et me taxent d'« interprétation personnelle ». Ceux qui pensent que l'Université Laval est la Vérité, intouchable. Ceux qui ne comprennent pas que les règles, pour être appliquées, doivent avoir un sens — et pas trop d'exception. Dire que je suis venu ici à cause du Projet Athlétisme et de Sergueï Bubka… Merci à toi Azurfrog.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 21:44 (CET)

Statut du Roberge

En lisant WP, j'ai découvert le Guide des difficultés de rédaction en musique (GDRM). D'après la pub auto-promotionnelle de l'Université Laval (encore elle), le GDRM répondrait « aux multiples questions que peut se poser quiconque doit écrire un texte en français sur la musique ». Il a obtenu des prix "régionaux" (québecois) et serait même en nomination pour les « Mérites du français au travail et dans le commerce et les affaires », catégorie Langue du travail (fichtre !, depuis quand ?). Bref, un ouvrage incontournable, dont lecteur assidu de revues consacrées à la musique savante et classique, je n'avais pas entendu parler (à tort, sans doute). Sans vouloir mettre à bas la statue du Commandeur, je m'interroge sur les Points de vue défendus par l'Auteur du GDRM (le Roberge !, ça sonne comme le Robert ou le Larousse), notamment son utilisation aberrante de la composition en italique pour des titres qui ne sont pas des titres authentiques (symphonies, concertos). Voilà encore quelqu'un qui ne s'est sans doute pas assez interrogé sur le pourquoi de ces italiques mais qui le fait avec constance et cohérence. Hélas, ce n'est pas la tradition française, mais une variante, un point de vue, respectable mais fautif.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 23:57 (CET)

Avis

Je suis bouleversé par le renommage de l'article sur La Belle au bois dormant en cyrilliques sous prétexte qu'il ne faut pas "niveler la culture par le bas". Comme si on demandait aux gens de chercher des traductions sous leurs titres originaux en librairie ! À ce moment là, j'aimerais bien voir la réaction des gens s'ils avaient besoin d'un exemplaire des Mille et Une Nuits ! Je trouve cette façon de penser totalement déplacée, pédante et ridicule.

Ce n'est absolument pas clair du tout. Et on est pourtant sur une encyclopédie ! On peut tout expliquer dans l'article, absolument TOUT, mais le titre se doit d'indiquer le plus clairement possible ce dont il s'agit ! On n'a pas besoin de s'étendre sur quarante lignes ! Il ne s'agit pas de noyer le lecteur dans des caractères étrangers qu'il ne comprend sûrement pas et qui ne lui apportent rien pour l'instant !

L'article en question a le droit de s'appeler La Belle au bois dormant (ballet) tout simplement !!!

Une traduction n'est pas vulgaire !

[Cette traduction n'a rien de honteux quand on sait que le ballet s'inspire du conte de Charles Perrault...]

Je parle de La Belle au bois dormant, mais ça s'applique à tout le reste !

--Bryan P. C. C. (d) 14 juin 2010 à 16:06 (CEST)