Discussion Projet:Franc-maçonnerie/Archive 1

Dernier commentaire : il y a 9 mois par K.A dans le sujet 19
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Bonne année à tous

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  Bonne année 2020
Santé surtout et bonheur pour vous et tous les votres, à très bientôt pour de nouvelles et belles collaborations. Amitié.-- KAPour les intimes ©

Cambacérès, BA ?

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Vote ouvert ici. LMats (discuter) 1 février 2020 à 20:49 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Élisée Reclus

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Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Élisée Reclus, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 janvier 2020 à 09:46, sans bot flag)

Memento mori

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Bonjour, la page Memento mori pourrait aussi concerner la franc-maçonnerie, mais ce qui est sûr, c'est qu'elle n'en parle pas. Je vous laisse compléter la page en cas de besoin. Au revoir. --ClairPrécisConcis (discuter) 7 mars 2020 à 18:58 (CET)

Joseph Bonaparte, AdQ ?

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Le vote est ouvert ici. LMats (discuter) 16 avril 2020 à 18:29 (CEST)

Avertissement suppression « Jean Claude Mathias Boutay »

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Bonjour,

L’article « Jean Claude Mathias Boutay » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Javeec (discuter) 12 avril 2020 à 04:03 (CEST)

Avis demandé

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Bonjour. Pour avis : Wikipédia:Le Bistro/30 mai 2020#Question sur l'admissibilité d'infos relayées par un site qui est accusé de pratiquer désinformation / complotisme.Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2020 à 19:19 (CEST)

Devenir membre: que dois-je faire ?

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Je trouve un besoin fondementale à aider l'humanité à travers mes différents projets... NGUELE PENDA Richard (discuter) 1 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas ! NAH, le 1 juin 2020 à 20:57 (CEST).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Pierre-Simon de Laplace

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Une anecdote basée sur l'article Pierre-Simon de Laplace a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Gaston Monnerville

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Une anecdote basée sur l'article Gaston Monnerville a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Roger Salengro

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Avertissement suppression « Grande Loge unie de Russie »

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Bonjour,

L’article « Grande Loge unie de Russie (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 4 novembre 2020 à 18:28 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Affaire des fiches (France)

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Une anecdote basée sur l'article Affaire des fiches (France) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Avertissement suppression « Jean Claude Mathias Boutay »

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Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 9 décembre 2020 à 17:54 (CET)

Propositions au label bon article

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--KAPour les intimes © 27 décembre 2020 à 18:07 (CET)

Bonjour, si quelques volontaires passent par là, pour une relecture assortie d'une correction orthographique. Je compte rajouter un paragraphe sur les FMs exilés et leurs actions avant de présenter au label. Merci d'avance.--KAPour les intimes © 27 décembre 2020 à 18:11 (CET)
Bonsoir, le vote est ouvert ici. Cordialement. --KAPour les intimes © 10 janvier 2021 à 22:21 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Louise Michel

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Une anecdote basée sur l'article Louise Michel a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Avertissement suppression « Relations entre la chrétienté et la franc-maçonnerie »

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Bonjour,

L’article « Relations entre la chrétienté et la franc-maçonnerie (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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KAPour les intimes © 17 janvier 2021 à 20:03 (CET)

Eglise catholique ou catholicisme ?

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Salut Christophe, au regard de la PàS en cours dont je pense qu'elle aboutira à une logique suppression de ce TI fourre tout. Il ressort toutefois, que plusieurs votants ont exprimé l'idée que tu as émise sur ma PdD de créer l'ébauche d'un article genre Franc-maçonnerie et Église catholique comme article détaillé de l'article central, FM et religions et pour eviter de nouvelles créations aux sources douteuses et propagandistes. Toutefois je me pose la question du rapport entre ces deux sujets " religion et église", je pense en ce moment que Franc-maçonnerie et catholicisme serait peut-être plus approprié pour traiter des relations tant des institutions (romaine et orthodoxe) que des appartenances des membres de la FM ou des textes fondateurs... D'autres part cette forme pourrait décliné aisi FM et religions vers un ensembre d'article détaillé FM et catholicisme, FM et protestantisme, FM et judaïsme etc ect... Enfin je ne suis pas sur, pour le moment, mais FM et Église Catholique me semble se réduire aux bulles antimaçonniques et aux déviances de quelques prêtres d'un côté et à l'anticléricalisme du GODF et de la GL durant la 3ᵉ République française, assortie de quelques anecdotes proposées par P.BU éventuellement. Ce qui est sur c'est qu'à la fin de la PàS il faudra créer quelques ébauches pour sortir de ces trollages militants, qui s'accroissent ces derniers temps. Un vaste chantier c'est sur, mais ma foi, (celle d'un incroyant  ), sur Wikipédia « aujourd'hui » est éternel, donc rien d'urgent... J'attends ton avis, (et d'autres si cela intéresse quelques contributeurs   LOGOS & ALOGOS et Le Silure). Bien à toi.--KAPour les intimes © 20 janvier 2021 à 08:27 (CET)

Avis d'un passant : cela me semble en effet une bonne idée de subdiviser cet article qui ne pourra jamais acquérir, je pense, une grande cohérence interne. --Le Silure (discuter) 20 janvier 2021 à 08:39 (CET)
Je suis d'accord avec vous. «Franc-maçonnerie et religions» est légitime, parce que c'est une question que des gens se posent et qui a été souvent traitée, donc avec pas mal de sources, mais c'est une question fourre-tout. Par ailleurs, je pense que:
  • On ne pas pas ne rien faire non plus ni s'arrêter là, il faut créer les ébauches nécessaires, sinon on aura toujours des trolls pour les créer à l'arrache et sans aucune cohérence.
  • Il faut cependant démêler le fourre-tout. En effet, contrairement à ce qu'aimeraient croire certains, globalement, la franc-maçonnerie et les francs-maçons s'intéressent peu aux religions et les religions se fichent totalement de la franc-maçonnerie. C'est encore plus vrai dès qu'on sort de la France et de la Belgique. A quelques notables exceptions et anecdotes prêt, ça va ressembler à des articles qui s'appelleraient «Franc-maçonnerie et pêche à la truite»: Même si en cherchant bien on devrait pouvoir trouver des sources sur des loges du Montana qui ont organisé des parties de pêche un jour de Saint Jean, de là à faire un article... En revanche, il y aura des exceptions notables. C'est sûr que le pape n'a pas du tout aimé que le franc-maçon Garibaldi tire au canon sur les murailles du Vatican et qu'il l'a fait savoir. Ce genre de fait historique devra trouver une place quelque part.
  • Au fond, le seul sujet vraiment notable dans tout ça, selon moi, ce serait «Catholicisme et franc-maçonnerie» (et pas le contraire) car à l'échelle mondiale, c'est bien la hiérarchie catholique qui a condamné la franc-maçonnerie en général et pas le contraire. Il ne s'agit pas ici d'un jugement de valeur. Encore une fois, elle avait de bonnes raisons (de son point de vue) de condamner la franc-maçonnerie mondiale en général, alors que dans l'autre sens, il n'y avait que quelques obédiences maçonniques (presque uniquement françaises et belges) qui s'affrontaient à elle.
  • Après, «Eglise catholique et franc-maçonnerie» ou «Catholicisme et franc-maçonnerie»? Je ne sais pas trop. Ce n'est pas exactement le même sujet mais on ne va pas faire deux articles différents même si les deux sujets sont pertinents. La hiérarchie catholique n'est pas toute l'Eglise. Et le problème a plus été un problème politique (avec la hiérarchie catholique) et doctrinal (et donc toujours avec la hiérarchie catholique). Mais comme faire «Hiérarchie catholique et franc-maçonnerie» serait jugé à coup sûr comme POV, perso je préférerais «Catholicisme et franc-maçonnerie», parce que le sujet était plutôt doctrinal et politique, dont abstrait, et qu'il n'a eu qu'un très faible impact sur les fidèles catholiques (donc l'Eglise) mais je n'ai pas de conviction très ferme sur le sujet.
  • Reste à décider à quel endroit on mène cette réflexion. La page de discussion du Projet:Franc-maçonnerie me semblerait peut-être plus adaptée que la présente page de discussion qui est un peu perdue au fond du projet, mais j'ai été absent de Wikipédia pendant trop d'années pour avoir un avis bien établi ni pour coordonner tout ça. Il y a trop de réflexes et d'habitudes de travail que j'ai perdus. Si c'est possible, je pense que ce serait plutôt à KA de coordonner cette discussion et ce travail et donc de prendre cette décision.
--Christophe Dioux (discuter) 20 janvier 2021 à 11:51 (CET)
Bonjour, pour faire suite à la proposition ci-dessus, je transfère donc cette discussion sur la PdD du projet, car le sujet est vaste. L'idée "Catholicisme et franc-maçonnerie" me semble pertinente au premier abord tant il est vrai que les églises et autres synodes ont pris des positions particulières et différentes selon les époques et les géographies. La franc-maçonnerie hormis comme cité par Christophe en France et en Belgique et quelques pays d'Amérique latine n'a jamais ouvertement, voir tout simplement, affrontée les églises, cela permettrait aussi de sortir des sources issues du cercle plutôt restreint des maçonnologues, même si elles sont souvent pertinentes et de qualité et permettrait de traiter les sujets plus amplement avec des sources sociologiques ou religieuses. À suivre à mon avis. Cldt. --KAPour les intimes © 20 janvier 2021 à 13:41 (CET)
Si on doit travaille sur des articles détaillés, alors l'article Franc-maçonnerie et religions se doit d'évoluer vers un article central et de synthèse basé sur les RI des articles détaillés, un peu à l'image de Franc-maçonnerie dans le monde qui se déploie sur des articles par continent. Ce qui me semble être une solution acceptable et permettra de donner une meilleure cohérence à cette page. Concernant le catholicisme en lisant les articles, Église catholique et franc-maçonnerie comme Christophe l'a proposé sur d'autre page et dans ce sens comme exposé ci-dessus, me semble le plus pertinent, L'Église catholique regroupant les notions de croyances et d'institution au regard de la FM. Si cette proposition est acceptable, alors, les ébauches pourront être posées en fin de débat. Cldt. --KAPour les intimes © 20 janvier 2021 à 20:46 (CET)
A la réflexion, je change d'avis: favorable à Église catholique et franc-maçonnerie pour le motif suivant:
Ce titre semble plus naturel et donc potentiellement moins POV que "Catholicisme et franc-maçonnerie". Il faudra juste faire attention que le sujet sera alors plus vaste, puisque l'église catholique, ça ne se limite pas à la hiérarchie catholique et à la doctrine officielle, mais ça inclut aussi l'ensemble des fidèles, même ceux qui ont des positions différentes de celles du Saint Siège. Je pense notamment aux intégristes d'une part, mais aussi aux modernistes (Modernisme dans l'Église catholique) à l'autre "extrêmité".
En ce qui concerne les articles détaillés, entièrement d'accord: On a déjà énormément de sources à traiter en ce qui concerne le catholicisme et très peu, voire rien du tout, pour les autres religions. Un article détaillé me semble le seul moyen d'éviter un énorme déséquilibre de l'article plus général.
--Christophe Dioux (discuter) 22 janvier 2021 à 12:16 (CET)
Juste une question complémentaire: Puisqu'on réfléchit à la création de cet article détaillé, est-ce qu'il faut en informer dès à présent les contributeurs du Projet:Catholicisme ou est-ce qu'on attend de savoir si on se lance ou pas? Je pencherais pour les inviter à en discuter avec nous dès à présent? --Christophe Dioux (discuter) 22 janvier 2021 à 12:33 (CET)
Je pense que c'est une bonne idée de solliciter quelques avis du projet catholicisme et je dirai même protestantisme, car à l'étude des sources, il apparait qu'il y a de quoi faire un bon détaillé aussi sur le thème Franc-maçonnerie et protestantisme, (dans ce sens ? ). Dans tous les cas les avis ou les volontés supplémentaires sont la bienvenue. La PàS n'est plus un débat, on peut donc avancer la ou les ébauches dès qu'un consensus se fait. Si tu veux bien, je te laisse faire l'appel sur le ou les projets. Bien à toi. --KAPour les intimes © 22 janvier 2021 à 16:47 (CET)
OK. Je fais ça dans la journée. A+ --Christophe Dioux (discuter) 23 janvier 2021 à 11:34 (CET)
  Pour le projet catholicisme. Pour le projet protestantisme, je crois préférable d'attendre qu'on attaque le sujet. Ca va déjà être un énorme boulot avec la partie catholicisme, je crois que c'est peut-être mieux de ne pas trop se charger la barque d'un seul coup. --Christophe Dioux (discuter) 23 janvier 2021 à 13:25 (CET)

Proposition de RI pour Église catholique et FM

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L'Église catholique et la franc-maçonnerie entretiennent depuis la constitution des premières obédiences maçonniques des relations diverses selon les pays et les époques, jalonnées par plusieurs condamnations du Vatican.
Depuis la bulle pontificale In eminenti apostolatus specula de 1738, le Saint-Siège affirme qu'il est incompatible d'appartenir à l'Église catholique et d'être franc-maçon. Cependant la documentation historique démontre que malgré ces interdictions qui ne furent pas toujours appliquées dans tous les pays, de nombreux catholiques ont appartenu à la franc-maçonnerie. 
En Europe et en France, la différence d'application des interdictions successives a permis à de nombreux ecclésiastiques d'être membres de loges maçonniques parfois prestigieuses jusqu'à la Révolution française. La théorie selon laquelle un complot maçonnique aurait été responsable des révolutions libérales du XVIIIe siècle va ensuite accentuer les conflits, en France et en Belgique notamment, avec l’apparition d'un antimaçonnisme clérical virulent auquel s'oppose rapidement un anticléricalisme maçonnique intransigeant.
Dans les pays protestants issus de l'Empire britannique, où la franc-maçonnerie a un rôle quasi officiel, ces conflits passent presque totalement inaperçus. En revanche, dans les pays où la religion catholique est majoritaire, voire religion d'État, les condamnations répétées du Vatican modifient peu à peu la composition des loges. Les catholiques pratiquants y deviennent progressivement minoritaires. En France et en Belgique, cette évolution sociologique conduit au XIXe siècle à la querelle du Grand Architecte de l'Univers et à l'apparition du courant maçonnique dit « libéral » qui prône la liberté de conscience.
Au cours du XXe siècle, diverses tentatives de rapprochement ont lieu, notamment après chacune des deux guerres mondiales. Malgré la remise en question du dogme par quelques dignitaires de l'Église et les modifications survenues dans le Code de droit canonique de 1983, la position officielle du clergé catholique n'a pas varié depuis la bulle de Léon XIII et son encyclique Humanum genus.

Ne pas hésiter à reprendre, ou refondre, dès consensus on pourrait poser l'ébauche. Cldt. --KAPour les intimes © 25 janvier 2021 à 21:03 (CET)

  Fait. pour ce qui me concerne. Au suivant! --Christophe Dioux (discuter) 25 janvier 2021 à 23:55 (CET)
J'ai mis dans les sources à traiter de Discussion:Franc-maçonnerie et religions un lien vers cette conférence du Père Jérôme Rousse-Lacordaire à la GLNF, le 21 février 2019. Elle est récente, pas très longue (55 minutes) et elle me semble constituer un bon fil directeur pour la rédaction de ce RI. Elle m'amène cependant à reformuler encore autrement le paragraphe sur le 20ème siècle. Les tentatives de discussion ont commencé après la première guerre mondiale (je ne le savais pas) et surtout après la seconde (ça je le savais, mais je l'avais oublié), notamment via des maçons et des prêtres qui avaient été ensemble dans la Résistance ou en déportation. Un de ces cas avait même donné naissance à un roman à succès (Le moine et le vénérable) inspiré de faits réels. Toutefois le Père Jérôme Rousse-Lacordaire dit lui-même sur ce sujet, à la fin de sa conférence: «L'accalmie du conflit a été de relativement courte durée». --Christophe Dioux (discuter) 28 janvier 2021 à 00:12 (CET)
Merci, c'est une excellente source qui peut aussi être utilisée pour vérifier quelques rédactions, un modèle existe. Les travaux de cet excellent historien permettent surement de tracer le fil conducteur du RI et de l'article comme tu le soulignes. Il soulève aussi un point intéressant sur les racines de la FM, et du premier débat de fond entre Moderns et Antients sur les fondements chrétien ou pas de la FM obédientielle originelle et avec les travaux de Joseph Benimeli, démontre que le sens des motifs de condamnations n'a pas précédé l'essence qui les motivent, la décision de la première ne se basant sur peu de chose et partant d'une grande méconnaissance de cette apparition. Sur le fond et la fin de la conférence, la messe est bien dite, le projet d'article et son sens apparaissent bien clairs à mon avis. Rien de neuf.--KAPour les intimes © 28 janvier 2021 à 07:44 (CET)
Il semble qu'il n'y ait eu aucune objection depuis un mois, ni de la part du projet FM, ni de la part du projet catholicisme qui en a été averti. "Nihil obstat, Imprimatur" ?   ? --Christophe Dioux (discuter) 4 mars 2021 à 13:35 (CET)
Oui, je pense que l'on peut attaquer le plan. Le sujet comme nous le pensions n'intéresse plus grand monde. Reste à ... Frat...--KAPour les intimes © 4 mars 2021 à 13:48 (CET)

Avertissement suppression « John Sebastian Marlowe Ward »

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Bonjour,

L’article « John Sebastian Marlowe Ward (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 février 2021 à 10:39 (CET)

Avertissement suppression « Ordre maçonnique traditionnel italien »

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Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Ordre maçonnique traditionnel italien (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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KAPour les intimes © 4 mars 2021 à 06:41 (CET)

Avertissement suppression « Les Droits de l'Homme (loge maçonnique) »

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Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Les Droits de l'Homme (loge maçonnique) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Les Droits de l'Homme (loge maçonnique)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 2 mai 2021 à 22:21 (CEST)

Avertissement suppression « Grande Loge Prince Hall du Congo »

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Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Grande Loge Prince Hall du Congo (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Grande Loge Prince Hall du Congo/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 7 octobre 2021 à 23:27 (CEST)

Bonne année à tous

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  Bonne année 2022
Santé surtout et bonheur pour vous et tous les vôtres, à très bientôt pour de nouvelles et belles collaborations. Amitié.--KPour les intimes © 1 janvier 2022 à 18:40 (CET)]

AdQ ?

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Il reste encore un peu de travail, mais des relectures en correction seraient la bienvenue. Merci. --KPour les intimes © 23 janvier 2022 à 10:31 (CET)
Bonjour et bonne année!
Je vais prendre le temps de lire tout ça à tête reposée mais je ne doute pas que ça va être très bien comme d'habitude.
Une première remarque de forme toutefois pour commencer: Le RI me semble beaucoup trop long pour un RI.
Bien cordialement
Christophe Dioux (discuter) 27 janvier 2022 à 11:47 (CET)
Bon, je n'ai pas encore tout lu, loin de là, mais quelque chose m'échappe:
  • Pourquoi essayer de passer cet article directement en AdQ, alors qu'il me semble très bien fait mais (sous réserve de lecture soigneuse) un peu incomplet. Pourquoi ne pas passer d'abord par un label BA, plus souple avec les aspects manquants ou traités de manière incomplète?
  • En effet, j'ai le sentiment, en première lecture, que l'aspect réflexion politique est très bien traité pour cette période, mais que l'aspect "ésotérisme" voire "spiritualisme" (voire même "mystique" parfois), pourtant extrêmement présent à l'époque du DH au GO en passant par la GL et la toute nouvelle GLNF, notamment chez la plupart de ceux que Marx appelait des "socialistes utopiques", l'est beaucoup moins. En l'état, on a un peu l'impression à la lecture que la franc-maçonnerie française sous la 3ème République était très majoritairement progressiste et politisée, ce qui est indiscutable, mais aussi très largement rationaliste, ce qui est beaucoup moins évident quand on consulte les archives de l'époque (reste à trouver les sources secondaires qui le confirment, je comprends bien la difficulté).
  • Egalement, j'ai l'impression que tout ce qui relève, sous la 3ème république, de la naissance des obédiences mixtes et féminines, ainsi que des scissions importantes (GO/GLNF SCDF/GLDF, SCDF/DH via la GLSE, Convent de Lausanne vs REAA anglo-américain, etc.) mériterait d'être davantage approfondi.
En conclusion, je dirais que le label BA pourrait être envisagé à relativement court terme moyennant quelques développements, mais pour le label Adq, désolé, mais j'ai plus de réticences en l'état.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (discuter) 28 janvier 2022 à 15:45 (CET)
Bonjour Christophe Dioux, merci de ta relecture. Rapidement, en première instance. Il est clair que certains articles détaillés doivent surement faire le complément, car le problème de la FM sous la 3ᵉ, c'est que l'on parle de 70 ans d'histoire, aborder toutes les facettes risque de donner un article de plusieurs centaines de milliers de kilos, ce qui le disqualifierait. Cependant, ta remarque pertinente peut faire aussi l'objet d'une section qui renvoi sur un article détaillé qui concernerait plus la vie des obédiences que leurs actions dans la cité. Les courants spiritualistes, ésotérique, voir de la frange comme le nomme le courant anglo-saxon, seraient largement à traiter sans plomber le principal qui reste la FM sous la 3e est essentiellement politique. Concernant la franc-maçonnerie mixte et féminine, la section fait appel à un article détaillé déjà BA, comme pour la Première Guerre mondiale, l'entre-deux-guerres ou le colonialisme… Après la procédure BA ou AdQ, à voir, sachant que celle d'AdQ peut se rabattre sur le BA si le sujet peut paraitre, traiter avec un certain manque d'exhaustivité. En tout cas merci de ton avis important pour moi, rien n'étant urgent, je prendrai bientôt le temps de voir comment considérer tes remarques. Si tu as des pistes de sources ou des points qui te semble majeur à traiter merci de me faire signe. Bien à toi, mon ami. --KPour les intimes © 28 janvier 2022 à 16:22 (CET)
Très juste en ce qui concerne les articles détaillés. Après "yapukafokon"... je me rends bien compte que tu rames quasiment tout seul sur ces sujets pourtant capitaux dans ce domaine. Perso, j'ai été un peu accaparé par d'autres trucs depuis plusieurs années mais je devrais pouvoir récupérer un peu de temps pour te donner un coup de main dans les semaines qui viennent. Je pourrais aussi essayer de mobiliser quelques auteurs qui ne voudront pas écrire directement dans les pages mais qui pourraient peut-être donner des indications et des sources en page de discussion et tu pourrais peut-être faire pareil de ton côté. A suivre dans la page de discussion de l'article en tout cas et encore félicitations pour la qualité de ton travail, je suis bien placé pour savoir à quel point la critique est facile et l'art wikipédien difficile!   --Christophe Dioux (discuter) 28 janvier 2022 à 22:05 (CET)

Lancement du vote pour une étoile d'or.--KPour les intimes © 25 avril 2022 à 09:22 (CEST)

Demande d'avis sur le Coquille Saint-Jacques (symbole) en maçonnerie

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Bonjour. Lors de la visite d'un bâtiment composite (comportant une partie néo-Renaissance), un guide m'avait assuré que les coquilles Saint-Jacques sculptées sur les murs avaient une signification ésotérique et relevaient de la franc-maçonnerie. Je pensais compléter l'article récemment créé avec cela, sauf que je ne trouve aucune source sur le sujet. Cela vous dit-il dit quelque chose, ou est-ce un fake ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 février 2022 à 18:49 (CET)

Bonsoir, une fake non, je ne pense pas. Mais Saint-Jacques relève plus surement du compagnonnage que de la franc-maçonnerie. Le guide n'ayant visiblement aucune connaissance de l'histoire et des symboles de ces deux sociabilités qui n'ont aucune accroche historique commune. C'est un commun de croire que les bâtisseurs des corporations de métiers du continent sont les fondateurs de la FM spéculative. La documentation historique ne fait aucun rapprochement autrement que symbolique entre les corporations écossaises et la création de la FM spéculative. Vous trouverez surement des sources dans l'histoire des compagnons du métier de France et d'Europe continentale, Maitre Jacques étant un personnage clé de leur mythe constitutif. Une section " Dans le compagnonnage" aura toute sa place dans l’article en question. Dans le FM, ce n'est pas un symbole faisant partie du corpus des grands rites pratiqués à ma connaissance. Cordialement, --KPour les intimes © 18 février 2022 à 23:02 (CET)
Merci beaucoup pour vos lumières, K.A, cela explique pourquoi je n'ai rien trouvé sur la FM proprement dite, et m'évitera d'y perdre plus de temps. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2022 à 09:11 (CET)

Merci à tous

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  L'article : Franc-maçonnerie sous la Troisième République a été promu article de qualité   .
Un grand merci à tous ceux qui ont, par leurs corrections, appréciations et votes permis cette belle réalisation.
Très amicalement.--K.A

Ça sent le sapin

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Hello, une récente et fâcheuse modif sur Sédévacantisme, heureusement révoquée par l'excellent @Hyméros, s'appuie sur une "source" nommée Alta Vendita. Ce dernier article m'apparaît d'emblée comme un fake ou plus exactement comme la mensongère authentification d'un document antimaçonnique dans le goût (!) des Protocoles des sages de Sion, ie une fabrication, un faux qui a été sciemment publié afin de discréditer les "ennemis de l'Eglise". Cet article me semble donc à neutraliser entièrement, p-e en s'appuyant sur son équivalent :en. Pour l'anecdote, il avait été créé par l'ip 92.104, dont qq vétérans se souviennent sans doute. Disons que les interventions de cette ip étaient très, comment dire, "connotées". Au fait, pourquoi ai-je parlé de "sapin" ? Eh bien parce que tout cela sent fort la Sapinière... Avec un petit ping pour info @Mogador, au cas hélas peu probable où il aurait le temps. Cdt, Manacore (discuter) 1 octobre 2022 à 02:15 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Grande Loge des cultures et de la spiritualité » est débattue

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Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Grande Loge des cultures et de la spiritualité (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Grande Loge des cultures et de la spiritualité/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 7 novembre 2022 à 19:17 (CET)

I'm back

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Salut à tous,

De retour sur WP... après une longue carrière maçonnique encore ininterrompue (33 ans l'année prochaine et 52 ans !). Au fait, je viens de publier un article très copieux et largement sourcé sur "le déclin de la FM ou l'urgence initiatique", 58 pages de pure bonheur !!! Ah, et je me suis lancé dans une étude sociologique de la Maçonnerie... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ljaunaux (discuter), le 30 décembre 2022 à 11:54 (CET)

@Christophe Dioux au plaisir d'échanger à nouveau... Laurent Jaunaux (discuter) 30 décembre 2022 à 11:50 (CET)

Salut   Ljaunaux :. Ça fait un bail, tout ça ne nous rajeunit pas! En ce qui me concerne, je ne passe plus par ici qu'assez rarement, c'est   K.A : qui tient la "boutique" depuis quelques années déjà, et il le fait fort bien d'ailleurs, avec plusieurs articles de qualité à son actif et un énorme boulot de maintenance au quotidien et sur la durée. --Christophe Dioux (discuter) 31 décembre 2022 à 13:36 (CET)

Bonne année !

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  Bonne année 2023
Santé surtout et bonheur pour vous et tous les votres, à bientôt pour de belles collaborations. Fraternellement.-- --KPour les intimes © 1 janvier 2023 à 09:47 (CET)

L'admissibilité de l'article « Éditions Dervy » est débattue

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Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Éditions Dervy » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Éditions Dervy/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 1 avril 2023 à 23:27 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rodolphe Kreutzer

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Une anecdote fondée sur l'article Rodolphe Kreutzer a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mai 2023 à 18:46, sans bot flag)

Article "Rite écossais rectifié"

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Bonjour.

Après une lecture attentive de cet article, je dois en venir à la conclusion que, à mon sens, il est truffé d'erreurs et le modifier en proposant es corrections me semble futile et, à la limite, un peu dangereux. Je suis moi même maçon rectifié depuis plus de 40 ans et j'ai eu l'occasion d'en étudier l'histoire. Bref, si le contenu me paraît passablement personnel, les quelques sources citées me semblent plus ou moins bonnes, je les connais toutes pour la plupart, même si parfois les références précises manquent. Un gros travail de restructuration me semble indispensable. Dans le cadre encyclopédique de cette plateforme, l'article me paraît bien sommaire et propre à mal diriger le lecteur. Mais ce n'est jamais qu'une vision toute personnelle que je peux confronter à d'autres, s'il y en a.

Antonio

Fortunyantonio (discuter) 18 juillet 2023 à 12:20 (CEST)

Bonjour, le premier principe sur WP est un principe simple, celui de la vérifiabilité des informations rédigées, de préférence de manière neutre. Cette vérifiabilité s'appuie sur des sources secondaires centrées, de qualité ou reconnues par les milieux spécialistes comme tel. Je ne pense pas que l'article dirige mal le lecteur, car les informations qu'il contient sont pour la plupart fondées sur des références d'auteurs ayant une bonne réputation d'historien. Des reformulations sont peut-être à revoir, mais elles ne doivent en rien détourner les sources proposées pour faire valoir une compréhension personnelle issue de parcours personnel. FM tout court depuis 30 et plus (je souris toujours gentiment quand j'entends ce terme de "maçon rectifié" ou encore de "rite christique"...), mon expérience personnelle n'est pas une source, mais un moyen de forme et de jugement sur les rédactions à laquelle je participe parfois. Il est toujours faisable de travailler à un article, j'ai personnellement travaillé sur le rite et les ordres du "Français", l'avantage pour ce rite étant la qualité quasi terminale des travaux d'historiens comme Ludovic Marcos et Pierre Mollier qui permettent une synthèse encyclopédique de qualité. Les références sur le RER sont plus diffuses, les interprétations parfois mystiques et rocambolesques de ce rite ayant ouvert la porte à nombre de travaux de nature romantiques ou de pratiques personnelles qui s'exonèrent trop souvent de rigueur académique et historique pour servir à des synthèses encyclopédiques de qualité. Le REAA commence à bénéficier de travaux du même niveau que le RFrançais, le RER en est encore assez loin, de mon point de vue. Bien sûr, tous les articles sont toujours améliorables en respectant les principes fondamentaux de l'encyclopédie qui prohibe les travaux inédits ou les sources primaires. Le travail de proposition de sources à traiter peut se faire sur la PdD de l'article à faire évoluer. Cordialement, --KPour les intimes © 18 juillet 2023 à 15:11 (CEST)
Bonjour K.
Juste un exemple à l'appui de ce que j'écris. Le titre "Rite écossais rectifié" et la première phrase de l'article "Le Rite écossais rectifié ou encore Régime écossais rectifié est un rite maçonnique d'essence chrétienne. Il fut fondé lors du convent général de Wilhelmsbad en 1782". L'auteur ne fait pas de distinction entre Rite et Régime, ou s'il le fait, la distinction n'est pas flagrante. Je me figure que les lecteurs de cet article sont des maçons ou des lecteurs lambda. Dans les deux cas, souffler que, bof, c'est la même chose me paraît une incongruité et une méconnaissance de l'histoire et sans doute de l’étymologie en usage au XVIIIème siècle. Cela mérite, il me semble une petite explication au lecteur.
- D'où vient le mot "écossais" ? Dans les documents de l'époque (XVIIIème siècle) il n'en est nullement mention, du moins dans ceux auxquels j'ai eu accès
- Essence chrétienne d'accord, mais l'origine chevaleresque est totalement oblitérée.
- Convent de Wilhelmsbad, 1782 ? Oui pour l'endroit et l'année mais non pour le nom et pour la fondation. C'est ignorer que les origines de ce régime se trouvent dans la Stricte Observance et ce qui est dit plus loin dans le texte de l'article au sujet de la Stricte Observance me semble erroné.
Je peux continuer longtemps à écrire des commentaires sur le texte de l'article mais le terme que j'ai utilisé de "dangereux" me semble approprié mais je peux en changer si nécessaire. Le reste, je verrai à tête reposée mais je continuerai.
Antonio Fortunyantonio (discuter) 18 juillet 2023 à 19:46 (CEST)
Pour faire court, et comme dit en amont, les travaux inédits sont prohibés, rite, régime, date de fondation, nom, tout cela suit les sources actuelles. Pas de sources = pas d’article. Le RER est un rite maçonnique, telle est la pomme wikipédienne, le reste relève des sources secondaires centrées et de qualité. Nous n'écrivons ou ne validons aucune "verité" ici, nous compilons dans des rédactions neutres, les sources de qualité si possible. Les forums de discussion, les colloques d'historiens, et autres cercles de recherche universitaires ou spécialisés sont les lieux de débat et de formation des sources, ce que Wikipédia n'est pas. Cldt.--KPour les intimes © 18 juillet 2023 à 20:38 (CEST)
Bonjour Discussion utilisateur:K.A.
Loin de moi l'idée d'émettre une quelconque vérité, j'en en ai pas en magasin. Je ne m'inquiète pas de savoir qui est l'auteur de l'article dont nous discutons mais je m'inquiète un peu des termes utilisés non expliqués. Dans le fond, je suis globalement d'accord avec tout ce que vous avez écrit plus haut et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas intervenu dans l'article dont question, mais uniquement dans la discussion et sur un seul sujet encore bien. Dans mon commentaire, ci-dessus, je n'ai pas cité mes sources mais je peux le faire, ce n'est pas mon opinion mais ce que d'autres ont écrit, documents à l'appui dont j'en connais certains. Je suis simplement étonné de ne pas lire dans les référence Alice Joly par exemple ni le texte des protocoles du convent de Wilhelmbad ou les documents conservés à la BML, dans le fonds Willermoz que j'ai visité à plusieurs reprises. Dans le même ordre d'idées, l'absence de documents est aussi une indication. Donc oui, je persiste à être convaincu que si des erreurs se glissent dans des articles, ce sont les lecteurs qui en sont les premières victimes. Quel crédit accorder à un texte contenant des erreurs, surtout quand on le sait ?
Antonio Fortunyantonio (discuter) 19 juillet 2023 à 10:30 (CEST)
Je le redis, les affirmations d'un article se vérifient par des sources secondaires. Les textes originaux, des fonds, les travaux du début du siècle dernier, comme ceux d'Alice Joly qui n'est pas une historienne d'autre part, sont à ce jour des sources primaires ou obsolètes qui peuvent servir aux historiens et spécialistes contemporains pour écrire l'histoire. Ce que nous ne faisons jamais sur Wikipédia. Si des erreurs patentes sont présentes sur l’article et que ces erreurs ne proposent aucune vérification, il convient de les supprimer. Mais si l'information est sourcée par plusieurs historiens de renom, alors c'est un fait encyclopédique qui est à ce jour attesté. Je connais aussi les historiens en question, je ne pense pas que leurs travaux soient légers. Cldt. --KPour les intimes © 19 juillet 2023 à 11:24 (CEST)
Bonjour Fortunyantonio
Bienvenue sur Wikipédia. En regardant votre page personnelle, je crois comprendre que vous êtes un peu nouveau ici. Ça n'est nullement un reproche, mais juste un constat.
Comme la plupart des nouveaux (probablement tous en fait!) il va vous falloir un peu de temps pour vous familiariser avec les règles éditoriales de Wikipédia, que très peu de gens connaissent, notamment parmi tous ceux qui passent leur temps à la critiquer.
Vous souhaitez améliorer des articles sur des sujets que vous connaissez bien? C'est une excellent idée. En revanche, commencer par un sujet que vous connaissez vraiment très bien me semble beaucoup plus délicat. En effet, sur Wikipédia, il vous sera impossible d'écrire ce que vous savez vrai, même si vous pouvez le prouver. Tout ce que vous pouvez faire sur Wikipédia (surtout pour des articles un peu sérieux), c'est compiler ce que des auteurs académiques et récents ont écrit sur le sujet.
Je vais vous faire une confidence. En ce qui me concerne, j'aurai l'an prochain 40 ans de pratique assidue du REAA. Et bien je ne me risquerai pas à essayer d'améliorer outre mesure l'article correspondant. Pourquoi? Parce qu'il y a dedans trop de choses que je sais fausses mais qui ont été écrites par des auteurs académiques et trop de choses importantes que je sais vraies, et que je pourrais prouver en me basant sur des rituels anciens accessibles sur Internet (comme le manuscrit Quesada de la Bibliothèque Nationale d'Espagne par exemple), mais qui n'ont pas encore été publiées par des auteurs de référence.
Un autre exemple: Il y a des découvertes importantes et démontrables qui ont été faites par un historien de renom sur un personnage maçonnique célèbre. J'attends avec impatience la parution de son ouvrage pour les transcrire dans Wikipédia. Je ne pourrai pas le faire avant.
Du coup, ce que je vous conseille, si vous me le permettez:
Listez les erreurs que vous pensez pouvoir relever dans l'article dans sa page de discussion. Ça permettra à tous ceux que le sujet intéresse de chercher dans leurs bibliothèques les publications des historiens qui pourraient confirmer votre avis et si c'est le cas de faire les corrections correspondantes en mentionnant leurs sources.
En ce qui concerne les origines "chevaleresques" du RER, par exemple, je ne sais pas trop ce que vous souhaitez corriger mais je suis assez persuadé qu'on pourrait trouver de quoi le sourcer dans cet ouvrage de Pierre Mollier récemment réédité et augmenté. Plus généralement, des informations publiées dans Renaissance traditionnelle sont jusqu'à présent considérées comme admissibles dans Wikipédia. Mais à défaut de sources de ce genre, ce que vous savez vrai, comme ce que je sais vrai, même si nous pouvons le prouver, n'a pas sa place dans Wikipédia.
Bonne continuation sur Wikipédia. C'est un projet exigeant, souvent contre-intuitif et frustrant, mais c'est un projet remarquable qui mérite qu'on prenne le temps d'apprendre à y contribuer le plus efficacement possible.
--Christophe Dioux (discuter) 19 juillet 2023 à 19:46 (CEST)
PS: Pareil pour la différence entre "Rite" et "Régime". J'ai pas trop le temps de m'y plonger maintenant mais c'est un sujet tellement courant que je suis à peu près certain qu'il a été traité par plusieurs auteurs de référence. Ce serait très étonnant qu'il n'y ait rien là-dessus dans RT, dans Les Cahiers Villard de Honnecourt, voire du côté de Quatuor Coronati. Ce serait étonnant que René Guénon n'en ait rien dit, ni Irène Mainguy, ni Jean-Pierre Laurant. "Yapuka" rédiger le paragraphe correspondant pour présenter les différents avis (car il y en a plusieurs) et surtout trouver les sources correspondantes.--Christophe Dioux (discuter) 19 juillet 2023 à 20:36 (CEST)

Grand Directoire des Gaules

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Transfert de cette discussion de ma PdD sur la page du projet franc-maçonnerie.--KPour les intimes © 4 août 2023 à 23:49 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas le motif de votre révocation de la source secondaire provenant de Roger Dachez, portant sur l'histoire contemporaine du Grand Directoire des Gaules, ce qui participe objectivement des éléments importants, faisant l'objet d'une référence éditoriale incontestable, relatifs à l'évolution du Régime Ecossais Rectifié ? Cordialement. Mundilfari~frwiki

Bonjour, la source est en cours d'étude, en même temps l'attribution que vous en faites relève de votre organisme et ne visent qu'à valider votre théorie de légitimation, mais l'histoire est plus complexe, de nombreuses sources d'historien reconnue, dont une du même auteur, propose la création d'un Grand Prieuré des Gaules en 1935 et non d'un Grand Directoire par exemple, le soi-disant "gagatisme" me semble léger pour justifier d'une appropriation 60 ans plus tard d'uner filiation somme toute inexistante. Donc trop de TI et de sources primaires émaillent cet article qui peut induire le lecteur en erreur. Ce rajout impose une réelle vérification par croisement des sources et vérification des propos de l'auteur. Dans l'attente, merci de ne pas entrer dans une guerre d'édition. Cordialement, --KPour les intimes © 4 août 2023 à 19:01 (CEST)
La discussion est préférable à la guerre éditoriale, je suis de votre avis. Cependant je ne pense pas qu'il y a une utilisation partisane dans cette simple information qui participe de l'histoire contemporaine du RER, et en l'occurrence de l'évolution du GPDG qui s'était fortement éloigné au cours des précédentes décennies des critères fixés par la Charte Patente de 1935. Que ce réveil ait entraîné des conflits en 2012, comme cela fut le cas en 1935 lors du réveil du Régime Rectifié engagé par Camille Savoire, ne doit cependant pas nous amener à nier la réalité des faits. L'initiative de retour aux principes qui virent la constitution à l'époque du Grand Directoire des Gaules, s'est faite en ayant à sa tête l'ancien Grand Maître du GPDG, Marc Bravi (ce qui nous éloigne d'une idée d'appropriation arbitraire puisque la chaîne de transmission depuis Savoire se fait de Grand Maître installateur à Grand Maître installé), suivi par de nombreuses loges et établissements, ce que rappelle d'ailleurs Roger Dachez : « Des Frères issus du GPDG s’en sont séparés en 2012, rejoints par quelques autres venus du GODF, pour constituer le Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules, qui se revendique essentiellement de la tradition du premier ‘‘Grand Prieuré des Gaules’’ de 1935. » Roger Dachez, Histoire illustrée du Rite Écossais Rectifié, Éditions Dervy, 2021, p. 151). Le même Roger Dachez dans son livre signalant par ailleurs que la dénomination Grand Prieuré des Gaules ne devint officielle qu'en 1946 (op.cit., p. 136). Nous sommes donc bien en présence d'une source secondaire incontestable, sous la plume d'un historien de la franc-maçonnerie, par ailleurs ouvrage publié chez Dervy en 2021, qui dit clairement ce qui s'est produit comme événement en modifiant la situation du Rectifié en France sur le plan des différentes juridictions travaillant à ce Rite aujourd'hui, en ayant divisé, pas seulement sur le plan des effectifs, le GPDG en deux entités distinctes. Ne pas en rendre compte serait en conséquence manquer au devoir d'information que nous devons aux utilisateurs de wikipédia. Cordialement --Mundilfari~frwiki (discuter) 4 août 2023 à 19:40 (CEST)
L'interprétation que vous en faites est sujette à caution, « qui se revendique » n'est pas dans la rédaction proposée et annulée. C'est en cela que réside l'appropriation au travers de la déformation de la source. Quant à la transmission de GM à GM, elle relève de votre interprétation personnelle, aucune source ne confirme cela, seules les patentes permettent en général, l'authenticité des transmissions. Aucun auteur n'est parfaitement incontestable, Pierre Noel dans Heurts et malheurs du RER, diffuse de larges extraits de correspondance ou C.Savoire annonce la création en 1935 d'un Grand Prieuré… Samedi 23 mars prochain : le grand plaisir de recevoir nos Rév. FF. Suisses qui viendront à Paris procéder au réveil et à l'installation de la "Préfecture" de Paris. Par la même occasion, les représentants officiels du Grand prieuré d'Helvétie nous remettront les Lettres Patentes nous donnant tous pouvoirs pour créer en France tous Ateliers au Rite Ecossais Rectifié et procéder à l'organisation du Grand Prieuré des Gaules., Alec Mellor, Roger Dachez écrit de même. Le fait de devenir officielle en 1946 ne voulant pas dire fautive, comme vous le soulever par une C.Savoire devenu gateux... Ce que l'on ne trouve pas, par contre, ce sont des sources d'historien solide qui parle de la création en 1935 d'un Grand directoire des Gaules et d'une filiation avec une obédience rectifié de 2012. Donc la situation n'est en rien modifiée par la création d'une énième obédience au RER en 2012, et rien ne manque au devoir d'information des lecteurs. C'est le contraire en l'état, car le titre même de cet article créé (par vous) est sujet à caution et pose la question de sa vérifiabilité, tout comme une réécriture complète du Grand Prieuré des Gaules s'impose car son RI est parfaitement fautif, voire mensonger. Un auteur « anonyme » l'ayant créé dans le même temps. J'appose sur ces deux articles des bandeaux de vérifiabilité dans l'attente d'une étude plus vaste sur les sources proposés. Un travail de vérification nécessaire avant recyclage car si les sources peuvent être parfois considérées comme incontestables, l'utilisation qui peut en être faite, peut aussi être totalement détournée pour construire une histoire accommodante et interprétée, loin de la vérité historique que nous n'écrivons pas ici, mais que nous relatons ne manière neutre, précise et véridique si possible. Cordialement,--KPour les intimes © 4 août 2023 à 20:14 (CEST)
L’argument est très simple par rapport à votre analyse. C’est que la désignation « Grand Prieuré des Gaules » ne figure tout simplement pas dans la Charte Patente délivrée par le Grand Prieuré d’Helvétie à Camille Savoire en 1935, ceci pour une raison qui relève de la spécificité de la situation française sur le plan de l’organisation du Régime Rectifié. En effet en France il y a non pas un « Grand Prieuré » mais trois, correspondant aux trois Provinces de l’hexagone issues de la Stricte Observance : IIe d’Auvergne, IIIe d’Occitanie, Ve de Bourgogne. En conséquence, et les traités d’Union signés avec le GODF au XVIIIe siècle et début XIXe le démontrent, c’est un « Directoire National » qui gère le Rite historiquement dans notre pays. D’ailleurs je vous invite à chercher un quelconque « Grand Prieuré des Gaules » dans la matricule du Convent des Gaules ou celui de Wilhelmsbad. Les Suisses ont pour cette raison rédigé une Patente en mars 1935 où figure cette dénomination : « Grand Directoire des Gaules ». Tous les historiens cités, et bien d’autres, ont donc reproduit par effet mécanique : « création du Grand Prieuré des Gaules en 1935 » etc., ce qui est une inexactitude. La réalité des termes de la Charte-Patente est celle-ci :
« Au nom de l’Ordre Le Directoire du Régime Écossais Rectifié CHARTE CONSTITUTIVE pour l’installation de la Préfecture de Paris sous l’égide du Grand Prieuré d’Helvétie. LETTRES PATENTES pour le réveil du Régime Écossais Rectifié en France sous l’obédience du Grand Directoire des Gaules Fait et signé en double exemplaire sous les Sceaux du Grand Prieuré Indépendant d’Helvétie, du Grand Directoire Écossais Rectifié et de la Préfecture de Genève, à Genève, et à Paris, les 20 et 23 mars 1935. » (CHARTE CONSTITUTIVE pour le réveil du Régime Écossais Rectifié en France, 20 et 23 mars 1935).
Savoire n’était donc pas « gâteux » après-guerre, mais utilisa par mimétisme avec le GPIH, le terme « Grand Prieuré », terme qui avait été certes utilisé, reconnaissons-le, de temps à autre par lui-même et ses proches avant même 1935, qui pouvait convenir pour l’une des Provinces évoquées, mais non pour les trois réunies. Quant à la question de l’initiative 2012 d’un retour à la dénomination « Grand Directoire des Gaules », elle relève d’une volonté provenant en interne de certains hauts responsables du GPDG et non des moindres (ancien Grand Maître, Porte-parole officiel, Préfets, Commandeurs, Députés Maîtres, Vénérables Maîtres, etc.), face à un éloignement importants des critères Rectifiés, auquel s’était ajoutée une orientation confessionnelle dogmatique qui avait abouti à la création d’une « aumônerie ». Il fut donc décidé par les dignitaires susmentionnés, de revenir aux critères fixés par la Charte Patente de 1935. Quant à la transmission de Grand Maître à Grande Maître, elle relève de ce qui se pratique depuis Savoire au sein du GPDG, rien de particulièrement nouveau sur ce point. Ainsi donc, il ne s’agit absolument pas de vouloir réécrire l’histoire au motif de la faire coïncider avec des vues partisanes, mais de comprendre ce qui s’est passé, non par auto-proclamation sujette à caution, mais à l’intérieur même du Grand Prieuré des Gaules au cours de son histoire récente, de sorte que les chercheurs puissent accéder à des informations sérieuses. Si nous tendons à la neutralité dans notre travail sur wikipédia, et je souscris entièrement à ce souhait, alors soyons les uns et les autres aussi objectifs qu’il nous est possible de l’être, en s'appuyant sur les sources disponibles au sujet de l’histoire contemporaine du RER. Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 4 août 2023 à 22:58 (CEST)
Et ne faisons pas dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Les informations sérieuses sont dans les travaux des historiens et l'histoire Wikipédia ne l'écrit pas à sa façon. Ce ne sont pas les historiens qui ont repris de-ci de la dénomination de Grand Priéuré des Gaules, mais Camille Savoire lui meme et même le traité d'amitié entre le GPIH et GDDG est signé par C.Savoire pour le Grand Prieuré indépendant des Gaules, actant du même et unique organisme et non de deux créations distinctes comme vous voulez le faire croire pour arguer d'un abandon. Occultant au passage la copie octroyée par le GPIH au successeur de Savoire qui précise explicitement qu'aucun fait nouveau susceptible d'altérer la régularité des pouvoirs du Gr. Prieuré Ind. des Gaules n'est survenue depuis la constitution de cette Obédience en 1935, et la reprise de ses travaux en 1947 Signé du Grand Prieur d'Helvetie en 1954. Donc oui les chercheurs ont à dispositions les éléments objectifs pour écrire l'histoire, wikipédia ne le fait pas et ne valide aucune théorie. Être objectif, c'est ne pas user que des éléments qui corroborent une thèse minoritaire et partisane qui n'est pas corroborée explicitement pas des sources secondaires. Et de fusionner l'article CDRG et GPDG qui est le même organisme dont l'histoire est assez explicitement écrite par les historiens, deux articles séparés tendant à plutot désinformer que permettre à des lecteurs de s'instruire de cette histoire. Les greffes contemporaines qui s'approprient l'héritage par présentation de titre et grade ne sont que le commun de la FM, la recherche d'authenticité pour justifier ces créations souvent plus égotique, que maçonnique, n'autorise pas une réécriture de l'histoire au travers de Wikipédia. Voila, pourquoi depuis des années vos ajouts ne visent qu'à valider vos théories d'authenticité, car ce n'est pas la première fois que ce débat a lieu, la suppression de l'article DNRF confirme ce vide documentaire et de sources autour de ce sujet maintes fois débattue et qui a tendance à devenir un marronnier de Wikipédia. Une proposition de fusion sera faite sur le portail FM prochainement assortie d'une remise à plat par suppression de toutes les rédactions inédites. Les sources de qualité sont suffisamment nombreuses pour écrire 1 article clair et neutre sans chercher à valider des théories personnelles qui sont à ce jour parfaitement invérifiable. Je clos ce débat sur ma PdD, copie sera faite sur celle du projet pour évolution de la proposition de recyclage des deux articles. Cldt. --KPour les intimes © 4 août 2023 à 23:46 (CEST)

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Nier les évidences n'est pas une méthode très profitable pour la clarté du débat, ceci en s'appuyant sur des utilisations terminologiques éparses, un peu libres et imaginaires, qui certes existèrent et furent employées par Savoire ou d'autres dans les années 30 à 40, mais sans rapport avec les termes des Chartes-Patentes et Traités qui ont seuls force de loi sur le plan historique et juridique. En conséquence poursuivre le débat demanderait un approfondissement détaillé des causes qui on conduit, 1°) d'une part le GPDG actuel à s'éloigner considérablement de son origine en devenant statutairement après sa rupture avec la GLNF en juin 2000 : "l'Ordre des francs-maçons/chevaliers chrétiens de France" en s'ouvrant à d'autres rites et en créant une "aumônerie" chargée de l'instruction religieuse des Frères (en toutes lettres dans les nouveaux statuts) ; 2°) de l'autre les initiateurs d'un retour aux critères du GDDG de 1935 qui s'est traduit par la constitution du DNRF-GDDG en décembre 2012. Comme le précise Roger Dachez : « On trouvera un récit circonstancié de cette rupture dans l’ouvrage critique de J.-M. Vivenza, Histoire du Régime Écossais Rectifié des origines à nos jours, La Pierre Philosophale, 2020, version profondément remaniée d’un ouvrage du même auteur, paru sous le titre Histoire du Grand Prieuré des Gaules en 2011. » (Roger Dachez, Histoire illustrée du Rite Écossais Rectifié, Éditions Dervy, 2021, p. 151-152). C'est d'ailleurs en partie avec les sources de cet ouvrage cité de Jean-Marc Vivenza, témoin direct des événements, fournissant un éclairage fort utile sur l'histoire contemporaine du RER, qu'ont été rédigés les articles GDDG et GPDG. A ce propos la suppression de l'article DNRF-GDDG confirme effectivement un vide documentaire qui explique les difficultés que nous rencontrons. Puisque des sources secondaires sont à présent disponibles, il conviendrait sans doute de remettre en ligne, en reformulant l'article en question, car une fusion des articles GDDG et GPDG, telle que vous l'envisagez, conduira plutôt à une confusion, tant les éléments constitutifs des deux instances sont à présent distincts et dissemblables, de l'avis même des membres des deux juridictions concernées. La réalité de la récente évolution de l'instance du réveil du RER au XXe siècle en deux branches différentes, nécessite donc une clarification. Mundilfari~frwiki (discuter) 5 août 2023 à 02:03 (CEST)
Je ne nie rien, contrairement à l'essayiste que vous citez, qui reste une source partiale et primaire, votre théorie n'est reprise par aucun historien. Il est de plus fondateur de l'organisme dont vous tentez de faire la promotion sur Wikipédia depuis des années. Donc non, rien de neuf. Le retour du RER est largement documenté, le Grand Prieuré n'est en rien différent du Grand directoire, jouer sur les mots ne fait pas une filiation, la copie de patente de 1958 du GPIH que vous ignorez souverainement est la preuve indiscutable de cette réalité, elle informe de la torsion historique que vous faites pour légitimer un organisme contemporain sans lien direct avec le CPDG historique, hormis de pratiquer le RER eventuellement selon les termes de cette patente, ce qui n'en fait pas plus l'heritier que toutes créations ex-nihilo. La précision du GPIH est sans équivoque aucun fait nouveau susceptible d'altérer la régularité des pouvoirs du Gr. Prieuré Ind. des Gaules n'est survenue depuis la constitution de cette Obédience en 1935, et la reprise de ses travaux en 1947. Il n'y a donc pas deux branches distinctes qui réveillent le RER au XXe, c'est une pure invention. Le réveil unique par le GPIH aboutit à une seule création du CPDG qui, dans son évolution, prend, en 1947, le nom de GPDG. Toutes les sources sont concordantes sur ce point, les nier pour affirmer une autre vérité relève sur le fond d'un WP:POINT et d'une interprétation personnelle. Quant à l'article supprimé sur une enieme micro-obédience du 21ᵉ siècle, il conviendra de faire une demande de DRP, et si elle est acceptée, à la vue des sources secondaires de qualité proposant des analyses indépendantes et centrées de spécialistes du sujet que vous proposerez, un autre débat pourra être ouvert. Toute recréation sauvage, comme déjà fait par deux fois, sera immédiatement supprimé. Sur le fond, la fusion des deux articles est propice à la collation des sources et à la rédaction d'un article encyclopédique neutre et factuel, qui pourra exposer les savoirs connus à ce jour et les diverses interprétations d'auteurs dans leurs justes proportions et non de découper artificiellement un sujet pour valider une théorie de légitimation douteuse. Enfin, ici je le redis, nous n'écrivons pas l'histoire. Nous n'avons rien à approfondir sur les choix des uns et des autres, hormis ce que les sources de qualité exposent, et à le faire de manière neutre et factuelle. Cldt. --KPour les intimes © 5 août 2023 à 09:21 (CEST)
Je constate à vous lire, ceci exprimé aimablement, que le WP:POINT et l’interprétation personnelle sont assez partagés. Soutenir par exemple que l’étude publiée en 2011 par Vivenza sur l’histoire du GPDG (éditions du Simorgh), est une source partiale et primaire, pose un certain problème, car c’est la seule dont nous disposons portant sur la période contemporaine récente de l’instance du réveil du RER au XXe siècle, étude au passage validée par l’obédience concernée lors de son édition. C’est d’ailleurs cette étude qui a été principalement utilisée pour l’écriture des articles « Grand Prieuré des Gaules » et « Grand Directoire des Gaules », et sur laquelle s’appuie, non pas « aucun historien », mais au minimum Roger Dachez dans sa récente « Histoire illustrée du RER » (Dervy 2021). Je n’insiste pas sur la citation que vous avez jugé bon de supprimer sur l’article GDDG, avant même d’en constater l’authenticité dans le texte.
Il ne s’agit donc pas de faire la « promotion d’un organisme » (sic), contrairement à ce que vous écrivez avec une étrange hostilité peu conforme avec la neutralité revendiquée, en évoquant les événements qui conduisirent à la séparation en deux branches distinctes du GPDG en 2012, mais simplement relater ce que tout le monde reconnaît et admet au sein du milieu maçonnique, et que Dachez confirme en ces termes :
« Des Frères issus du GPDG s’en sont séparés en 2012, rejoints par quelques autres venus du GODF, pour constituer le Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules, qui se revendique essentiellement de la tradition du premier ‘‘Grand Prieuré des Gaules’’ de 1935. » Roger Dachez, Histoire illustrée du Rite Écossais Rectifié, Éditions Dervy, 2021, p. 151-152).
L'objectivité nous oblige donc à ce constat.
Nul ne dit que 2 branches distinctes réveillèrent le RER au XXe siècle. Le réveil s’est effectué sous la direction de Savoire, par Patente délivrée par le GPIH au nom du Grand Directoire des Gaules en mars 1935, ceci confirmé par le Traité d’Alliance et d’Amitié de juillet 1935, documents officiels qui ne contiennent pas dans leurs intitulés des terminologies approximatives comme il s'en trouve dans les correspondances ou documents plus tardifs (dont celui de 1958 période où les glissements terminologiques s'étaient imposés).
Toutefois depuis l’eau est passée sous les ponts.
En effet dans son long séjour de 1958 à 2000 au sein de la GLNF, le GPDG s’est peu à peu transformé en organisme pratiquant plusieurs rites, allant jusqu'à créer en son sein une "aumônerie" dirigée par un "Grand Aumônier" ayant des orientations confessionnelles assez éloignées de l'adogmatisme, prenant tout d’abord le nom de « GPDG Ordres Unis », puis d’Ordre des Franc-Maçons chrétiens de France », avec de nouveaux statuts et dépôts des nouvelles dénominations en Préfecture en 2005 :
https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-detail-annonce/?q.id=id:200500481802
https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-detail-annonce/?q.id=id:200500261467
D’ailleurs les adhérents du GPDG actuel s’appuient sur les nouveaux statuts évoqués, qui mettent cette nouvelle instance de « francs-maçons chrétiens » à grande distance des critères de 1935 (je tiens à votre disposition les statuts entérinés par le GPDG nouvelle formule en 2005 si vous le souhaitez pour en prendre connaissance).
C’est la raison pour laquelle, après de multiples conflits internes, une scission est intervenue entraînant une part conséquente de l’obédience, dont le Grand Maître en exercice de 2005 à 2009 qui refusa d’installer son successeur en septembre 2009 (une première depuis 1935), dans l’initiative d’un retour aux principes du GDDG de Camille Savoire, ceci sous la dénomination "Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules" en 2012.
Le lien avec le Directoire de 1935 n’est donc pas une vue de l’esprit ni la recherche d’une quelconque légitimation d’une nouvelle création rectifiée (sic), pour des membres participant de la direction d’un GPDG qui s’était placé peu à peu à distance volontaire des termes de la Patente d’origine.
En conséquence et pour résumer, la fusion des deux articles que vous proposez est propice, non à la collation des sources et à la rédaction d'un article encyclopédique neutre et factuel, mais à une « confusion » qu’évitait précisément le distinguo accepté, tant par les instances de l’actuel GPDG recréé en 2005 que par celles du DNRF-GDDG, branches distinctes provenant, sur ce point nous sommes d’accord, d’une même origine, mais qui poursuivent aujourd’hui leurs activités respectives avec des vues fort éloignées l’une de l’autre. Ou bien alors au sein de ce même article commun, qui ne correspondra ni à ce qu’est à présent le GPDG « ordre des francs-maçons chrétiens », ni non plus à ce qui poussa de nombreux Frères en 2012 à constituer le DNRF-GDDG, faudra-t-il rendre compte des événements qui sont intervenus
Si nous n'écrivons pas l'histoire, et n’avons rien à approfondir sur les choix des uns et des autres, hormis ce que les sources de qualité exposent, et à le faire de manière neutre et factuelle, ce à quoi je souscris, cependant il est de notre devoir d’impartialité de rendre compte des faits incontestables touchant à ce qui est intervenu dans l’évolution du RER et de l’instance du réveil du Régime - en ne refusant pas de ce quoi est fait la réalité du Rectifié, surtout lorsque des sources secondaires le confirment (cf. Dachez, Histoire illustrée du RER, 2021, p. 151-152) – unique manière de servir honnêtement la cause que nous défendons, c’est-à-dire un accès à l’information pour les chercheurs et utilisateurs de wikipédia. Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 5 août 2023 à 16:23 (CEST)
Roger Dachez confirme le fait historique, il ne peut autrement faire en tant qu'historien et confirme, comme vous l’écrivez que le Grand Prieuré des Gaules est bien, de la sorte, le successeur nominatif du Grand Directoire des Gaules et n'est qu'un seul et même organisme. La terminologie de GPDG est largement utilisé sur tous les documents historiques dès les premiers traités, lettres et correspondance, et validation de patente. La revendication évoquée de l'organisme créé en 2012 est bien une revendication unilatérale qui ne s'appuie que sur une volonté de pratique et sur aucun lien de filiation, ni documentaire, ni historique avec le GDDG de C.Savoire. Les faits sont têtus et les tordre dans tous les sens ne changera pas la documentation que vous-même, vous soulevez ou que vous balayez d'un revers dès lors qu'elle infirme votre version de l'histoire, comme la copie de patente qui est tout aussi irréfutable que celle d'origine. Ce que nous devons au chercheur, c'est la réalité. En 2012, un organisme se constitue sans filiation avec le CPDG, mais se revendiquant lui-même de la patente d'origine, c'est le seul fait attesté à ce jour, le reste relève d'un TI qui reste prohibé ici. Quant au fait que les deux articles soient rédigés sur l'unique source d'une partie prenant à une version de l'histoire, conforte le besoin de recycler et de mettre en perspective en s'appuyant sur les écrits d'historiens divers et reconnu, pour justement offrir au chercheur les outils d'une réflexion construite par diverses sources, et non une vérité de service ou de besoin. Encore une fois, il faut accepter que nous n'écrivons pas l'histoire sur Wikipédia et qu'elle n'est pas un outil de promotion. L'évolution ou les dérives des branches pratiquant le RER sous telle ou telle forme, dérive sectaire, religieuse, contre maçonnique ou dans la « pureté des écrits » de Willermoz restent à écrire par des historiens, il sera alors temps de manière encyclopédique d'en rédiger les grands traits. À ce jour, l'histoire factuelle du GDRG-CPDG et du retour du RER est assez explicitement établie par des historiens de renom et les deux articles qui le servent en partie ne sont en rien neutres et factuels, ils induisent en erreur le lecteur en laissant croire qu'il s'agit de deux organismes distincts dont un fut abandonné pendant 70 ans ce qui est historiquement faux et largement vérifiable dans les sources primaires, attestés par les écrits des historiens. C'est là que commence l'honnêteté que vous prônez et vous invite, au passage, à lire WP:AUTO, car l'objet unique de vos contributions ne laisse que peu de doute sur la neutralité qui doit prévaloir pour collaborer sereinement sur Wikipédia. Cordialement,--KPour les intimes © 5 août 2023 à 17:21 (CEST)
J’avoue ne pas comprendre votre raisonnement. Vous admettez que Roger Dachez « confirme le fait historique, il ne peut autrement faire en tant qu'historien » de cette scission en deux branches du GPDG en 2012, fort bien. Mais je ne vois pas en quoi il confirme que le Grand Prieuré des Gaules est de la sorte, le « seul » successeur nominatif du Grand Directoire des Gaules, puisque ce dit GPDG se veut tout autre chose aujourd’hui.
Je vous renvoie sur ce point, en vous invitant à vous y pencher sérieusement, aux liens des dépôts en préfecture publiés au J.O., figurant dans ma précédente réponse relatifs aux nouveaux statuts définissant ce qu’est devenu le « GPDG Ordre des francs-maçons chrétiens de France », ce que vous semblez minorer et considérer comme sans importance, alors que sur le plan historique, renoncer à être ce que l’on est pour devenir autre - ce qui n’est pas interdit certes -, manifeste cependant une volonté de changement de nature, notion qui est devenue d’ailleurs aisément compréhensible en nos temps où les questions relative au « genre » dominent l’actualité.
Ainsi l’historien dans son « Histoire illustrée du RER » publiée en 2021, dit ce qu’est la situation actuelle, d’autant qu’il participa physiquement de ces événement, où des dirigeants du GPDG, membres du Conseil National, Grand Dignitaires membres du Grand Chapitre et le Grand Maître lui-même refusant d’installer son successeur (quittant le temple en pleine cérémonie en septembre 2009), se sont retirés pour revenir aux principes fixés dans la Patente délivrée au GDDG en 1935 par le GPIH, emportant avec eux qualifications initiatiques, rituels, documents historiques, et également la transmission de la grande maîtrise qui était ininterrompue depuis C. Savoire.
Si cela ne constitue pas « un lien de filiation, ni documentaire, ni historique avec le GPDG de C. Savoire », alors les mots n’ont plus aucun sens.
Quoiqu’il en soit, mon but n’étant pas de vous convaincre mais d’examiner attentivement ce qu’il en est d’une situation objective, cet échange aura, au minimum, eu comme point positif d’engager de façon sereine un débat sur une question délicate qui entraîna des comportements passionnés il y a maintenant plus d’une dizaine d’année. Le distinguo actuellement consultable sur wikipédia, quoique pouvant être largement amélioré j’en conviens, permettait à cet égard un relatif apaisement entre les deux instances, évitant de relancer des querelles qu’une fusion brutale telle que vous l’envisagez, pourra sans doute faire resurgir.
Il ne s’agit donc aucunement de laisser croire que le « GPDG Ordre des francs-maçons chrétiens de France » a abandonné ce qui avait été fixé comme critères par la Patente de 1935, puisque lui-même le déclare dans ses nouveaux statuts de 2005, en s’étant ouvert à d’autres rites et grades chevaleresques, devenus « constitutifs du GPDG Ordre Unis » puis « GPDG Ordre des francs-maçons chrétiens de France » (motif d’ailleurs de la rupture unilatérale du traité de 1958 décidé par la GLNF en juin 2000).
En conséquence ce qui est historiquement vrai et largement vérifiable dans les sources primaires, et ce qui est attesté par les écrits des historiens, ce sont les termes de cette Patente consentie au bénéfice du GDDG en tant que « puissance régulière, autonome et indépendante du Régime Rectifié en France », en contrepartie d’une chose qui est celle-ci : « l'engagement solennel de pratiquer le Rite Écossais Rectifié en conformité des statuts de l'Ordre tel qu'il est encore en usage en Suisse, et notamment de maintenir dans leur intégralité les décisions arrêtées aux divers Convents de Kohlo, en 1772, de Wilhelmsbad, en 1782, et des Gaules, en 1778, tendant à assurer au Rite Rectifié son uniformité » (Charte-Patente constitutive du Grand Directoire des Gaules, 23 mars 1935).
Il est aisé de constater que nous sommes très loin de ces critères avec l’actuel « GPDG Ordre des francs-maçons chrétiens de France »…d’où l’initiative d’un retour vers ces principes, décision prise en décembre en 2012 par des Frères détenteurs des plus hautes responsabilités au sein du GPDG, qui se placèrent en conséquence sous la dénomination DNRF-GDDG afin de maintenir, en fidélité, l’entreprise engagée par C. Savoire en 1935. Ni plus, ni moins. Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 5 août 2023 à 19:30 (CEST)
Les demandes de fusions suivent une procédure. Elle fera l'objet d'un débat, mais avant cela les articles doivent être purgés des TI qui faussent la compréhension du sujet. Quant à Roger Dachez, il écrit aussi dans sa récente Encyclopédie des francs-maçons et francs-maçonnes sur l'article Camille Savoire : En mars 1935 .../... en créant, avec l'appui des Suisses, le Grand Directoire des Gaules ou le Grand Prieuré des Gaules destiné à gouverner le RER en France. p67. (encore une ânerie d'historien je supppose). L'histoire est ainsi faite écrire que C.Savoire gâteux, invente ce nom en 1946 inscrit dans une préfecture qui n'existe pas à cette époque est totalement faux voire mensonger, il s'agit bien du même et unique organisme de nombreux document en atteste, les historiens aussi.
Concernant les querelles d'église interne au GPDG contemporain et les raisons des uns et des autres, ainsi que leur légitimation de reprendre ceci ou abandonner cela, ce n'est pas ici le lieu de ce débat. Vous ne trouverez aucune légitimation sur Wikipédia et votre argumentation répliqué sans fin et un article encyclopédique ne peuvent etre l'objet d'une querelle entre les deux organismes dans la mesure où les articles bâtis sur des sources solides sont uniquement compilés sur savoirs reconnus et attestées et non les interprétations ou les choix de pratiques personnels de chacun, qui restent à ce jour parfaitement invérifiable. Mais, avant cela, il convient de neutraliser et de revoir l'article de l'auteur et créateur de l'histoire en question, Camille Savoire. La suite découlera dès lors que ses actions attestées par des sources feront apparaitre qu'il n'y a pas de différence originelle entre le CDDG et le GPDG comme le confirment les historiens. Pour le reste, et les querelles de clocher, il faudra attendre des sources secondaires centrées et de qualité, détaille-le pourquoi du comment pour être repris dans l'encyclopédie, car je vous le redis une ultime fois, ici personne n'écrit l'histoire, quelles que soient ses connaissances du sujet. Cordialement, --KPour les intimes © 5 août 2023 à 21:34 (CEST)
Je vais dans votre sens à propos de l’article C. Savoire. Lorsque les précisions seront apportées nous y verrons beaucoup plus clair s’agissant de la suite de l’histoire de l’instance du réveil du RER. J'engage donc une recherche sur les sources. Mais je tiens à vous préciser que loin de moi la pensée que Savoire devint « gâteux », c’est une figure éminente de la franc-maçonnerie française, admirable à bien des égards.
Par ailleurs, et sur un autre point en relation avec le sujet, j’attire votre attention sur le fait que la mutation opérée par le GPDG s’est effectuée il y a quarantaine d’années lors de la grande maîtrise de Daniel Fontaine, qui succéda à Jean Granger (dit Tourniac) en 1983. Jusqu’à cette époque, bien qu’il soit devenu l’instance des hauts grades rectifiés de la GLNF en 1958, le GPDG demeura globalement fidèle à ce qu’il était avant-guerre, c’est-à-dire une juridiction du RER. C’est ensuite que des dénominations nouvelles apparurent accolées au titre historique « Grand Prieuré des Gaules », devenant tout d’abord le « GPDG Ordres Unis » lors de l’adjonction dans les années 90 du Rite Français et des ordres chevaleresques anglo-saxons (Malte, KT, etc), conduisant à la rupture avec la GLNF. Puis après la rupture de juin 2000 avec la GLNF, et la création de nouveaux statuts en 2005, le GPDG poursuivit sa mutation, changeant son identité et sa nature en rajoutant deux nouvelles désignations à son nom : « GPDG Ordre des Francs-maçons chrétiens de France » / « Ordre des Chevaliers chrétiens de France ».
Nous sommes donc en présence aujourd’hui d’une entité nouvelle, créée officiellement en 2005 avec dépôt en préfecture de ses nouveaux statuts et publication au J.O.
Les sources ne sont pas abondantes car peu d’ouvrages portent sur la période contemporaine du GPDG, d’où l’intérêt du livre de Vivenza qui fournit, quoiqu’on en pense, des informations utiles sur la période 70-2000. Nous disposons également de l’étude documentée de P. Noël publiée dans Villard de Honnecourt mais qui s’arrête aux années 80, et des publications de R. Dachez, dont la récente Histoire illustrée du RER (2021) qui se fait l’écho des récents événements. Nous avons donc des sources sur lesquelles il nous est possible de travailler. Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 6 août 2023 à 14:20 (CEST)
Rapidement maintenant et pour clore ce débat, le travail sur le CDDG et le GPDG qui est la même instance dès la création sera à faire prochainement. Et le traité d'amitié, signé en 1935, l'est au nom du Grand Prieuré indépendant d'Helvetie et à celui du Grand Prieuré indépendant des Gaules pour le GM national Camille Savoire. Personne ne peut affirmer le contraire sans détourner les faits historiques, clairement la position de R.Dachez est la plus claire et proche de l'histoire, les deux appellations parlent de la même et unique création, celle du Grand Directoire des Gaules aussi dénommé Grand Prieuré des Gaules comme l'atteste la documentation historique sur laquelle s'appuie les historiens. Comme le prouve le traité d'amitié signé en 1936 et la confirmation de patente demandé par Julien Rybinski. La dénomination n'est pas tardive, mais anticipé dès la création du GDDG. L'histoire contemporaine utilise ce fait autrement pour créer de la division, peut-être, mais de cela, tant que les sources secondaires et académiques ne le détaillent pas, il sera impossible de le divulguer de manière encyclopédique. À ce jour, les sources sont claires, le CDDG et le GPDG sont une seule et même création. C'est cela qui doit être relaté dans les articles porteurs des faits vérifiables par des sources secondaires. Dans l'immédiat, je travaille sur la biographie de Camille Savoire, personnage érudit et grand franc-maçon qui ne réussit peut-être pas à mettre sur orbite tous ses projets, mais qui est surement le père fondateur et le grand artisan du retour du RER en France et ceux pour toutes les obédiences actuelles. Pour preuve, la plupart se réclament de cette filiation sous une forme ou une autre... Je retourne à l'étude de mes sources (secondaires). Cordialement, --KPour les intimes © 7 août 2023 à 16:55 (CEST)
Tout d'abord félicitations pour le remarquable travail effectué sur l'article Savoire. C'est actuellement une source de référence de grande qualité pour tous les chercheurs et ceux qui veulent s'informer sur qui fut l'initiateur du réveil du RER en France au XXe siècle  ; vraiment une oeuvre très utile. Je poursuis de mon côté les recherches sur les éléments de bibliographie de façon à être le plus complet possible, Savoire ayant finalement beaucoup plus publié qu'on ne le pense.
Concernant le second point, bien sûr qu'il s'agit historiquement de la même instance, le GDDG ou le GPDG ne sont qu'une seule et unique entité à l'origine, les termes étaient indifféremment utilisés dès les années 30 pour désigner la même chose, avec des variantes "Grand Prieuré Indépendant des Gaules", "Grand Prieuré Autonome des Gaules", etc., il est à noter toutefois que c'est cependant seulement après-guerre que le terme GPDG va s'imposer de façon unique et permanente, éclipsant les autres dénominations.
Il n'en demeure pas moins du point de vue concret et factuel, que la dénomination qui figure dans les termes de la « Charte-constitutive & Lettres-patentes » de mars 1935 délivrée par le Grand Prieuré Indépendant d’Helvétie est celle de « Grand Directoire des Gaules », que l'on retrouve dans le Traité d'Amitié et Reconnaissance signé en juillet 1935. Il y a donc bien une entité juridique d'origine identifiable par document historique sous le nom GDDG.
Ensuite en effet, tous les documents officiels furent rédigés au titre du GPDG, notamment à partir de 1958 et le Traité avec la GLNF. Il n'y a aucun doute sur ce point. La raison, qui motiva mon initiative de création d'un article GDDG, distinct de celui du GPDG, c'est que l'actuel "GPDG ordre des francs-maçons chrétiens", a totalement modifié sa nature par ses nouveaux statuts (2003 / 2005), et ne se reconnaît pas du tout dans ce que fut le GDDG de 1935, (voire le GPDG jusqu'à Jean Granger les conditions de la succession entre Granger et Daniel Fontaine ayant été assez sévères et représentant un vrai tournant dans l'histoire du GPDG). D'où un problème délicat qui ne cessa de subsister pendant des années, et qui a abouti à la rupture de 2012 en 2 blocs, divisant les effectifs aujourd'hui à peu-près équivalents du côté GPDG et DNRF-GDDG soit 300 membres chacun avec une trentaine de loges de part et d'autre / élément à corriger d'ailleurs dans l'article GPDG).
Cet événement est évoqué dans la récente Histoire illustrée du RER R. Dachez, et aucune juridiction RER ne l'ignore puisqu'elles ont toutes réagi par des communiqués lors de la création du DNRF-GDDG.
Ainsi la situation d'un "GPDG ordre des francs-maçons chrétiens" pratiquant 3 rites, et d'un DNRF-GDDG voulant rester fidèle au GPDG d'origine, trouva depuis une décennie que ces 2 articles existent en parallèle, une sorte de compromis, certes avec ses nombreuses imperfections j'en conviens volontiers, mais qui néanmoins permit une présentation de ce qu'est le "GPDG ordre des francs-maçons chrétiens" et ce que fut le GDDG historique (les sources étant encore manquantes à l'époque pour un article DNRf-GDDG ce qui aurait pu résoudre le problème...).
Quoiqu'il en soit je ne suis pas du tout fermé à la réflexion et à l'étude dépassionnée du sujet, le travail réalisé pour l'article Savoire montre que l'on peut avancer de façon constructive en unissant nos efforts. Cordialement Mundilfari~frwiki (discuter) 9 août 2023 à 13:21 (CEST)

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Merci pour votre reconnaissance du travail encyclopédique fait sur C.Savoire, bien sur, il est possible d'approfondir encore sur les sentiments des uns et des autres dans le contexte de l'époque, mais le risque est de réaliser un travail inédit prohibé ici. En l'état, la synthèse permet d'éclairer le personnage et son action, appuyée sur des références diverses et de qualité. J'en resterai là pour cet article. Concernant les deux articles distincts d'un même et unique sujet, j'ouvre une nouvelle section. Cldt --KPour les intimes © 9 août 2023 à 18:15 (CEST)

GDDG / GPDG

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J'ouvre une section concernant les deux articles sur un même sujet, la réactivation du Rite écossais rectifie en France. Au travers d'un unique structure, le Grand Directoire des Gaules ou Grand Prieuré des Gaules. Pour reprendre l'argumentation évoquée dans la section précédente, il est clair que la création de deux articles distincts n'apparait pas comme une nécessité encyclopédique. Comme il apparait explicitement dans les sources le plus académiques, qu'il s'agit bien de la même structure maçonnique. Ce fait ne peut pas etre remis en cause. Même si la patente originelle porte le titre de GDDG, dès la signature du premier traité la mention pour le GPDG apparait en signature de l'acte. Dans tous les cas, c'est bien les sources qu'il faut suivre sur Wikipédia et toutes convergent dans un seul, sens, si le GPIH, crée un GDDG, la terminologie utilisée pour le qualifié par les protagonistes eux-mêmes, puis par les historiens est GPDG. C'est un fait acquis et facilement vérifiable.
Dès lors, pourquoi deux articles pour parler d'un même sujet utilisant indistinctement deux noms différents. L'argument consistant à dire le GPDG de 2005 à changer de statuts et n'est plus en relation avec le CPDG originel pose simplement la question de l'admissibilité de l'article lui-même. Car soit il est la même entité que le CDDG qui vit selon deux noms comme les sources le dit, et il fait partie de l'histoire intégrante de l'article CDDG. Soit, il n'en participe plus et c'est un nouvel organisme datant de 2005 et aucune source ne peut démontrer l'admissibilité de cet article distinct. Dans ce cas, un débat en admissibilité doit être lancé pour déterminer son maintien, sa fusion avec l'article CDDG, ou sa suppression pure et simple.
Enfin, il reste le principe de moindre surprise , la recommandation est claire, il convient d'utiliser le titre le plus compréhensible pour le lecteur, l'ensemble des sources académiques evoquent l'histoire du Grand Prieuré des Gaules, meme si as raison, la patente constitutive est établie au Grand Directoire de Gaules, plus conforme au Code de fait. Mais sur Wikipédia, nous n'écrivons pas l'histoire et nous contentons de suivre les sources. Et, la solution mise en œuvre de création de deux articles, au-delà de leurs états actuels, n'est pas conforme aux recommandations de l'encyclopédie et peut induire le lecteur en erreur en laissant croire qu'il s'agit de deux organismes distincts. Il convient donc de faire un choix à mon avis.

  1. Refondre l'article GPDG et fusionner les éléments de l'article CPDG en suivant le sens du nom officiel et premier fourni par la documentation historique.
  2. Faire le contraire en suivant le nom le plus utilisés par les sources secondaires centrées fournies par des historiens.
  3. Lancer un débat d'admissibilité sur un des deux articles, pour aboutir à une fusion technique dans un sens ou dans l'autre.

Les sources récentes sont suffisamment claires et précisent pour travailler dans un sens ou dans l'autre, je pense qu'un choix partagé permettra de retracer l'histoire de cette obédience dans toutes ses évolutions et difficultés sans tomber dans des travaux inédits ou des gueguerres d'édition destinée à satisfaire aux légitimations des uns ou des autres. J'ouvre la question, si Christophe Dioux (d · c · b) passe par là, son avis d'ancien du projet sera apprécié à sa juste valeur. Les avis des lecteurs et des contributeurs, passant pas là aussi, bien évidemment. Cordialement,--KPour les intimes © 9 août 2023 à 18:56 (CEST)

J'entends bien les arguments de K qui répondent à une certaine logique, mais qui se heurtent à une situation complexe.
Ainsi il m'apparaît nécessaire de présenter les motifs, qui m’ont conduit à rédiger un article GDDG, alors que des contributeurs du GPDG possédant de nouveaux statuts depuis 2005, ont rédigé un article pour expliquer ce qu’est le « GPDG ordre des francs maçons chrétiens de France ».
Certes, la création de deux articles distincts n'apparait pas comme une nécessité encyclopédique, je suis bien d’accord, mais elle répond cependant à une nécessité imposée par la situation contemporaine de la structure qui présida au réveil du RER en 1935, et en raison du fait que la « Charte-constitutive & Lettres-patentes » de mars 1935 délivrée par le Grand Prieuré Indépendant d’Helvétie fut bel et bien rédigée au bénéfice du « Grand Directoire des Gaules », ce qui mérite au moins d’être signalé sur le plan historique.
Bien sûr plusieurs variantes du nom furent utilisées dès l’avant-guerre, comme « Grand Prieuré Indépendant des Gaules », ou « Grand Prieuré des Gaules ». Et c’est sous ce nom, par une « Convention » datée du 13 juin 1958, que le GPDG devint l’instance des hauts gardes du RER de la Grande Loge Nationale Française (GLNF).
Jusque dans les années 80 et le mandat de Jean Granger, le GPDG resta ce qu’il avait toujours été, soit un Grand Prieuré Rectifié.
Cependant, et là est l’origine du problème, avec l’arrivée de Daniel Fontaine à sa tête en 1983, le GPDG ajouta à compter de la décennie 1990 à sa dénomination le titre « d’Ordre Unis » en intégrant la pratique des Grades Chevaleresques de Saint-Jean de Jérusalem, Palestine, Rhodes et Malte (1992), puis les Hauts Grades du Rite Français (1995), et enfin l'Ordre du Temple ou « Knights Templar » (février 2000).
De ce fait, au motif de son « expansionnisme vers d’autres Rites », le 13 juin 2000, la GLNF, dénonçait de façon unilatérale son accord avec le « GPDG-Ordre Unis ».
En conséquence de quoi ce dernier - qui fut par la suite débouté de ses prétentions sur la propriété du Rite écossais rectifié par un arrêt de la Cour d’Appel de Paris (1re chambre, section A, 21 mai 2002) - s’établissait en structure autonome, déposant en Préfecture une association complètement nouvelle : « GRAND PRIEURE DES GAULES - ORDRES UNIS », possédant un nouvel objet ainsi défini, quoique rigoureusement étranger à l’objet du GDDG/GPDG de 1935 : « Exercice de la bienfaisance, de la charité, approfondissement de la foi chrétienne, organisation de conférences, réunions et manifestations, œuvres de bienfaisance ; pratiquer et étudier le régime écossais rectifié de l’ordre du Temple et de Saint-Jean de Jérusalem, Palestine, Rhodes et Malte, et du rite français dans l’ordre des hauts grades du rite français. » (Cf. J.O., n° de parution : 20000027, 31 mai 2000, Préfecture de police Paris, Île de France).
Puis, en deux temps, en 2003 et 2005, ce « GPDG - ORDRE UNIS », se muait encore une fois en une toute nouvelle association : « GRAND PRIEURE DES GAULES ORDRES DES CHEVALIERS MAÇONS CHRÉTIENS DE FRANCE (GPDG) ORDRE DES FRANCS MAÇONS CHRÉTIENS DE FRANCE » (Cf. J.O., n° de parution : 20050048, 28 octobre 2005, Préfecture de police Paris, Île de France), se dotant de nouveaux Statuts dans lesquels étaient déclarés « constitutifs » les trois Rites que pratiquait désormais, à tous les grades (symboliques et chevaleresques), le « GPDG Ordre des Chevaliers Maçons Chrétiens de France - Ordre des Francs-maçons Chrétiens de France », représentant une métamorphose totale, et assurément « substantielle », de l’ancien Grand Directoire des Gaules/Grand Prieuré des Gaules provenant de Camille Savoire.
(*) Extrait des nouveaux Statuts : « Les trois Rites constitutifs du Grand Prieuré des Gaules sont : 1. le Rit Ecossais Rectifié ou Régime Ecossais Rectifié ; 2. le Rite Ecossais ; 3. le Rite Français ou Régime en sept grades … » (Cf. Statuts Civils, Constitution & Règlements Généraux du Grand Prieuré des Gaules – Ordre des Chevaliers Maçons Chrétiens de France, Ordre des Francs-Maçons Chrétiens de France, Livre II, Titre 1, 2005, p. 36). Cette structure pluri-ritualiste, allait créer de plus en son sein, pour renforcer la mutation radicale de l’ancien GPDG, une « Aumônerie », ayant pour but « l’enseignement de la doctrine de la religion et de l’initiation chrétiennes » : « L’Aumônerie est un organisme national (…) Les champs d’action de l’Aumônerie sont : (…) l’enseignement des principes religieux et spirituels des Ordres, en particulier la doctrine de la religion et de l’initiation chrétiennes. » (Ibid., Livre VII, Titre 1, 2005, p. 54). Aumônerie à laquelle était par ailleurs dévolue « de dispenser et superviser » ledit « enseignement religieux », en liaison avec les Chefs d’Ordre des trois Rites : « Le Grand Aumônier, ou des Aumôniers désignés par lui, sont chargés, en étroite liaison avec les Chefs des Ordres, le Maître Général des Loges de Saint-Jean et de Saint-André, les Préfets et Députés Maîtres des Régences Ecossaises, les Très Sages des Chapitres du Rite Français, et les Précepteurs/Prieurs du Temple et de Malte, de dispenser et de superviser l’enseignement religieux et spirituel, dans les Établissements de leur ressort. » (Ibid., Titre III, art. 3, p. 55).
https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-detail-annonce/?q.id=id:200500481802
https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-detail-annonce/?q.id=id:200500261467
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Eu égard à la situation, qui représentait une complète et entière réorientation de l’institution de 1935, devenue, en quelques années, une obédience multi-ritualiste se vouant de façon quasi missionnaire, par le biais d’une « Aumônerie », à l’enseignement de la « doctrine de la religion chrétienne », un « retour » aux bases fondatrices fut donc souhaité et considéré comme nécessaire par une tendance qui avait suivi le « GPDG-Ordre Unis » en juin 2000, lors de la rupture avec la GLNF, mais l’avait fait uniquement par fidélité avec le Régime rectifié et l’héritage de Camille Savoire, en étant très réservée dès cette époque, pour ne pas dire plus, sur le concept des « Ordre Unis » que l’on avait imposé à l’institution.
Cependant, il s’avérait rapidement impossible d’engager ce « retour » à l’essence historique d’une instance en laquelle subsistait encore néanmoins, fragilement, la transmission du « réveil » du Régime de 1935, de par la nouvelle nature de cette structure ostensiblement chrétienne, qui se désignait statutairement dorénavant, sous le nom de : « Grand Prieuré des Gaules - Ordre des Francs-Maçons Chrétiens de France – Ordre des Chevaliers Maçons Chrétiens de France », et entendait faire des « dogmes intangibles de l’Église », et des « sacrements » dispensés par cette dernière, les critères religieux d’autorité disciplinaire de son organisation, son Grand Maître déclarant dans un discours, lors de la fête de la Saint-Michel en septembre 2012, en faisant publier ses propos dans la revue officielle de l’Obédience, « Les Cahiers Verts » : « C’est le dogme qui est intangible, pas la doctrine (…) Nous restons… sentinelles des défaillances oublieuses des vérités religieuses (…) Sans la présence du Christ en nous, à travers ses sacrements, nos prières à terme nous feront tomber dans l’illusion (…) [l’homme] n’est nullement au-delà des lois de l’Église. » (Cf. Bruno Abardenti, Discours du Sérénissime Grand Maître du Grand Prieuré des Gaules, Saint Michel 2012, Cahiers Verts n° 7, 2012, pp. 14-15).
L’événement que rapporte Roger Dachez dans sa récente Histoire illustrée du RER (2021) advint inévitablement, soit la rupture en décembre 2012 sous la conduite de l’ancien Grand Maître Marc Bravi (2005-2009) et de nombreux Grands Dignitaires membres du Grand Chapitre, rupture motivée par une volonté de fidélité au projet de Savoire qui a pris pour nom DNRF-GDDG, ce qui a eu pour conséquence de séparer le GPDG en 2 blocs distincts aux effectifs à peu près équivalents.
Tel est l’état de la situation actuelle.
Ainsi donc l’idée de fusionner les 2 articles GDDG / GPDG en 1 seul pose plusieurs problèmes délicats :
1) Que faire face à un GPDG devenu « Grand Prieuré des Gaules - Ordre des Francs-Maçons Chrétiens de France » qui ne se reconnaît pas dans ce qu’était le GPDG de Savoire jusqu’à Granger, et qui s’est donné depuis la décennie 90 comme objet, non le RER, mais la franc-maçonnerie chrétienne, englobant le rite français et les hauts grades anglo-saxons  ?
2) Que faire de la présentation du « Grand Prieuré des Gaules - Ordre des Francs-Maçons Chrétiens de France – Ordre des Chevaliers Maçons Chrétiens de France », correspondant actuellement à l’article GPDG, article rédigé à partir de « l’Histoire du GPDG » publié par J-M Vivenza en 20111 ?
3) Comment rendre compte par ailleurs dans un article de ce que fut l’instance à l’origine du réveil du RER sans stipuler le titre officiel (GDDG) octroyé par la Charte-Patente de 1935, et d’autre part en rappelant les raisons qui furent à l’origine de l’initiative de C. Savoire, ce que ne permet pas le format et le contexte de l’actuel article traitant du « Grand Prieuré des Gaules - Ordre des Francs-Maçons Chrétiens de France – Ordre des Chevaliers Maçons Chrétiens de France » ?
C’est pour ces raisons que j’ai jugé nécessaire la création d’un article C. Savoire et d’un autre GDDG.
La solution n’est peut-être pas idéale je l’admets, mais au moins elle permet depuis une dizaine d’année d’offrir sur wikipédia des éléments historiques aux chercheurs et à ceux qui sont intéressés par le sujet, 1°) sur l’instance du réveil du RER de 1935 ; 2°) offrant au « Grand Prieuré des Gaules - Ordre des Francs-Maçons Chrétiens de France » de présenter ce qu’il est aujourd’hui et de quoi il est fait, étant devenu une instance à très grande distance du GPDG de Savoire.
Je livre ces éléments à votre réflexion… Cordialement Mundilfari~frwiki (discuter) 10 août 2023 à 00:19 (CEST)
Après lecture de ce long argumentaire, que j'entends mais qui n'entre pas si je puis dire dans la réalité rédactionnelle de Wikipédia. Comme le précise clairement les principes fondateurs de l'encyclopédie.
Je vais essayer d'être le plus succinct pour éviter l'effet forum d'une discussion qui risque d'échapper à la question.
  • Au trois questions que faire et comment faire, je répondrai, il faut rédiger un seul et même article, qui synthétise de manière neutre et en suivant les sources secondaires de qualité disponibles et indépendantes.
  • Bien évidement que le titre GDGD ne peut être occulté, les conventions de titre et le principe de moindre surprise règle le problème sans parler des nombreuses sources académiques qui confirme les faits.
  • Concernant l'association créer en 2005, c'est plus simple, vu que quasiment aucune source secondaire ne fait d'analyse de cette nouvelle structure, il faut soit supprimer l'article, soit le mentionner dans l’article conservé selon la proportionnalité des sources et la réalité des faits, R.Dachez ne fait rien d'autre dans son dernier ouvrage.
  • Comment rendre compte ? en suivant le fil historique, à cet instant rien n'empêche un contributeur de refondre un des deux articles dans un fil chronologique suivant l'histoire et de remettre chaque fait à sa place. Cette lecture sera beaucoup plus instructive que deux articles faussant le fil historique et qui induisent en erreur et tente plus de retracer une querelle de chapelle quasi contemporaine et peu sourcé de part ailleurs. Que l'histoire du CDDG/CPDG
Enfin il apparait explicitement au regard des arguments ci-dessus que cette double création se fait en méconnaissance importante des règles de création et rédactionnelle des articles. Involontairement, je pense, au regard du nombre de contributions des créateurs, la méthode choisi n’est assurément pas la bonne. Pour finir, les longs explicatifs de dessus ne peuvent pas être une raison valide sur Wikipédia pour détourner les principes de création, car vrai ou faux, si des sources secondaires ne les confirment pas de manière explicite, alors rien ne peut être intégrés sous aucune forme (selon la formule réductrice, mais parfaitement vrai : pas des sources = pas d'article). Le chantier, à savoir les deux articles, est actuellement en ruine, (je ne ferai pas la liste des défauts, ils sont signalés sur les deux articles) et n'instruisent en rien le lecteur ou le chercheur, au contraire. Le reconstruire en usant des matériaux au sol et en refondant un nouvel édifice, revivifier par les sources récentes est la meilleure solution. Ça ne se fera pas en quelques heures, et le travail de synthèse peut se faire par strate chronologique (une partie est d'ailleurs déjà rédigée sur l’article C.Savoire et peut etre reprise est complétée et précisée sans problème pour les années 1910-1946) qui éclairent l'évolution, les dérives, les choix éventuels des protagonistes de l'histoire générale du Grand Prieuré des Gaules ou Grand Directoire des Gaules dès lors que des sources secondaires le confirment, le reste n'est à ce jour que... littérature, sois dit sans agressivité aucune. Cldt. --KPour les intimes © 10 août 2023 à 09:18 (CEST)
La seule source secondaire, que R. Dachez cite dans son « Histoire illustrée du RER » (2021), seule source que l’on possède sur l’histoire contemporaine immédiate du GDDG/GPDG période 1980-20010, consiste dans les 2 livres de J-M Vivenza : « Histoire du Grand Prieuré des Gaules » (2011) et « L’Histoire du RER » (2017). Ces deux ouvrages récents nous fournissent des détails utiles à mon avis à la compréhension du sujet, abordant les différentes mandatures depuis 1935, et en particulier la mutation du GPDG à partir du retrait de Granger qui va aboutir dans les années 2000 sous Daniel Fontaine au « GPDG – Ordre des FM chrétiens ».
Mais par delà ce point, si l’on s’engage dans le chantier d’une fusion des 2 articles existant pour retracer l’histoire du GDDG/GPDG, il va falloir faire des choix drastiques :
1°) Soit opter pour la suppression de l’actuel article GPDG, en signalant simplement la nouvelle dénomination entérinée en 2005 avec la rupture à laquelle elle a conduit en 2012.
2°) Soit maintenir les 2 articles et conserver en l’état la situation en attente de sources complémentaires.
3°) Soit partir sur votre proposition de suivre le fil historique, en refondant un des deux articles dans un fil chronologique suivant l'histoire en remettant chaque fait à sa place.
Cette idée n’est pas inintéressante. Elle va demander du travail qui ne se fera pas en quelques heures, vous avez raison, mais peut aboutir à un résultat de qualité.
Reste une question…
Comment intituler l’article : « GDDG »….. « GPDG »….. « GDDG/GDDG » ?
Ce n’est pas évident.
Quoiqu’il en soit, réédifier un édifice en ruine à partir de matériaux au sol, en revivifiant les sources, est une proposition qui ne saurait être refusée sur le plan, symbolique. Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 10 août 2023 à 12:54 (CEST)
L'avantage dans l'encyclopédisme est sur le fond que rien n'est urgent, ce n'est pas du journalisme, donc, il convient de travailler et d'exposer les faits que les sources les plus académiques et indépendantes fournissent en etant le plus clair et neutre dans les reformulations imposées par les règles de droits.
  • Concernant les ouvrages de Vivenza, le fait qu'il soit cité dans l'ouvrage de Dachez, comme n'importe quel ouvrage, n'impose pas celui comme une vérité. L'étude de qualité des sources se faisant sur plusieurs critères propre à Wikipédia et notamment sur l'indépendance au regard du sujet traité. Sans porter de jugement sur la qualité des ouvrages de Vivenza, l'essai proposé sur l'histoire du GPDG (il ne nomme également comme cela) ne peuvent s'extraire du fait, qu'il est partie prenante de l’histoire contemporaine comme fondateur de l'obédience de 2012 cité par Dachez, qui se revendique elle-même de cet héritage. Ce manque d'indépendance au regard des faits contemporains du moins, soulève une question sur la neutralité des rédactions et interprétation des faits que l'on peut lire dans ces ouvrages (dont certains sont retranscrits dans les articles d'ailleurs). Selon les conventions de vérifiabilité, ces ouvrages sont de nature primaire, ils peuvent servir pour sourcer un fait et une rédaction factuelle, mais doivent être accompagné d'une source secondaire. Ceci étant, si peu de fait de la période 80-2012 sont vérifiables par des sources secondaires, et bien comme explicité, ce qui n'est pas notoire et vérifiable par des références secondaires ne peut pas être affirmé dans l’article, sous peine d'être dès lors travaux inédits supprimables immédiatement.
  • Mais avant d'arriver à la période post 1980 qui pose la question de la faiblesse des sources, il faudra construire toutes les bases, car sans cela le moindre fait sera, comme actuellement pour le lecteur lambda, parfaitement incompréhensible.
  • Enfin, concernant le titre de l'article principal GDDG ou GPDG, il s'agit de se reporter à la convention sur les titres et aux principes de moindre surprise qui régissent ce type de questionnement. WP:TITRE, WP:PMS et comme toujours de suivre les sources, de manière objective. Est-ce à dire que l'un des deux noms ne sera pas cité ni explicité précisément dans l'article... nullement, le résumé introductif reprendra un des deux intitulés, ce résumé étant une synthèse du corps WP:RI toutes les explications devront être données dans le corps d'article sur ce double intitulé d'une même entité.
  • Pour ma part, dans l'attente d'éventuel autre avis, je commencerai à travailler sur un brouillon de page, en suivant simplement les conventions et les sources secondaires et selon un fil chronologique. Nom, plan et article encyclopédique devrait progressivement apparaitre de manière évidente. Et, comme le précise Dachez dans la conclusion de son dernier ouvrage « illustré » du RER. « Quant à l'histoire du Rite — ou du Régime, car l'un ne va pas sans l'autre —, elle est loin d'être achevée ». Si cette histoire se fait par ceux qui pratiquent le rite, laissons donc aux historiens le soin de l'écrire et contentons-nous de vulgariser, car l'encyclopédisme relève de cela, ce qui est à ce jour vérifier et vérifiable, le temps faisant, comme tous les articles encyclopédiques, les nouvelles sources permettront d'écrire et de compléter la suite de l'article. Comme je le disais, rien n'est urgent et nous n'écrivons pas l'histoire sur Wikipédia. Cldt.--KPour les intimes © 10 août 2023 à 19:03 (CEST)
Je reprends brièvement vos 4 points.
1) J’ai une perception différente pour les livres de Vivenza, non en raison d’un a priori favorable pour la personne, mais parce qu’ils apportent une foule de précisions sur l’histoire contemporaine du GPDG post 80, qui ne se trouvent nulle part ailleurs. Si on suit le raisonnement qu’en raison de son implication actuelle dans une juridiction Rectifiée, on doit considérer cette source comme primaire, alors le même jugement peut s’appliquer à beaucoup d’autres auteurs (en leur temps Saunier, Granger, etc, auraient dû être écartés), et aujourd'hui P. Noël pareillement, ainsi que Dachez lui-même fortement impliqué dans la direction du Grand Prieuré LNF. Ce dernier fait allusion par exemple dans son « Histoire illustrée du RER » à la constitution en 2007 d’un Grand Prieuré féminin ayant reçu une patente d’un certain Grand Prieur du nom de « Rocherius » (p. 152-153)…qui n’est autre que lui-même. C’est la seule source disponible sur le sujet du RER féminin. Si on veut en parler il faut donc bien faire avec ce que l’on a…
2) D’accord cependant sur le fait qu’avant d’arriver aux années 80 il convient d’établir les bases préalables. Elles sont d’ailleurs déjà en partie disponibles dans les articles GDDG et C. Savoire.
3) Entendu pour la convention sur les titres et les principes de moindre surprise, approuvant l’idée que le résumé introductif doit reprendre un des deux intitulés avec toutes les explications sur ce double intitulé d'une même entité.
4) Très bien également pour l’élaboration à pas mesurés, sans précipitation et en tenant compte du travail des historiens en commençant par un brouillon. Pour ma part, afin de respecter les auteurs à l’initiative de l’article GPDG, je vais réfléchir à l’amélioration en neutralité de l’article GDDG que j’ai créé en 2013, afin qu’il ne comporte que ce qui est à ce jour vérifié et vérifiable. Donnons-nous du temps, en effet, comme vous le rappelez à juste titre, nous n’écrivons pas l’Histoire. Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 11 août 2023 à 00:39 (CEST)
Il sera temps d'étudier la qualité de la source Vivenza pour les années post 80 j'en conviens, les sources académiques et indépendantes sur les années précédentes sont largement suffisantes pour commencer le travail, dont une partie est déjà rédigé dans C.Savoire. l'avantage de ces sources étant qu'elles ne souffriront pas de question justement d'indépendance, n'étant pas impliqué dans l'histoire contemporaine. Concernant le GDDG, la difficulté est que hormis le fait que ce soit le nom de constitution de l'obédience, c'est bien le nom de GPDG qui est utilisé dans toutes les sources, y compris Vivenza qui titre de son ouvrage de la sorte. Du point de vue de Wikipédia, et des conventions qui régissent l’encyclopédie, cet article autonome n'est pas admissible en tant que tel, car aucune source secondaire indépendante ne traite le sujet sous ce nom. Je pense que c'est sur celui-la que devra porter le débat éventuel en admissibilité si nous ne trouvons pas d'accord sur le projet.
Enfin, les rédactions d'autres articles permettent dès lors de poser la structure et les premiers travaux autour de l'article GPDG, j'en pose le brouillon ici. Sur cette base, pour ceux qui sont intéressés à le suivre, pourquoi pas y collaborer. Cldt. --KPour les intimes © 11 août 2023 à 09:21 (CEST)
Vous avez déjà bien avancé dans l'élaboration du brouillon, et il faut avouer que cette présentation claire, détaillée et sourcée, est infiniment supérieure à ce qui existe actuellement avec les 2 articles confusifs. L'excellent résultat obtenu avec l'article Camille Savoire, m'incite à accepter volontiers votre proposition de collaboration sur le projet. "Meliora praesumo". Cordialement. Mundilfari~frwiki (discuter) 11 août 2023 à 12:33 (CEST)
Dont acte, j'ouvre la PdD de ce brouillon qui servira à la poursuite de la collaboration. Si d'autres contributeurs du projet souhaitent si joindre, ils sont la bienvenue, toujours dans le respect des conventions de l'encyclopédie. Fermeture de ce fil. Cordialement. --KPour les intimes © 11 août 2023 à 13:17 (CEST)

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Bonjour,
Puisque mon avis est demandé, je vous le livre, même si le fil est censé avoir été fermé.
Je ne connais pas suffisamment le sujet, et encore moins dans ses controverses et péripéties récentes, pour savoir de quelle manière il devrait être traité dans un ouvrage académique ou dans une autre encyclopédie que Wikipédia.
En revanche, je me souviens bien de ce qui s'était passé dans un cas un peu similaire, suite à l'explosion des principales obédiences "égyptiennes" il y a quelques années. Et il me semble que l'analyse de K.A. est la seule qui soit viable compte tenu des règles, usages et habitudes sur Wikipédia. Procéder autrement me semble voué à l'échec. Au moindre conflit d'édition, on aura des PàS qui seront lancées. Elles seront traitées par des contributeurs qui ne connaissent absolument rien au sujet mais qui ont une très bonne connaissance des principes éditoriaux qui ont permis à Wikipédia de survivre jusqu'ici. Et je vous fiche mon billet que leur conclusion sera quelque chose du genre: «On se fiche totalement des divergences de point de vue sur le fond, on n'est pas qualifiés pour en juger, on se contente d'appliquer les règles dans ce genre de cas», à savoir:
1) Un seul article (règle d'évitement des POV Forks)
2) Dont le nom sera le nom le plus documenté et le plus fréquent dan§ercis la littérature de référence (principe de moindre surprise).
3) Tous les détails et les différents points de vues doivent figurer dans cet article principal, chacun dans un volume proportionnel à son volume dans la littérature académique de référence (voir Wikipédia:Importance disproportionnée).
4) Tout ce qui n'a pas encore été publié dans des sources dites "fiables", (voir Aide:Identifier des sources fiables) ne doit pas figurer dans Wikipédia, particulièrement s'il s'agit d'évènements récents (postérieurs à 2000).
Procéder autrement ne pourrait à mon avis que conduire à un échec, avec comme toujours dans ce genre de cas beaucoup d'amertume de la part des contributeurs qui auraient fourni un travail considérable en vain, avant que tout leur boulot ne disparaisse. J'ai déjà vu ce genre de choses trop souvent et pas seulement dans les articles traitant de franc-maçonnerie.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (discuter) 11 août 2023 à 21:55 (CEST)
Merci -Christophe de l'ensemble de ces précisions utiles pour continuer de travailler de manière sereine et perenne. Bien à toi. --KPour les intimes © 11 août 2023 à 22:35 (CEST)


Proposition au label BA

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Relectures et corrections sont les bienvenues et les remarques éventuelles prisent en compte. Merci. Cldt. --KPour les intimes © 26 août 2023 à 16:54 (CEST)

Sur le fond, ça me semble tout à fait correspondre à ce qu'on attend d'un BA. Très bon travail comme d'hab, félicitations. Toutefois, au niveau de la forme, une relecture plus soigneuse au niveau de l'orthographe (accord sujets-verbes) et de la ponctuation (genre virgules en trop) me semble nécessaire. --Christophe Dioux (discuter) 26 août 2023 à 21:58 (CEST)
Merci Christophe de ta relecture. Orthogaffeur patenté depuis longtemps, n'hésite pas à corriger les coquilles ou reformuler, car parfois, je perds de vue que la plupart des lecteurs sont des profanes sans connaissance du sujet. Tu me diras, c'est un peu le but, de faire avancer la connaissance par ici. Je solliciterai quelques contributeurs pour des relectures. Amicalement.--KPour les intimes © 26 août 2023 à 22:06 (CEST)
J'ai été instituteur. Ça laisse des traces, forcément.   --Christophe Dioux (discuter) 26 août 2023 à 23:30 (CEST)
Et bien merci Christophe, de toutes tes corrections, comme d'hab à cet exercice, je finis au fond de la classe  . Amitié.--KPour les intimes © 27 août 2023 à 09:00 (CEST)

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Le vote est ouvert ici. Cldt. --KPour les intimes © 2 septembre 2023 à 20:03 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Wolfgang Amadeus Mozart

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Une anecdote fondée sur l'article Wolfgang Amadeus Mozart a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Les articles Grand Directoire des Gaules et Grand Prieuré des Gaules sont proposés à la fusion

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  Bonjour,

Les articles « Grand Directoire des Gaules » et « Grand Prieuré des Gaules » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Grand Directoire des Gaules et Grand Prieuré des Gaules.

Message déposé par KPour les intimes © le 16 septembre 2023 à 18:52 (CEST)

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C'est le nombre d'articles reconnus BA ou AdQ sur le portail FM. Lentement, mais surement, l'édifice et la construction prennent une belle tournure. Fraternellement. --KPour les intimes © 18 septembre 2023 à 13:26 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Louise Michel

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean Bossu (historien)

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