Discussion:Vin biodynamique

Discussion générale sur l'article

Le sujet étant sujet à controverse j'appelle ici les bonnes âmes pour faire avancer cet article dans le respect de la neutralité--Captain Memo (d) 24 juillet 2011 à 04:07 (CEST)

Illustration de l'ortie dioïque

La préparation 504 utilise la Grande Ortie (urtica diotica). Or l'illustration qui suit (Ortie en fleur) ne représente pas une Grande Ortie, mais une fleur tout à fait différente, probablement l'Ortie Rouge (lamium maculatum). Il conviendrait d'utiliser une photo de Grande Ortie. Source: M.BLAMEY et C. GREY-WILSON. Flore d'Europe Occidentale. Flammarion. Urtica diotica p 60; Lamium maculatum p 336.

La grande ortie a des fleurs mâles et femelles, comme chacun sait, laquelle est la bonne ? Cdlt --JPS68 (discuter) 12 septembre 2014 à 02:09 (CEST)

<

• 
  Fleurs femelles
• 
  Fleurs mâles

Évaluation de l'importance du sujet

Je suis d'avis de rétrograder l'importance de l'article à "faible" sur le projet "vigne et vin" car comme la biodynamie est considérée comme une pseudo-science, on est sur un sujet anecdotique pour le vin.--Gokimines (discuter) 9 juin 2017 à 10:30 (CEST)

L'article concerne le produit dans son ensemble, et pas seulement sa vinification. Il faut donc considérer également le marché économique qu’il représente, l'aspect social qu’il a pour les consommateurs, pour les producteurs, sa législation, etc. C'est aussi un sujet qui fait l'objet de plus d'intérêt par les acteurs de la filière viti-vinicole que le vin dit traditionnel ainsi que par les médias, comparé à la quantité respective produite. Un sujet d'importance élevée pour la filière en somme.Roumpf ^[Message] 9 juin 2017 à 10:53 (CEST)

Certes, cependant le fait est que la grande majorité des vins vendus ne sont pas biodynamiques, et je suis sceptique quant au fait qu'il suscite plus d'intérêt que le vin traditionnel. Vos arguments peuvent justifier une évaluation d'importance "moyenne" mais pas élevée il me semble.--Gokimines (discuter) 9 juin 2017 à 11:57 (CEST)

Proposition de fusion entre Viticulture biodynamique et Vin biodynamique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Les deux articles sont parfaitement redondants et traitent du même sujet, vu soit par son processus soit par son résultat (qui n'a pas d'autre spécificité que son processus d'élaboration). Les quelques sections spécifiques à la fin de l'article Vin biodynamique peuvent tout à fait être intégrées à la fin de l'article Viticulture biodynamique.

Cdlt, FredD (discuter) 15 juin 2017 à 09:00 (CEST)

+ Je notifie ici  Roumpf : sa PDD étant inaccessible depuis mon ordinateur (merci "Flow"...). FredD (discuter) 15 juin 2017 à 09:27 (CEST)

Merci pour la notification ! au passage je ne savais pas que le "Flow" pouvait poser problème, à voir.

Je pense que si les articles sont trop proches c'est parce que les parties s'attardent sur la biodynamie elle même, parlent de la vie de Rudolf Steiner, etc. ce qui n’est pas vraiment le sujet de l’article et devrait simplement être mentionné, + orienté vers articles détaillés, qui eux l'aborde largement.

L'article Viticulture biodynamique a encore beaucoup à être enrichi par les descriptions des organismes certificateurs, des pratiques autorisées, de la reconnaissance législative, des surfaces cultivées, des producteurs majeurs, etc. Bref, l’état des lieux de ce que la pratique de cette viticulture est dans le monde.

L'article Vin biodynamique peut également traiter des pratiques spécifiques en vinification, mais aussi et surtout du marché du vin, des tendances de consommation, une fois encore de la certification et des normes propres.

Cette différentiation des articles existe pour le viticulture biologique par exemple, appuyé par la loi de 2012 qui défini bien les produits et les réglementations / certifications propres à la viticulture ou au vin. C'est sur ce schéma qu’il faut s'orienter il me semble afin de traiter de ces deux aspects assez distincts dans la filière viti-vinicole.

Voilà pour l'état actuel, pour ce qu'il reste à faire afin d'améliorer chaque article, et je vais effectivement dans ce sens, c'est une réduction éventuelle des paragraphes communs sur les généralités, et un étoffement des parties législation/statistiques de production/marché économique/… Il y'a à faire, je le conçois. Merci d'avoir soulevé le problème.

Donc Contre la fusion.

Roumpf ^[Message] 15 juin 2017 à 09:46 (CEST)

Pour Vu la faible importance des deux sujets, je ne vois pas de raison d'avoir deux articles. --Nouill 25 juin 2017 à 18:08 (CEST)

 Plutôt contre, vu les arguments de Roumpf. Les articles sont bien articulés entre eux, et ont un potentiel de développement indépendant. Borvan53 (discuter) 25 juin 2017 à 19:53 (CEST)

Il y a pas consensus. Je clôture et j'archive. Nouill 5 juillet 2017 à 22:20 (CEST)

Efficacité et adoption des méthodes biodynamiques

Bonjour  Totodu74 :, vous avez annulé ma modification suite à vos reformulations sur la page qui à mon sens manquent de neutralité. En effet, la biodynamie ne fait pas consensus, notamment quant à ses effets réels. Il me semble important de le mentionner, comme je crois pour vous. Je vais passer une nouvelle modification renforçant ce sens. Néanmoins, force est de constater que nombre des meilleurs vignerons les ont adoptées de manière progressive depuis les années 1990 et aujourd'hui importante. Leurs vins obtiennent des notes élevées aux dégustations et concours, et leurs vins biodynamiques rencontrent un public puisqu'ils se vendent. Si les démonstrations scientifiques peuvent être en insuffisantes, il faut tout de même souligner pour le lecteur ces faits qui sont une démonstration de leur écho, et donc par conséquent de leur effet perçu par les vignerons, dégustateurs et consommateurs. A chacun de se forger ensuite son propre avis en faisant des dégustations comparatives. --Chicraz (discuter) 23 novembre 2017 à 13:56 (CET)

Bonjour, pardon de te dire que ta « démonstration » est un exemple flagrant de raisonnement fallacieux. Rien n'y établit en effet la causalité « biodynamie » ⇒ « grands vins », et je suis effaré que tu puisses penser convaincre avec un raisonnement aussi naïf. Toutes les tentatives sérieuses de tests en conditions contrôles (on prend une parcelle en biodynamie et une autre en bio) ont montré qu'il n'y avait pas de différence d'efficacité entre les méthodes. Et, pardon une fois encore de te dire les choses comme je le pense, mais ces publications valent mille fois ton avis d'un point de vue encyclopédique. Totodu74 (devesar…) 23 novembre 2017 à 15:11 (CET)

Par ailleurs, merci de ne pas supprimer des passages en indiquant des résumé de modification fallacieux. Ici, « Contestation de l'efficacité des méthodes biodynamiques », quand la modification consiste précisément à supprimer la précision de ces contestations. Totodu74 (devesar…) 23 novembre 2017 à 15:40 (CET)

Vous êtes de mauvaise foi, vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai aucunement fait de lien de causalité biodynamie -> grand vin. Ce que j’ai écrit et qui est factuel, c’est que des vignerons réputés se sont mis une fois déjà reconnus comme tels à adopter les méthodes biodynamiques. Et cela n’a pas engendré un effondrement des ventes, ce qui aurait été le cas si ces méthodes amenaient à des vins mauvais. Ce choix a été fait par la Romanée-Conti, par Louis Roederer, etc. Ce fait seul n’indique-t-il pas l’intérêt que peut avoir la méthode ? Cet intérêt est contesté. Il me semble juste de le mentionner, mais de manière équilibrée. Toutefois faire un lien de causalité pas de preuve scientifique académique -> contestation des méthodes dans la filière viticole me paraît un raccourci, car excluant qu’il puisse y avoir plusieurs raisons. J'ai modifié en ce sens. Quand j’écris comme résumé de modification « Contestation de l'efficacité des méthodes biodynamiques » et que la modification décrite par ce résumé est « leur efficacité est contestée », en quoi est-ce fallacieux ? Là encore, vous êtes de mauvaise foi. Du reste, je vous saurai gré d’utiliser le vouvoiement, c’est plus courtois. --Chicraz (discuter) 25 novembre 2017 à 11:25 (CET)

Vos dernières modifications sont toutefois plus équilibrées, merci. Je retire cependant le lien vers le portail « scepticisme » que vous avez ajouté, et qui n’a rien à faire ici. Que diriez-vous d’un lien « islam » en bas de la page « christianisme », où l’inverse ? Cordialement, --Chicraz (discuter) 25 novembre 2017 à 11:28 (CET)

• Je ne suis pas de mauvaise foi : la reformulation que tu avais restaurée, ainsi que ton message ci-dessus du 23 novembre 2017 à 13:56 propose bien de faire oublier l'absence de démonstration scientifique en prétendant que l'utilisation de la technique par de grands domaines est une démonstration d'efficacité. C'est un raisonnement fallacieux.
• « Ce choix a été fait par la Romanée-Conti, par Louis Roederer, etc. Ce fait seul n’indique-t-il pas l’intérêt que peut avoir la méthode ? » : Non. Au risque de me répéter, le raisonnement que tu proposes est profondément naïf. Tu apprendras que « Point n'est besoin de réussir pour persévérer » ; ainsi, cela fait trois siècles que l'homéopathie est utilisée alors qu'on la sait aussi efficace qu'un placebo. L'efficacité d'élucubrations mystiques ne saurait être prouvée par le fait que quelques crédules ont décidé de les croire, tu comprends ça ? Les tests rigoureux qui ont été réalisés à ce jour montrent l'inefficacité de la biodynamie. C'est sourcé et développé dans le texte, c'est ce qui doit figurer dans le résumé introductif.
• Je ne suis (toujours) pas de mauvaise foi : Ici, tu supprimes l'information que l'inefficacité est prouvée en utilisant comme résumé de modification « Contestation de l'efficacité des méthodes biodynamiques ». Merci de cesser de prendre les gens pour des imbéciles.
• Je rétablis le portail du scepticisme. L'article concerne des méthodes faisant appels à des forces « surnaturellles », des pratiques loufoques, pseudo- ou para-scientifiques. Le portail est parfaitement adapté. Totodu74 (devesar…) 25 novembre 2017 à 12:45 (CET)

Désolé, mais ma modification est équilibrée. VOUS remettez strictement votre texte précédent, alors que le propos de l’article « Vin biodynamique » n’est pas de critiquer ni de mettre en avant les théories de Steiner. Il s’agit de présenter ce qu’est le vin biodynamique spécifiquement, pas la biodynamie dans son ensemble ni de se focaliser sur Steiner. Médecine anthroposophique, homéopathie ou pédagogie scolaire n’ont rien à faire dans un article sur le vin, et surtout pas dans le résumé. Il convient de présenter d’où vient le vin biodynamique, ce qu’en pensent ses adopteurs ainsi que ses critiques. Le paragraphe du résumé introductif doit donc présenter de manière équilibrée les deux. Il convient d’évoquer à la fois ceux qui pensent que la biodynamie est de la foutaise ésotérique, et ceux qui trouvent que la biodynamie permet de faire de meilleurs vins. Je répète qu’écrire « elles ne font pas l'unanimité dans la filière viti-vinicole, leur efficacité n'ayant jamais démontrée scientifiquement » introduit un lien de causalité exclusif qui est un raccourci. Il convient de faire deux phrases séparées. D’autre part, la citation d’Aubert de Villaine est intéressante - je ne sais pas qui vous êtes mais le qualifier de "crédule donnant des avis de comptoir" est franchement gros pour ne pas dire grossier -, et souligne dans la bouche d’un praticien que les effets de la biodynamie découlent majoritairement du passage en bio, qui précède celui en biodynamie. Je la remets, en créant une sous-section dans la partie Controverse. La qualification de Steiner de « cinglé » dans le résumé introductif n’est pas sourcée dans le texte, contrairement à ce que vous écrivez dans le résumé de votre modification. Je vous laisse le soin de la sourcer avant de la mettre dans l’article, puisque c’est vous qui l’aviez ajoutée. --Chicraz (discuter) 26 novembre 2017 à 14:28 (CET)

L'analyse faite dans les sources a beau ne pas te plaire (en ramenant notamment sur le tapis ce qui était caché dessous, les ramifications de ce courant ésotérique), elle est ce qu'elle est. J'ai ôté la causalité stricte entre « la pratique ne fait pas l'unanimité » et « la science a prouvé son inefficacité ». En effet, je vois bien d'autres raisons pour ne pas faire appel à cette pratique, même si elles sont à mon avis liées de près ou de loin à son inefficacité (peur de passer pour un cinglé, notamment) : toute personne raisonnable passerait sans hésiter à une technique plus efficace. J'ai retiré la mention du Steiner cinglé, qui était sourcé dans d'autres articles : avec ces découpages (agriculture biodynamique, viticulture biodynamique, vin biodynamique) on s'y perd un peu, mais je crois que c'est à dessein. Le POV-pushing peut plus facilement s'immiscer, et on peu toujours sortir le prétexte de cantonner les éventuelles controverses à un autre article... Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2017 à 15:50 (CET)

Concernant mon commentaire on ne va pas lister les témoignages de crédules qui donnent leur avis de comptoir (surtout dans la section 'Controverse')...

• crédules : ceux qui croient ce qu'on leur a raconté. Étant donné qu'aucune preuve tangible n'a été apportée pour prouver l'efficacité de la biodynamie, et étant donné que les protocoles de tests rigoureux ont montré une efficacité égale à celle de l'agriculture biologique régulière, les tenants de cette pratique ne font que croire ce qu'on leur a dit (ou bien leurs intuitions et leurs impressions, ce qui n'est guère mieux et parfois pire).
• avis de comptoir : l'avis de quelqu'un qui n'apporte aucune preuve tangible de ce qu'il affirme (quelles que soient ces qualifications, par ailleurs), ne nous laissant nul autre choix que de le croire sur parole.

Tu invoques un argument d'autorité, j'y suis insensible. Ce n'est pas le beau sourire de ce monsieur Aubert de Villaine qui me fera gober qu'enfoncer des cornes de vaches dans le sol (ou dans un quelconque endroit) va attirer les forces cosmiques parce qu'un nazi ayant vu la vierge l'a prétendu au début des années 1900. Arrives-tu à le comprendre ? Il (me) faut des preuves : « Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires ». Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2017 à 16:05 (CET)

Contrairement à ce que vous avez l'air de vouloir croire à toute force, mes modifications ne tendent pas "mettre sous le tapis des études qui ne me plairaient pas" mais à présenter le vin biodynamique d'une manière qui tende à être la plus exacte possible, et avec les mots les plus précis. Cela implique de présenter de manière factuelle l'engouement que connaît la biodynamie chez les vignerons, ce qui est à développer comme le souligne Roumpf, les études scientifiques faites à ce jour sur ces méthodes, et les critiques dont elle fait l'objet. Cela implique aussi d'expliquer au lecteur d'où viennent ces méthodes, et de le renvoyer vers les pages idoines pour creuser davantage (i.e. agriculture biodynamique et Rudolf Steiner), mais la page sur le vin biodynamique n'est pas le lieu du procès de la médecine anthroposophique ou des pédagogies scolaires.

D'autre part, l'efficacité exprime l'aptitude à atteindre un but, aussi parler d'efficacité "dans la démarche ni dans les résultats" n'a pas de sens. L'efficacité ne se mesure qu'à l'atteinte de résultats. De plus écrire que l'efficacité n'a "jamais" été démontrée est non neutre, mais l'efficacité n'est "pas" démontrée est neutre. Je modifie en ce sens. Il me semble également important de mentionner dans le résumé que le passage en bio précède en général, et obligatoirement pour la labellisation, le passage en biodynamie. Cela est intéressant à savoir notamment au regard des résultats des études montrant que les effets "biodynamie" sont semblables aux effets "bio". --Chicraz (discuter) 30 novembre 2017 à 10:53 (CET)

Il faut savoir raison garder

à Chicraz. Les arguments de Totodu74 me semblent assez solides car sourcés sur la base d'études scientifiques impartiales pour être acceptés et ne pas essayé de décider que cette méthode ésotérique, sous prétexte qu'elle aurait été adoptée par quelques grands vignerons est une panacée. Il serait, peut-être plus intéressant pour tous que vous vous penchiez sur la viticulture en biodynamie dans d'autres pays que la France en particulier dans les pays anglo-saxons de l'hémisphère sud, où selon une récente émission de TV, la biodynamie ferait un tabac. Cdlt --Varaine (discuter) 28 novembre 2017 à 09:42 (CET)

Sur les articles traitant des applications la biodynamie, je suis d'avis qu'il faudrait se concentrer sur l'aspect sociologique, économique, statistique, etc. Savoir combien d'hectares sont en production, quel type de consommateurs en achètent, à quel prix, etc. Nous nous intéressons au présent et à tout ce qu'il englobe.

A l'inverse, savoir quelle était la vie de Steiner et ce qu'il a dit, fait partie de l'histoire et doit rester sur l'article Steiner, cela ne sert pas à grand chose de remettre sa biographie sur tous les articles alors qu'il a une page sur wikipédia.

Bien sur il faut qu'il y'ait une introduction historique sur tous les articles détaillés pour rappeler l'origine, avec des renvois à la page de steiner (entre autres), mais on ne va pas ressortir les controverses d'ordre général à chaque fois, tout comme on ne va pas détailler le marché économique du vin biodynamique sur la page de Steiner.

Pour résumer, nous ne sommes pas la pour montrer qui à raison ou pas, mais pour faire un état des lieux actuel de cette pratique. Bien que cela implique de dire qu'il existe effectivement une controverse.

Roumpf ^[Message] 28 novembre 2017 à 23:17 (CET)

Ces articles ont été inutilement découpés précisément pour justifier ensuite du retrait d'informations « embêtantes » concernant le fond de cette pratique. Les défenseurs de cette technique n'ont su apporter que de la propagande pour ésotériques, à grand renfort d'images (sérieux c'est quoi l'intérêt de ce genre d'images de catalogue promotionnel ridicules ?!) et de phrases d'esbroufe absconses ou de citations laudatrices. La plaisanterie a assez duré sérieux… Totodu74 (devesar…) 28 novembre 2017 à 23:44 (CET)

Vous n'êtes pas neutre dans vos propos. A l'inverse d'autres ont aussi cherché à entacher les articles (pas que celui-ci en particulier) par diverses informations peu pertinentes par rapport au sujet réel. Ce n'est pas à nous de juger du bien ou du mal, la biodynamie est pratiquée, c'est comme ça et ça ne change rien, notre role est d'en rendre compte. C'est donc bien ce que je dis, il faudrait se concentrer sur l'état réel de cette pratique, de sa production, sa législation, sa commercialisation, sa consommation, etc.Roumpf ^[Message] 30 novembre 2017 à 00:51 (CET)

Bandeau de neutralité

 Nouill :

Bonjour,

Est-il possible de décrire quel élément semble non-neutre dans l'article avec plus de précisions, afin que nous puissions y travailler ?

Merci, Roumpf ^[Message] 4 février 2018 à 20:19 (CET)

Je comprend toujours pas pourquoi il faut un article différent entre la viticulture biodynamique et vin biodynamique, mais je constate que cela permet de scinder la partie controverse en de multiples articles (Et en regardant l'historique, c'est toi qui a fait la scission... alors qu'au départ il y avait qu'un seul article... ...). Je constate que la partie controverse a une partie "Avis favorables" sachant que a peu près tout l'article en dehors de cette section controverse met plutôt en valeur le concept. Qu'on a des passages comme dans le paragraphe sur les vins de bourgogne, où il y a une citation de BD pour mettre en valeur le concept, alors que la section est plutôt faite pour décrire dans quelles régions les exploitations se sont convertit à a biodynamique. Qu'on a des passages comme "Les vins élaborés en biodynamie s'exportent massivement vers l'étranger", "La pratique de la biodynamie est devenue très populaire à partir des années 2000". Qu'on a un peu partout de multiples citations pour mettre en avant la biodynamique. Et qu'enfin comme il a déjà été dis précédemment que l'article possède plusieurs images ayant un côté promotionnel (sourire, aspect illustratif et peu d'apport d'information, aspect catalogue des vins, etc). Tarte 4 février 2018 à 20:52 (CET)

Hello, entièrement d'accord avec Tarte (Nouill), et bien que les préchi-préchas débités au kilomètre et les photos me semblent hilarants, l'article est totalement déséquilibré, ressemble à une plaquette de pub, n'informe pas de façon correcte le lecteur mais vise à abuser de sa crédulité. D'accord aussi que la scission ressemble à une stratégie pour immiscer plus facilement cette pub et essayer de redorer ces pratiques occultes risibles, je l'ai déjà écrit çà et là mais apparemment séparer la viticulture (faire pousser le grain) de la vinification/vin (la transformation qui suit) était en accord avec les pratiques du projet.

Je pense qu'il faudrait en finir avec les sources émanant des biodynamiciens et autres personnes ayant pris la foudre. On doit rassembler le savoir, pas les superstitions, les intuitions et les boniments. Il faut tailler dans le vif de l'article pour ne garder que les informations provenant des sources critiques, au sens neutre du terme.

Ces conneries biodynamiques (je parle en général car l'anthroposophie est tentaculaire) deviennent un vrai serpent de mer. Je n'ai personnellement pas forcément le temps et l'envie de me consacrer au travail nécessaire sur cet article, mais à défaut appuierai toute initiative d'élagage massif. Un jour peut-être, sinon, je réécrirai l'article à partir de zéro. Totodu74 (devesar…) 4 février 2018 à 21:30 (CET)

Je laisse pour l'instant le sujet de la présence des deux articles, nous pourrons toujours y revenir dans une deuxième, mais il y'a largement à faire sur les deux sujets et ils sont bien distincts et ont chacun leur importance dans le projet.

Pour revenir à la neutralité de l'article, sachez que si j'ai copié les contenus, je n'en suis pas l'auteur principal, ma position sur le sujet de la biodynamie est très neutre elle aussi : je ne crois pas aux principes biodynamiques, pour les raisons évidentes et scientifiques, cependant je ne cherche pas non plus à l'entâcher avec des étiquettes et des adjectifs péjoratifs à tout va, à la dénoncer, à la ridiculiser, ni encore moins à abuser le lecteur. Ce qui existe doit être décrit, tant sur les pratiques que sur le marché vinicole qui en découle. Par exemple, ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en Bouddha qu'on ne peut pas dire qu'il y'a X pratiquants, qu'ils prient telle chose de telle manière etc. Bref pour revenir au sujet, si un domaine réputé de Bourgogne la pratique on peut le décrire, par contre on ne peut pas dire que ce domaine est réputé parce qu'il la pratique. Il est dit largement que la biodynamie n'est pas validée scientifiquement, dans l'introduction, dans la section controverses, pas la peine de le remettre à chaque paragraphe, encore moins de dévier sur les sujets qui sont déjà décrits ailleurs d'une meilleure façon, prenons plutôt le temps de documenter le sujet de l'article.

Quant à la neutralité je vais m'y atteler une fois de plus.Roumpf ^[Message] 4 février 2018 à 21:53 (CET)

D'accord avec Roumpf. Il faut tendre à décrire les méthodes et particularités biodynamiques avec le plus d'objectivité possible (ce qui n'est pas une mince affaire car il faut les comprendre en profondeur), ainsi que l'engouement indéniable que connaît ce type de vin depuis près de vingt ans et les critiques dont elle fait l'objet. Je souligne que décrire que X millions de bouteilles de vin biodynamique sont vendues chaque année ou que Y vignerons utilisent cette approche est strictement factuel. Au même titre que de dire, pour reprendre la comparaison, que les bouddhistes sont Z millions de pratiquants et qu'environ W milliers de personnes se convertissent chaque année.

Quant aux photos de vinification, leur valeur ajoutée est à mon avis proche de zéro, d'autant qu'elles ne sont pas très qualitatives et pas spécifiques à la biodynamie, sauf celle sur le "vortex". Je suis d'avis de les retirer. Qu'en pensez-vous ? --Chicraz (discuter) 5 février 2018 à 10:59 (CET)

Bonjour, je viens de retirer les photos de vinification, si personne ni voit d'objection. A la relecture, l'article me semble assez neutre. La présentation des méthodes biodynamiques à besoin d'être affinée mais elle est assez équilibrée, et les critiques sont en bonne place. Je suis d'avis de retirer le bandeau de neutralité. --Chicraz (discuter) 7 février 2018 à 17:58 (CET)

J'ouvre une RA. J'ai prévenu en commentaire de diff que j'allais pas faire une guerre d'édition, vous insistez, tant pis pour vous. Tarte 5 septembre 2018 à 20:00 (CEST)

Réponse à la RA : Il n'y a pas de consensus pour la suppression du bandeau de neutralité donc il doit être remis. En revanche, il peut être utile de le déplacer à une place particulière de l'article comme suggéré s'il y a consensus sur ce point. Enfin, tant qu'il n'y a pas de consensus pour résoudre le problème de fond le bandeau doit rester. S'il est de nouveau retiré sans consensus explicite, le contributeur sera bloqué. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 6 septembre 2018 à 15:08 (CEST)

Personne n'avait fait d'objection depuis 6 mois, il aurait fallut attendre combien de temps ? Bref, si la discussion est réouverte, pas de problème, mais les contributeurs qui font des révocations sans passer par la discussion, c'est ce qui ouvre les guerres d'édition.

Il n'en est pas moins que des domaines renommés utilisent ces méthodes et les soutiennent, c'est donc à mentionner dans l'article, en revanche ce n'est pas forcément à "opposer" aux critiques. Encore une fois, bien que la science ne prouve pas l'efficacité, la pratique existe. Il en va de même pour la religion, la science démontre que certaines croyances sont fausses, ce qui n'empêche pas de parler du fait qu'il y'ait des partisans à ces pratiques sans pour autant que cela ne soit pas neutre pour wikipédia.

Merci de préciser exactement quels éléments peuvent être améliorés au besoin, par quelle manière, pour que tout le monde puisse travailler.Roumpf - [✉] 6 septembre 2018 à 19:03 (CEST)

Non, la science ne démontre pas que des croyances religieuses sont fausses car elle ne s'occupe pas de ce qui qui relève du domaine de la foi. Par contre, la science a l'autorité pour analyser sur quels concepts reposent la biodynamie, et sur ses résultats. Et ce qui fait toute sa force, c'est que ses analyses scientifiques sont indépendantes du fait que des domaines renommés utilisent ces méthodes ou que cette pratique a un nombre croissant de partisans. Salsero35 ^☎ 6 septembre 2018 à 19:10 (CEST)

Tout à fait Salsero35, la science explique effectivement les résultats (expérimentations, etc) et c'est bien ce qui est marqué dans l'article, il n'y a pas de différence avec l'agriculture biologique. Mais ce que pensent les personnes qui produisent ces vins ne peut pas être jugé par la science puisque c'est simplement leurs convictions. Donc à partir de ça, je vais réécrire le passage pour qu'il n'ait pas l'air d'être opposés aux résultats scientifiques, mais qu'il expose simplement le soutien moral des personnes pratiquant la biodynamie pour le vin. Pour qu'il n'y ait pas l'impression que les deux pèsent le même poids, et pour que tous les points de vue soient exposés (les partisans sont notoires et sourcés) : Section 3, NdPV.

Merci de donner votre avis pour le faire évoluer. Roumpf - [✉] 6 septembre 2018 à 19:45 (CEST)

Mon avis est le suivant : tu mets « les critiques montrent que les résultats ne sont pas scientifiquement prouvés, malgré cela, une minorité de producteurs défendent leur intérêt pour le vin biodynamique ». Or la section soutiens (la minorité) est aussi importante que la section critiques, ce qui ne respecte pas WP:Proportion. Salsero35 ^☎ 6 septembre 2018 à 20:04 (CEST)

Tu as donc rétablis un paragraphe supprimé par deux personnes, et tu poses la question de qu'est ce qui fait pas consensus exactement ? Et bien ce que tu as rétablis, c'est pas compliqué.

A ce que je sache les articles sur les religions, et même les articles en général n'ont pas une section "soutiens" pour contrebalancer une section controverse. Neutralisé un article ce n'est pas cela.

Et dire que personne n'a fais d'objection alors que je venais de supprimé un paragraphe en question, est vraiment ... Tarte 6 septembre 2018 à 23:32 (CEST)

Je me suis peut-être mal fait comprendre : l'ajout de Roumpf rompt le principe fondateur de WP:POV en ne respectant pas WP:Proportion. De plus, cet article est en soi problématique : il est redondant avec viticulture biodynamique, article qui n'a d'ailleurs pas d'interwiki. Salsero35 ^☎ 7 septembre 2018 à 00:20 (CEST)

Quand on ne discute pas, c'est compliqué oui.

En valeur, la proportion est précisée par les mots utilisés pour respecter WP:NPOV, en quantité de texte, effectivement elle ne l'est pas, il est possible d'enrichir l'article pour les critiques, ce n'est pas compliqué vu leur majorité. Merci pour cette remarque, je pourrai y travailler.Roumpf - [✉] 7 septembre 2018 à 20:01 (CEST)

L'article "Agriculture biodynamique" n'est-il pas suffisant ?

Bonjour, Toutes les déclinaisons, la vigne, le vin , demain les radis. Ne serait-ce pas un moyen de populariser cette croyance ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.222.220.151 (discuter), le 25 février 2019 à 19:28

je vous invite à lire la section sur la proposition de fusion qui a été abandonnée. Durifon (discuter) 25 février 2019 à 20:05 (CET)

Bandeau 3R

Bonjour à tous

Le bandeau 3R est en place depuis presque un moi et demi (mis en place par Durifon (d · c · b). Il serait peut-être temps de mettre fin à celui-ci.

On a donc eu une guerre d'édition entre Totodu74 (d · c · b) et Martist (d · c · b) à propos d'un paragraphe :

Peut-on considérer la version actuelle comme stable ? Il me semble puisque rien à bouger depuis le 30 mars. Si c'est le cas alors Durifon peut enlever le bandeau.

En même temps je ne peux que souligner ici l'action excessivement néfaste de Totodu74 sur l'article. Il se promulgue le gardien d'une doxa scientifique alors que ce l'est pas le sujet ici. Ses commentaires d'annulation systématique des textes proposés par d'autres contributeurs que lui est symbolique du fait qu'il s'arroge le droit de tout contrôler : « ce sont des croyances stupides » « retrait de texte imbittable ou pathétique ». Ce genre de commentaires est inqualifiable et ne devrait pas exister dans Wikipédia. Totodu74 mériterai une bonne sanction pour tout cela.

Laissons l'article se développer, de manière encyclopédique. Il n'est nul besoin de rappeler ad nauseam des termes comme « pseudo-scientifique » quand dans le même temps l'article laisse une large place aux détracteurs avec une section dédiée. Ce n'est pas parce qu'on est pas dans une discipline de science pure et dure que l'on ne peut pas en parler.

Matpib (discuter) 11 mai 2020 à 16:37 (CEST)

Les commentaires du genre « il se promulgue le gardien d'une doxa scientifique » sont qualifiables de « procès d'intentions moisi et ridicule », et je te demanderais de les garder pour toi à l'avenir. Mes annulations ne sont pas systématiques mais ne concernent que les modifications promotionnelles de pratiques obscurantistes, tragiquement risibles. Le « retrait de texte imbittable ou pathétique » visait notamment « La biodynamie considère que la plante, le sol et la terre sont un écosystème, dont il s'agit d'assurer l'équilibre », une phrase cul-cul à souhait ne voulant strictement rien dire, mais visant plutôt un vague effet d'esbroufe sur le lecteur inattentif (ou, plus vil, pauvre d'esprit), l'effet puits : ça semble profond, mais c'est juste creux. Et désolé que si rappeler que des foutaises sont des foutaises casse l'immersion dans leur réalité alternative... mais le but d'une encyclopédie n'est pas d'offrir des « bulles de tranquillité » aux croyances loufoques, où elles pourraient être détaillées ad nauseam, fussent-elles partagées par des milliers ou millions de personnes. Totodu74 (devesar…) 11 mai 2020 à 21:16 (CEST)

Merci Matpib pour ce message, dont je partage l'essentiel. De fait, le consensus s'est étable sur la version actuelle de l'article. Le travail collaboratif est difficile avec Totodu74, c'est le moins qu'on puisse dire. Après, s'il est toujours là et continue de se comporter comme il le fait, c'est que son comportement n'est pas jugé néfaste par la communauté, et qu'il est même validé plus ou moins tacitement. Ou peut-être n'est-il pas dénoncé ? Bien à vous, --Martist (discuter) 12 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Le « travail collaboratif » ? C'est une plaisanterie. Les articles relatifs à la biodynamie n'a jamais fait l'objet d'un développement sérieux par des sources externes et critiques (au sens neutre du terme) de la disciplines, mais simplement de modifications promotionnelles par différents CAOU nécessitant un travail de veille (je remercie aussi au passage FredD (d · c) et Nouill (d · c)) depuis maintenant des années. Je pense pour ma part que tous ces articles devraient être protégés à l'édition et que certains contributeurs violant allègrement la NPOV pour promouvoir leurs idées loufoques depuis des années devraient être bannis. Malheureusement, les procédures de « dénonciation » ne débouchent sur à peu près sur rien, les administrateurs se penchant sur ce genre de cas ayant un régime de contribution à peu près orthogonal au régime de rédacteur (sans dénigrement aucun, différents profils sont très utiles) et n'ayant aucune volonté de statuer sur ce qui se rapporte de près ou de loin à ce qu'ils considèrent être « de l'éditorial ». Totodu74 (devesar…) 12 mai 2020 à 12:09 (CEST)

Sans approuver nécessairement la forme, je dois quand même signaler que je soutiens complètement le fond du message de Totodu74. La plupart des articles sur les pseudo-sciences sont régulièrement attaqués par leurs partisans enthousiastes, qui refusent le consensus scientifique. S'en défendre est un travail de Sisyphe, qui devient rapidement exaspérant. Autant on arrive à garder des articles majeurs comme Homéopathie relativement conformes au consensus scientifique, autant dès qu'on dévie vers des pratiques moins visibles (biodynamie, shiatsu, ce genre de chose), c'est plus difficile.

Sur le cas précis de cet article. Plutôt que de s'arc-bouter sur une formulation, est-ce qu'il ne serait pas possible d'essayer de formuler une version de compromis ? Qui tienne compte de la définition de la biodynamie par elle-même, mais sans éluder les critiques en les reléguant en fin de RI. Esprit Fugace (discuter) 12 mai 2020 à 13:19 (CEST)

+1 (+2 même !) FredD (discuter) 12 mai 2020 à 13:24 (CEST)

Je m'inscris également dans la droite ligne des propos de  Totodu74 : rencontrant les mêmes problèmes sur les méthodes "naturelles" de planification familiale. Durifon (discuter) 12 mai 2020 à 16:38 (CEST)

Je partage l'avis d'Esprit Fugace. Tarte 12 mai 2020 à 17:10 (CEST)

Idem. Et avoir amendé le RI en utilisant la référence demeter.fr, tjrs présente, est loin des sources de qualité exigées pour construire un article encyclopédique. Salsero35 ^☎ 12 mai 2020 à 22:45 (CEST)