Discussion:Vaccination
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Post hoc ergo propter hoc
modifierLes plaidoyers pro-vaccination font très souvent des cas de "post hoc ergo propter hoc", sophisme signifiant "qui suit, donc en est la cause". Dans le domaine médical, on suppose trop souvent, à tort, qu'un vaccin est efficace simplement en observant que la maladie a tôt ou tard diminué après le début de la vaccination de masse. La diminution de la maladie a effectivement eu lieu après la vaccination, mais ça ne prouve pas nécessairement que cette dernière en est la cause.
Bwass - 25/02/2006
J'aimerais que quelqu'un qui s'y connait expose dans cet article l'opinion et quelques informations sur les dangers des vaccinations et sur les débats entre pro-vaccinalistes et anti-vaccinalistes. Parce qu'il me semble que la vaccination systématique est de plus en plus contestée par des scientifiques émérites mais que leurs voix sont étouffées par les labos parce que ça leur rapporte beaucoup d'argent. -- Gonzague Bigo
Le problème est de savoir si le bénéfice que l'on retire de la vaccination au niveau individuel ne cache pas de graves problèmes au niveau de l'espèce humaine dans la mesure ou la vaccination perturbe le fonctionnement de la sélection naturelle et perturbe des mécanismes que l'on ne connait pas parfaitement. Il parait étrange, en effet, que les virus aient une existence purement maléfique (en particulier dans un contexte spirituel). Il ont peut ètre au niveau de l'espèce humaine une utilité que l'on ne comprend pas encore. Comment peut-il exister des micro organismes ayant la capacité de se méler à l'ADN humain et ceci de façon purement négative. Les virus sont peut ètre les vecteurs des mutations qui permettent l'évolution de la race humaine même si la plupart du temps l'effet est négatif. --Sandrine L 10 août 2005 à 21:37 (CEST)
Bon ? Mauvais ?
modifierTout le problème, c'est bien qu'on n'en sait rien.
On a un certain nombre de connaissances : par ex., le virus de la polio rend infirme ou tue, le vaccin fait disparaître la maladie. Donc, effet bénéfique du vaccin pour l'homme.
S'il s'avère que ce même vaccin donne le cancer, la maladie d'alzheimer ou autre, on estimera que son effet maléfique supplante son effet bénéfique, mais, pour le moment, on n'a rien trouvé de tel.
C'est comme ça que progresse la médecine, avec une méthode, reconnaissons-le, qui est celle d'un apprenti sorcier. Mais comment faire autrement ?
Quant à la finalité des virus, c'est une véritable question philosophique.
Si l'on est dans une hypothèse rationnaliste, darwinienne, etc., la vie n'est qu'une combinaison chanceuse de molécules, qui se sont améliorées au fil du temps sous l'effet de la compétition, et qui pourrait bien disparaître lorsque la terre sera inhabitable. Dans cette hypothèse, pas de "bonne" ou "mauvaise" chose. Les choses "sont".
Si, à l'inverse, on admet que la vie a une finalité, que toute chose a une raison d'être, on peut se dire que chaque "nuisible" a un bon côté. Par exemple, en agriculture, le terme de "nuisible" a été rayé du vocabulaire. Bien malin qui peut dire, de nos jours, si les virus mortels ont un côté bénéfique.
En effet, ils ont pour effet de réguler les populations sous-éduquées. Mais,'y a-t-il pas d'autres moyens moins cruels, comme la contraception, pour arriver à ce résultat ?
- "réguler les populations sous-éduquées": J'ai été obligé de relire plusieurs fois tellement c'est débile. Ben nan j'ai bien lu, on a un "scientifique" de plus dans Wikipédia... Drac (d) 1 juin 2009 à 05:17 (CEST)
Histoire de moustiques
modifierJe me souviens vaguement d’une anecdote concernant des moustiques. Dans une région, il y avait beaucoup de moustique et les habitant très ennuyés par ces insectes avaient finalement trouvé le moyen de s’en débarrasser (je ne me souvient plus comment, mais peu importe). Le problème, c’est qu’après que les moustiques aient disparu, toute la végétation de la région a été dévastée car les moustiques jouaient un rôle essentiel dans l’écosystème de celle-ci. Le remède s’est révélé bien pire que le mal et je me demande s’il n’en est pas de même pour les virus. On s’acharne à les faire disparaître de la planète à coup de vaccins. Mais si l’on y parvenait, ne risque t’on pas d’être confronté à des problèmes que l’on ne soupçonne pas aujourd’hui et s’apercevoir que les virus jouaient un rôle primordial à un niveau ou à un autre. On joue effectivement aux apprentis sorciers et on risque un jour de le payer très cher. Si effectivement, on admet que la vie a une finalité et que toute chose a une raison d’être, on imagine mal qu’il puisse exister des choses purement nuisibles. Les virus ont des capacités particulières. Ils peuvent pénétrer dans une cellule et s’incorporer dans l’ADN. Il est étrange que ce fait, si complexe, puisse exister dans une finalité purement nuisible. Il doit forcément y avoir à un niveau ou à un autre une raison positive à l’existence des virus. On devrait y réfléchir avant d’essayer de les éradiquer définitivement de la planète et de risquer ensuite d’assister à des conséquences très graves sans que l’on ne puisse plus rien y faire. --Sandrine L 11 août 2005 à 17:21 (CEST)..
Fonction des virus
modifierSans doute que les virus sont bénéfiques pour l'écosystème parce qu'ils régulent les populations animales; de la même façon que le font les prédateurs. Les lapins se laissent-ils manger par les renards parce que c'est leur fonction dans la nature? Non, ils essaient de survivre. C'est ce que nous faisons aussi en inventant des traitements aux maladies. Cela ne perturbe pas le fonctionnement de la sélection naturelle. Au contraire, ça en fait partie, c'est notre lutte pour la survie. Par ailleurs, l'existence de la contraception permet de contrôler notre population sans avoir besoin de maladies ou de prédateurs. Le problème pourrait se poser si on éradique un virus qui ne s'attaque pas qu'à l'humain. Les autres espèces hôtes du virus seront peut-être alors en surpopulation.
- Il me semble que cette vision des choses n'est pas correcte. Dans la sélection naturelle, un individu confronté à un péril va pouvoir survivre du fait de ses capacités propres. Dans le cas qui nous intéresse, c'est à dire les vaccins, un individu en état de faiblesse survit du fait qu'un autre individu (à savoir un médecin) lui apporte un moyen extérieur de survivre (à savoir un vaccin ou un traitement). Je ne pense pas que la survie grâce à la médecine soit de l'ordre de la sélection naturelle qui permet à une espèce de progresser. La sélection naturelle permet au individu les plus fort de survivre et de se reproduire. La médecine permet aux individus les plus faibles de survivre et de se reproduire. La médecine, en ce sens, ne contribue pas à une amélioration de l'espèce humaine. (Je précise que je ne suis pas en train de militer pour le bannissement de la médecine. Si j'ai des enfants et que ceux ci se trouve en danger, je ferais égoïstement appel à la médecine pour les guérir, mais je pense qu'il faut malgré tout reconnaître que la médecine, même si elle nous apporte au niveau individuel, n'est pas une bonne chose pour l'espèce humaine dans sa totalité, sans parler de la surpopulation qu'elle génère). --Martine Roussel 23 octobre 2005 à 11:29 (CEST)
Je crois qu'il faut depasser cette vision de selection naturelle par la concurrence et aussi cette perception de l'être humain comme étranger à l'ecosystéme. Le premier depassement est demontré par Lynn Margulis. C'est la symbiose qui a permi l'evolution des organismes simples aux complexes en admetant aussi d'autres relations comme la predation, le parasitisme etc. Un autre depassement est celui de considérer l'etre humain comme un animal qui doit s'adapter pour continuer son processus evolutif. Cette adaptation exige le respect aux autres espèces et à leur milieu de vie comme une condition pour l'equilibre du milieu dont il depend. Valter Dubiela
Cette modification est-elle pertinente ? [1], j'ai l'impression d'un plaidoyer anti-vaccination, quelqu'un qui s'y connait peut y jeter un oeil ? phe 14 décembre 2005 à 17:58 (CET)
- J'ai reverté la modification, manifestement il s'agit d'un long plaidoyer npov contre la vaccination phe 14 décembre 2005 à 18:10 (CET)
- Le problème c'est que tout n'est pas foncièrement faux, bien que très orienté. C'est pour ça que j'avais hésité à le supprimer direct. Enfin bin, sans personne capable de le neutraliser (moi je sèche), peut-être qu'il vaut mieux virer. Ayin 16 décembre 2005 à 08:42 (CET)
- L'url du diff est au dessus si quelqu'un veut reprendre ses informations et les neutraliser avant ajout. Il me semble qu'il manque le principal dans cet article, le fait que les vaccins ont des effets positifs, négatifs et que les vaccinations préconisées sont simplement celle ou les effets positifs sont supérieurs aux effets négatifs. phe 16 décembre 2005 à 14:24 (CET)
- Le problème c'est que tout n'est pas foncièrement faux, bien que très orienté. C'est pour ça que j'avais hésité à le supprimer direct. Enfin bin, sans personne capable de le neutraliser (moi je sèche), peut-être qu'il vaut mieux virer. Ayin 16 décembre 2005 à 08:42 (CET)
J'ai rajouté un tableau (source : INSERM) de la baisse de la mortalité des maladies infectieuses en France depuis 1950, baisse pour l'essentiel due aux campagnes de vaccination.
Mensonge (mensonge criminel en droit) jamais les vaccinations n'ont généré la baisse des maladies bien au contraire. J'ai sur 300 ans la preuve.
- Pense à te rajouter là
Seul l'hygiène est à l'origine de cela. d'ailleurs, nous vivons dans un monde hygiènique , et on nous donne des virus par seringue ! N'est ce pas bizard,
- Bizard, tu as dit bizard, comme c'est Bigard
à tous ceux qui réfléchissent. Si bien sûre.
- Contradiction conspirationiste de base, on dit qu'on réfléchit, mais on est tellement sûr(e) de ce qu'on avance que c'est pas la peine de le mettre en doute.
Je croyais de wikipédia était " une association dont l'objectif est de partager une information libre avec chaque personne de par le monde"
- Moi je croyais que c'était une encyclopédique collaborative voulant améliorer l'accès à la connaissance,
et de ce fait, luttant contre l'obscurantisme de certains.
or ma modification sur les raisonnements faux de la vaccination a été retiré
- retirer des raisonnement faux, je sais pas toi, mais moi je trouve ça, comme qui dirait, normal
, est ce parce qu'ils démontraient aux jeunes lecteurs des colléges qu'on leur administre des virus dans le but de les rendre malade , et pas autre chose.
- Comme intégrer des nanopuces inculquant l'orthographe correcte à des esprit par nature réfractaires,
ce qui expliquerait aussi beaucoup de choses. Tu a bien sûr évité ces injections non ?
étrange pour des gens honnêtes non ?
- En même temps, ce serait un agent immobilier qui le ferait, ça serait pas pour autant plus logique.
- Désolé de ce petit moment humoristique, mais j'ai pas pu me retenir 193.52.245.6 (d) 15 juin 2010 à 14:59 (CEST)
Rôle du facteur hygiène
modifierDes facteurs favorables de circonstances ont fait coïncider la baisse des maladies contagieuses, virales, avec le développement de la pensée scientifique teintée de matérialisme dans la seconde moitié du 19ème siècle en Europe. A cette époque, les réseaux pour l’acheminement de l’eau propre et souillée sont achevés. L’hygiène corporelle et environnementale des gens s’est améliorée. S’est ainsi l’hygiène de vie des populations de l’époque qui s’est renforcée. Le taux de mortalité a commencé d’ailleurs à baisser dès la fin du 18ème siècle, continuellement, jusqu’à sa stabilisation récente. La vaccination obligatoire pour tous n’étant apparue qu’au 20ème siècle, on ne peut qu’abusivement y trouver un lien de causalité irréfutable. D'autant qu'il n'y a parfois aucune concordance entre la progression à la baisse de certaines courbes épidémiologiques et la mise en branle plus tardive de l'obligation d'un vaccin lambda oppressive pour les récalcitrant.
Rabelais, avait constaté avant d'être reçu médecin qu'en demandant aux religieuses de son établissement de se laver les mains entre chaque malade, le nombre de personnes guéries était grandissant. l'hygiène est lièe en tout point. Il faut cesser de croire et faire croire que les gens avant étaient sales. Depuis des millénaires les hommes se lavent, ont cherché à accroitre leur forme par aussi une hygiène de vie, le jeûne par exemple, ( les spartiates par exemple 6 mois de jeûne régulièrement, à vous de lire les anciens) les thermes romaines, nos ancêtres se lavaient au puit, à la rivière, au lac voisin, mais ces endroits étaient propres ce n'est pas comme aujourd'hui. Dans les châteaux, Versailles par exemple, les chaises percées existaient depuis bien avant le moyen âge, ètes vous sûre qu'un roi comme Louis XIV avec ses tentures en or fin, des parquets magnifiques auraient faits ses besoins derrière les rideaux !!!!!. Ces meubles, car ils étaient sous forme de meuble, baignoires (rétro aujourd'hui), chaises percées, ont été pillées, brulées, usées. Pour les vaccinations, Ce sont des médecins députés qui par une loi votée et présentée "que si il n'y avait pas débat "!!!!!!! (étange pour des gens qui doivent pouvoir débattre de tout) en 1936, à l'assemblée nationale, ont fait voté la vaccination des jeunes enfants. Cela a d'ailleurs crée un scandal aussi grand que celui de l'affaire du sang contaminé, 50 ans plus tard. Des députés beaucoup plus nombreux ont eux en 1938, voulu revenir sur cette loi, et ils en ont été empêchés, volontairement. !!!!!!! preuve à l'appui disponible notamment à l'assemblée nationale. Les français ont toujours été contre les vaccinations, depuis 300 ans, l'inoculation ancêtre de la vaccination a généré les épidémies que les vaccinateurs voulaient prétenduement entraver par la vaccination,plus tard, or l'un et l'autre c'est la même chose. Depuis 1700, il y a eu beaucoup plus de détracteurs que de pro, parce que le raisonnement est mauvais. Louis XV lui même s'y est opposé, et nul ne le prend pour un urluberlu. je suis a disposition pour toute info supplémentaire sbouboule@voila.fr
Rajout d'une rubrique effets secondaires et risques des vaccins
modifierBonjour, j'ai rajouté cette rubrique. Elle est à ses débuts. J'ai déjà mis des références bibliographiques. Quand j'aurai du temps (ou quelqu'un d'autre ?), je complèterai le texte. J'ai trouvé d'autres références que je vais lire bientôt. Iq 6 novembre 2006 à 01:25
Bibliographie anti-vaccinale
modifier- Dr. Paul-Émile Chèvrefils, Les vaccins, racket et poison ? (Québec 1965)
- Dr Françoise Berthoud, Vacciner nos enfants ? - le point de vue de trois médecins, éd. Soleil (1985) (ISBN 2088058-027-7[à vérifier : ISBN invalide])
- Dr Yves Couzigou, Phobie des microbes et manie vaccinale
- Simone Delarue, Les vaccinations dans la vie quotidienne
- Simone Delarue, Vaccination/protection: mythe ou réalité ? (ISBN 2-903009-06-6)
- Fernand Delarue, L'intoxication vaccinale, éd. Seuil (1977)
- Dr. Louis De Brouwer, Vaccination: erreur médicale du siècle, (ISBN 2-89239-183-0)
- Dr Jean Elmiger, La médecine retrouvée, éd. Maloine (première édition 1984), éd. Léa (deuxième édition 1989)
- Dr Michel Ferru, La faillite du BCG - témoignages d'hier et aujourd'hui, éd à compte d'auteur (1977) (disponible sur http://alis.france.free.fr/fr/servicelibrairie.php ou sur www.priceminister.com ou sur autre site de livres épuisés) (ISBN 2-9500150-1-8)
- Michel Georget, Vaccinations, les vérités indésirables, éd. Dangles (2000) (nombreuses références bibliographiques de la littérature médicale internationale)
- Sylvie Simon, Vaccination l'overdose, éd. Déjà (1999)
- "'Pour en finir avec Pasteur'", De Ancelet
Personnellement je l'aurais laissé : elle est clairement identifiée comme antivaccinale. Le risque, c'est qu'elle réapparaisse dans le chapitre biblio, leurrant le lecteur qui cherche un bouquin gnénéraliste. La meilleure attitude autait été de mettre une biblio conséquente "normale" (pour ne pas dire pro vaccinale) en contrepoids. Nguyenld 6 novembre 2006 à 09:50 (CET)
- La biblio généraliste est très facile à trouver un peu partout sur le web. Tandis que celle-ci est muselée depuis de nombreuses années car les études qui y sont publiées, bien qu'étant très sérieuse et menée de façon très professionnelle par des médecins, spécialistes..est muselée.
- Wikipédia n'est pas là pour avoir des bibliographies complètes. Elle doit rester neutre et concise. Cette bibliographie représente une opinion très minoritaire, à ce titre un espace réduit doit lui être laissé dans l'article. Kelson 6 novembre 2006 à 09:53 (CET)
- Wikipédia est là pour donner tous les points de vue. Je trouve arbitraire et incorrect de censurer cette bibliographie. Je passe mon temps à mettre des liens externes de tous les points de vue pour l'article vaccination, comme je le fait pour d'autres sujet. Ce n'est pas correct d'effacer (Kelson l'a déjà fait pour l'article sur Pasteur sur wikipédia alors que j'ai mis pleins de livres en référence sur Pasteur). Quel est son intention derrière tout cela ?. Est-ce que wikipédia est une encyclopédie libre ou ...?. Je signale qu'un grand nombre de liens externes et de références bibliographiques sont de ma plume. Et que cela a nettement enrichi l'article sur le sujet vaccination, qui était au départ pauvre en liens et références bibliographiques... Al7 6 novembre 2006 à 12:31
- Je crois qu'il y a un malentendu sur le sens de libre. Je t'invite à lire Wikipédia:Neutralité de point de vue et contenu_libre. Les points de vue sont représentés sur Wikipédia en fonction de leur importance. La bibliographie proposée était complètement désiquilibrée. Je l'ai donc équilibrée en laissant un livre critique (sachant que pour l'autre point de vue il y a aucun livre). Par ailleurs, je me répète, les bibliographies n'ont pas pour vocation d'être complètes - au contraire elles doivent être synthétiques - comme l'article. Kelson 6 novembre 2006 à 12:34 (CET)
- Sur d'autres sujets que j'ai lus sur wikipédia, la bibliographie est anti et pro. J'ai inséré des articles que tout le monde peut trouver sur internet, avec leurs références bibliographiques médicales. Donner de l'information référencée, c'est l'esprit de wikipédia. Al 6 novembre 2006 à 12:43
- La question est le rapport entre les pros et les antis. Sachant que les antis sont une minorité, la place réservée à eux dans l'article doit être en proportion. « All Wikipedia articles and other user-facing content must be written from a neutral point of view, representing views fairly, proportionately and without bias. » Kelson 6 novembre 2006 à 12:47 (CET)
- Les pro sont des millions de fois représentés dans les librairies, généralistes ou médicales, il suffit de s'y rendre, la bibliographie énoncés ici, en français, et celle des anti. Il me semble à moi que 15 lignes de représentation c'est bien peu, contre des millions de pages sur et pro vaccinale. Diminer cette petite liste, c'est vouloir étouffer ce qui dérange. Pour écraser une fourmie, pourquoi pas prendre un camion de 50 tonnes ??
- Réponse à kelson, cette opinion n'est pas minoritaire, elle est silencieuse pour une partie, inquiéte pour l'autre, dans l'attente pour une autre encore. Cela n'est pas une minorité.
- La référence suivante: "Dr Jean Elmiger, La médecine retrouvée, éd. Maloine (1984, 1989), éd. Léa", n'est pas particulièrement consacrée aux vaccins (on peut s'en convaincre en consultant le web). Dans la mesure où l'auteur n'a pas non plus de notoriété par ailleurs => il faudrait la supprimer.
- Bonne raison : fait. Nguyenld 6 mars 2007 à 08:37 (CET)
- J'ai remis la bibliographie supprimée : elle est une des seules à parler comment antidoter les effets secondaires des vaccins. Que les physiciens s'occupent de particules du CERN et laissent les personnes à accéder aux savoirs. Bonne journée. Cordialement. Al7 7 mars 2007 à 19:13
- Ce genre de remarque ma parait totalement déplacé et non constructive. Pour revenir au point particulier de cet ouvrage dans la biblio. La remarque de l'utilisateur anonyme est tout à fait judicieuse : on ne met pas le traité de médecine de Harrison comme biblio car seul un petit pourcentage de l'ouvrage parle de vaccination. Si tu estimes qu'un chapitre de ton ouvrage est important, tu le mets dans le texte "chapitre X : les vaccination" par exemple. Nguyenld 7 mars 2007 à 21:51 (CET)
- Désolé si la remarque peut être totalement déplacée et non constructive. Je n'interviens pas sur le fond sur un article de physique, etc parce que je ne connais pas tout le sujet de manière approfondie. Par contre, je trouve que l'inverse est fréquent : un physicien se permettra de donner son avis sur la médecine...J'avoue que j'en ai marre de voir des liens externes, des bibliographies retirées dans de nombreux articles mis en référence. Cela s'apparente à une forme de censure et cela appauvrit de plus en plus le contenu encyclopédique de wikipédia. Je doute très fort que les contributeurs qui les enlèvent les aient lus... Et cela n'est pas scientifique... Je pense que ce comportement est lié à une émotion qui n'est pas bien comprise par l'effaceur. En attendant tout le livre du Dr. Elmiger parle des effets secondaires que ce médecin a trouvé en consultation. En plus il explique comment les antidoter. Est-ce que cela ne suffit-il donc pas le mettre en référence ?. C'est pourquoi, j'estime qu'il peut y être. Cordialement. Al7 8 mars 2007 à 9:13
Minoritaire / Majoritaire
modifierSans juger sur l'opportunité, je reviens sur une remarque faite ci-dessus: la biographie est grossièrement NPOV car fait la part beaucoup trop belle aux ouvrages opposés à la vaccination, opinion minoritaire quoiqu'on puisse en dire.
Tout opinion minoritaire, si elle s'appuie sur des faits, des études faites par des gens dont c'est le métier se doit de figurer dans wikipedia. C'est la seule manière de lutter contre le dogme et la pensée unique. Je rappelle qu'il y a quelques siècle il y avait une opinion minoritaire qui pronait que la terre était ronde... En revanche nous devons éviter de faire figurer ici des opinions non fondées sur le résultat d'une démarche scientifique. La contestation des vaccinations n'est pas le fruit de quelques illuminés, il y a beaucoup de médecins qui portent ce mouvement, y compris des grands médecins, pour ne citer que celui là; le professeur Pierre Cornillot, doyen et fondateur de la faculté de médecine de Bobigny. Tous ne sont pas des anti-acharnés, mais beaucoup ont une opinion plus nuancée, pensant que dans certains domaines on va trop loin ou on fait fausse-route. D'autres, sans être résolument contre, contestent simplement le manque de rigueur dans les tests d'innocuité et manque de suivi des populations vaccinés. Dire qu'il y a deux camps caricature le débat.--Gandalf le blanc 18 mars 2007 à 15:15 (CET)
Cependant, par ailleurs, j'ai du mal à voir dans l'article l'exposition du point de vue anti-vaccination, ce qui ne me semble pas normal du tout. Bradipus Bla 8 mars 2007 à 17:06 (CET)
- La plupart du temps, lorsqu'une information anti-vaccinale fait son apparition dans l'article, elle est soit annulée, soit modifée à répétition jusqu'à ce qu'elle ait été pour ainsi dire "incorporée" au texte. Le même phénomène se produit régulièrement dans des pages très controversées, telles que Sida et VIH... -- Bwass 27 mai 2007 à 03:41 (CEST)
- Ce sujet dérange au plus haut point car nous ne pouvons même pas lire le risque de SEP pourtant référencé dans le Vidal pour la vaccination hépatite B. J'avais d'ailleurs posté un article à ce sujet qui a été supprimé. Je vous en remercie beaucoup au nom des milliers de personnes qui en sont victimes. Museler les personnes qui sont victimes ne fera que les encourager à témoigner et à se battre. Être reconnu par chacun , leur permettre d'exposer leur point de vue et les points de vue des médecins pourrait également faire réfléchir tout un chacun sur les vaccinations. Pourquoi les médias refusent ils de publier les excellents textes de Marc Girard sur le sujet ? Marc Girard, expert pro vaccin auprès du Tribunal de Versaille, qui a subi des attaques en règle de la part des labos, à partir du moment où il publiait une expertise qui notait les dangers de cette vaccination et surtout de la vaccination de masse que la France a connu dans les années 90.
- Pourquoi également ne voit on référencé ici: l'association Revahb? ALIS ? Est-ce qu'elles dérangeraient, peut-être que les centaines dce chercheurs qui penchent d'avantage vers Béchamp que vers Pasteur n'auraient pas voix au chapitre ? Pourquoi ne parle t'on pas des virus utilisés dans la guérison de certaines maladies ?
- Est-ce si difficile en france d'avoir une information sûre ?
- Dans ce genre de situation, il faut se poser la question : qui profite ? C'est ce type de question fondamentale qui permet de s'approcher d'une véritable explication, au lieu de se perdre dans des méandres de suppositions aléatoires... -- Bwass 27 mai 2007 à 03:41 (CEST)
Bonjour à tous, je ne sais pas comment corriger la page mais le vaccin du BCG n'est pls obligatoire en France depuis peu, merci à vous de bien vouloir corriger cette page.
- Fait. Merci de votre vigilance. Nguyenld 26 juillet 2007 à 13:47 (CEST)
Choléra ou Charbon ?
modifier"Sa première vaccination fut la vaccination d'un troupeau de moutons contre le choléra le 5 mai 1881." Ne s'agit il pas plutot de la maladie du charbon ? Comme je ne suis pas spécialiste, je préfère le signaler ici plutot que de modifier moi meme. Noritaka666 (d) 16 mars 2008 à 18:59 (CET)
- Très juste, merci. C'est corrigé. Asabengurtza (d) 28 juin 2008 à 02:05 (CEST)
Liste d'effets secondaires
modifierEst-il normal d'avoir une liste d'effets secondaires qui fait un quart de l'article ? Un petit paragraphe serait peut-être suffisant, les détails spécifiques pourraient alors être évoqués dans un article détaillé si la vaccin en a un. Je pense que cet article doit rester assez général et que cette liste détaillée n'a que peut d'intérêt ici à part faire du FUD. –Akeron (d) 30 mars 2008 à 17:48 (CEST)
Références nécessaires
modifierJe suis venu consulter cet article il y a quelques temps déjà, et m'étais permis d'ajouter qu'un certain nombre d'informations mentionnées dans celui-ci manquait de références (scientifiques, à priori) conformément aux attentes des utilisateurs et à la charte de Wikipédia. Je ne veux pas paraître extrémiste au point de proposer un bandeau en début d'article signalant que celui-ci ne "cite pas suffisamment ses sources", car des références sont indiquées en bas de page pour certaines affirmations. Ceci dit, d'autres informations tout aussi développées mériteraient elles aussi un "sourçage". J'appuie mon propos également en raison du statut de l'article ("article très consulté", "article santé d'importance maximum", etc...) qui ferait de lui une référence plutôt en vue sur le sujet. Pour ma part, cet article est particulièrement incomplet au niveau de la validation d'un point de vue "scientifique" de ce qui y est affirmé ou supposé. En espérant être lu et compris, wikipédiament vôtre. Lionel_Labeste 9 juillet 2008 à 23:00 (CEST)
- J'ai ajouté aujourd'hui un bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources", car j'ai constaté que de nouveaux éléments s'étaient rajoutés à l'article sans plus de "sourçage" sérieux. Certaines des références de bas de page me semblent dignes de foi car issues de sites du type "OMS" par exemple, d'autres renvoient sur des publications non accessibles directement et émanant d'organismes américains de santé (comme l'American Academy of Pediatrics) qui eux-mêmes affirment tenir leurs infos de publications scientifiques (mais ne citent pas forcément leurs sources), une référence se contente de déclarations orales d'un chercheur citées elles-mêmes dans un journal non scientifique. Par ailleurs, je trouve que l'article émet bien souvent des affirmations quand la plupart des publications scientifiques utilisent le conditionnel. Enfin, il me semble qu'un certain nombre d'articles ou de sources en français (exemples: OMS, INSERM, etc... et aussi l'Institut Pasteur avec prudence) et accessibles directement sont préférables pour un utilisateur Wikipédia lambda, même si je sais que l'essentiel des publications scientifiques se font en anglais... Je crois que l'importance de l'article, son statut, font qu'il est essentiel de faire cet effort. En continuant d'espérer être lu et compris, wikipédiament vôtre. Lionel_Labeste 13 août 2008 à 23:00 (CEST)
« La vaccination contre la rage n'est pas thérapeutique »
modifierOn lit dans l'article : "Contrairement à une idée reçue, la vaccination contre la rage n'est pas thérapeutique. En fait, en pré-exposition (chez les personnes susceptibles d'être atteintes du fait de leur activité professionnelle par exemple) il s'agit d'une vaccination habituelle (injection de l'antigène qui va stimuler la fabrication de défenses spécifiques). En post-exposition, c'est-à-dire après une morsure par un animal susceptible d'être enragé, il s'agit d'une immunisation passive et active. Passive parce qu'il y a injection d'immunoglobulines (anticorps) spécifiques contre la rage et, au même moment, injection du vaccin antirabique."
Cela ne me semble pas très satisfaisant. À l'époque de Pasteur et encore longtemps après, la vaccination post-exposition n'était pas couplée à l'injection d'anticorps, donc l'argument ne vaut pas quant aux vaccinations de cette époque.
Quant aux vaccinations post-exposition modernes, où on couple en effet vaccination et injection d'anticorps, la partie vaccination est-elle vraiment purement préventive ? Cela voudrait dire, me semble-t-il, qu'on pourrait la supprimer sans nuire à l'efficacité de la riposte des anticorps contre l'agression déjà subie. Or, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas... Je comprends donc mal pourquoi on ne peut pas parler de vaccination thérapeutique, et une référence me semblerait bienvenue.
Pénalités
modifierUne IP a supprimé ceci : "Exemple pour refus de se soumettre, ou de soumettre ceux sur lesquels on exerce l'autorité parentale ou ceux dont on assure la tutelle à l'obligation de vaccination contre la tuberculose l'art. L. 3112-1 du Code de la santé publique prévoit 3 750 euros d'amende et 6 mois de prison." en donnant pour motif : "le BCG n'est plus ni obligatoire ni recommandé à toute la population. Les sanctions de l'art. L. 3112-1 du CSP ne sont donc plus d'actualité."
L'article du Code de la santé publique a-t-il été modifié ? Il me semble que quand on supprime un élément, il faudrait alléguer une source.
Marvoir (d) 3 janvier 2009 à 15:10 (CET)
Je trouve le manque d'information dans cet article sur les témoignages remettant en cause le bien-fondé de la vaccination en général et sur la polémique entourant les vaccins assez alarmante. Rien que dans les liens externes, il n'y avait aucun lien critique. J'ai créé quelques liens vers des sites critiques, mais il reste encore beaucoup à faire pour rendre l'article plus neutre, d'après moi. --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 8 janvier 2009 à 13:03 (CET)
- J'ai renommé en "associations" plutôt que "sites", car les deux liens renvoient vers des études d'associations (notamment pdf). Tibo217 salon litteraire 8 janvier 2009 à 13:13 (CET)
- Clairement, la section des liens externes n'est pas le lieu de débats : les sites d'opinion n'ont rien à y faire, cf wikipédia:liens externes. La position de ceux qui sont contre une politique vaccinale doit être mentionnée au sein de l'article (c'est déjà un peu le cas) en étant sourcée (ce n'est pas la même chose que des liens externes), mais l'importance de la taille de cette mention doit être en rapport avec l'importance de cette opinion dans la "vraie vie". C'est très subjectif, mais cela veut dire au moins, qu'en aucun cas, la « remise en cause du bien fondé des vaccinations » ne doit être l'essence de l'article, car il s'agit d'une opinion restant minoritaire dans le grand public et les leaders d'opinion. Nguyenld (d) 8 janvier 2009 à 13:25 (CET)
- Dans wikipédia:liens externes, on peut lire « les liens externes des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie » peuvent servir. Le site de Didier Vardet est assez complet et propose des references multiples. Ce n'est pas seulement « un site d'opinion ». Les autres liens sont des assocs donc aussi autorisés par les conventions wikipediennes. Par ailleurs, la remise en cause n'est pas l'essence de l'article mais doit toujours être mentionnée, tout simplement pour plus de neutralité. Qui plus est, pouvez-vous me donner une référence pour dire que « il s'agit d'une opinion restant minoritaire dans le grand public »? Dans le milieu où j'évolue, je connais que très peu de gens vraiment favorable aux vaccinations et prêt à gober tous ce que disent les laboratoires (qui se font un max de thunes) et autres entreprises pharmaceutiques. Le fait que certaines choses soient imposés par la loi ne veut pas dire qu'elles soient paroles d'évangile. Souvenez-vous de la peine de mort, de l'avortement, etc... --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 8 janvier 2009 à 14:11 (CET)
- C'est votre POINT DE VUE.
- Le site perso de Didier Vardet n'apporte pas d'informations sur les risques liés à la vaccination.
- Vous devriez tenter de dissocier l'étude des risques (malheureusement certaines vaccinations ont des résultats inattendus) de la désinformation.
- Je ne suis ni des industries pharmaceutiques ni anti-vaccination, je suis ingénieur avec un domaine d'expertise en risques sanitaires, et le motif de la neutralité de point de vue sur Wikipédia doit se faire avec des sites sérieux.
- Vous apporteriez des sites sérieux, scientifiquement sourcés, sur les taux de morts suite aux vaccins, je vous aurais félicité.
- Les forums et sites persos ne contribuent pas aux savoirs, ni à la neutralité de point de vue.
- J'espère que vous comprendrez la différence entre ces deux points.
- Par exemple, l'étude que vous avez publié en lien, avec des chiffres provenant de l'association, sont acceptables. Tibo217 salon litteraire 8 janvier 2009 à 14:19 (CET)
- L'état actuel te convient-il ? On a deux liens associatifs qui se respectent en l'état, et les titres semblent neutres désormais. Tibo217 salon litteraire 8 janvier 2009 à 14:22 (CET)
- PS : c'était quand même très limite de définir les sites de médecine comme "pro..." quelque chose, ce sont des domaines scientifiques non partisans, par définition. Tibo217 salon litteraire 8 janvier 2009 à 14:24 (CET)
- Dans wikipédia:liens externes, on peut lire « les liens externes des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie » peuvent servir. Le site de Didier Vardet est assez complet et propose des references multiples. Ce n'est pas seulement « un site d'opinion ». Les autres liens sont des assocs donc aussi autorisés par les conventions wikipediennes. Par ailleurs, la remise en cause n'est pas l'essence de l'article mais doit toujours être mentionnée, tout simplement pour plus de neutralité. Qui plus est, pouvez-vous me donner une référence pour dire que « il s'agit d'une opinion restant minoritaire dans le grand public »? Dans le milieu où j'évolue, je connais que très peu de gens vraiment favorable aux vaccinations et prêt à gober tous ce que disent les laboratoires (qui se font un max de thunes) et autres entreprises pharmaceutiques. Le fait que certaines choses soient imposés par la loi ne veut pas dire qu'elles soient paroles d'évangile. Souvenez-vous de la peine de mort, de l'avortement, etc... --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 8 janvier 2009 à 14:11 (CET)
- Pas trop favorable à cette scission. les Sites scientifiques recommandant la vaccination sont des sites scientifiques ou informatif et ne recommandent pas obligatoirement quoi que ce soit : un calendrier vaccinal est une situation légale dans un pays donné, pas du prosélytisme. La terminologie Sites critiques envers les vaccinations est un appel à remplissage par d'innombrables pages plus ou moins sériuses, ce qui n'est pas le rôle de Wikipédia. Je serai plutôt pour la solution Liens externes avec une sous section associations anti-vaccination. Nguyenld (d) 8 janvier 2009 à 16:06 (CET)
- C'était ma première modification... je ne peux que donc te rejoindre Nguyenld... n'hésite pas à faire la modification, cela évitera de longues discussions stériles Tibo217 salon litteraire 8 janvier 2009 à 16:46 (CET)
J'ai regardé rapidement les deux liens des associations et je ne vois pas ce qu'ils apportent vraiment à l'article, à part donner une plus grande visibilité à un point de vue militant anti-vaccination (en cliquant sur le premier lien, il y a une news d'aujourd'hui qui demande de soutenir quelqu'un qui serait persécutée) ou faire un début d'annuaire d'associations sur le sujet, alors que la section liens externes n'est pas faite pour cela. La vaccination est un sujet très connu, on dispose de nombreuses sources reconnues qui en parlent, les points de vue militant autopubliés sur internet doivent avoir une importance marginales dans l'article (pour illustrer leur point de vue dans une section dédiée par exemple) car lorsqu'on parle de poids à attribuer selon la NPOV, ce n'est pas en fonction des croyances populaires mais en fonctions des sources de références. Un bon lien externe serait par exemple un article d'une revue reconnue qui parle des opposant à la vaccination. –Akeron (d) 10 janvier 2009 à 13:54 (CET)
- Donc on enlève le premier des deux liens de l'association anti-vaccination ? Tibo217 salon litteraire 10 janvier 2009 à 14:12 (CET)
A mon avis, ici nous avons trois sites officiels et subjectifs de France, Belgique et Etats-Unis. Ils donnent des infos interessantes, mais ne se revendiquent pas pour la liberte vaccinale. C'est pourquoi je titrais pro-vaccinations.
- (fr) Vaccination sur le site de l'Académie française de médecine
- (fr) Site officiel belge sur la vaccination (nombreuses questions et réponses)
- (en) Site américain du Centers for Disease control (CDC) - informations sur les différentes vaccinations
Un site informatif, qui, à première vue, ne fait que donner le calendrier vaccinal (selon des sources officielles)
Un site personnel, subjectif et qui ne se revendiquent pas pour la liberte vaccinale, et ne fait que donner les effets positifs de la vaccination.
Deux sites d'assos, subjectifs, qui se revendiquent « Pour la liberte vaccinale »
Je me pose la question : quel est la définition de site scientifique? Est-ce un site créé par un scientifique? Donc un médecin, même radié, est une personne de science, puisqu'il a suivi des études. Ce médecin, du point de vue de l'ordre des médecins, a été désavoué, mais ça reste un point de vue subjectif. Quant a titrer « sites anti-vaccins », je ne crois pas que ce soit exacts puisque les sites concernés se réclament « pour la liberté vaccinale ». Nuance de taille. En outre, si on titre « sites anti-vaccins », il faut aussi titrer « sites pro-vaccins » pour être logique!
A mon avis, j'organiserais plus en site officiels/non officiels (associatifs ou personnels) et en site Pour ou Contre la liberté vaccinale. Les sites officiels français étant automatiquement contre la liberté vaccinale puisque certains vaccins sont officiellement obigatoire en France.
Comme suit :
Sites officiels
- (fr) Vaccination sur le site de l'Académie française de médecine
- (fr) Site officiel belge sur la vaccination (nombreuses questions et réponses)
- (en) Site américain du Centers for Disease control (CDC) - informations sur les différentes vaccinations
- (fr) Le calendrier vaccinal de l'adulte
Sites pour la liberté vaccinale
Quant au site Retour vital, il s'agit d'un site personnel de François Guély. Donc si on supprime le site personnel de Didier Vardet, on supprime celui-la aussi!
Je propose l'addition du site info vaccins asso loi 1901, créé en 1954 d'après le site, qui se revendique pour la liberté vaccinale. Je ne le propose pas pour envahir la page wikipedia de « site militant », comme vous dites, mais bien pour faire l'équilibre avec les thèses officielles. Équilibre que wikipédia, s'il se reclame non gouvernemental, se doit de faire.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 12 janvier 2009 à 13:14 (CET)
- Absolument contre, votre parti-pris est évident dans vos discours et dans la tentative de suggestion que vous tentez de faire passer. Tibo217 salon litteraire 12 janvier 2009 à 17:55 (CET)
Votre parti-pris est aussi très évident. Qui a essayé avant moi de donner des sites qui contredisent le point de vue officiel ou qui sont pour la liberté de vaccination? Personne! J'ai été précis et vous ne répondez pas, vous refusez tout en bloc. Je répète donc :
- Le terme scientifique n'est pas précis et peut être interprêté différemment selon les points de vue. Qui vous dit qu'il n'y a pas des scientifiques dans les rangs des associations pour la liberté de vaccination? On n'en sait rien! On ne le sait que si le site le revendique, et encore, ça peut être douteux! Le terme « officiel » est plus clair : académie de médecine, cdc.gov C'est bien officiel, non?
- Les associations que vous dites « anti-vaccinations » ne se revendiquent pas comme telle. Regardez dans la page « objectifs » de ces sites. En revanche, ils se disent clairement pour la « liberté de vaccination » et pour l'information sur les effets secondaires. Ces sites ne peuvent pas être comparé à des sites cathos anti-avortement, par exemple. De ce que j'ai pu en voir, ils donnent un autre son de cloche et une info alternative et critique. Point barre.
- Le site de François Guély et celui de Didier Vardet sont tout deux bien des sites personnels et subjectifs. D'accord, le premier donnent beaucoup de stats officielles, mais comme on dit, les stats, on leur fait dire ce que l'on veut. Je ne suis pas contre la présence de ce premier site non-officiel et je ne défends pas à tous crins le deuxième non plus, mais il a le mérite de donner des moyens de se désintoxiquer et de donner des témoignages. J'essaie d'être NPdV! Ayez vous aussi l'honnêteté de chercher vous-mêmes des sites fiables et alternatifs au lieu d'essayer par tous les moyens de supprimer le moindre lien sur des sites critiques, et de tomber du même coup dans le totalitarisme. C'est un sujet important : des gens en meurent! Il faut absolument donner aux lecteur des liens de qualités défendant différents point de vue pour que le lecteur se fasse son propre avis--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 13 janvier 2009 à 13:23 (CET)
- Wikipédia n'est pas un annuaire de liens et ils devraient être limités au maximum. Dans les "scientifiques" ou "officiels", si vous préférez, les trois premiers sont légitimes. Le dernier ne devrait être cité que comme source d'un chapitre "Calendrier vaccinal" qui n'existe pas encore (et qui manque). Pour les asso, il y a des critères quelque part. L'association française faisant partie du "forum européen", je suis d'avis de supprimer le premier. L'autre problème, beaucoup plus important à mon sens, est le sourçage d'affirmations critiques vis-à-vis de la vaccination. Les deux sites que vous citez sont des pages perso et n'ont pas la même fiabilité que des pages scientifiques. Regarder le chapitre Le débat sur les vaccins dans l'article autisme : même s'il peut être amélioré, le sourcage est nettement plus sérieux que les deux liens que vous proposez. Nguyenld (d) 13 janvier 2009 à 13:45 (CET)
D'accord. Je supprime le site de François Guély (celui de Didier Vardet est déjà supprimé). Si vous y tenez on peut supprimer Alis aussi, mais quel sont les critères? Je propose l'asso loi 1901 créé en 1954 info vaccins. Remplit-il les criteres? Je le reredis, il faut trouver des sites avec une infos alternatives pour concerver l'equilibre.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 13 janvier 2009 à 14:04 (CET)
- L'équilibre doit être dans l'article et pas dans chaque chapitre. Pour les assos, je pense que le lien externe peut être éventuellement admissible s'il est d'envergure nationale ou internationale (à condition qu'il n' y en aie pas 50...). Pour la ligue, cette info n'est pas claire (y a beaucoup d'assos qui s'appelle "nationale" et qui comprennent ~seulement quelques membres venant du même coin). Si tu es convaincu qu'elle fait partie des deux ou trois assos qui comptent sur ce secteur en France, pourquoi pas. L'idéal serait de créer un chapitre d'une dizaine de lignes sur le "militantisme pour la liberté vaccinale en France" (ou un titre approchant) et d'y mettre ces liens en références (et non plus en liens externes). Nguyenld (d) 13 janvier 2009 à 17:07 (CET)
- Plusieurs points :
- Ces associations ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité de l'encyclopédie,
- La "liberté" est le nom qu'ils donnent, et surement pas une entrée valide à l'encyclopédie,
- En fait, en terme concrets, je ne vois rien qui justifie autre chose qu'un lien externe avec pour titre "associations contre la vaccination".
- Encore une fois, la règle du point de vue de neutralité ne s'applique que si il y a des risques effectivement mesurés et détaillés par des organismes sérieux (médecine), ce qui n'est pas le cas ici.
- Le comble, c'est que j'ai déjà vu des statistiques solides sur les effets pervers des vaccins lors de certains essais avant la lancée sur le marché, et ça, c'est valide et valable.
- Alors concentrons nous sur ces chiffres, et non sur une publicité à bas frais pour des associations peu connues. Tibo217 salon litteraire 13 janvier 2009 à 20:05 (CET)
- Je ne suis pas d'accord et n'accepte pas le revert de Tibo217 vers les titres Sites scientifiques et sites anti-vaccinations. C'est tendancieux! Tibo217 sait mieux que les sites eux-mêmes leurs propres objectifs. Ça, c'est bien de la désinformation, pour le coup! Je ne suis pas d'accord non plus que les seuls sites sérieux soient les sites de médecines officiels comme le prétend Tibo217. C'est un point de vue complètement totalitaire et éminemment subjectif! OÙ sont les sites dits « sérieux » sur les « effets pervers » des vaccins? Je ne les vois pas encore. Quand ils y seront, on pourra causer! Nguyenld, je suis d'accord sur un chapitre « Pour la liberté vaccinale en France » et je vais essayer de m'y atteler.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 15 janvier 2009 à 18:15 (CET)
- Là on atteint des sommets... désolé si les sites relatifs à la médecine sont sérieux et que les trois associations au rabais présentées ici ne tiennent pas deux secondes leurs arguments devant une assemblée digne de ce nom, ni dans les journaux.
- Il n'y a pas de "liberté vaccinale", seule ces groupes tentent de faire passer le mot, et ça n'a rien d'encyclopédique.
- Les seuls domaines réels d'étude sont les rôles des vaccins, leurs propriétés, leurs coûts, et leurs effets secondaires (pervers) potentiels (avec éventuellement taux de fréquence, chiffrage des dangers et du risque, étude épidémio, cotation du risque sanitaire...)
- Développer celà ici de la façon dont vous voulez le faire reviendrait à leur faire une bonne pub à peu de frais, je suis farouchement opposé à des insertions qui contribuent à insérer de fausses informations sur l'encyclopédie (ce qui ne remet en rien en questions le fait que certains vaccins aient effectivement eu des effets pervers).
- Restons sérieux ! Tibo217 salon litteraire 15 janvier 2009 à 20:01 (CET)
- Je ne suis pas d'accord et n'accepte pas le revert de Tibo217 vers les titres Sites scientifiques et sites anti-vaccinations. C'est tendancieux! Tibo217 sait mieux que les sites eux-mêmes leurs propres objectifs. Ça, c'est bien de la désinformation, pour le coup! Je ne suis pas d'accord non plus que les seuls sites sérieux soient les sites de médecines officiels comme le prétend Tibo217. C'est un point de vue complètement totalitaire et éminemment subjectif! OÙ sont les sites dits « sérieux » sur les « effets pervers » des vaccins? Je ne les vois pas encore. Quand ils y seront, on pourra causer! Nguyenld, je suis d'accord sur un chapitre « Pour la liberté vaccinale en France » et je vais essayer de m'y atteler.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 15 janvier 2009 à 18:15 (CET)
- Ce genre de jugement méprisant (à l'égard des assocs) n'est valable qu'en connaissance de cause, ce qui ne doit pas être le cas. Je ne fais pas non plus partie de ces associations donc, comme tout le monde, je ne peux juger de leur sérieux qu'en allant visiter leur site. Le reste, c'est des préjugés qui n'ont rien à faire dans un article sérieux (du genre, seul ce qui est validé par la communauté scientifique officielle est forcément vrai). La même chose est vraie pour les sites officiels listés : ils donnent des stats, bon d'accord, mais qu'est-ce qui me dit qu'il s'agit des stats valables, et non pas faussés par des méthodes de « statistifications » douteuses? Rien! C'est tout le problème de la (dés)information! À quelle source d'information faut-il se fier??? Eh bien, c'est à chacun de décider, et le rôle d'un article encyclopédique sur un sujet controversé est de représenter ces différentes parties en trouvant des sites les représentant au mieux. Les associations listées (l'une a plus de cinquante ans d'existence, l'autre est à l'échelle européenne) semblent être représentatives. Mais si vous en trouvez des meilleurs sites défendant la liberté de vaccination, très bien!Tibo217, je vais de nouveau renommer en « associations pour la liberté de vaccination » car dire que ces assocs sont anti-vaccinations est mentir (sauf si ces sites se réclament vraiment anti-vaccinations, auquel cas j'aurais mal vu) et je lacherai pas l'affaire! J'espère que vous aurez la sagesse de ne pas faire de revert!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 20 janvier 2009 à 15:19 (CET)
- Attention, il ne faut pas faire de la science à tout crin ! L'histoire de la vaccination, ses implications sociologiques, les politiques vaccinales, et même les oeuvres d'art, si elles existent, ayant pour thématique la vaccination, tout cela est encyclopédique. S'il existe un mouvement contestataire, ayant une certaine audience, avec un historique et des documents à l'appui, cela reste encyclopédique et je préfère cent fois cela qu'une liste en "liens externes". La neutralité de point de vue exige que ce chapitre soit d'une taille raisonnable par rapport au reste de l'article (au pifomètre une dizaine, vingtaine de lignes). Si cela dépasse ce seuil (très subjectif je l'admet), il faut en faire un article dédié, comme l'est par exemple Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le sida. Nguyenld (d) 15 janvier 2009 à 21:09 (CET)
- Je ne veux pas faire de la science sanitaire à tout prix (même si c'est une partie de mon métier ) mais la NdPV demande à ce que l'importance relative de la partie représente si possible l'importance des contestataires par rapport au sujet.
- Or, si j'aligne les scientifiques et pharmaciens qui créent les vaccins, et que je mets ces associations en face, et que je compare, leur part est de 1 à 2 mots dans notre article...
- Nous allons donc forcément sur-représenter ces associations (dont les médias ne parlent d'ailleurs pas bien souvent, ce qui est pourtant un prérequis à l'insertion d'un nom d'association sur Wikipédia).
- Le problème a été très bien traité sur le thème du réchauffement climatique par exemple, avec un article controverses sur le réchauffement climatique.
- Les controverses sont scientifiquement sourcées, prises avec la relativité et l'importance qui leur est propre : personne ne vient râler pour la neutralité sur cet article qui est pourtant ultra-brûlant ; on peut donc faire de bonne chose en controverses.
- Un petit effort, vous pourrez parler de ce sujet correctement, mais apportez des éléments corrects ! Tibo217 salon litteraire 15 janvier 2009 à 21:31 (CET)
- Attention, il ne faut pas faire de la science à tout crin ! L'histoire de la vaccination, ses implications sociologiques, les politiques vaccinales, et même les oeuvres d'art, si elles existent, ayant pour thématique la vaccination, tout cela est encyclopédique. S'il existe un mouvement contestataire, ayant une certaine audience, avec un historique et des documents à l'appui, cela reste encyclopédique et je préfère cent fois cela qu'une liste en "liens externes". La neutralité de point de vue exige que ce chapitre soit d'une taille raisonnable par rapport au reste de l'article (au pifomètre une dizaine, vingtaine de lignes). Si cela dépasse ce seuil (très subjectif je l'admet), il faut en faire un article dédié, comme l'est par exemple Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le sida. Nguyenld (d) 15 janvier 2009 à 21:09 (CET)
ON SE CALME! WIKIPOMPIERS! personnelement, je ne suis pas pour une quelconque vaccination et qi d ailleurs refuser de me faire vaccinner en plein milieu d une epidemie de fievre jaune bresilienne, et m en suit tres bien sortit. La s arrete mon temoignage et ici commence le wikipompiers. J ai lu les arguments de suns et autres, et pour moi, il semble toujours au plus simple de respecter les regles de l encyclopedie et de trouver un compromis entre redacteurs. Les arguments ou attaques personnelles non rien a faire dans un debat wikipedien aussi brulant que puisse etre le sujet. Pour une amelioration de l article, l paragraphe de Nguyenld au 13/01/09 Pour les assos, je pense que le lien externe peut être éventuellement admissible s'il est d'envergure nationale ou internationale (à condition qu'il n' y en aie pas 50...). Pour la ligue, cette info n'est pas claire (y a beaucoup d'assos qui s'appelle "nationale" et qui comprennent ~seulement quelques membres venant du même coin). Si tu es convaincu qu'elle fait partie des deux ou trois assos qui comptent sur ce secteur en France, pourquoi pas. toutefois ici s appose lq regle de wikipedia sur l enumeration des assoc comme rappeller par Tibo217. Mais l impatient me semble une source fiable a citer ainsi que les references aux associations qu il contient. Voisi ma simple contribution wikpompienne, faites aussi appel aux membres de la caserne! --jonathaneo (d) 21 janvier 2009 à 23:07 (CET)
- Merci bien, mais je suis aussi Wikipompier tu sais c'est pour ça que j'ai rappellé les règles correctement mais fermement, sinon je ne me serais pas permis
- Je pense que l'autre contributeur (au pseudo impossible ) ne veut pas forcément faire de pov-pushing mais a un souci de donner une vision plus large au sujet - peut-être le vaccin n'est pas obligatoire dans son pays, et il veut le faire savoir, c'est légitime.
- Ma contestation ne porte donc pas sur la présence du lien, mais sur sa pertinence, ce qui était amplement discutable vu les liens fournis jusqu'alors.
- Bonne soirée et merci de ta confirmation à mes propos. Tibo217 salon litteraire 21 janvier 2009 à 23:15 (CET)
- Salutations pompier Jonathaneo! Merci de ton intervention! Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « l impatient » mais suis bien d'accord sur ce qu'a dit Nguyenld. Tibo217, « Assocs contre la vaccination obligatoire » est dejà plus proche de la réalité et moins manichéen que de parler de pro et d'anti (et surtout de parler de taxer certains d'anti sans taxer les autres de pro). Je met « Assocs pour le choix vaccinal » plus indiqué, plus neutre, ça va? Quant au listage des assocs, je vois qu'on est subitement passé du pluriel au singulier (bientôt la suppression totale et retour à la pensée unique dans les liens externes? Plus commode, il est vrai, pour diriger le lecteur dans la direction voulue) et que je ne vois toujours pas l'ombre des « sites sérieux » sur les « effets pervers » dont a parlé Tibo217, mais plutôt des sites qui se déclarent scientifiques et qui donne une vision partisane comme le site retour vital de François Guély, stats à l'appui, il est vrai!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2009 à 13:14 (CET)
ok Tibo scouzi, pour le pseudo impossible, ça aurait pu être Ekonekazaritza ou Euskanetxeria, hé hé . Pour l'impatient, j'avais oublié qu'ils avaient changé de nom, maintenant c'est alternative santé : http://www.alternative-sante.fr/index.php?id_rubrique=0 Pertinence de lien, hem, voila un sujet bien rigolo comme on les aime sur Wikipédia. Le titre "assocs pour le choix vaccinal " est neutre ni pro ni contre, attention en effet de ne pas tomber dans un listing. Dans ce cas, si un site appose un avis sur un vaccin, prouvés scientifiquement ou apportant des doutes sur ce vaccin et qu'il y a un autre site qui appose le même avis avec les mêmes ou des arguments en plus, pourquoi pas? --jonathaneo (d) 24 janvier 2009 à 15:35 (CET) je sais, le nom est équivoque. Mais toutes les lectures que j'y ai eu m'ont souvent paru neutres et bien placé, le site de Guèly est assez pertinent de monpoint de vue et sourcé. A titre absolue comparatif et j'espère que paersonne ne va ricocher sur cette phrase pour un troll des cavernes arrièrés et poussièreux, mais doit on citer dans les articles liés au nucléaire uniquement les données du ministère de l'intérieur et pas les autres sites comme le CRIRAD ou ce genre de chose? --jonathaneo (d) 24 janvier 2009 à 15:48 (CET)
- Si tu savais ce que je pense de la CRIIRAD, tu n'aurais effectivement pas abordé ce point .
- Toutefois, comme disait Voltaire (?), je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de donner votre avis librement. ou un truc dans le genre Tibo217 salon litteraire 24 janvier 2009 à 15:55 (CET)
Références nécessaires (Suite)
modifierNota Bene : Pardon d'avance si parfois mon propos paraît jubilatoire ou primesautier sur la forme, j'espère que mon intervention vous interpellera sur le fond de celui-ci...
Cela faisait quelques temps que je n'étais pas venu voir l'avancement de cet article, et je dois avouer aujourd'hui que je suis surpris de la disparition inopinée du bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources" que j'avais initié en août 2008. Il semblerait que ce soit Tibo217 qui, faisant le ménage, a jugé bon de l'ôter (cf. Version du 20 janvier 2009 à 22:14). Pour ma part je pense que ce bandeau mériterait encore sa place à plus d'un égard, de nombreuses affirmations essentielles de l'article n'étant toujours pas sourcées (cf. mes deux interventions précédentes dans cette discussion). Si je fais un rapide récapitulatif de celles-ci, voici ce que je vois:
- cela peut sembler idiot, mais je pense que n'importe qui aimerait avoir une vraie source en ce qui concerne la mention dans l'article de la première vaccination humaine. En fait, même l'article détaillé "chronologie des vaccins" en-dessous n'est pas vraiment...détaillé ! AUCUNE SOURCE, ni même de date précise.
- quelle est la source des informations de la partie "Vaccins issus d’agents vivants atténués", voire même de la partie entière "Types de Vaccins" ? Peut-être un article de journal médical ? Peut-être un article issu d'un dictionnaire médical ? L'utilisateur Sophos qui a écrit quasiment l'intégralité de cette partie sur les types de vaccins, en donnant force détails (cf. la Version du 27 mai 2007 à 00:46) n'a indiqué AUCUNE SOURCE...et ne s'est jamais plus présenté par la suite pour le faire ! Reste une seule source à titre d'info sur la recherche en cours, mentionnant le virologue Denis Leclerc. Je crois que c'est maigre, même avec tout le respect que je dois à ce monsieur.
- au sujet de la "Vaccination préventive" et des vaccins "multivalents" : AUCUNE SOURCE pour cette affirmation. Idem plus loin par rapport à l'"éradication de la poliomyélite de type 2 en 1999" : RIEN. Même l'article poliomyélite est succint à ce propos. Ah si. Quand même : on parle de la comptabilité des cas de poliomyélite (cf. note 2 de poliomyélite), un lien de l'OMS à l'appui. C'est pas mal, mais il faut aller jusqu'à l'article poliomyélite pour comprendre (=trouver la source) l'affirmation du présent article... Moi j'aime bien l'OMS. Ils essaient d'être objectifs, eux aussi. Ils reçoivent des fonds pour leur action partout dans le monde. Notamment la Croix Rouge, la Banque Mondiale (normal...). Bon, bien sûr, comme les laboratoires pharmaceutiques sont force de proposition dans ce domaine, Sanofi Pasteur participe également... Et puis, quand on a beaucoup d'argent, on veut que le monde entier en profite, alors Bill Gates lui aussi il invest...pardon lui aussi il donne des sous à l'OMS (cf http://www.polioeradication.org/poliodonors.asp). Bon, c'est mieux que rien et moi-même je préfère un lien de l'OMS (WHO en anglais) que rien du tout. Bref.
- une chose amusante (cf. paragraphe sur l'éradication de la variole): on utilise le présent de façon affirmative précédemment quant aux informations liées à l'efficacité des vaccins ("la vaccination à large échelle permet(...)", "l'éradication de la poliomyélite de type 2 en 1999 est attribuée(...)" etc...) , MAIS on retrouve l'emploi du conditionnel lorsqu'il s'agit de dire que des campagnes de vaccination n'ont pas eu un franc succès, quand bien même la source citées est l'OMS ("le rôle des vaccinations dans l'éradication de la variole en 1980 serait mineur(...)", "Il semblerait(...)")!
- "Vaccination Thérapeutique" : no comment. Ou plutôt : PAS DE SOURCE.
- pour ce qui est de la vaccination "En France", l'affirmation "cette contestation reste cependant marginale, du moins pour la plupart des vaccins" me semble bien hasardeuse : PAS DE SOURCE citée (qui a "mesuré" cette contestation ?), et aucun emploi du conditionnel...tss tss tss pas sérieux! Même remarque pour les chiffres sur la mortalité liée au virus de la grippe : d'où viennent ces chiffres, bon sang !
- encore une fois (paragraphe "Le marché des vaccins") : d'où viennent ces chiffres ? D'autant plus important à mes yeux que, d'après le/les auteur(s) de cette section, "la profitabilité du marché reste pour le moins non négligeable"...
- j'aime beaucoup aussi la nuance, c'est sans doute l'une de mes notions favorites (cf. "Les effets secondaires et les risques selon le vaccin") : pourquoi être timoré ici et mettre un petit [réf. souhaitée] là où on pourrait avoir envie (ne serait-ce que par curiosité - ou instinct de survie ! :-)) d'un petit [réf. nécessaire] ? Pareil plus loin à propos de la "piqûre d'hyménoptère"... ça n'est qu'une petite bébête, mais il vaudrait mieux savoir à quoi s'en tenir, plutôt que de le [réf. souhaitée] souhaiter...
Voilà pour les "références nécessaires" qu'il est sans doute inutile de sourcer...
Que cela soit bien clair : je n'affirme pas que les morceaux de l'article non sourcés que je viens de mentionner sont de pures inventions de la part de leur(s) auteur(s), je crois qu'il est dangereux d'affirmer des choses de nature scientifique sans employer au minimum le conditionnel d'une part (on apprend ça à l'école il me semble), et qu'il est incongru lorsqu'on rédige un article dans Wikipédia de ne pas sourcer les informations essentielles que l'on communique, en particulier si cet article est destiné à Wikipédia junior (je ne sais si c'est encore le cas pour celui-ci), ou bien sujet à polémiques. Comment imaginer demander à des personnes de sourcer une information autour de la liberté vaccinale ou des effets secondaires de telle ou telle vaccination si l'on n'est pas capable de mesurer soi-même ses propos ou au moins de citer de sérieuses références qui appuient ceux-ci ?
Remarques pour ce qui est des sources dûment référencées :
- Note de bas de page n°9 : la publication "Historical comparisons of morbidity and mortality for vaccine-preventable diseases in the United States" (Roush SW, Murphy TV, Vaccine-Preventable Disease Table Working Group) émanant du prestigieux JAMA (The Journal of American Medical Association) me semble digne de figurer en tant que référence. Je ne discuterai pas du contenu de l'article sourcé ici, mais simplement de l'origine de la source. En regardant de plus près on peut noter que l'un des anciens dirigeants du journal fut évincé suite à une trop grande proximité avec le monde politique de l'époque, nuisant ainsi à l'image d'objectivité du journal, et fut remplacé à l'unanimité par l'actuelle rédactrice en chef, Mme Catherine DeAngelis (cf. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/282/17/1609). Celle-ci semble donc défendre cette notion d'objectivité, mais on observe dans l'un de ses articles ("The Influence of Money on Medical Science" : http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/296.8.jed60051v1) qu'elle reconnaît elle-même la difficulté de maintenir cette objectivité, y compris au sein de son propre journal, du fait des pressions des laboratoires pharmaceutiques. Elle constate par ailleurs que d'autres journaux aussi prestigieux que le JAMA n'ont pas les mêmes scrupules. Enfin, il est amusant de noter en bas de cet article que : "editorials represent the opinions of the authors and JAMA and not those of the American Medical Association", c'est-à-dire que les opinions éditoriales exprimées dans le journal ne sont pas forcément les mêmes que celles de l'Association qui édite celui-ci !
- Note de bas de page n°13 + paragraphe "Vaccins et santé publique" : ah haa ! L'auteur originel de la phrase sur les "2 millions d'enfants" qui "auraient pu être sauvés dans le monde s'ils avaient été vaccinés" est Nguyenld (cf. version du 15 décembre 2005 à 21:20). A l'origine donc, cette phrase n'avait comme seule source la mention "(Chiffre OMS)", mention qui, bien que plutôt vague, n'a pas bougé depuis lors. Nguyenld n'a pas plus précisé l'origine du chiffre OMS par la suite. Il se trouve qu'aujourd'hui, il y a la note n°13. L'origine de cette note ? L'utilisateur 207.96.174.91 (cf. version du 26 novembre 2008 à 21:52), qui semble être un utilisateur réputé pour ses actes de vandalisme sur Wikipédia. Ceci dit, cela ne me dérangerait pas si celui-ci avait correctement sourcé le paragraphe de Nguyenld. Ce n'est pas le cas, et voici quelques inexactitudes, comparons :
- "En 2002" : la source (déclaration OMS) est datée du 25 mars 2005 (http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2005/s03/fr/).
- "plus de 2 millions d'enfants auraient pu être sauvés dans le monde s'ils avaient été vaccinés" ; texte OMS : "Selon les estimations, près de 2 millions d’enfants meurent chaque année de pneumonie". Je ne suis pas certain que le sens de ces deux phrases soit le même...
- "Les deux principales maladies qui auraient pu bénéficier d'une vaste campagne de vaccination sont la rougeole et l'hépatite virale B (près de 300 000 décès d'enfants pour chacune d'entre elles)" : TOUJOURS PAS DE SOURCE pour cette info. Inutile de préciser que, la déclaration de l'OMS en référence étant un rapport de 2005 sur la pneumonie, on y parle aucunement de rougeole ou hépatite virale B. Il est dommage que cette section "Vaccin et Santé Publique" soit autant délaissé par manque de sérieux lors de la rédaction, par inattention lors du "sourçage", autant que par flemme lors de la vérification des liens pour savoir si AU MINIMUM ceux-ci sont bien les bonnes références nécessaires à l'article...
Je pense que je vais m'arrêter là en ce qui concerne les remarques sur cet article et sur la disparition du bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ces sources". Deux raisons à cela : a) je n'ai pas encore tout épluché, mais ça reste envisageable dans la mesure de mon temps disponible ; b) vous avez déjà un peu de lecture, non ? Toutes vos remarques sont les bienvenues, wikipédiament vôtre, Lionel_Labeste 31 janvier 2009 à 23:30 (CEST).
- Je salue l'effort d'épluchage et le fait que vous montrez du doigt des affirmations pas toujours très neutres. Il fallait le faire! Je suis pour le retour du bandeau cet article ne cite pas suffisamment ses sources à défaut de faire un peu de ménage dans l'article! Wikipédiquement vôtre! --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 2 février 2009 à 17:55 (CET)
- N'hésitez pas à modifier et à reprendre les paragraphes vagues non sourcés ou qui contiendraient des erreurs. Si les contributeurs reviennent et qu'ils voient les paragraphes fondrent, ils rétabliront avec source à l'appuie ou ne feront rien. Au pire placez un {{à sourcer}} en haut des paragraphes les plus contestables.--P@d@w@ne 13 février 2009 à 13:47 (CET)
Source OMS
modifierJe viens de changer la phrase sur les vaccins contre la pneumonie dans le chapitre « Vaccins et sante publique ». J'ai essayé de tourner la phrase de manière à ce qu'elle respecte plus la source, mais c'est pas encore ça! J'ai lu l'article source en Z et je n'ai pas trouvé que « 2000 enfants auraient pu être sauvés grâce au vaccin. » mais plutôt que « 2000 enfants sont morts en 2002 de pneumonie dans le monde » et que le vaccin aurait pu en sauver une partie. Le mieux serait que l'auteur du lien (Nguyenld?) trouve la bonne formule en relisant bien l'article OMS. --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 13 février 2009 à 13:36 (CET)
- J'ai ré-enlevé ton sentiment avec l'histoire complètement subjective de la clause de conscience... c'est du grand n'importe quoi, comme te l'a aussi souligné Moez.
- J'ai par contre laissé ton bandeau, il manque effectivement certaines sources importantes. Tibo217 salon litteraire 13 février 2009 à 18:14 (CET)
- Sur ce point que tu soulèves, je n'ai pas vu l'intérêt de la formulation, d'autant que le nombre de 2000 n'a pas l'air très précis.
- Alors dire une grande partie de 2000 ou plus de 2000, je ne vois pas l'intérêt de la modification.
- A mon sens, le mieux serait d'écrire environ 2000. Qu'en pensez vous ? Tibo217 salon litteraire 13 février 2009 à 18:22 (CET)
ok pour moi sur l'environ 2000--jonathaneo (d) 13 février 2009 à 20:39 (CET)
Suppression de Tibo217
modifierJe n'ai rien de personnel contre toi, Tibo217, mais pour l'instant, tes modifs dans cet article font montre d'un pov-pushing caricatural. Wikipédia, ce n'est pas je vire tout ce que j'aime pas dans l'article et je traite ensuite ceux qui me révoquent de « vandales »; Wp, et c'est encore plus vrai dans un article aussi grave que celui-ci, c'est des propositions dans la pdd, des demandes de références et ensuite seulement, des suppressions éventuelles.
Tu viens de supprimer ce texte qui était là depuis belle lurette (juillet 2006) écrit par Utilisateur:Gadjo (une de ses seules rédactions sur wp, c'est vrai). Comme par hasard, le texte en question est pratiquement le seul dans toute la page à parler d'un pdv alternatif, qui, comme te l'a rappelé fort justement Drac il y a quelques jours, manque cruellement à l'article. Tu viens de le supprimer avec la remarque « clause de conscience, c'est du n'importe quoi ». Je dois avouer que je comprends pas trop cette histoire de clause de conscience, mais que dire que « vouloir contraindre plutôt que convaincre ne fait pas l'unanimité » ne mérite pas d'être supprimé, en tous cas sans en donner de bonnes raisons! Tu as ton point de vue et il est respectable, mais essayer de l'imposer dans un article encyclopédique est abusif!
Le texte supprimé par Tibo217 : « Vouloir contraindre plutôt que convaincre n'est néanmoins pas une méthode qui fait l'unanimité chez les citoyens français puisque des personnes regroupées en association pour ne citer que la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations attendent de voir la liberté de tout un chacun pleinement consacrée à hauteur des avancées de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne qui instaure une clause de conscience. »
Ah oui, et tu dis que tu gardes le bandeau cet article manque de sources, mais tu l'as finalement supprimé celui-là aussi, malgré les remarques de Lionel Labeste...--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 17 février 2009 à 14:04 (CET)
- Je viens de remettre la phrase dans l'article, espérant qu'au lieu d'être supprimée une nouvelle fois sans donner de raison, elle soit intelligemment modifiée, améliorée et développée. Pour ceux qui trouverait à redire au lien avec l'article Ligue nationale pour la liberté des vaccinations et à (l'embryon) de présentation d'un point de vue alternatif, je suggère de jeter un coup d'œil au « grandes sœurs » wiki-en et wiki-de. L'article en fait une brève mention dans la section Policies and enforcement [2] et surtout fait un lien interne avec l'article Controverses sur la vaccination [3], qui serait très utile sur wiki-fr. Quant à l'article sur wiki-de, [4] - en passant, c'est un AdQ - il ménage une longue section avec sous-sections sur les Impfkritik en citant les médecines alternatives qui ne préconisent pas les vaccins. Il faudrait en prendre de la graine!--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 23 février 2009 à 17:26 (CET)
- Hello, je viens de ré-enlever la phrase. Comme celle-ci n'est pas particulièrement neutre, je suis tout à fait d'accord pour qu'on en discute pour l'améliorer, mais faisons ça ici d'abord. On la remettra quand elle sera un peu meilleure. Pour information, je suis tout à fait pour transposer l'article Vaccine_controversy sur le wiki français. On pourra y expliquer clairement que sous couvert de belles idées tel que la liberté individuelle, les associations anti-vaccinations sont en fait des groupes extrêmement mal informés mettant en danger non seulement la vie de leurs enfants, mais plus grave, la vie d'autres enfants ne pouvant pas être vaccinés pour raison médicale (parce qu'ils ont un cancer par exemple).
- Spécifiquement, mes problèmes avec la phrase sont les suivants: l'utilisation de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne n'a aucune raison d'être là. Vouloir contraindre plutôt que convaincre n'est néanmoins pas une méthode qui fait l'unanimité chez les citoyens français, Ok, quelle est la proportion ? est-ce 1% ? 10% ? 30-40% ? Si c'est moins ce 1 pour cent on peut supprimer la phrase tout de suite. En revanche si c'est 30-40 pour cent, il faudra l'étendre. Enfin l'invocation d'une clause de conscience est risible; ce sont eux qui mettent en danger la vie des autres. Ils ne sont certainement pas en position d'avoir une quelconque supériorité morale, bien au contraire. --McSly (d) 24 février 2009 à 06:02 (CET)
- Encore et toujours une question de point de vue, gadjo! D'après ce que tu dis, tu as supprimé la phrase parce que tu es contre la liberté de vaccination, ce qui est partisan. Moi, si je faisais de même, je virerais une bonne partie de l'article! On discute d'abord, et on supprime éventuellement ensuite au lieu de « flinguer d'abord et de discuter ensuite » comme les cow-boys. Quantifier objectivement le nombre de personnes pro-liberté de vaccination et anti-liberté de vaccination est difficile, voire illusoire. Y a un noyau de pro et un noyau d'anti et le reste qui suit le mouvement, quel qu'il soit, sans trop se poser de question, comme d'hab. Si il y avait un référendum sur la totalité du territoire français, ou même un sondage, on pourrait en parler dans l'article. Dans l'article allemand, selon l'Institut Robert Koch, il y a 5% d'allemand « contre » la vaccination. Mais bon, c'est toujours pareil, l'IRK est étatique et allopathique et je ne sais pas comment ils peuvent donner ce chiffre (si étude il y a, comment a-t-elle été menée, etc...). Ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne disent pas (à ce que je sache) combien de gens sont « pour ». Ceci dit, pour moi, cette façon de raisonner est manichéenne et n'a pas vraiment d'intérêt. Par contre, je vois un intérêt à donner le pdv des médecines non conventionelles dans l'article. Pourquoi? Parce que sinon on tombe dans le dogme et la pensée unique, tout simplement. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 février 2009 à 12:48 (CET)
Pour l'allusion à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, elle est mentionnée aussi dans l'article Ligue nationale pour la liberté des vaccinations.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 février 2009 à 13:05 (CET)
- Les points de vue non sourcés ne sont pas admissibles sur l'encyclopédie.
- Merci de respecter les codes de politesse habituels en vigueur (le gadjo étant de trop, à mon avis...)
- PS:quelles sont vos sources pour les 5% d'allemands ? Tibo217 salon litteraire 24 février 2009 à 14:50 (CET)
- Ah, on en revient au sourçage, maintenant! Enfin! C'est pas toi qui a enlevé le bandeau, tibo217??? Franchement, si tu trouves qu'un passage manque de ref, tu peux mettre refnec ou refsou, mais si tu veux faire du pov-pushing, c'est pas l'endroit! Pour le gadjo, je le dis à tout mes potes, donc c'était tout ce qu'il y avait de plus amical, mais sans doute qu'on a pas les mêmes références, tibo217! --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 24 février 2009 à 17:21 (CET)
- Lis-moi attentivement, et tu verras que j'ai lu les 5% sur l'article wikipédia allemand : [5]--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 24 février 2009 à 17:26 (CET)
- Je te remercie de me rappeler les règles...
- Tu auras remarqué, non sans intérêt, que la fin de la phrase sur le Wikipédia allemand présente une SOURCE... ce qui permet de réaliser une insertion sur Wikipédia.
- Ca évitera de perdre du temps à retirer tes points de vue que tu insères (sans succès) depuis quelques temps.
- Désolé d'avoir fait des sciences, cela me donne un petit côté rationnel... Tibo217 salon litteraire 24 février 2009 à 22:38 (CET)
On peut arrêter la récré ? le texte qui pose problème est
« Vouloir contraindre plutôt que convaincre n'est néanmoins pas une méthode qui fait l'unanimité chez les citoyens français puisque des personnes regroupées en associations pour ne citer que la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations attendent de voir la liberté de tout un chacun pleinement consacrée à hauteur des avancées de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne qui instaure une clause de conscience. »
Il est évident qu'il existe des personnes qui contestent cette obligation vaccinale en France et il faut que cela apparaisse, et c'est le paragraphe pour cela. La phrase ajoutée par L'Horrifiant est d'un style déplorable et pov. Plutôt que de révoquer merci de réécrire cette phrase et de la sourcer.
« Cette obligation vaccinale est contestée par des français qui se sont parfois regroupées en association. Ils dénoncent cette obligation parce que ...etc »
Merci d'avance à vous deux. --P@d@w@ne 25 février 2009 à 10:05 (CET)
- Ouf, merci, ça fait du bien de voir qqn remettre les choses au point! Le dialogue glissait effectivement vers un niveau récré! Notez bien que JE N'AI PAS INSÉRÉ CETTE PHRASE, elle a été inséré en juillet 2006 par Utilisateur:gadjo. Moi, je n'ai pour l'instant rien ajouté sur cette page, parce que pour un sujet aussi grave, il faut faire attention à ce que l'on écrit... mais il faut aussi faire attention à ce que l'on supprime : je ne suis pas d'accord que Utilisateur:gadjo supprime tout ce avec quoi il n'est pas d'accord (sous le prétexte que lui, il a fait des sciences) dans l'article au lieu d'AMÉlIORER ET DE SOURCER les phrases. Dans le fond, on est d'accord, P@d@wane!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 26 février 2009 à 14:49 (CET)
- Bon, allez, je propose quelque chose : « Cette obligation vaccinale pour l'ensemble de la population ne fait pas l'unanimité parmi les citoyens français, qui, comme la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations, considèrent l'obligation comme une atteinte à l'intégrité physique et morale de la personne qui doit avoir le droit de choisir quelle méthode de prévention lui est adaptée[1] et pointent du doigt le fait que la liberté de vaccination est effective dans beaucoup d'autres états européens. Pour faire entendre leur voix, certaines personnes se sont regroupées en associations[2] ou publient des revues [3] [4]. Ces groupes de personnes sont souvent sensibilisées aux médecines non conventionelles qui, pour une bonne partie d'entre elles, ne recommandent pas les vaccinations[5] »
- http://www.infovaccin.fr/presentation-de-la-ligue.html
- http://alyccs.free.fr/article.php3?id_article=5 UNION NATIONALE DES ASSOCIATIONS CITOYENNES DE SANTÉ : liste d'assocs defendant le meme pdv
- http://www.medecines-douces.com/impatient/
- http://soignez-vous.com/
- http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD4-4434SS3-W&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=6425a1a96bdce7b06d04f36315ea93bb
Je met le texte sur l'article dans un jour ou deux si il convient aux autres utilisateurs. En attendant qu'on trouve un consensus, je veillerai au statu quo (c'est-à-dire conservation du texte écrit en juillet 2006). Wikipédiquement vôtre!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 26 février 2009 à 16:04 (CET)
- Hello, oops, désolé, je viens de changer l'article en parallèle sans m'apercevoir que tu avais démarré une proposition ici. Je vais regarder ta proposition plus en détail dans la journée. --McSly (d) 26 février 2009 à 16:10 (CET)
McSly a dans le même temps proposé une autre version « En revanche, certains groupes religieux ne permettent pas la vaccination, et certaines personnes regroupées en associations par exemple la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations sont opposées à la vaccination obligatoire citant le droit à la liberté individuelle. » Plus courte que la mienne et non sourcée. L'allusion au groupes religieux, je la trouve anecdotique, et j'ai peur d'une confusion anti-liberté de vaccination = groupe religieux dans l'esprit du lecteur. Des sources?--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 26 février 2009 à 16:25 (CET)
- La proposition de casse-moloch me semble bien plus encyclopédique que la phrase actuelle objet d'une guerre d'édition. --P@d@w@ne 26 février 2009 à 17:31 (CET)
- J'ai modifié l'accroche qu'utilise casse moloch pour introduire les groupes opposés à la vaccination. Le ton employé était clairement partisan. Mes modifications me semblent plus factuelles. Moez m'écrire 26 février 2009 à 17:48 (CET)
- Je suis d'accord, c'est en effet déjà beaucoup mieux comme ça.--McSly (d) 26 février 2009 à 18:14 (CET)
- @Moez, oui mais on n'a plus de piste pour savoir pourquoi ces personnes s'y opposent. Je doute que ce soit simplement pour le caractère systématique comme tu le laisses entendre. Il faut donc développer le pourquoi. --P@d@w@ne 26 février 2009 à 18:45 (CET)
- Il reste la clause de conscience évoquée dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne à laquelle semble faire appel ces groupes. Il me semblait bien que c'est cet aspect qui est mis en avant, car je doute vraiment que ce soit le caractère coercitif de l'action qui soit vraiment mis en cause, c'est tout le rapport à la médecine de la part de certains groupes. Cela dit, il existe d'autres motifs pour le refus de vaccination comme celui des Témoins de Jehovah qui implique un rapport avec le sang et est donc un pêché (même principe que pour l'opposition à la transfusion). En fait, je pense qu'un nouveau paragraphe devrait être mis en place pour aborder et développer les diverses oppositions aux vaccins obligatoires. Cela dit, si je me trompe dans mon analyse, je ne serai pas choqué de voir des modifications à la tournure que je propose. Moez m'écrire 26 février 2009 à 18:54 (CET)
- Les TJ ont abandonné leur opposition aux vaccinations dans les années 1950. Mica (d) 27 septembre 2009 à 09:40 (CEST)
- Il reste la clause de conscience évoquée dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne à laquelle semble faire appel ces groupes. Il me semblait bien que c'est cet aspect qui est mis en avant, car je doute vraiment que ce soit le caractère coercitif de l'action qui soit vraiment mis en cause, c'est tout le rapport à la médecine de la part de certains groupes. Cela dit, il existe d'autres motifs pour le refus de vaccination comme celui des Témoins de Jehovah qui implique un rapport avec le sang et est donc un pêché (même principe que pour l'opposition à la transfusion). En fait, je pense qu'un nouveau paragraphe devrait être mis en place pour aborder et développer les diverses oppositions aux vaccins obligatoires. Cela dit, si je me trompe dans mon analyse, je ne serai pas choqué de voir des modifications à la tournure que je propose. Moez m'écrire 26 février 2009 à 18:54 (CET)
- J'ai modifié l'accroche qu'utilise casse moloch pour introduire les groupes opposés à la vaccination. Le ton employé était clairement partisan. Mes modifications me semblent plus factuelles. Moez m'écrire 26 février 2009 à 17:48 (CET)
- La proposition de casse-moloch me semble bien plus encyclopédique que la phrase actuelle objet d'une guerre d'édition. --P@d@w@ne 26 février 2009 à 17:31 (CET)
aluminium mercure autisme etc.
modifierOù sont les chiffres sur les accidents post-vaccinaux ? Où sont mentionnées les suspicions actuelles (EU, Canada) sur les méfaits possibles des vaccins (alumnium, mercure, autisme, etc.) ? Wikipédia n'est pas une annexe de la médecine officielle et ces thèmes ne doivent pas être éludés mais abordés de façon neutre et informative. J'ajouterai un paragraphe bientôt si les gens plus compétents que moi sur le sujet ne le font pas. Drac (d) 14 février 2009 à 10:52 (CET)
- Sauf que des chiffres sur les conséquences potentiellement négatives des vaccins, pour être donnés de façon neutre et informative, doivent faire l'objet d'une étude épidémiologique, et donc d'une démarche d'étude sanitaire - on est donc dans le domaine de la médecine.
- Toute autre entrée avec des sources pseudo-associatives seraient une arnaque intellectuelle. Tibo217 salon litteraire 14 février 2009 à 11:01 (CET)
- Je n'ai pas l'intention d'arnaquer quoi que ce soit, l'opposition aux vaccins est une réalité sociale (pas uniquement idéologique) puisque c'est ce qui explique la non couverture à 100% malgré les campagnes de vaccination soutenues. Actuellement l'article donne une impression de censure puisque qu'il cadre à 99% avec la doctrine officielle (juste 1 lien externe pour évoquer un point de vue divergent). Drac (d) 14 février 2009 à 12:10 (CET)
- La discussion a déjà eu lieu sur cette même page, je vous invite à lire la page de discussion dans son intégralité. Tibo217 salon litteraire 14 février 2009 à 12:17 (CET)
- Je vais le faire soyez en sûr, je suis très curieux de savoir comment vous en êtes arrivés à ne pas même pas mentionner l'existence de discours opposés aux vaccins, à priori c'est un tour de force. Pensez-vous que Wikipédia doive se comporter comme une antenne du ministère de la santé ? Drac (d) 14 février 2009 à 12:39 (CET)
- La discussion a déjà eu lieu sur cette même page, je vous invite à lire la page de discussion dans son intégralité. Tibo217 salon litteraire 14 février 2009 à 12:17 (CET)
- Je n'ai pas l'intention d'arnaquer quoi que ce soit, l'opposition aux vaccins est une réalité sociale (pas uniquement idéologique) puisque c'est ce qui explique la non couverture à 100% malgré les campagnes de vaccination soutenues. Actuellement l'article donne une impression de censure puisque qu'il cadre à 99% avec la doctrine officielle (juste 1 lien externe pour évoquer un point de vue divergent). Drac (d) 14 février 2009 à 12:10 (CET)
Stop, pas de sources sérieuses, pas de polémique ni d'ajouts qui n'auraient pas obtenu l'adhésion des contributeurs en page de discussion. Je rappelle que Wikipédia n'est pas là pour affirmer une Vérité mais l'état de la connaissance actuelle et parfois passée et proportionnellement à leur importance/notoriété. Ce qui signifie que si des éléments sont peu reconnus/débattus/étudiés par la communauté spécialiste d'un sujet, on n'a pas à se substituer à elle.--P@d@w@ne 14 février 2009 à 15:18 (CET)
- +1 pour Padawane Tibo217 salon litteraire 14 février 2009 à 15:27 (CET)
- Complètement d'accord avec toi, Drac, et je t'encourage à faire un paragraphe sur la Liberté de Vaccination ou sur les méfaits des vaccins si tu as des bonnes sources. L'article est à l'heure actuelle effectivement un vrai rapport du Ministère de la Santé en partie non sourcé et plusieurs utilisateurs, Tibo217 en tête, s'efforcent, avec une mauvaise foi évidente, de casser n'importe quel tentative de ma part pour améliorer les choses. Donc, si tu veux tenter le coup de ton côté, bon courage!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 16 février 2009 à 13:01 (CET)
- Re, pas de source, pas d'article. --P@d@w@ne 16 février 2009 à 13:06 (CET)
- Padawane, d'autres paragraphes n'ont pas de source dans cette article (En France, Le marché des vaccins) sans parler du reste, donc il est assez malvenu de faire la leçon à ceux qui n'ont pas encore créé de paragraphe. Ah, je passe du coq à l'âne, mais bravo pour ta réécriture de la phrase sur la pneumonie avec source OMS! Pour une fois, une intervention avec de la bonne foi!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 16 février 2009 à 14:00 (CET)
- Dans les articles, si des paragraphes posent problèmes, si ce qu'ils expliquent n'est pas factuel et sans source claire -> suppression. Je n'écris plus beaucoup dans les articles parce que justement je manque de source. Écrire sans source est à éviter au maximum. Alors peut-être que tout l'article est à remettre en ébauche, et bien, ça ne me dérange pas plus que ça si toute partie de l'article se discute. J'ai rajouté une source à une demande de ref pour un élément factuel concernant le Gardasil, la demande suivante de ref concernant le vaccin grippal est plus compliqué même si je trouve le chiffre de 227 DC en 2004/2005 par contre rien pour 1970... --P@d@w@ne 17 février 2009 à 16:36 (CET)
- Padawane, d'autres paragraphes n'ont pas de source dans cette article (En France, Le marché des vaccins) sans parler du reste, donc il est assez malvenu de faire la leçon à ceux qui n'ont pas encore créé de paragraphe. Ah, je passe du coq à l'âne, mais bravo pour ta réécriture de la phrase sur la pneumonie avec source OMS! Pour une fois, une intervention avec de la bonne foi!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 16 février 2009 à 14:00 (CET)
- Re, pas de source, pas d'article. --P@d@w@ne 16 février 2009 à 13:06 (CET)
- Complètement d'accord avec toi, Drac, et je t'encourage à faire un paragraphe sur la Liberté de Vaccination ou sur les méfaits des vaccins si tu as des bonnes sources. L'article est à l'heure actuelle effectivement un vrai rapport du Ministère de la Santé en partie non sourcé et plusieurs utilisateurs, Tibo217 en tête, s'efforcent, avec une mauvaise foi évidente, de casser n'importe quel tentative de ma part pour améliorer les choses. Donc, si tu veux tenter le coup de ton côté, bon courage!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 16 février 2009 à 13:01 (CET)
Référence supprimée par Tibo217
modifierLe texte suivant a été supprimpé par Tibo217 ce jour :
"le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la santé en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à une étude identifiant un risque de sclérose en plaque chez l'enfant après vaccination contre l'hépatite B(ref)Le Monde, daté du 25 septembre 2008(/ref).".
Après quoi, le même Tibo217 semble s'étonner ne pas voir de référence alors qu'il vient de la supprimer et y va de son "ref nec".
Je viens d'en mettre une pour la partie non supprimée, qui en effet n'en avait pas. Mea culpa. Maintenant, j'attends qu'il remette lui-même celle du "Monde" en date du 25/9/2008 qu'il a supprimée ou bien qu'il donne ses explications. 212.198.146.203 (d) 25 février 2009 à 15:39 (CET)
- Mais je n'ai rien supprimé du tout, regarde l'historique. D'ailleurs personne n'a rien supprimé de ton entrée. Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:48 (CET)
- Mon intervention ici ... il faut arrêter d'halluciner ! Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:50 (CET)
- Et l'historique ici. Maintenant j'attends des explications sur ces allégations... Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:52 (CET)
- Et ton texte, qui n'a jamais bougé aucun lien de causalité directe entre sclérose en plaque et vaccin anti-hépatite B n'est établi à ce jour ; le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la santé en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à une étude identifiant un risque de sclérose en plaque chez l'enfant après vaccination contre l'hépatite B avec la ref : Le Monde, daté du 25 septembre 2008 Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:55 (CET)
Les accidents, parfois gravissimes
modifier"Les effets secondaires peuvent être fréquents (fièvre post vaccinale) mais le plus souvent modérés. Les accidents, parfois gravissimes, restent exceptionnels, même si l'histoire a retenu quelques faits graves."
Je propose de remplacer "gravissimes" par "mortels", merci de me dire si vous êtes d'accord. Drac (d) 25 février 2009 à 23:15 (CET)
- Pas forcément mortels, cela dépend des cas ; les cas mortels sont justement précisés dans les risques. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:04 (CET)
- Oui c'est bien ce que dit "parfois mortels, restent exceptionnels", non ? Vous voulez être précis ou manier la langue de bois ? Drac (d) 26 février 2009 à 10:25 (CET)
- Disons que le terme mortels est rarement utilisé en termes de risques, on utilise plutôt des termes relatifs à l'ampleur. Par exemple, décrire 100 blessés ou 1 mort ... quel est le plus grave en termes de conséquences ?
- Je pense donc qu'il est préférable de laisser le gravissime, car il indique un niveau élevé de gravité.
- Cela dit, je ne m'offusquerai pas si vous mettez mortel. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 18:22 (CET)
- On peut en effet laisser "gravissime", "mortel" est utilisé un peu plus bas dans le texte. Drac (d) 26 février 2009 à 21:52 (CET)
- Oui c'est bien ce que dit "parfois mortels, restent exceptionnels", non ? Vous voulez être précis ou manier la langue de bois ? Drac (d) 26 février 2009 à 10:25 (CET)
Controverses actuelles autour les vaccins
modifierJe propose de créer un simple paragraphe sur les controverses actuelles autour des vaccins, qu'en pensez-vous ? On se limiterait à une taille raisonnable par rapport à l'article entier. En cas de refus j'envisage de créer un article spécifique "Controverses autour des vaccins" qui aurait alors toute la place nécessaire pour l'exhaustivité. A vous de juger. Drac (d) 25 février 2009 à 23:22 (CET)
- Les risques sanitaires liés aux vaccins constituent la controverse. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:04 (CET)
- Les controverses portent sur des zones floues de la connaissance, pas sur des faits "scientifiquement admis" comme sont considérés les risques sanitaires. Ne pas évoquer les polémiques sur les vaccins est partial. Wikipédia aborde tous les sujets sans tabou, il s'agit simplement de le faire avec respect de tous les points de vues. Drac (d) 26 février 2009 à 10:30 (CET)
- Son évocation à hauteur de son importance dans le monde scientifique reste celui des risques cités dans l'article.
- Cela dit, vous pouvez toujours créer un article annexe sur les risques liés aux vaccins avec les réactions provoquées, s'il s'avère qu'il rentre dans les critères d'admissibilité de Wikipédia. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 18:26 (CET)
- Je comprends votre point de vue de scientifique mais je vous rappelle que Wikipédia ne se borne pas à décrire le savoir scientifique (officiel ou non), Wikipédia doit aborder le thème des vaccins de façon ouverte sur la réalité de la société. Si des gens, scientifiques ou non, font un blocage sur les vaccins, que ce soit justifié ou non par la science du moment, ça peut et même ça doit être mentionné, c'est une question neutralité de point de vue. Drac (d) 26 février 2009 à 21:51 (CET)
- Les controverses portent sur des zones floues de la connaissance, pas sur des faits "scientifiquement admis" comme sont considérés les risques sanitaires. Ne pas évoquer les polémiques sur les vaccins est partial. Wikipédia aborde tous les sujets sans tabou, il s'agit simplement de le faire avec respect de tous les points de vues. Drac (d) 26 février 2009 à 10:30 (CET)
Charabia
modifier"Dans la pratique, cette pondération entre un risque alpha et un risque beta est assez classique dans le monde médical, et est constamment réexaminée en fonction de l'état sanitaire de la planète, conduisant à l'abandon de certains vaccins (variole, choléra...) et à la recommandation de certains autres (méningites A et C)."
Peut-on supprimer ce charabia, essaie-t-on de convaincre qqun ici ? Drac (d) 25 février 2009 à 23:56 (CET)
- Le risque alpha et le risque bêta sont des bases en terme de risque sanitaire. L'un indique le risque existant (maladie) non découvert donc non soigné, l'autre le risque soigné (par exemple séropositivité) mais non existant. Merci de ne pas contribuer si vous ne connaissez pas réellement le sujet. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:06 (CET)
- Attention vous vous adressez au grand public avant de vous adresser à des médecins ou à des scientifiques, faites un effort. D'autre part évitez de prêcher si possible, cette phrase me donne l'impression que vous cherchez à minimiser qqchose. Drac (d) 26 février 2009 à 10:22 (CET)
- Ok, je vous laisse reformuler de façon plus compréhensible pour le grand public, on a souvent tendance à être trop dans son élément, je le reconnais. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 18:17 (CET)
- J'ai changé pour presque la même chose mais compréhensible par tout le monde, même un médecin j'en suis sûr. Drac (d) 26 février 2009 à 22:35 (CET)
- Ok, je vous laisse reformuler de façon plus compréhensible pour le grand public, on a souvent tendance à être trop dans son élément, je le reconnais. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 18:17 (CET)
- Attention vous vous adressez au grand public avant de vous adresser à des médecins ou à des scientifiques, faites un effort. D'autre part évitez de prêcher si possible, cette phrase me donne l'impression que vous cherchez à minimiser qqchose. Drac (d) 26 février 2009 à 10:22 (CET)
"Liberté vaccinale"
modifierEst-il possible de savoir pourquoi le lien externe correspondant a été supprimé ? Drac (d) 26 février 2009 à 00:02 (CET)
- Il est parti sur l'article relatif à la liberté vaccinale. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:07 (CET)
"action en réponse"
modifier"aucun lien de causalité directe entre sclérose en plaque et vaccin anti-hépatite B n'est établi à ce jour ; le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la lutte contre la grippe aviaire en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à une étude identifiant un risque de sclérose en plaque chez l'enfant après vaccination contre l'hépatite B[42]."
"Une action en réponse" ça veut dire quoi en français ? Drac (d) 26 février 2009 à 21:58 (CET)
- Je viens de comprendre ! :) c'est le "averti" qui est du français de merde. Drac (d) 31 mai 2009 à 11:04 (CEST)
"Le rôle informatif des professionnels de santé est important"
modifierPour moi cette phrase est tendancieuse, elle relaie le discours des autorités médicales pour convaincre de l'intérêt des vaccins, elle est donc très mal venue dans paragraphe qui semble (enfin !) vouloir entrouvrir une porte au point de vue "anti-vaccin". Qu'en pensez-vous ?
- Vous n'avez pas compris que cette section n'est pas le reflet des "anti-vaccins" mais est uniquement factuelle, ce qui doit être le cas, dans une encyclopédie. La phrase en question est simplement le résumé de l'étude cité en référence, qui a le gros avantage d'être également une étude factuelle et non pas une tribune d'opinion pro ou anti vaccinale. Nguyenld (d) 31 mai 2009 à 10:18 (CEST)
- Affirmeriez-vous que cette page actuellement n'est pas le reflet parfait du point de vue du Ministère de la Santé ? Je vous rappelle que Wikipédia a aussi pour vocation de mentionner (et non de promouvoir) des points de vue minoritaires. De plus que signifie cette phrase sinon que l'opinion des gens sur la vaccination n'est pas basée sur l'information mais sur leur endoctrinement par des personnels de santé, qui n'ont certainement pas leur liberté d'expression ? Drac (d) 31 mai 2009 à 10:40 (CEST)
- La neutralité de point de vue signifie aussi que l'article doit essentiellement refléter le point de vue dominant. La phrase citée est factuelle. L'interprétation que vous en faite est une opinion. Cette opinion peut naturellement être citée mais elle doit être sourcée en ce cas. Nguyenld (d) 31 mai 2009 à 11:05 (CEST)
- Mort de rire ! Drac (d) 31 mai 2009 à 11:07 (CEST)
- Cette phrase est tendancieuse, vous pouvez vous la garder avec l'article entier, je m'intéresse maintenant à un autre article dans lequel on aura toute la place nécessaire pour traiter un sous-sujet littéralement censuré depuis des mois sinon des années maintenant. Désolé j'ai fait une allergie sévère à la vaccination scientiste dans ma jeunesse. Drac (d) 31 mai 2009 à 11:17 (CEST)
- Mort de rire ! Drac (d) 31 mai 2009 à 11:07 (CEST)
- La neutralité de point de vue signifie aussi que l'article doit essentiellement refléter le point de vue dominant. La phrase citée est factuelle. L'interprétation que vous en faite est une opinion. Cette opinion peut naturellement être citée mais elle doit être sourcée en ce cas. Nguyenld (d) 31 mai 2009 à 11:05 (CEST)
- Affirmeriez-vous que cette page actuellement n'est pas le reflet parfait du point de vue du Ministère de la Santé ? Je vous rappelle que Wikipédia a aussi pour vocation de mentionner (et non de promouvoir) des points de vue minoritaires. De plus que signifie cette phrase sinon que l'opinion des gens sur la vaccination n'est pas basée sur l'information mais sur leur endoctrinement par des personnels de santé, qui n'ont certainement pas leur liberté d'expression ? Drac (d) 31 mai 2009 à 10:40 (CEST)
Polémiques sur la vaccination
modifierAprès beaucoup de patience je suis maintenant persuadé qu'il ne sera pas possible de parler des polémiques sur la vaccination dans cette page. C'est pourtant un sujet vaste, complexe et passionnant, je propose donc de créer une page spécifique "Polémiques sur la vaccination". Afin qu'elle ne soit pas pourrie immédiatement je propose d'en faire le plan général ici AVANT de la créer. Qui est intéressé ? Drac (d) 31 mai 2009 à 11:00 (CEST)
- Je suis partant pour un travail d'équipe, mais en allant au bout des choses, sans relent de doctrine officielle ni de discrédit indirect. On sera sûrement sanctionné de dissidence, mais on aura tenté. A bon entendeur La Cigale (d) 10 février 2011 à 11:42 (CET)
- Je suis pour aussi ce genre de pages permettant d'aborder ce genre de sujet--jonathaneo (d) 10 février 2011 à 13:42 (CET)
Vaccination obligatoire en France
modifierJ'ai lu que le DTP est obligatoire à partir de 18 mois en France, qqun peut-il confirmer ou infirmer ? Drac (d) 1 juin 2009 à 11:37 (CEST)
- oui, selon le texte de l'INVS [6], avec la nuance que c'est le rappel qui doit avoir lieu avant 18 mois. Une meilleur ref serait le code de santé publique, mais j'ai la flemme d'aller chercher Nguyenld (d) 1 juin 2009 à 11:44 (CEST)
- En effet cet article n'est pas à jour (deux ans de retard... ça laisse rêveur pour un "Institut de veille sanitaire"), il parle encore de BCG obligatoire. Drac (d) 1 juin 2009 à 12:08 (CEST)
Jurisprudence récente - Vaccin contre l'Hépatite B / Sclérose en plaques
modifierAu sujet du paragraphe de l'article à propos de la vaccination anti-hépatite B, en particulier de la dernière section ("aucun lien de causalité directe(...)") : n'y aurait-il pas une mise à jour à faire en reprenant la dernière actualité à ce sujet, à savoir la condamnation du labo GlaxoSmithKline (GSK), reconnu "entièrement responsable" pour la sclérose en plaques diagnostiquée chez une adolescente en 1998, quelques mois après sa dernière injection du vaccin Engerix B contre l'hépatite B ? Je vous mets en lien l'article, publié par Libération.fr (il me semble qu'ils ont été les premiers à donner cette info, de source AFP je crois) : Le labo GSK reconnu responsable d'une sclérose en plaques. Toutes vos remarques sont les bienvenues, wikipédiament vôtre, Lionel_Labeste 9 juillet 2009 à 14:00 (CEST).
- Pouvez-vous faire une proposition ? Drac (d) 15 août 2009 à 11:10 (CEST)
Article controverse.
modifierJe me préparais à rédiger un paragraphe synthétique pour cet article-ci, puis le développement s'est fait plus long que prévu, à la suite de mes recherches et à partir de l'article anglais. Le résultat est donc ici > Controverse sur la vaccination. Il me semble qu'avec un peu de vigilance il y a moyen d'avoir (et de maintenir) des informations encyclopédiques sur le sujet (l'article est en phase relecture, il comportes des fautes). --A t a r a x i e--d 9 septembre 2009 à 12:45 (CEST)
Vaccine equine?...
modifierQue penser de cela :"Anciennement, les Hindous, les Persans, les tri- bus nomades, les caravanes, etc., s'inoculaient la vaccine équine, le horse-pox. C'est une affection encore appelée picote ou pustule mammaire, qui se développe au début de la lactation chez la cavale, la chamelle, la vache et même sur le sein de la nouvelle accouchée.
Nos montagnards connaissent bien ces croûtes laiteuses ; ils les détachent, les ramollissent dans l'eau et les injectent à leurs enfants.
En France même, au siècle dernier, les paysannes n'ignoraient pas que le fait de traire une vache atteinte de picote, lorsqu'elles avaient une écor- chure à la main, leur conférait l'immunité vis-à-vis de la variole. Il fut communiqué, en 1768, par un Français, Rabault, au D*' Pew, médecin anglais, qui le rapporta à son ami Jenner. " (http://www.archive.org/stream/immunisationets00berngoog/immunisationets00berngoog_djvu.txt )--Trente7cinq (d) 5 mai 2010 à 11:59 (CEST)
Je me réponds à moi-même ! On peut lire : "Thus, it is clear that Jenner used horse-derived material as a source of vaccine material and that vaccinia may in fact be the long-lost agent of horsepox. " dans un résumé d'article publié sur pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9890006--Trente7cinq (d) 7 mai 2010 à 22:49 (CEST)
Dans le même ordre d'idée on lit sous la plume de Achille Louis Félix Kelsch ( médecin aux armées,épidémiologiste...) "La vaccine ovinisée semble seule faire exception à cette règle. g. ... Le mouton vacciné ne prend plus l'ovine. L'homme ovinisé est à l'abri de la variole, etc." de http://www.google.fr/search?q=%22Kelsch%22%20et%20ovinis%C3%A9&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&channel=s&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&tab=wp ????--Trente7cinq (d) 11 mai 2010 à 09:36 (CEST)Sur ces deux sujets , cf p 314 :http://books.google.fr/books?id=KBY0AAAAMAAJ&pg=PA314&dq=%22l%27ovine%22&hl=fr&ei=-QnpS9n3JMys-gbd8Zi3Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEkQ6AEwBTge#v=onepage&q=%22l%27ovine%22&f=false --Trente7cinq (d) 11 mai 2010 à 09:46 (CEST) J'ajouterais l'asino-vaccin de Chaumier: "ARNAUD, chef du Bureau d'Hygiène de Marseille, et HUON, vétérinaire en chef de la ville de Marseille. MM. Arnaud et Huon emploient, depuis 1906, l'asino vaccin. Ils ont fait avec le vaccin d'âne des centaines de milliers de vaccinations ..." Bon , toutes ces remarques seraient plus opportunes in WK Variole ou Vaccine ...?Trente7cinq (d) 22 juin 2010 à 21:16 (CEST)Je dépose encore ici celà , trouvé sur le site de l'Institut Pasteur : "En utilisant le lapin comme hôte intermédiaire pour assurer la pérennité de l'activité des souches vaccinales, il améliore considérablement la production de ce dernier vaccin. "....Trente7cinq (d) 24 juin 2010 à 08:36 (CEST)
Apparence de contradiction
modifierL'article dit maintenant ceci : "myofasciite à macrophages : il est maintenant établi que l'hydroxyde d'aluminium, utilisé comme adjuvant des vaccins contre l'hépatite B, est à l'origine de la myofasciite à macrophages en tant qu'entité histologique sur le site musculaire retenu pour l'administration du vaccin ; l'Afssaps considère cependant qu'il n'est pas démontré qu'il existe une relation entre cette entité histologique et un syndrome clinique spécifique associé à la vaccination contenant un adjuvant aluminique[1]."
Serait-il possible d'être plus clair ? (Si la phrase est bien faite, c'est l'hydroxyde d'aluminium qui est une "entité histologique". Soit.)
Ce qui me semble vraiment difficile à comprendre, c'est qu'on puisse dire à la fois que "l'hydroxyde d'aluminium, utilisé comme adjuvant des vaccins contre l'hépatite B, est à l'origine de la myofasciite à macrophages en tant qu'entité histologique sur le site musculaire retenu pour l'administration du vaccin" et qu' "il n'est pas démontré qu'il existe une relation entre cette entité histologique et un syndrome clinique spécifique associé à la vaccination contenant un adjuvant aluminique". La seconde affirmation (aux yeux d'un profane, en tout cas) semble contredire la première. Marvoir (d) 10 octobre 2010 à 10:53 (CEST)
- J'ai essayé de clarifier la phrase (sans toucher à la contribution de l'IP qui me semblait bien péremptoire). Cordialement. -- doc103 (d) 10 octobre 2010 à 17:20 (CEST)
- Merci d'avoir essayé de me donner satisfaction. Je crains d'être obtus et je ne voudrais pas vous importuner, mais j'ai toujours l'impression que cette affirmation :
- "il est maintenant établi que l'hydroxyde d'aluminium, utilisé comme adjuvant des vaccins contre l'hépatite B, est à l'origine de la myofasciite à macrophages, en tant qu'entité histologique, sur le site musculaire retenu pour l'administration du vaccin"
- et celle-ci :
- "l'Afssaps considère cependant qu'il n'est pas démontré qu'il existe une relation entre cette entité histologique, la myofasciite à macrophage, et un syndrome clinique spécifique associé à la vaccination contenant un adjuvant aluminique"
- sont contradictoires.
- Que signifie exactement la seconde affirmation ? Si l'adjuvant aluminique de la vaccination provoque bel et bien la myofasciite à macrophages, comment peut-on dire qu' "il n'est pas démontré qu'il existe une relation entre cette entité histologique, la myofasciite à macrophage, et un syndrome clinique spécifique associé à la vaccination contenant un adjuvant aluminique" ? Ou encore : si l'adjuvant aluminique de la vaccination provoque bel et bien la myofasciite à macrophages, quelle importance y a-t-il à ce qu' "il [ne soit] pas démontré qu'il existe une relation entre cette entité histologique, la myofasciite à macrophage, et un syndrome clinique spécifique associé à la vaccination contenant un adjuvant aluminique" ? Marvoir (d) 10 octobre 2010 à 18:35 (CEST)
- En fait, le problème est de savoir s'il existe effectivement une relation entre les symptômes qu'allèguent les patients, et l'utilisation d'un l'adjuvant aluminique ; l'Afssaps répond qu'il existe des lésions spécifiques à l'examen histologique des muscles au lieu de l'injection, mais que cette constatation histologique ne permet pas d'affirmer une relation avec l'ensemble des symptômes allégués. La myofasciite à macrophage reste, de ce fait, une entité histologique et non une entité clinique. Cordialement -- doc103 (d) 10 octobre 2010 à 18:51 (CEST)
- Merci. Je crois que je commence à comprendre. Mais, si je comprends bien, il résulte de la position de l'Afssaps que, dans l'article myofasciite à macrophages, la partie histologique est incontestable mais la partie clinique douteuse. Ne faudrait-il pas le dire dans l'article myofasciite à macrophages ? Marvoir (d) 10 octobre 2010 à 19:00 (CEST)
- Probablement, mais je n'ai pas encore lu cet article ; j'ai vaccination en LS . Bonne soirée. -- doc103 (d) 10 octobre 2010 à 19:52 (CEST)
- Merci. Je crois que je commence à comprendre. Mais, si je comprends bien, il résulte de la position de l'Afssaps que, dans l'article myofasciite à macrophages, la partie histologique est incontestable mais la partie clinique douteuse. Ne faudrait-il pas le dire dans l'article myofasciite à macrophages ? Marvoir (d) 10 octobre 2010 à 19:00 (CEST)
- En fait, le problème est de savoir s'il existe effectivement une relation entre les symptômes qu'allèguent les patients, et l'utilisation d'un l'adjuvant aluminique ; l'Afssaps répond qu'il existe des lésions spécifiques à l'examen histologique des muscles au lieu de l'injection, mais que cette constatation histologique ne permet pas d'affirmer une relation avec l'ensemble des symptômes allégués. La myofasciite à macrophage reste, de ce fait, une entité histologique et non une entité clinique. Cordialement -- doc103 (d) 10 octobre 2010 à 18:51 (CEST)
anavaccin ?
modifierRien sur les anavaccins ?Trente7cinq (d) 17 février 2012 à 16:44 (CET)
Effets indésirables et risques selon les types de vaccin
modifierBonjour, je trouve que cette section occupe une place trop importante en entrant dans le détail pour chaque vaccin, les listes auraient plus leur place sur l'article dédié au vaccin lui-même. Je pense que cette section devrait rester générale, avec éventuellement quelques exemples très connus, en se basant sur des sources secondaires. Je trouve aussi qu'il y a un manque de neutralité, notamment sur l'hépatite B, affirmant « Les effets indésirables de la vaccination contre l'hépatite B sont » alors que les sources parlent bien de cas possibles et seuls les effets les plus graves ont été sélectionnés sans indiquer qu'ils sont très rares. Pas de source pour « il est maintenant établi que l'hydroxyde d'aluminium, utilisé comme adjuvant des vaccins contre l'hépatite B, est à l'origine de la myofasciite à macrophages », suivi d'une sélection de 8 sources primaires pour contrebalancer la source secondaire de l'Afssaps. Une IP vient de copier la section sur l'article Vaccin contre l'hépatite B, je pense que ces détails devraient être discutés là-bas mais qu'il faut réduire fortement cette section ici et peut-être fusionner du contenu sur les articles de chaque vaccin ou maladie. –Akeron (d) 12 mars 2012 à 14:28 (CET)
Doublons avec l'article Controverse sur la vaccination
modifierIl y a dans l'article Controverse sur la vaccination une section "Méthodes de diffusion des théories anti-vaccinales". Quelqu'un l'a suprimée dans l'article Controverse sur la vaccination parce qu'elle fait double emploi avec une section du présent article Vaccination. Je l'ai rétablie, parce qu'elle me semble mieux à sa place dans l'article Controverse sur la vaccination que dans l'article Vaccination. Pour éviter les doublons entre les deux articles, ne serait-il pas bon d'alléger autant que possible l'article Vaccination de ce qui concerne la controverse ? Marvoir (d) 15 août 2012 à 09:31 (CEST)
- Assez d'accord. c'est l'avantage d'un article détaillé. Les premières lignes du chapitre concernent néanmoins les statistiques sourcées de l'opposition et ne sont pas incluses dans Controverse sur la vaccination. Nguyenld (d) 15 août 2012 à 10:14 (CEST)
- Content de recevoir une approbation. Je ne souhaite cependant pas intervenir moi-même, notamment parce qu'il y a le problème des auteurs à créditer et que je ne sais pas du tout comment on fait. Marvoir (d) 15 août 2012 à 11:25 (CEST)
Suppression de la référence aux conclusions du groupe la vaccination de l'Assemblée Nationale
modifierJ'ai supprimé le paragraphe (que j'ai recopié ci-après) rapportant l'opinion d'un "Groupe d'études sur la vaccination de l'AN". I) La constitution de ce groupe d'étude n'a aucun caractère officiel, et ses conclusions ne reflètent que l'opinion de ses membres. Ça a été explicitement rappelé par le président de l'AN, dans un communiqué de presse. II) Les membres du groupe sont certes des députés, mais ce seul fait ne justifie que wikipédia donne une telle importance à leur opinion. Surtout dans la mesure où leurs recommendations n'ont pas été suivies par une majorité de leur collègues: elles n'ont pas été approuvées par une vote à ce que je sache. III) Les conclusions du groupe ne constituent pas un fait notable: les seules sources secondaires qui en font mention viennent des cercles anti-vaccinalistes habituels. Le paragraphe supprimé contrevient donc à en:WP:RSUW.
- En mars 2012, le Groupe d'études sur la vaccination de l'Assemblée Nationale recommande de décider, en application du principe de :précaution, d’un moratoire sur les adjuvants aluminiques au vu des résultats d’un certain nombre d’études réalisées sur la :migration de l’aluminium. Il recommande que sur chaque boîte, la présence ou l'absence d'hydroxyde d'aluminium devrait être :clairement indiquée aux praticiens comme aux patients et encourage la recherche de nouveaux adjuvants non neuromigrants qui :pourraient, à terme, remplacer l’alumine. Référence.
- Un § consacré à la période post-éradication (dans la section Vaccination#Vaccination préventive) est légitime. La documentation est de plus disponible sur la toile: rapports récents, historique, etc... tout y est. Idéalement, ledit § devrait concerner la variole (éradiquée), mais aussi la polio (en voie d'éradication).
- La mouture qu'en donne Cyberic71, elle, est inacceptable.
- Elle articule la mention d'une révision des directives post-éradication datant de 2001 sur la description de la stratégie d'éradication (1970s), articulation soulignée par l'emploi du plus-que-parfait. En présentant ces directives-là comme une mise à jour de cette stratégie-ci. C'est probablement faux: la révision porte plus vraisemblablement sur une précédente version des directives post-éradication. Mais surtout, rien ne permet de le conclure de la source mise en avant (une déclaration de la DG, datant de 2001). => Ça ne satisfait pas à en:WP:BURDEN.
- Elle présente le recours à la vaccination de masse comme définitivement écarté, alors qu'on peut trouver dans la littérature de l'OMS des références explicites à son éventualité (toujours dans le cadre du post-éradication). Par ex. "Dans le cadre de campagnes de vaccination de masse, il sera particulièrement important pour les programmes de s’appuyer sur la surveillance des manifestations indésirables" tirée de Sécurité des vaccins antivarioliques sur le site de l'OMS.
- Elle met l'accent sur les implications de la nocivité des vaccins (telle qu'évaluée en 2001) sur la perspective du recours à la vaccination de masse alors que précisément un des axes de recherche concernant le post-éradication est le développement de vaccins plus sûrs et alors que se constituent des stocks de centaines de millions de doses. Et ce, en plus, sans envisager la question sous l'angle du rapport bénéfice/risque, qui est toujours de mise dans ces situations.
=> A annuler en bloc. 90.84.144.126 (discuter)
- Plutôt d'accord, j'ai donc annulé (cf mon commentaire d'annulation). Selon moi, à Cyberic71 d'apporter plus de référence solide s'il souhaite insister. Bloubéri (discuter) 24 janvier 2014 à 03:14 (CET)
Source possible : le guide des vaccins de Science et Vie
modifierPour information, la revue de vulgarisation scientifique Science et Vie a publié un hors série (n° 277 de décembre 2016) consacré aux vaccins : « Le guide des vaccins ». Il présente une brève histoire de la vaccination, les enjeux d'aujourd'hui (où sont abordé également l'aspect économique et la question des adjuvants), les défis et un guide de vaccins contre une vingtaines de maladies infectieuses. --H2O(discuter) 4 mars 2017 à 09:11 (CET)
Marche des vaccins
modifierJ'ai modifie les donnees concernant le chiffre d'affaire et le benefice de Sanofi-Pasteur qui etaient erronees. Pour la suite du paragraphe, es-t-il pertinent de donner les donnees financieres des groupes Pfizer et Merck&co sachant qu'elles ne sont pas representatives des ventes de vaccin (au contraire de Sanofi-Pasteur qui ne vend que ca.) ?
Points clarifiés ou précisés, mais supprimés
modifierLes moyens utilisés par les militants anti-vaccinalistes sont de plusieurs types :
- remise en question de certaines pratiques scientifiques (suspicions de corruption à but financier, suspicion d'études médicales faussées ou dissimulées) ;
- publication d'ouvrages hostiles à Pasteur, comme ceux qui présentent l'oeuvre d'Antoine Béchamp ;
- publication de listes d'ingrédients potentiellement toxiques, et leurs effets synergiques ;
- campagne d'opinion prônant la liberté vaccinale (refus des obligations vaccinales) ;
- affirmation de l'impossibilité d'assurer la fiabilité à 100 % des vaccins en termes d'efficacité ou d'effets secondaires ;
- remise en question des effets secondaires, à savoir s'ils sont simplement des effets toxiques (effets primaires) ;
- notion de « soupe purulente », expression faisant référence aux différents additifs toxiques ajoutés aux vaccins, ainsi qu'aux procédés de fabrication ;
- mise en valeur des progrès en matière de santé des dernières décennies attribués à d'autres facteurs comme l'hygiène ou la nutrition.
- mise en exergue de cas antérieurs d'erreurs scientifiques (scandale du sang contaminé, des hormones de croissance) ;
- références à Big Pharma (industrie pharmaceutique décrite comme toute puissante en matière de santé grâce à l'argent, en référence à Big Brother) ;
- une interprétation plus approfondie des résultats d'études scientifiques sur la vaccination ;
- rejet du fait que les problèmes de santé peuvent se produire par coïncidence après la vaccination, et vice-versa ;
- réaffirmation du caractère bénin des maladies infantiles d'où il découle qu'il est plus sûr, ou plus naturel, de les contracter que de faire vacciner ;
- remise en question de l'effet d'«immunité grégaire», faussement appliqué à une population humaine par intervention délibérée ;
- témoignage de patients ou de parents d'enfants touchés par une maladie grave attribuée à une vaccination.
Tous ces points ont été remis à jour, avec plus de précision, mais ils ont été supprimés. Discutez.
- Mise à jour. Pas d'intervention dans les 20 derniers jours, donc ajout de détails et de précisions aux points mentionnés. 184.162.137.248 (discuter) 9 novembre 2017 à 07:55 (CET)
- Bonjour. Voyez https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Ainsi que https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources Le mieux est de créer un compte pour participer à l'encyclopédie selon les règles pré-établies. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 9 novembre 2017 à 09:08 (CET)
Séparation des articles
modifierJe lance un appel à mise en cohérence / répartition : il existe un article Politique vaccinale avec comme alias Liberté vaccinale et Vaccination obligatoire. Et donc, soit sa suppression, soit le déplacement d'une partie importante des section d'ici vers là bas. Askywhale (discuter) 7 décembre 2017 à 11:35 (CET)
- Question difficile, car il existe plusieurs mises en cohérence logiques possibles (répondant au critère de neutralité). Le sujet vaccination est très large et compliqué, c'est un sujet transversal avec aspects multiples : biomédical (vaccinologie au sens restreint), politiques de santé publique (politique vaccinale), posant le problème de son acceptation sociale (oppositions militantes -mouvements anti-vaccins-, ou non -réticences à la vaccination-) etc... À mon avis perso, conformément au principe N'hésitez pas, il faut bien qu'un contributeur de bonne foi se lance dans les déplacements qu'il souhaite, quitte à se faire critiquer ou corriger par la suite. En effet, il me semble exister plusieurs découpages possibles (consensus au départ difficile à trouver, autant prouver le mouvement en marchant). Pour ma part, j'admets le principe d'un article politique vaccinale, mais sa définition actuelle est trop restreinte, ça ne se réduit pas à l'opposition Liberté/Obligation, mais il faut bien partir de quelque chose. Sinon, en l'état actuel, l'enrichir par déplacement ou le supprimer, me semble indifférent, au vu de l'insuffisance désordonnée des contenus.--Pat VH (discuter) 7 décembre 2017 à 20:23 (CET)
Vaccination personnalisée / individualisée / sur-mesure
modifierBonjour
Est-il judicieux d'évoquer ces sujets, autant ces thèmes sont utilisés par certains afin de s'opposer à la loi d'obligation vaccinale en France (arguant de la nécessité de tester le niveau d'anticorps de manière individuelle de manière préalable aux injections, ceci permettant de garantir effectivement la couverture vaccinale), autant ce sujet dépasse de beaucoup le cadre de la politique française puisqu'un vaccin personnalisé (avec prélèvement de particules de sang et de fragments de tumeurs chez le patient) a été testé contre le cancer des ovaires ?
En vous remerciant.
Séparer la page Vaccination et Vaccin
modifierPour l'instant la page vaccin redirige sur vaccination. Pourtant, ce ne sont pas du tout les mêmes concepts. Je propose de créer une page vaccin propre en parant d'une traduction de la page EN https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine et de ce qui existe dans la page FR vaccination.
gagarine (discuter) 25 août 2018 à 21:42 (CEST)
- Gagarine : avant de te lancer, merci d'expliquer, en quelques phrases avec des références, en quoi vaccin et vaccination sont différents au point de justifier un article différents ? --H2O(discuter) 25 août 2018 à 22:40 (CEST)
- Jmh2o : je vois pas quelles références je pourrai trouver. Il ne faudrait simplement pas confondre l'acte et le produit. On voit très bien que la page parle de deux sujets proche mais différent: Le titre "type de vaccins" n'a rien à voir avec la vaccination par exemple. On a bien une page éclairage public et Réverbère. gagarine (discuter) 26 août 2018 à 20:27 (CEST)
- Il me semble comme Gagarine : que la vaccination est l'acte et le vaccin le produit ; je trouve l'exemple « réverbère » tout à fait adapté, tout comme Cuisine et Pomme de terre et je pourrais en trouver tant d'autres. J'ai été moi-même très étonnée de ne pas trouver d'articles Vaccin. La vaccination a une histoire, des obligations, des différences selon les pays, etc. Le vaccin est un produit de laboratoire ; il a aussi une hisoire ; il change selon les époques et les découvertes ; il contient telle ou telle substance ; il est fabriqué de telle manière ; il a des effets soit très bénéfiques soit indésirables. Vu les controverses, il me semble qu'il faudrait qu'il y ait deux articles bien distincts, tout comme il y a Vaccination et Controverse sur la vaccination, ce que d'ailleurs je ne trouve pas justifié (sauf peut-être par rapport à la longueur du texte ?). Cordialement --Natureln (discuter) 16 février 2019 à 16:44 (CET)
- Les comparaisons avec éclairage public et cuisine sont fausses, car la vaccination est un acte à un seul produit le vaccin. Vaccin et vaccination sont interchangeables selon les sources (titres d'articles et d'ouvrages, et l'on pourrait ajouter le terme vaccinologie), la vaccination n'existe que par le vaccin, et le vaccin ne sert qu'à la vaccination. Enfin, il existe des articles vaccin sur WP. Les controverses dont vous parlez sont, j'imagine le fait des opposants à des vaccins mais pas à la vaccination, dans ce cas elles devraient se trouver dans l'article du vaccin concerné.-- Pat VH (discuter) 16 février 2019 à 17:19 (CET)
- Il me semble comme Gagarine : que la vaccination est l'acte et le vaccin le produit ; je trouve l'exemple « réverbère » tout à fait adapté, tout comme Cuisine et Pomme de terre et je pourrais en trouver tant d'autres. J'ai été moi-même très étonnée de ne pas trouver d'articles Vaccin. La vaccination a une histoire, des obligations, des différences selon les pays, etc. Le vaccin est un produit de laboratoire ; il a aussi une hisoire ; il change selon les époques et les découvertes ; il contient telle ou telle substance ; il est fabriqué de telle manière ; il a des effets soit très bénéfiques soit indésirables. Vu les controverses, il me semble qu'il faudrait qu'il y ait deux articles bien distincts, tout comme il y a Vaccination et Controverse sur la vaccination, ce que d'ailleurs je ne trouve pas justifié (sauf peut-être par rapport à la longueur du texte ?). Cordialement --Natureln (discuter) 16 février 2019 à 16:44 (CET)
- Jmh2o : je vois pas quelles références je pourrai trouver. Il ne faudrait simplement pas confondre l'acte et le produit. On voit très bien que la page parle de deux sujets proche mais différent: Le titre "type de vaccins" n'a rien à voir avec la vaccination par exemple. On a bien une page éclairage public et Réverbère. gagarine (discuter) 26 août 2018 à 20:27 (CEST)
Étude récente sur les problèmes liés au DTC, évincée de l'article, qu'en pensez-vous ?
modifierBonjour à tous. La modification Infections respiratoires : des recherches menées en Guinée-Bissau depuis 30 ans par une équipe scientifique danoise sur le vaccin non-vivant DTC montrent une mortalité importante, notamment chez les filles. Selon l’une des chercheuses de l’équipe, Christine Stabell Benn, « La protection contre la diphtérie, le tétanos et la coqueluche semble avoir un prix très élevé: risque accru de mourir d'autres infections, telles que les infections respiratoires, en particulier chez les femmes. Traduits en chiffres absolus, les résultats indiquent que l’utilisation du vaccin DTC en Afrique subsaharienne pourrait coûter la vie à des dizaines de milliers de femmes chaque année. » vient d'être enlevée, avec sa source, sous le motif « Ce ne sont pas là les conclusions finale de l'article cité en source ».
Voici ce que je viens d'écrire à l'auteur de l'éviction : Les phrases que j'ai mises sont sans équivoque. Elles sont sorties du texte entier bien sûr, mais ne contredisent absolument pas la conclusion. Sur WP, le rédacteur qui source peut mettre une phrase du texte qui ne soit pas exactement la conclusion. En ce qui concerne l'article, voici la conclusion (l'auteur conclut en tenant compte des résultats que j'ai cités) :
Il est temps de changer notre perception des vaccins: les vaccins ne sont pas simplement un outil de protection contre une maladie spécifique, ils affectent largement le système immunitaire. Dans le cas des vaccins vivants, le système immunitaire est renforcé. En revanche, les vaccins non vivants semblent avoir un effet négatif sur le système immunitaire chez les femmes. Il semble que si un vaccin vivant est administré après un vaccin non vivant, l’effet négatif du vaccin non vivant peut être atténué. Il est donc urgent de mener des études sur différentes séquences de vaccins vivants et non vivants. Avec une utilisation plus intelligente des vaccins, nous pourrons peut-être également réduire les maladies et améliorer la santé des enfants dans les pays riches.
Si je reprends avec mes mots, ça donne : Quand on vaccine on ne sait pas exactement comment le système immunitaire réagira. Il semble que les vaccins vivants sont sans danger alors que les non-vivants ont des effets négatifs. Usons donc d'intelligence dans l'utilisation des vaccins. À votre avis, quelle est la meilleure place dans l'article où mettre cette intéressante conclusion ?
Je sais fort bien que tout ce qui a trait à la vaccination est très controversé. Je touche donc un sujet sensible. C'est pourquoi la source que je mets est importante. Il s'agit du travail d'un groupe de chercheurs « pro-vaccin ». C'est toujours enrichissant d'exprimer les problèmes et de réfléchir aux améliorations à apporter à un sujet aussi important que la vaccination. Independent l'a fait. Je relaie les résultats. Je remets donc la citation qui a été enlevée et je demande à l'auteur de cette éviction de bien vouloir éclaircir les raisons, car, personnellement, je ne les considère pas recevables. Cordialement --Natureln (discuter) 16 février 2019 à 17:01 (CET)
- Bonjour. Votre conclusion est mauvaise. L'article scientifique dit deux choses: 1) les vaccins vivant sont bénéfiques contre d'autres infections. 2) Les vaccins non vivant peuvent avoir des effets négatifs concernant les autres infections (chez les femmes surtout). L'article ne veut pas dire que les vaccins non vivant sont mauvais en soi. Si ça protège contre une maladie bien plus mortelle que toutes les autres infections possibles, alors tant pis si cela augmente les risques d'autres infection. L'article dit juste qu'en Guinée-Bissau, au vue des autres infections possibles dans cette catégorie de population, le vaccin non vivant du DTP semble avoir augmenté la mortalité, car diminuant le système immunitaire des vaccinés.
S'il fallait placer cette information dans l’article (pourquoi pas), je verrai plutot ceci: "Une étude Danoise menée en Guinée-Bissau tendrait à montrer une augmentation de la mortalité chez les sujets, principalement des femmes, ayant reçu le vaccin du DTP non-vivant, du fait d'un affaiblissement du système immunitaire contre les autres infections. L'étude montre par ailleurs une augmentation de la résistance aux infections pour les population ayant reçu le vaccin vivant." Bref, quelque chose comme ça. Placer une citation, hors contexte qui plus est, serait une forme de manipulation des sources. Cordialement-- t (discuter) 16 février 2019 à 17:57 (CET)
- Merci t pour votre réponse. Je ne vois pas pourquoi vous dites que ma conclusion est "mauvaise" car je reprends en quelques mots (les miens certes, ils vous semblent polémiques ?) la conclusion de l'article. Je suis d'accord avec vous sur vos réflexions. Par contre je diverge sur "le vaccin non-vivant du DTC (et non DTP mais ça c'est dû à l'anglais) semble...", le mot semble n'est pas adapté car les résultats sont là si vous lisez bien l'article.
- Merci d'avoir émis un petit texte pour expliquer l'étude. Mais le temps du conditionnel est une prise de parti qui veut dire "on n'est pas sûr du tout". Vous devriez dire "tend à montrer" ou "signale". Sinon ce "tendrait" implique "si c'était vrai". Or c'est un fait scientifique observé par une étude sérieuse. Pour exemple, l'article Controverse sur la vaccination est bâti dans le temps du conditionnel, ce qui le rend douteux pour le lecteur. Même si nous connaissons l'efficacité et le bien-fondé des vaccins, nous sommes devant des résultats d'étude scientifique. Sommes-nous au-dessus, nous rédacteurs ?
- Merci pour votre réponse et pour votre aide. Je suis assez novice et je n'ai jamais eu ce genre de tergiversation autour d'un sujet. Sortir le texte d'un rédacteur doit, à mon sens, être expliqué et qu'il n'y ait pas de parti pris.
- Dans l'article, ma participation a été de nouveau sortie. Le fait qu'on enlève le texte que j'ai écrit n'affecte absolument pas mon égo. Mais j'attends une explication claire. Dire "Annulation de la modification de Natureln (d) En cas de désaccord, c'est la version avant l'ajout qui doit rester", ferme totalement l'amélioration d'un article. Alors, si je ne dois pas changer l'ancien texte, soit ; je ne vais pas jouer au jeu du plus fort. Mais si on en reste là, ma conclusion est la suivante : sur WP, il y a des domaines qui ne peuvent pas avancer car si il y a une personne "pas d'accord", l'article ne se rapprochera jamais de la vérité d'aujourd'hui. Cela décrédibilise WP et c'est fort dommage. Heureusement, la science évolue, elle ! Cordialement. --Natureln (discuter) 16 février 2019 à 20:22 (CET)
- Votre source est une opinion de chercheuse sur un site de journal. Si cette opinion est notable, elle devrait être reprise par d'autres sources de qualité pour l'appuyer ou la contester. Je n'ai trouvé que 3 ou 4 sources secondaires de qualité là-dessus, plus des avis défavorables de l'OMS (le dernier datant de 2014). Dans votre présentation, selon le principe de disproportion, votre citation choisie était limite évincable/laissable, à moins d'être contextualisée. La science évolue, mais WP ne cherche pas à la faire avancer dans le sens souhaité par tel ou tel contributeur, mais à la refléter dans son état actuel selon l'importance proportionnelle des discussions scientifiques.-- Pat VH (discuter) 16 février 2019 à 21:29 (CET)
- Je dis "semble", car même s'il y a un article scientifique qui dit cela, cela n’en fait pas une vérité scientifique. Il faut plusieurs articles convergents pour en faire un fait établi. D'où le conditionnel. De plus, je n'ai pas lu l'article, seulement le résumé dans le journal donné en lien. C'est donc, comme il est dit plus haut, un avis pour l'instant non notable. A voir si dans quelques années d'autres chercheurs arrivent aux mêmes conclusions. Après encore une fois, ça ne me dérange pas que cette information figure sur l’article (bien que je le verrai plus sur l’article controverse sur la vaccination pour l’instant, car non repris par d'autres scientifiques pour en faire un fait avéré), et à condition qu'on garde bien le conditionnel, et aussi qu'on y apporte les avis opposés à cette étude (celui de l'OMS par exemple, si j'ai bien compris Pat VH).-- t (discuter) 17 février 2019 à 10:33 (CET)
- Bonjour à tous. Désolée, je ne suis pas revenue ici car j'ai pris le temps de faire quelques recherches pour comprendre vos avis. Effectivement, c'est difficile de trouver d'autres sources... De plus, c'est un thème trop délicat pour qu'on s'y glisse quand on n'est pas médecin ou chercheur, scientifique en tout cas. Je vous remercie pour votre partage enrichissant. Cordialement. --Natureln (discuter) 22 mars 2019 à 09:25 (CET)
- merci à vous d'avoir pris le temps de la réflexion. C'est suffisamment rare pour être noté ;)-- t (discuter) 23 mars 2019 à 10:09 (CET)
- Bonjour à tous. Désolée, je ne suis pas revenue ici car j'ai pris le temps de faire quelques recherches pour comprendre vos avis. Effectivement, c'est difficile de trouver d'autres sources... De plus, c'est un thème trop délicat pour qu'on s'y glisse quand on n'est pas médecin ou chercheur, scientifique en tout cas. Je vous remercie pour votre partage enrichissant. Cordialement. --Natureln (discuter) 22 mars 2019 à 09:25 (CET)
Opposition à la vaccination, militantisme anti-vaccins ou critique des vaccins ?
modifierLa partie sur l'opposition à la vaccination me semble orientée et sans nuances. Elle assimile toute critique envers des vaccins à un militantisme anti-vaccins ou à une opposition au principe de la vaccination, sans faire la moindre distinction entre vaccination et vaccins, qui sont deux notions différentes. Certains passages sont caricaturaux, comme la longue liste de moyens ou "techniques" utilisées par les anti-vaccins pour propager des fausses informations. Or on peut y retrouver des positions légitimes ne relevant pas d'un militantisme ou d'une idéologie, comme par exemple la suspicion de corruption financière qui a été une question soulevée par des personnalités politiques et des parlementaires, qui n'est pas forcément un "dénigrement de la science, de la médecine" dans son ensemble, ou encore la remise en cause de l'obligation vaccinale ("campagne d'opinion prônant la liberté vaccinale"), qui n'est pas appliquée dans tous les pays et fait débat dans la communauté scientifique.
Je pense que dans une exigence de neutralité il faudrait intégrer les arguments des personnes portant des critiques mesurées et rationnelles envers les vaccins, et les séparer des positions militantes et souvent irrationnelles de l'antivaccinalisme, sinon cela donne l'impression que toute personnalité ayant des critiques sur les vaccins ou la politique vaccinale en France serait un militant. Rappelons quand même qu'on peut être critique envers des vaccins sans être opposé au principe de la vaccination. Il ne faut pas que cet article wikipedia donne l'impression de criminaliser ou dénigrer toute critique des vaccins, qui est fondée en droit pour tout citoyen (dès lors qu'elle est rationnelle, argumentée et n'excède pas le principe de la liberté d'expression, elle ne peut être assimilée à un militantisme ni à la diffusion de fausses informations). Soit faire 2 parties distinctes Antivaccinalisme / Critiques des vaccins, soit apporter des nuances dans la partie "opposition à la vaccination".--Akitsuna7 (discuter) 3 juillet 2019 à 02:04 (CEST)
- Le principal défaut de cette partie ne me parait pas ce que vous dites, mais le fait qu'il s'agit essentiellement d'une liste, et qu'une telle présentation (acceptable de façon provisoire) n'est pas conforme aux recommandations de WP. Sur le fond, elle est conforme aux sources qui étudient les débats et propos sur la vaccination sur le net, je ne vois pas de nuances à apporter, mais des paragraphes plus rédigés et ordonnés de façon logique.
- De façon générale, cet article « vaccination » ne devrait comporter que les données globales et factuelles sur la vaccination : à savoir un tableau d'ensemble historique, les données générales de vaccinologie, et les politiques vaccinales... qui décrivent et expliquent la vaccination.
- L'antivaccinalisme, les résistances contemporaines et les critiques de la vaccination sont à rapporter dans un article dédié (ou à renommer, par exemple Controverse sur la vaccination devrait être Opposition à la vaccination). Pour cet article dédié, les sources existent pour distinguer différents types d'oppositions, entre autres : religieuse, libertaire (individu/état), naturaliste (nature/artifice), et consumériste (défense du consommateur en situation de marché).
- Les discussions et critiques particulières sur tel ou tel aspect des vaccinations ou de tel ou tel vaccin sont à rapporter dans les articles particuliers dédiés.--Pat VH (discuter) 3 juillet 2019 à 09:11 (CEST)
Obligations légales
modifierCette section est remplie de d'inexactitudes, à la suite de « mises à jour » intempestives qui consistent à modifier des mots ou des chiffres, sans les présenter de façon séparée avec de nouvelles références, ou en les plaçant sous d'anciennes références maintenues (ce qui revient à les trahir). Dans la mesure où cette section n'a pas de caractère historique, il faudrait s'accorder pour une actualisation avec suppression des données et sources devenues rapidement obsolètes.--Pat VH (discuter) 9 octobre 2019 à 17:29 (CEST)
- Je pense que ça serait préférable d'historiser cette section, probablement en se limitant à une vision mondiale, et à historiser de façon plus précise dans des articles détaillés type Vaccination en France). Léna (discuter) 9 octobre 2019 à 17:59 (CEST)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
modifierUne anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 mars 2020 à 15:47, sans bot flag)
Problème de définition
modifierLa définition donnée de la vaccination ne prend pas en compte les vaccins ARN ou DNA comme le fait l'article Vaccins.
Il me semble donc utile de la modifier !
Mais on peut aussi se poser la question de l'intérêt d'un article Vaccin et d'un article Vaccination…
Que pensez-vous de ces deux pb ?
Merci
jn joffin Jnjoffin (discuter) 13 mars 2023 à 21:32 (CET)
Coley
modifierIl me semble que l'introduction de vaccins sans vaccin ne soit guère pertinente.
De plus, les vaccins de Coley sont si peu clairement exposés dans l'article dédié que l'on ne peut pas comprendre de quoi il s'agit. Le fait d'utiliser des toxines bactériennes, en espérant qu'elles ne soient pas létales, laisse penser à une immunisation ce qui caractérise le vaccin. Faut-il penser que l'immunité induite agit aussi sur des cellules cancéreuses ? Et lesquelles ????
C'est très mystérieux et surtout peu documenté.
Qu'en pensez-vous ?
jn joffin Jnjoffin (discuter) 25 mai 2023 à 18:58 (CEST)
- L'intitulé de cette sous section vaccination sans vaccin me parait effectivement maladroit et pas clair. Trois exemples sont donnés (dont deux indirectement sourcés par leur article en lien bleu). Mais aucune source ne dit qu'il s'agit d'une vaccination sans vaccin avec appellation abusive… L'exemple de l'inoculation de poudre de morphine comme vaccination morphique (entre tirets mais pas entre guillements pour mise à distance) en 1847 me parait d'importance disproportionnée.
D'autre part, en ce qui concerne l'article vaccin de Coley, il peut exister des articles WP mal rédigés qui restent peu clairs, avec des sources pertinentes mais mal utilisées ou mal comprises. D'après ce que j'ai compris de WP, les sources sont toujours plus importantes que l'article lui-même. Si l'on veut comprendre l'article, il faut alors se taper les sources, ou aller voir d'autres articles comme Immunologie des tumeurs.
En l'état, cette sous-section me parait comme une synthèse inédite, car il n'y a pas de source secondaire justifiant de mettre ces trois exemples dans une même catégorie « vaccination sans vaccin avec utilisation abusive du terme vaccination ». L'idée initiale était peut-être de faire une distinction entre immunothérapie et vaccination, ou entre vaccins préventifs et vaccins thérapeutiques.--Pat VH (discuter) 25 mai 2023 à 20:36 (CEST)- L'intérêt des articles de WP est de fournir un minimum d'informations aux novices. Lire les références dépasse la plupart des utilisateurs soit par manque de compétences pour en juger, soit simplement par manque de temps.
- Pour ce qui est des vaccins sans vaccins il me semblerait juste de supprimer cette partie, et d'introduire un paragraphe sur l'immunothérapie pour montrer les différences avec les vaccins. On éviterait ainsi des articles sur un "vaccin contre la bronchiolite" (dans le Monde) alors que le vaccin présenté était constitué d'anticorps. On pourrait aussi éviter le terme de sérum utilisé souvent pour vaccin !
- J'essaye de proposer un tel paragraphe.
- Merci jnjoffin Jnjoffin (discuter) 26 mai 2023 à 10:46 (CEST)
Section effets secondaire trop peu propre, précise ni dévellopé
modifierLa section effet secondaire devrait être retravaillé, actuellement elle est ridiculement courte au regard des nombreuses études sur les différents types de vaccins etc.
La présentation est également à revoir je pense, il existe des effets secondaire par catégorie, commun à de nombreux vaccins, il serait plus judicieux de les regrouper par type : par exemple :
- Effet due à l’inflammation
- Autre effet due aux substances adjuvantes
- Effet due à l'infection sur les vaccins vivants
- etc.
À mon sens la section est à retravailler complétement.
Nils Beaussé (discuter) 3 août 2024 à 17:42 (CEST)
- Cette section est effectivement mal faite, mais pas pour les raisons que vous dites. Faire des effets indésirables par vaccin est inutile, car cela devrait se retrouver dans les articles détaillés de chaque vaccin. Un article général sur la vaccination ne devrait porter que sur les généralités des effets indésirables, c'est-à-dire sur la sécurité vaccinale (systèmes de surveillance et de détection, comment on les recense et comment on les évalue).
S'il faut faire des classements par catégorie, il faut que ces catégories soient validées et attribuées à des sources secondaires de qualité. En général, les catégories le plus souvent mentionnées sont celles par niveau de gravité, par niveau de fréquence, et par temps de survenue (immédiat, court, moyen et long terme).--Pat VH (discuter) 3 août 2024 à 19:57 (CEST)- Il existe de nombreux effets secondaire commun à tout les vaccins et commun en fonction de leur type généraux (vaccin vivant, ARN, inactivé etc.) ou de la présence, ou non, d'adjuvant et du type de ceux ci. À commencer par la simple réaction anaphylactique : commune à presque tout les types de vaccins.
- Ne pas présenter ce qui est une évidence pour tout scientifique du domaine me parait tout de même quelque peu fort de café ^^.
- Quant à la séparation en catégorie, la séparation par type de vaccin s'impose déjà d'elle même. Nul besoin d'avoir un papier scientifique pour déterminer des titres de sous section pertinent et faire des regroupements de forme dans un article Wikipédia ou sinon la plupart des articles seraient caduque.
- Si vous y tenez, il doit amplement être possible de trouver des sources énonçant les principaux effets secondaires inhérent à chaque type de vaccin ou à certains de leur composant. Nils Beaussé (discuter) 4 août 2024 à 03:37 (CEST)
- (accessoirement, une partie des effets globaux est présenté dans le chapeau de la sous section, mais ça mériterait un formalisme plus détaillé par type d'effet). Nils Beaussé (discuter) 4 août 2024 à 03:40 (CEST)
- Vous vous polarisez sur une section, mais il faut aussi prendre en compte cette section dans le cadre de l'article (elle ne peut prendre une dimension qui déséquilibre l'article) et dans le cadre WP pour respecter les équilibres ou éviter les redondances avec les autres articles plus détaillés sur la vaccination (voir la palette vaccins et vaccination en fin d'article).
Cette section (d'un article général) pourrait être renommée sécurité vaccinale pour ne traiter que les aspects généraux qui ne sont pas développés ou même mentionnés dans les articles détaillés. En deuxième partie, le listage des effets indésirables quel qu'en soit la catégorie ou le classement, devrait être le plus sobre possible pour ne garder que l'essentiel (selon sources secondaires de qualité), en orientant vers les articles plus détaillés, puisque WP compte déjà des articles par vaccin, par composant de vaccin, par type de vaccin, par controverse notoire etc...--Pat VH (discuter) 4 août 2024 à 10:50 (CEST)
- Vous vous polarisez sur une section, mais il faut aussi prendre en compte cette section dans le cadre de l'article (elle ne peut prendre une dimension qui déséquilibre l'article) et dans le cadre WP pour respecter les équilibres ou éviter les redondances avec les autres articles plus détaillés sur la vaccination (voir la palette vaccins et vaccination en fin d'article).
- (accessoirement, une partie des effets globaux est présenté dans le chapeau de la sous section, mais ça mériterait un formalisme plus détaillé par type d'effet). Nils Beaussé (discuter) 4 août 2024 à 03:40 (CEST)
Suppression sous section "anti-papillomavirus"
modifierBonjour, la sous section anti-papillomavirus de la section "effet indesirable" (partie "aspect scientifique") ne contenait plus aucune info ou mention concernant des effets secondaires. (Il n'y avait plus qu'un texte generique disant que le vaccin était recommandé chez les filles etc.), contrairement à toute lrs autres sous section : je l'ai donc supprimé par souci de cohérence. ( même si l'ensemble de l'article meriterait une refection notamment vis a vis de l'article doublon, voir conversation precedente) .
Si quelqu'un veut reecrire une sous partie sur les effets secondaires anti-papillomavirus (et eventuellement conclurr par le fait que le vaccin reste recommandé etc malgrès les effets secondaire) ça peut etre pertinent mais il vaut mieux reecrire de 0. En attendant je supprime ces trois lignes, merci de ne pas annuler la suppression ... Nils Beaussé (discuter) 19 août 2024 à 13:24 (CEST)
- Comme déjà dit plus haut, je pense que, dans cette section, toutes les sous-sections par vaccin sont à supprimer. Amha, si l'on cherche les effets secondaires d'un vaccin en particulier, on va sur l'article du vaccin en question, et pas sur un article général de synthèse comme vaccination. Cette section "effet indesirable" ne devrait comporter que des généralités ou des vues d'ensemble sur la sécurité vaccinale, sujet qui ne peut exister que dans un article général (vaccination ou vaccin).--Pat VH (discuter) 19 août 2024 à 17:58 (CEST)
- Je suis d'accord sur le fond.
- Mais c'est fait comme ceci pour le moment et ma modif rentrait dans ce cadre. Soit on modifie le cadre actuel, soit non et on supprime l'ancien cadre, geler l'article n'a pas de sens. Nils Beaussé (discuter) 12 septembre 2024 à 14:59 (CEST)