Discussion:Union populaire républicaine (2007)

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À propos du culte de Vladimir Poutine

Bonjour,

Après avoir supprimé ce passage : « Le parti rassemble des militants venant de tous horizons et loue Vladimir Poutine », au motif que « on ne peut pas se permettre de dire d'un parti que ses militants louent telle personne sur la base de l'avis d'un auteur. S'ils louent cette personne, on devrait avoir des sources primaires qui le montrent. » (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Union_populaire_r%C3%A9publicaine_(2007)&diff=159056825&oldid=159022755),  Panam2014 l'a rétabli.

L'unique source qui justifie en l'état la présence de ce passage est la suivante : https://books.google.fr/books?id=aIkZDAAAQBAJ&pg=PT46&dq=%22Union+populaire+r%C3%A9publicaine%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiU5u3bsNLWAhWHXRoKHX7LA884FBDoAQgqMAE#v=onepage&q=%22Union%20populaire%20r%C3%A9publicaine%22&f=false

Franchement, l'apréciation donnée, celle du culte loué à Vladimir Poutine, est argumentée en tournant en dérision l'UPR. Cette source ne me semble pas du tout sérieuse, ni fiable. Le passage en question se fout tout simplement de la gueule de l'UPR, sans argumentation : « article hilarant », « morceau comique »...

Au final, on a toujours aucune source primaire des dires selon lesquels l'UPR voue un culte à Poutine : le « discours obséquiesement laudateur de Poutine » n'est étayé par aucune source.

C'est la raison pour laquelle je demande la suppression du passage incriminé. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 mai 2019 à 22:01 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. La phrase est d'ailleurs grotesque "Le parti rassemble des militants venant de tous horizons et loue Vladimir Poutine"...

--I'ingénieur (discuter) 6 mai 2019 à 22:28 (CEST)

La source est fiable et c'est sourcé. Par ailleurs, faisant partie par le passé de l'article UPR, la version actuelle repose sur un fragile équilibre. Le supprimer s'apparente à lisser l'article. --Panam (discuter) 6 mai 2019 à 22:32 (CEST)

L'auteur est connu, Nicolas Hénin, et la référence indiquée.

On est face à un cas ultra-classique de respect de la neutralité. On ne supprime pas les sources que l'on n'aime pas, mais on attribue le point de vue. ce genre de modification est donc totalement incompatible avec le fonctionnement du projet, et la justification démontre une méconnaissance profonde des règles. XIII,東京から ^[何だよ] 6 mai 2019 à 22:42 (CEST)

Dans ce cas, je pense qu'il serait bien d'effectivement attribuer la source. Actuellement, la phrase dans l'article donne l'impression que le fait que le parti loue Poutine est une vérité absolue

--I'ingénieur (discuter) 6 mai 2019 à 22:54 (CEST)

Il y a des limites, on ne va pas écrire selon X, la pluie mouille. C'est multisourcé et ses propos sont justifiés. --Panam (discuter) 6 mai 2019 à 22:56 (CEST)

Comme bon vous semble... pour l'instant l’affirmation repose sur une seule source. C'est par ailleurs assez étrange d'apposer dans la même phrase le fait que le parti rassemble des personnes de tous les horizons et qu'il loue V. Poutine. Ça n'a aucun rapport...

--I'ingénieur (discuter) 6 mai 2019 à 22:59 (CEST)

Sans chercher trop loin, le JDD parle de programme « en phase avec les positions de la Russie »[1]. Ce n'est pas très différent du « bon candidat au titre de meilleure officine poutiniste de France » ou du « discours [...] obséquieusement laudateur de Vladimir Poutine » de Nicolas Hénin. XIII,東京から ^[何だよ] 6 mai 2019 à 23:25 (CEST)

Sauf erreur de ma part, cela fait référence à Asselineau et pas au parti en tant que tel. On a charcuté l'article précédemment sous prétexte qu'il ne fallait mettre que des informations relatives au parti...

--I'ingénieur (discuter) 6 mai 2019 à 23:31 (CEST)

Je ne vois pas comment « officine » pourrait faire référence à autre chose que l'UPR. Ce mot désigne une structure, un groupe, mais pas une personne. XIII,東京から ^[何だよ] 6 mai 2019 à 23:34 (CEST)

Je parle de la source du JDD

--I'ingénieur (discuter) 6 mai 2019 à 23:35 (CEST)

Il suffit de lire l'intégralité de l'article pour comprendre que c'est bien du parti dont il est question. XIII,東京から ^[何だよ] 6 mai 2019 à 23:45 (CEST)

Il y est écrit "Le candidat à la présidentielle est davantage en phase avec les positions de la Russie". Mais peu importe.... Si la phrase : "le parti loue Vladimir Poutine" vous parait être objective, très bien pour vous.

--I'ingénieur (discuter) 7 mai 2019 à 00:21 (CEST)

Je vois mal le rapport entre ce que je peux penser de l'objectivité de cette affirmation, et la manière font l'article doit être rédigé. XIII,東京から ^[何だよ] 7 mai 2019 à 00:37 (CEST)

je ne vous visais pas particulièrement, il s'agissait là plus d'un "vous" général

--I'ingénieur (discuter) 7 mai 2019 à 00:40 (CEST)

+1 pour séparer les deux phrases.

Aller chercher chez Hénin une référence à Poutine ne me parait pas ce qu'il y a de plus pertinent. Asselineau n'est même pas cité sur la page wikipedia de Hénin dans le paragraphe consacré à son livre sur les réseaux russes. Hénin parle à ce sujet d'article hilarant dans StreetPress. Ce n'est pas très sérieux. Il est quand même exact de dire qu'Asselineau (ou l'UPR) est laudateur de Poutine. Mais il faut trouver une source de qualité qui précise qu'il apprécie la politique extérieure russe (au sens extérieur lointain) qu'il juge respectueuse du droit international, la Russie intervenant à la demande des états (cf Géopolitique de la Russie).--Barbanegre (discuter) 7 mai 2019 à 08:35 (CEST)

Abattre des avions civils ou assassiner massivement des civils avec des gazs de combat n'est pas particulièrement respectueux du droit international. XIII,東京から ^[何だよ] 7 mai 2019 à 11:15 (CEST)

Bref, aucun argument sérieux pour modifier le passage. --Panam (discuter) 7 mai 2019 à 11:42 (CEST)

Je ne vois pas très bien pourquoi l'absence d'Asselineau sur l'article de Hénin nous empêche de citer Hénin ici sur l'article de l'UPR. Hénin ne cible pas spécifiquement l'UPR dans son ouvrage, mais le parti est bien mis en avant dans ses critiques. La citation exacte de Hénin étant "l'Union populaire républicaine (UPR) de François Asselineau est un bon candidat au titre de meilleure officine poutiniste de France", auquel il ajoute "l'UPR reprend un discours outrancièrement antiaméricain et obséquieusement laudateur de Vladimir Poutine". La phrase "Le parti rassemble des militants venant de tous horizons et loue Vladimir Poutine" est un minimum. Et ce n'est pas à des sources primaires d'infirmer ce que prétendent les sources secondaires (il faut trouver des sources secondaires fiables qui contredisent ce point). SammyDay (discuter) 7 mai 2019 à 11:51 (CEST)

Je vois que les arguties des militants ont repris de plus belle avec la création de cet article. Citer et attribuer le propos, c'est la pratique usuelle et il n'y a rien à redire à ça. J'invite les contributeurs raisonnables à ne pas perdre trop de temps ni d'énergie dans des luttes à la mords-moi-le-nœud. (Entre parenthèses, le propos de Hénin est déjà cité et attribué sur l'article François Asselineau.) --EB (discuter) 8 mai 2019 à 11:54 (CEST)

Étourderie

(Je ne rectifie pas, puisque je m'interdis d'éditer cet article.)

@ Tenvalzoo. Cf. ce diff

« Pour cela, l’UPR axe son programme national pour les municipales sur l’opposition à la fusion forcée de communes, à la fermeture des services publics en zone rurale ou encore l’adoption du fameux référendum d’initiative citoyenne (locale). »

La construction de la phrase est maladroite, puisque l'énumération qui suit le mot « opposition » peut laisser penser que le programme de l'UPR s'pposerait au RIC. Il serait sans doute préférable de remplacer la virgule entre « communes » et « à la fermeture » par une simple conjonction de coordination « et », puis d'ajouter une virgule après le mot « rurale » et de remplacer « ou encore » par « se prononçant d'autre part pour », afin d'obtenir une phrase comme, par exemple :

« Pour cela, l’UPR axe son programme national pour les municipales sur l’opposition à la fusion forcée de communes et à la fermeture des services publics en zone rurale, se prononçant d'autre part pour l’adoption du fameux référendum d’initiative citoyenne (locale). »

Retirer l'adjectif « fameux » ne serait pas non plus inutile. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 octobre 2019 à 21:49 (CEST)

Passage HS

@Soilion continue depuis le 26 novembre à imposer seul face à tous un pavé sans consensus et qui est HS. La règle sur WP c'est pas de consensus pas d'ajout.

Qualifier un passage à juste titre de HS n'est pas un acte d'agression. Par contre les attaques personnelles de ce compte sont totalement gratuites et inadmissibles. Je propose @Fanchb29 de supprimer ce passage HS. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 01:45 (CET)

Vous faites comme vous le voulez Panam, je remarque juste que les contributeurs qui ont poussés pour la création de cet article en DRP et par la suite ne semblent pas plus préoccupés que cela par le maintien de l'article... -- Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2019 à 02:14 (CET)

@Fanchb29 l'article est admissible, c'est un fait. Par contre, les passages en force ça commence à faire beaucoup. Moi j'ai la page en suivi, mais pas les autres. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 02:16 (CET)

Je suis passé sur la page par hasard, et comme je l'ai indiqué il y a un bon bout de temps, je n'ai nullement l'intention de remettre cette page (et celle de son fondateur) dans ma liste de suivi... -- Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2019 à 02:35 (CET)

Un petit rappel de qui est Asselineau, ça peut me sembler utile, par contre plus court qu'il ne l'est maintenant. — tyseria, le 4 décembre 2019 à 06:24 (CET)

De la même manière que Tyseria, ce paragraphe ne me dérange pas. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2019 à 09:08 (CET)

Pour ma part, il s'agit d'un léger rappel historique sur le fondateur du parti. Tant que ça reste à ce niveau, ça n'est pas gênant (ce qui l'est plus à mes yeux est l'absence d'un vrai résumé introductif, mais j'avoue ne pas avoir le temps de m'en occuper). SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:48 (CET)

@Sammyday, @Apollinaire93, @Tyseria, @Cheep et @Erik Bovin ce passage, ajouté par passage en force, reste rempli de HS. Il convient donc de l'écrémer. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 14:55 (CET)

Le parcours politique de FA me semble pertinent, quel est le problème précisément ? SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 14:58 (CET)

@Sammyday cela n'a rien à voir avec le parti. On ne fait pas pareil avec les autres partis, surtout que ce passage est plus long que le reste qui n'est pas HS. On peut au mieux résumer. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 15:00 (CET)

On fait de même (présenter l'historique de la fondation) par exemple pour le Mouvement national républicain ou pour le Parti socialiste (France) (notons que l'historique du PS dépasse largement celui de son existence officielle, puisqu'on le fait remonter à 1831). Et en soit on ne le ferait pour aucun parti que je trouverais toujours pertinent de le faire. Asselineau ne débarque pas de la Lune, il a un parcours avant d'être le fondateur du parti, et même si on a un article qui lui est dédié, cela ne fait aucun mal de le présenter un minimum. Et oui, c'est peut-être déséquilibré (par rapport au reste des informations que nous avons sur la fondation en soit du parti), donc on peut proposer une réduction, mais pour moi il faut conserver ce point. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 15:26 (CET)

@Sammyday c'est pour cela que je parle d'écrémer la partie sur ses partis et sa formation quoi. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 15:37 (CET)

Là, j'ai pas le temps, mais je devrais pouvoir rajouter des infos pour "le reste". Je retrouve la source et je vous mets ça. --Soilion (discuter) 4 décembre 2019 à 16:43 (CET)

@Soilion on va plutôt d'abord écrémer le HS de votre ajout. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 16:49 (CET)

Super. Je remettrai l'intégrale si "le reste" est amené à gonfler. Ca me fait une carotte. Bon plan. --Soilion (discuter) 4 décembre 2019 à 16:53 (CET)

@Soilion non, ça ne marche pas comme ça ici. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 16:54 (CET)

C'est de l'humour ! Ca va. On peut se détendre ? --Soilion (discuter) 4 décembre 2019 à 17:10 (CET)

A force de parler d’écrémage, quelle est la proposition ? SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 17:11 (CET)

Déshonneur par association

Le passage "dit Tepa (fondateur du site Meta TV, proche de Dieudonné)" dans le chapitre "Relations avec les médias" s'apparente à un déshonneur par association, surtout lorsque l'article référencé énonce clairement que les adhérents UPR affichant leur soutiens public à Dieudonné ont été éjectés du parti. Je propose donc de supprimer la mention à propos de Dieudonné ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Steranoid (discuter), le 10 février 16:58

Bonjour Steranoid,

Je ne comprends pas bien la raison qui pourrait justifier une telle suppression : la rédaction actuelle de la phrase est très correctement sourcé sur l'article de StreetPress. Donc soit vous considérez que l'info n'est pas pertinente dans cet article (ce qui me semble difficile dans la mesure où ça aide à préciser de façon vérifiable le positionnement de l'UPR), soit vous avez trouvé une source plus fiable que StreetPress qui dément l'information. Mais est-ce bien le cas ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2020 à 18:15 (CET)

PS : n'oublier pas de signer et de dater vos message avec les quatre tildes ~~~~ ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2020 à 18:15 (CET)

Bonjour Azurfrog,

Comme je l'ai dis, l'article (pas celui de Street press, mais celui de arrêt sur images) lui-même précise que Tepa (et Erick Mary) étaient partis suite à leurs positionnement pro-Dieudonné : "Asselineau assure que Tepa "s'est baptisé lui-même porte-parole" et qu'il a quitté l'UPR il y a trois ans, en même temps qu'un autre militant proche de Dieudonné, Erick Mary, (décédé depuis). Un communiqué avait été publié pour expliquer le départ de Mary, à la suite d'une vidéo dans laquelle il avait incrusté des ananas, symbole faisant référence à Dieudonné."

Le communiqué publié par l'UPR expliquant que Mary notamment, s'était "exclus lui-même" pour son soutien public à Dieudonné et notamment de son allusion à une chanson très controversé de l'humoriste suite au pression du Bureau National : "C’est pour toutes ces raisons que le Bureau National, se sentant trahi par cette nouvelle vidéo provocatrice, a demandé à l’unanimité à M. Mary, soit de la retirer immédiatement et de prendre l’engagement écrit solennel de ne plus agir de la sorte, soit de présenter sa démission de l’UPR."

Donc il est absolument faux de dire que "ça aide à préciser de façon vérifiable le positionnement de l'UPR" puisque l'article précise l'exact opposé.

Steranoid (discuter) 10 février 2020 à 19:27 (CET)

Conflit d’édition —
Mais où sont les liens correspondant à ce que vous ditez ci-dessus ? Pourquoi ne pas les avoir indiqués pour étayer cette discussion ? De tels liens auraient permis - non de supprimer le passage en cause - mais de le compléter en signalant qui avait été exclu, quand et pourquoi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2020 à 19:35 (CET)

Il s'agit précisément du lien associé au passage dont je parle, c'est pourquoi je ne l'avais pas précisé, le lien numéro 33 actuel de Laure Daussy "Mais qui est François Asselineau, le souverainiste sans page Wikipédia ?". Le lien renvoie vers un page payante mais il est disponible sur les archives de web.archive.org, référencé sur l'article et cité précédemment.

Steranoid (discuter) 11 février 2020 à 09:41 (CET)

Eh bien, ne suffit-il pas d'ajouter les précisions apportées par cette référence, plutôt que de tout supprimer ? Ça me semblerait au contraire un bon moyen de clarifier la frontière entre l'UPR et une certaine extrême-droite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2020 à 12:16 (CET)

Positionnement politique

Bonjour, Je pense qu'il faudrait modifier le positionnement politique du parti pour "centre" au lieu de "droite à extrême-droite" car le parti est classé au centre par le ministère de l'intérieur. Le parti n'a jamais eu des propos racistes, antisémites qui justifient de le placer à l'extrême-droite. Rogun21 (discuter) 18 août 2022 à 21:25 (CEST)

Lire la page de discussion vous aurait évité cette question... Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 18 août 2022 à 21:38 (CEST)

Rien sur la discussion ne justifie de le placer à l'extrême-droite. À droite pourquoi pas même s'il est écrit dans la charte fondatrice du parti que le clivage droite-gauche a été lis de côté : https://www.upr.fr/charte-fondatrice-2007/ Rogun21 (discuter) 23 août 2022 à 12:12 (CEST)

Le site de l'UPR est une source primaire, Wikipédia se base sur des sources secondaires Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires (bien utile à lire dans votre cas). On subit suffisamment les sbires de ce parti qui cherchent à prendre en otage Wikipédia à des fins de propagande. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 23 août 2022 à 12:40 (CEST)

Lire aussi Discussion:Union populaire républicaine (2007)/Archives 1. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 23 août 2022 à 12:42 (CEST)

Ce n'est pas de la propagande. Je dis juste qu'il n'y a aucune raison de le classer à l'extrême-droite, ce qui est vrai. Rogun21 (discuter) 25 août 2022 à 20:58 (CEST)

 Rogun21 : Bonsoir, la demande a été refusée [2] , il est inutile de venir sur cette page, la demande sera également refusée, insister serait maintenant considéré comme du harcèlement -- Lomita (discuter) 25 août 2022 à 21:40 (CEST)

D'accord je n'insiste pas... je ne comprends juste pas la raison pour laquelle le parti est classé à l'extrême-droite par Wikipédia et nulle part ailleurs et j'aimerais au moins qu'on me réponde là-dessus. Rogun21 (discuter) 25 août 2022 à 22:03 (CEST)

 Rogun21 : mais relisez toutes les conversations, allez sur l'article, ouvrez les références et vous verrez que cette information est sourcée avec des médias fiables et indépendants - -- Lomita (discuter) 25 août 2022 à 22:05 (CEST)

Par contre je n'ai trouvé aucune source pour "attrape-tout"... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 juillet 2023 à 19:31 (CEST)

Le ministère de l’intérieur a classé l’UPR comme « divers ». Le qualifier d’extrême-droite est donc faux, c’est un journaliste orienté qui l’a fait. Ce n’est pas normal que cela soit toujours inscrit. Et vous parlez de « harcèlement » ? Revoyez la définition s’il-vous-plaît. On a le droit de débattre de sorte à ce que les décisions soient prises en collégialité et non unilatéralement, surtout quand on parle de quelque chose d’aussi grave (l’extrême-droite). Nightyeos (discuter) 25 octobre 2023 à 00:04 (CEST)

On ne suit pas les communiqués du ministère de l'Intérieur, pas plus que ceux du roi d'Angleterre : on se base sur des sources secondaires. En l'occurrence, les sources sont suffisantes pour faire une mention de l'extrême droite (qui reste minime) dans l'article. Et oui, quand des contributeurs relancent les débats sur l'UPR tous les six mois depuis plusieurs années (au moins dix ans), sans apporter rien de concrètement nouveau (sources), on peut parler de harcèlement. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 octobre 2023 à 01:30 (CEST)

Quelles sont ces sources qui disent l'upr à l'extrême droite ? Celui indiqué dans l'article ne dit pas cela. Glossaire (discuter) 5 janvier 2024 à 02:53 (CET)

Si il le dit. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 03:06 (CET)