Discussion:Sojourner Truth

Faits précis et Wikipédia:Vérifiabilité

Bonjour  Bernard Botturi : Merci pour le message. La perception d’un passage en force est parfois une perception qui peut être partagée, mais l’Wikipédia:Esprit de non-violence est davantage bénéfique. Je suis certain que nous trouverons une solution pacifique. Tout d’abord, c’est une bonne chose de reconnaitre que « l’article n’est pas fini ». Toutefois, le Wikipédia:Résumé introductif doit « offrir une synthèse des informations » déjà présentes dans le développement. Cela facilite ainsi la compréhension pour les lecteurs wiki. Le mot « évangéliste » (qui avait été corrigé) a été inséré de nouveau avec un lien dirigeant vers Évangélisme, alors que cela « désigne les auteurs des évangiles canoniques ou la fonction d’un prédicateur ». Mais je suppose votre bonne foi pour cette petite confusion. De plus, ne vous inquiétez pas, j’avais bien lu certaines références sur Sojourner Truth quand j’ai répondu la dernière fois. Hors, celles trouvées (dans l’article en anglais et différents livres et encyclopédies) mentionnent plutôt 2 infos différentes de celles de l’article. 1) En 1833, elle est engagée par Robert Matthews, également connu sous le nom de prophète Matthias, chef d’une secte qui s’identifie avec le judaïsme (Larry G. Murphy, Sojourner Truth: A Biography, ABC-CLIO, USA, 2011, p. 35), qu’elle quitte en 1835, avant de prendre une retraite à New York City jusqu’en 1843 (Helen Rappaport, Encyclopedia of Women Social Reformers, Volume 1, ABC-CLIO, USA, 2001, p. 716). 2) Sa proximité avec les adventistes de l’Église adventiste du septième jour à partir de 1857, malgré le fait que son appartenance à l’adventisme « n’est pas claire » à sa mort (c’est Gary Land qui le dit dans Historical Dictionary of Seventh-Day Adventists, Scarecrow Press, USA, 2005, p. 302). Enfin, une autre confusion a été corrigée. Il s’agit de l’affirmation « avant de se convertir au méthodisme en 1843 ». En effet, le texte wiki et les références disent qu’elle devient chrétienne et participe à la fondation de l’église méthodiste de Kingston (New York) en 1827 (Shearer Davis Bowman, At the Precipice: Americans North and South during the Secession Crisis, University of North Carolina Press, USA, 2010, p. 252 et Larry G. Murphy, Sojourner Truth: A Biography, ABC-CLIO, USA, 2011, p. XVIII). Sa conversion au méthodisme remonte ainsi logiquement à cette date. Ces informations sont plus précises et représentatives de son parcours, c’est pourquoi elles ont été ajoutées (Wikipédia:N'hésitez pas !) dans le Wikipédia:Résumé introductif et le développement, avec des références précises pour chaque affirmation (ainsi la Wikipédia:Vérifiabilité est rapidement disponible pout tout lecteur). Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 2 janvier 2023 à 17:14 (CET)

bonjour @Nathan B2, qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la mise du bandeau de travaux en cours ?!? J'ai annulé vos modifications intempestives qui font l'impasse sur bien des informations nécessaires à la compréhension du trajet de Sojourner Truth. Par ailleurs vous faites des lectures hâtives notamment concernant le prophète Matthias qui ne s'est jamais identifié au judaïsme, Robert Matthews a pris le nom de Matthias en hommage à Mathieu l'évangéliste et il prétendait avoir un mission d'évangélisation ! Quant à la conversion de Sojourner Truth au méthodisme elle est bien en 1843, ne vous en déplaise, vous confondez proximité avec une conversion validée par un baptême. Vos POV sont liés à des lectures rapides et un manque d'analyse comparative des récents biographes de Sojourner Truth. Bonne continuation Bernard Botturi (discuter) 3 janvier 2023 à 12:14 (CET)

Bonjour  Bernard Botturi : Merci pour le message. Nous avons en commun la recherche d’informations justes qui représentent la vérité (ou Truth dans ce cas). Concernant le bandeau mentionné Modèle:En travaux, présent lors de mes contributions du 2 janvier, il y a certaines précisions à apporter. En effet, comme le dit Modèle:En travaux : « L’aide d’autres contributeurs est bienvenue » et « Si l’article ou la page n’a pas été modifiée depuis plusieurs jours, retirez ce modèle ». Ce bandeau n’est donc pas un titre de propriété, une interdiction solennelle et indéfinie dans le temps de toute modification par d’autres contributeurs... La page n’avait pas été modifiée depuis 10 jours… Toutes les modifications ont été effectuées dans un souci d’amélioration avec des références, telles qu’expliquées sur la page de discussion. 1- Le mot « évangéliste » en intro (qui avait été corrigé) a été inséré une 3e fois avec un lien dirigeant vers Évangélisme, alors que cela « désigne les auteurs des évangiles canoniques ou la fonction d’un prédicateur », est-ce qu’il y a une explication à cela svp ? Cette discussion et ma participation sur cet article ont leurs origines dans ce mot (un seul mot) corrigé par le mot méthodiste (qui n’était pas là le 12 décembre), pourtant plus représentatif (bien qu’incomplet) de son parcours très multireligieux et qui a été remplacé le 13 décembre par la même erreur... En effet, un résumé complet de son parcours multireligieux serait, selon les références citées dans ma contribution du 2 janvier: méthodiste de 1827 à 1829, secte calviniste de Elijah Pierson de 1829 à 1833, secte de Matthias de 1833 à 1835, camps millerites de 1843 à 1844, puis finalement proches des adventistes en 1857 jusqu’à sa mort. Le mot protestant en intro serait plus juste pour résumé son parcours, qu’en pensez-vous ? 2-L’auto-identification de la secte de Matthias avec le judaïsme est référencée par l’éditeur académique ABC-CLIO, comme on peut le lire sur google livre: « and calling himself a Jew » et « Matthias would hold the position as God on earth » (Larry G. Murphy, Sojourner Truth: A Biography, ABC-CLIO, USA, 2011, p. 35 et Washington, Margaret, p. 101). Nous savons que se considérer comme Dieu sur terre est une hérésie qui le disqualifie de toute appartenance possible avec le judaïsme et le christianisme, c’est pourquoi ma mention disait (qui s’identifie avec le judaïsme). Toutefois cette mention pourrait être améliorée (par « qui s’auto-identifie ») pour plus de clarté, qu’en pensez-vous ? De plus, il menace de damnation les chrétiens, démontrant lui-même sa séparation avec le christianisme (Washington, Margaret, p. 101). 3-Est-ce que vous avez une référence sur son parcours avec une église évangélique, le nom et la date, le texte wiki n’en parle pas et il n’y en a pas dans l’article svp ? Et si je comprends votre raisonnement sur sa relation avec le méthodisme, il faudrait une date de baptême évangélique pour dire qu’elle a vraiment été évangélique de telle date à telle date? 4-Elle participe à la fondation de l’église méthodiste de Kingston (New York) en 1827 (Shearer Davis Bowman, At the Precipice: Americans North and South during the Secession Crisis, University of North Carolina Press, USA, 2010, p. 252 et la United Methodist Church (https://www.umc.org/en/content/timeline-of-women-in-methodism)) et elle se joint à des camps millerites en 1843 ({{article encyclopédique|titre=Truth, Sojourner (ca. 1797–1883)|date=2017|encyclopedia=Encyclopedia of American Women and Religion|périodique=ABC_CLIO|numéro d'édition=2nd|isbn=9781440839870|nom=Benowitz|prénom=June Melby|pages=603–604}). Est-ce que vous avez une référence sur la conversion de Sojourner Truth au méthodisme seulement en 1843 (16 ans après avoir cofondé l’église méthodiste de Kingston) et d’un baptême méthodiste en 1843 (il n’y en a pas dans l’article) svp ? En espérant un dénouement proche et heureux. Tous mes vœux de paix et d’amour (Wikipédia:WikiLove). Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 7 janvier 2023 à 10:27 (CET)

bonjour @Nathan B2, je crois que les différences de point de vue sont liées à des regards différents ainsi quand vous écrivez : Nous savons que se considérer comme Dieu sur terre est une hérésie qui le disqualifie de toute appartenance possible avec le judaïsme et le christianisme, c'est une affirmation d'ordre théologique et non pas historique, c'est un POV en langage wikipédien. De plus vous citez régulièrement des ouvrages de généralistes, alors mes contribuons sont issues sur des biographies beaucoup plus précises. Par ailleurs, je pense que vis à vis du méthodisme de Sojourner Truth, il faut différencier proximité, sympathie et conversion et encore on ne voit pas trace d'un baptême, le parcours religieux de Sojourner Truth est pour le moins erratique, cela étant probablement dû, comme cela est souligné par le manque d'une éducation religieuse, d'une catéchèse. De plus j'ai relu les sources, il n'y a en aucune qui cite le fait qu'elle ait participé à la fondation de l'église méthodiste de Kingston, mais simplement qu'elle en fut une paroissienne assidue, c'est une trace de l'ancienne version que je viens de modifier. Pour le reste soyez patient, chaque jour j'avance au rythme des lectures....Bon week end. Bernard Botturi (discuter) 7 janvier 2023 à 11:27 (CET)

Bonjour  Bernard Botturi : Merci pour le message. 1-Comme nous avons discuté, j’ai corrigé le lien « évangéliste » (sic) (au lieu de évangélique) dirigeant vers Évangélisme en intro par protestant pour résumer son parcours multireligieux avec les méthodistes, une secte calvinistes, les millerites, et l’Église adventiste du septième jour. 2-Pour la classification de la secte de Matthias hors du christianisme, c’est Washington, Margaret, p. 101 qui le dit en raison de sa damnation des chrétiens (et aussi wiki en (Robert MatthewsRobert Matthews). Mais je comprends qu’il semble y a voir des points de vue différents même chez les auteurs. 3-Pour sa participation à la la fondation de l’église méthodiste de Kingston (New York) en 1827, Shearer Davis Bowman, At the Precipice: Americans North and South during the Secession Crisis, University of North Carolina Press, USA, 2010, p. 252 et la United Methodist Church (https://www.umc.org/en/content/timeline-of-women-in-methodism) confirment. Mais Larry G. Murphy (Sojourner Truth: A Biography, ABC-CLIO, USA, 2011, p. XVIII) et Jean Fagan Yellin, John C. Van Horne (The Abolitionist Sisterhood: Women's Political Culture in Antebellum America, Cornell University Press, USA, 2018, p. 143) parlent seulement d’une adhésion. Il semble y avoir des points de vue différents chez les auteurs aussi… Ces différents points de vue ont leurs places dans un article (Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_ni_un_point_de_vue_intermédiaire,_ni_un_point_de_vue_particulier). Mes sources sont autant des biographies centrées que des ouvrages généralistes. Comme nous avons pu discuter sereinement des ambiguïtés, je vous laisse avec l’article. Tous mes vœux de paix et d’amour (Wikipédia:WikiLove). Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 30 janvier 2023 à 22:05 (CET)

Bonjour @Nathan B2, vous devriez lire les sources intégralement, ainsi pour Robert Matthews, jamais Margaret Washington n'a écrit que sa secte était hors du christianisme ! elle écrit que Robert Matthews vouait à l'enfer les chrétiens des églises traditionnelles qui condamnaient les chrétiens attachés au mouvement du perfectionnisme qu'il considérait comme "seuls véritables chrétiens" et il n'y a aucun point de vue différents chez les autres biographes ! Pour le reste, plutôt que de me référer à des sources de troisième, quatrième main, voire de sites improbables, je me réfère en priorité aux seuls biographes universitaires qui eux ne s'appuient point sur des ouïes-dire, du bien connu, etc.... mais ont attentivement étudié les sources primaires concernant Sojourner Truth. Seuls les points de vue de ces biographes comptent, font autorité. Et peu divergent, c'est leur orientations qui changent les uns vont insister sur sa vie spirituelle, les autres sur son engagement abolitionniste, les autres sur son engagement féministe. Exemple d'erreurs manifeste JAMAIS Isabella n'a participé à la fondation de l’église méthodiste de Kingston (New York), elle n' y a été qu'une paroissienne, comme cela est expliqué dans l'article et dûment sourcé. Bonne continuation Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2023 à 11:04 (CET)

@Nathan B2, afin de vérifier les données plus ou moins approximatives, confrontez-les aux récits de Sojourner Truth elle-même https://archive.org/details/narrativeofsojo100gilb, qui est une des premières sources primaires sur lesquelles travaillent les biographes.

Ne confondez-vous pas point de vue et donnée vérifiée ?

Un POV désigne un jugement de valeur issu d'une idéologie, d'une morale. Le Principe de neutralité n'est pas une neutralité non béate, exemple laisser dire que c'est au lecteur de se faire une opinion pour savoir si le Ku Klux Klan serait une entreprise terroriste et raciste est stupide, car contrevient au fait que le KKK lui même revendique son racisme et ses actes de terrorisme et que les faits sont là pour conclure qu'il s'agit d'un groupe raciste, terroriste, etc... En revanche qualifier les membres du KKK de péquenots, têtes vides, abrutis et autres noms d'oiseaux ou au contraire de défenseurs de style de vie sudiste, c'est interdit ! Vous pouvez tout dire sur un sujet mais en respectant une règle fondamentale une assertion doit être étayée par une source secondaire de qualité et pas de jugement personnel, même si ça démange ! La neutralité ne veut pas dire non plus qu'il faille vis à vis de sujet tels que la Shoah ou la ségrégation raciale en Afrique du Sud ou aux États-Unis donner des points de vue qui sont condamnés par la loi et aux données historiques, comme par exemple laisser penser que les Lois Jim Crow ou l'Apatheid ou l'antisémitisme pourraient être légitimes sous prétexte que c'est au lecteur de se faire son idée... En revanche sur les explications des causes de la Shoah, de l'esclavage aux États-Unis on peut exposer les divers points de vue d'historiens appartenant à différentes écoles d'historiographie (positivistes, marxistes, systémiques, phénoménologiques, statistiques, etc.). Ainsi présenter un article sur la guerre de Sécession du seul point de vue de l'historiographie marxiste ou post marxiste ne respecterait pas le principe de neutralité, tout comme présenter ce conflit du seul point de vue de l’histoire des idées abolitionnistes où on ne mettrait l'accent que sur le rôle des quakers, des méthodistes et autres mouvements religieux anti-esclavagistes. Ces deux points de vue doivent s'équilibrer avec d'autres écoles historiographiques De même pour le platisme ou le complotisme, on ne peut laisser penser qu'ils puissent avoir de quelconque légitimité au nom d'une neutralité dévoyée. Le platisme est contraire aux faits établis par l'astronomie (depuis l'antiquité) et par l’astrophysique, le complotisme est une mythologie paranoïaque élaborée par l'abbé Barruel faisant de la révolution française un complot ourdi par la franc-maçonnerie et les Juifs, mythologie qui va donner naissance aux complots judéo-bolchevique, judéo-maçonnique, au complot du Nouvel Ordre Mondial de la Nouvelle chronologie et autres billevesées contraires aux faits, nouveaux masques de l'antisémitisme, etc.

C'est pour cela dans un esprit encyclopédique la neutralité suppose une écriture factuelle, descriptive sans prise de partie et conforme à la loi et aux faits visant à montrer la complexité des sujets abordés, de laisser ouverts les questionnements, que toutes les réponses sont provisoires et jamais définies une fois pour toute. Respecter la neutralité c'est respecter l'exigence scientifique.

Or, là il ne s'agit pas de points de vue mais de données vérifiables dans un souci d'exigence scientifique. C'est pourquoi les données établies par les biographes universitaires l'emportent toujours sur des données établies par des ouvrages de généralistes ou de vulgarisation. C'est pourquoi également concernant les biographies de Sojourner Truth, j'ai distingué les biographies académiques des biographies de vulgarisation.

Souvent pour suivre la biographie d'une personne, en l’occurrence celle de Sojourner Truth, il faut croiser les diverses données établies par les biographes. Car selon les uns et les autres il y a selon leurs intentions des attentions diverses à la vie, aux événements marquants de Sojourner Truth, des précisions sur certains détails et contextes. Comme je vous l'ai écrit précédemment, Sojourner Truth est une personne aux engagements aussi divers que riches. Ainsi pour certains biographes l'engagement de Sojourner Truth dans la lutte pour l'abolition de l'esclavage est primordial, pour d'autres son engagement pour les droits des femmes, pour d'autres son cheminement spirituel. Bien sûr tous abordent ces domaines mais avec des soucis différents, donnant plus moins d'importance à tel ou tel événement, à sa description plus ou moins détaillée. J'ai choisi la professeure de l'université Cornell Margaret Washington comme biographe principale, de référence non par gout personnel mais par les diverses recensions de la critique qui font d'elle, la biographe la plus exhaustive de Sojourner Truth (dans l'état actuel de l'historiographie). Encore une fois, les données de Margaret Washington l'emporteront toujours sur des données fournies par des généralistes ou des vulgarisateurs qui s'appuient la plupart du temps sur des sources de troisième, quatrième main et non actualisées par les recherches récentes des biographes.

Respectueusement à vous. Bernard Botturi (discuter) 1 février 2023 à 10:01 (CET)

Bonjour  Bernard Botturi : Merci pour le message. 1-Le passage de Washington, Margaret, p. 101 et la damnation des chrétiens était afin de démontrer son attitude avec le christianisme, mais je vois que cela a été ajouté ainsi que sa prédication sur la réincarnation. Comme il s’agit d’une secte avec des croyances diverses, je comprends que sa classification fasse l’objet de débat ; point réglé ! 2- Les points de vue différents chez les auteurs font référence aux informations contradictoires données par les références. Ex : Sa co-fondation de l’église méthodiste de Kingston (New York) en 1827 (Shearer Davis Bowman, At the Precipice: Americans North and South during the Secession Crisis, University of North Carolina Press, USA, 2010, p. 252) alors que Margaret Washington parle simplement d’une participation. Mais effectivement, en cas de divergence, des biographies spécialisées prévalent, donc vous avez mon appuie sur ce point ; bon travail ! Les changements effectués ensemble sont satisfaisants, c’est donc un dénouement heureux. Tous mes vœux de paix et d’amour (Wikipédia:WikiLove). Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 6 février 2023 à 20:16 (CET)

En travaux depuis plus de deux mois

Bonjour @Bernard Botturi, garder le bandeau en travaux depuis le 7 février jusqu'à aujourd'hui 15 avril semble problématique. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 15 avril 2023 à 13:29 (CEST)

bonjour @Sijysuis, je déplace le bandeau de section en section au fur et à mesure de mes contributions, donc libérant les possibilités de contributions pour les sections que j'ai révisées. Cela dit, les cwp ne se bousculent pas pour écrire sur cet article, hélas. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 avril 2023 à 11:12 (CEST)

En fait @Sijysuis je travaille sur Sojourner Truth depuis décembre 2022, et je pense que j'aurai terminé le chantier en juin 2023, en regard des centaines de pages à lire et surtout croiser et cela demande du temps... Bernard Botturi (discuter) 26 avril 2023 à 11:26 (CEST)

Merci ! Sijysuis (discuter) 26 avril 2023 à 11:47 (CEST)

Gestion des références sfn

Échanges effectués par erreur en suite de discussion de label bon article et copiés ici.

Bonsoir @Uchroniste 40. Merci d'avoir inscrit les libellés pour chaque référence. Gros boulot. J'ai commencé à remplacer les citations de pages par des modèles sfn (beaucoup fonctionnent) mais des points m'échappent. Par exemple si j'utilise le libellé Whalin je n'arrive nulle part mais si je saisis W. Terry Whalin sfn fonctionne. Stetson et David et Bernard ne fonctionnent pas. J'ai regardé la saisie, le code, je ne vois rien qui cloche. J'aimerais comprendre. Pouvez-vous m'aider ? Merci d'avance et bonne soirée. Laugriville (discuter) 9 novembre 2023 à 18:08 (CET)

Laugriville : J’ai reglé Whalin. Pour ceux qui ne fonctionnent pas, il faut remplir les champs date et nom auteur dans ouvrage. Uchroniste ⁴⁰ 9 novembre 2023 à 18:16 (CET)

Bonjour @Uchroniste 40. Désolée de vous déranger encore mais je bute encore sur Stetson & David. Il me semble saisi de la même façon que les doubles auteurs... mais ça bloque. Vos conseils me permettent de savoir comment faire à l'avenir. Merci et bonne journée Laugriville (discuter) 10 novembre 2023 à 12:10 (CET)

Super. Merci. Je reprendrai demain :) Laugriville (discuter) 9 novembre 2023 à 18:33 (CET)