Discussion:Ruth Schweikert

Féminisation du nom de métier

L'utilisation du masculin "un écrivain" porte à confusion sur le genre de Ruth Schweikert et invisibilise son identité de femme, qui de plus joue un rôle important dans son oeuvre.

Le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes recommande d'utiliser les noms de métiers, titres, grades et fonctions qui existent au féminin dans le but d'une communication non sexiste. Je cite le Comité des ministres du Conseil de l’Europe de 1990 : « le sexisme dont est empreint le langage en usage dans la plupart des États membres - qui fait prévaloir le masculin sur le féminin – constitue une entrave au processus d’instauration de l’égalité entre les femmes et les hommes du fait qu’il occulte l’existence des femmes qui sont la moitié de l’humanité, et qu’il nie l’égalité de la femme et de l’homme ».

Merci de remplacer par "une écrivaine" ou "une autrice". Swisko (discuter) 8 juin 2023 à 18:38 (CEST)

J'ai déplacé "née le et morte..." pour qu'il soit en apposition directe au nom de l'intéressée, dont le prénom ne laisse pas de place au doute quant à son genre. L'utilisation du pronom elle tout au long du texte ne laisse pas non plus de place au doute.

Pour le reste, WP n'est pas assujetti aux recommandations des politiques et les formes un écrivain, une écrivain et une écrivaine sont admises, au même titre qu'un auteur, une auteure et une autrice, et encore d'usage en français contemporain. Vous n'avez pas à imposer vos préférences ou à en faire un combat politique. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 18:45 (CEST) --Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 21:45 (CEST) modifié --Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 21:45 (CEST) modifié --Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 12:54 (CEST) à la suite de l'analyse de LD en RA.--Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 12:54 (CEST)

Je vous renvoie notamment à Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2009#écrivaine "le choix du style est laissé au(x) rédacteur(s), tout comme pour l'application des rectifications orthographiques de 1990." Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 18:55 (CEST)

Bonjour,

Je découvre cette discussion via le salon de médiation.

Lorsqu'il y a un désaccord, l'usage est de tenter de trouver un consensus, en se basant de préférence sur ce que disent les sources.

En faisant une rapide recherche sur les sources de presse qui mentionnent Ruth Schweikert, j'ai compté :

• 10 occurrences du terme "écrivaine" : RTS, 24heures.ch, Radio Lac, SwissInfo, Le Courrier, RTL, DH Sports, Le Quotidien Jurassien, Lfm
• 1 occurrence du terme "écrivain" : Le Figaro

La modification mentionnée par Swisko de remplacer "écrivain" par "écrivaine" me semble tout à fait légitime, "écrivaine" étant le terme utilisé dans la plupart des sources centrées sur le sujet. Cordialement.--Pronoia (discuter) 8 juin 2023 à 22:28 (CEST)

L'usage est de respecter le choix du primo-rédacteur, comme pour auteur/auteure/autrice.

Merci d'attendre le traitement de la RA par ailleurs, puisqu'une RA a été ouverte juste après le sujet sur le salon de médiation. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 22:35 (CEST)

De ce que j'ai compris, l'origine du conflit est un sujet éditorial. La RA ne le résoudra pas, puisque les Admins ne traitent pas les conflits éditoriaux (uniquement les comportements). Inutile donc d'attendre son résultat pour tenter de trouver un consensus.

En l'occurrence, WP:Consensus précise : « Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord ».

Ici, on peut supposer qu'il y a un consensus initial sur la base du sondage de 2009 mais cela ne doit pas bloquer la discussion.

Il me semble donc intéressant de récolter d'autres avis avant de statuer définitivement. Cordialement.--Pronoia (discuter) 8 juin 2023 à 23:09 (CEST)

Ayant découvert cette discussion via la RA où Sherwood6 me met en cause pour être intervenu sur l'article, et ses reverts de mes ajouts comportant le mot « autrice », je ne me prononce pas sur cette volonté d'imposer un masculin qu'on ne retrouve pas dans les sources, par contre, je trouve déplacé de reformuler ce que j'écris dans le but avoué de supprimer le mot autrice. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2023 à 23:17 (CEST)

Bonjour, j’arrive ici également par l’intermédiaire du salon de médiation. La question éditoriale peut continuer à être discutée : elle ne sera pas tranchée en RA, ce n’est pas le rôle des admins. J’ai également une préférence pour « une écrivaine ». Il s’agit d’une femme, ça n’a pas de sens de la genrer au masculin. @Sherwood6, as-tu un autre argument que la préférence du primo-rédacteur ? Parce qu’en l’état, ce seul argument ne me semble pas très fort. Dans tous les cas, je pense qu’on peut aussi se référer à WP:OWN. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 00:03 (CEST)

On peut toujours, à quelques contributeurs arrivés "par l'intermédiaire du salon de médiation", refaire des consensus sur des sujets où il y a déjà un consensus : cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 18#Besançon, célèbre ville du Québec et Discussion:Noémie de Lattre#Auteur / autrice / auteur.

"L'usage veut, sur WP, que quand deux formes sont acceptables (par exemple l'ortho de 1990), le choix du primo-contributeur soit respecté. Il n'y a donc pas lieu de remplacer une forme par une autre." (notification de courtoisie à la personne citée Supertoff) et "Je rappelle qu’en la matière le principe sur Wikipédia et de respecter l’orthographe choisie par le rédacteur d’origine (je vous laisse rechercher celle qu’elle était)" et "Nous sommes ici pour rédiger une encyclopédie. Le débat auquel vous vous livrez est sans intérêt aucun pour cet objectif : l’article ne sera ni meilleur ni moins bon qu’il y ait écrit « autrice » ou « auteure », ou que les apostrophes y soient droites ou courbes (‘ / '), que les références soient placées avant ou après les liens externes, etc. Ce que dit cet usage est : « allez consacrer votre wiki-temps disponible à des sujets moins futiles que ce débat. Passez à autre chose les uns et les autres ». Si vous voyez un intérêt à passer votre temps à ces modifs, c’est que vous vous êtes éloignés de l’objectif de Wikipedia.. Ceci pour éviter les guerres d’édition futiles." (notification de courtoisie à la personne citée JohnNewton8).

Alors, si "elle est un écrivain" n'est pas une forme acceptable alors qu'elle figure encore expressément dans la version actuelle du Dictionnaire de l'Académie française (cf. ici : et ne venez pas me dire que l'Académie ne dicte pas l'usage : cet exemple atteste sans conteste que "elle est écrivain" est toujours parfaitement acceptable en français contemporain) et qu'on peut chercher un nouveau consensus à quelques contributeurs sur une page pour interdire à d'autres de l'utiliser, je ne sais plus quoi vous dire. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 00:34 (CEST)

L’Académie ne dicte pas l’usage : à laquelle des deux définitions de chancelière Angela Merkel était-elle liée ? L’épouse du chancelier ou un sac pour les pieds. Il a déjà été maintes fois démontré que l’Académie était à la ramasse. Mais passons.

Je ne dis pas que ce n’est pas une forme acceptable. À mon avis, si des gens le disent, c’est acceptable. Je suis plutôt flexible sur la langue. Par contre, ici, on est plusieurs a penché dans le sens de « une écrivaine », et ce pour plusieurs raisons : d’abord, d’après la recension de Pronoia, l’écrasante majorité des sources utilisent « une écrivaine ». Seul le Figaro, historiquement rattaché à l’Académie, utilise « écrivain ». Ensuite, ça invisibilise sa condition, comme l’a expliqué @Swisko.

Je crois que je vais m’arrêter là. Je sais que nous ne sommes de toute façon pas d’accord sur ce genre de sujets, et ce n’est pas la première fois. Je ne vais pas modifier : partir dans une guerre d’édition nous ferait perdre du temps à tous·tes. Je te souhaite une bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 00:51 (CEST)

Petit Robert, édition en ligne actuelle. "Elle est écrivaine ou écrivain". Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 01:19 (CEST)

Bonjour

Indépendamment de la question du terme, je pense qu'il faudrait accorder l'article (mettre : "une écrivain"). "Ecrivain" et "écrivaine" sont deux possibilités acceptables en français et la phrase actuelle qui mélange du féminin et du masculin (pris à valeur générique) est ambigüe. Mettre l'article au féminin me semble permettre de désambiguïser. C'est ce qu'on ferait pour un terme épicène (et ici "écrivain" est utilisé de manière comparable). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juin 2023 à 12:05 (CEST)

Bonjour. Je comprends le ressenti de Sherwood6 et je n’y vois pas trace de sexisme. Pendant mes trente premières décennies (jadis !), j’ai découvert des écrivains, qui ont contribué à développer ma sensibilité et ma pensée. Ces écrivains s’appelaient par exemple Montaigne, Pascal, Voltaire, ou bien Mme de Sévigné, George Sand ou Marguerite Yourcenar, et il n’était pas question de les catégoriser selon le sexe. Par conséquent, je ressens le mot « écrivaine » comme réducteur. Madame Yourcenar est un grand écrivain, pas une « écrivaine ». Je comprends que ce ressenti ne soit pas partagé par de plus jeunes que moi mais je regrette qu’ils le dénigrent et veuillent imposer le leur ; dans la mesure où l’Académie et le Robert actuel valident « elle est un écrivain », le choix de Sherwood6 mérite le respect. Bien cordialement, avec l’espoir que l’idée lumineuse mais hélas inédite (v. section infra) de Triboulet sur une montagne se répande… Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 00:22 (CEST)

 Lepticed7 Tu écris : « Il s’agit d’une femme, ça n’a pas de sens de la genrer au masculin. » Eh bien, pour moi, justement, cela a un sens, et ce sens est celui de l’égalité : c’est grâce à des affirmations du type « une femme, c’est un Homo sapiens comme les autres » que des femmes de ma génération et de celle de ma mère ont pu s’affranchir des stéréotypes de genre qui les entravaient. Bien cordialement, Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 00:42 (CEST)

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec les arguments de @Swisko, @Pronoia et @Lepticed7 : Ruth Schweikert étant une femme, et son métier étant déclinable au féminin, il est logique d'utiliser "une écrivaine". Je ne vois pas vraiment d'arguments pour autre chose à vrai dire. Les sources mentionnées par Pronoia penchent clairement pour une écrivaine également. Et je ne suis pas sûre que citer une discussion de 2009 sur le sujet soit pertinent car en 14 ans, le sujet de la féminisation des noms de métiers et l'usage a selon moi évolué... Celinea33 (discuter) 10 juin 2023 à 04:53 (CEST)

Bonjour @Punctilla. Merci pour ton message. Je comprends mieux le raisonnement qui justifie la préférence. J’ai une question, qui va peut-être paraitre un peu provocante, mais elle est tout-à-fait sincère : est-ce que tu ressens cette même réduction d’utilisation du féminin avec d’autres métiers que « écrivain » ? Par exemple, « elle est un grand patissier », « elle est un célèbre couturier » ou encore « elle est cultivateur ». Est-ce que tu pourrais utiliser ces formes ? Ou du moins te paraissent-elles acceptables ? (@Sherwood6, si l’envie t’en dit, je suis intéressé par ton avis aussi). Dans tous les cas, je crois comprendre qu’il s’agit d’un rapport générationnel différent à la langue, que Punctilla résume bien. Bien que ma préférence aille vers « une écrivaine », je ne crois pas qu’on puisse réellement trouver une bonne solution qui satisfasse tout le monde. Donc, je vais suivre WP:PRIMO, et ne m’oppose plus à la formulation de Sherwood. Bon weekend à tous·tes, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 juin 2023 à 10:02 (CEST)

Bonjour Lepticed7. Merci pour ce message vraiment gentil , et ces questions intéressantes. Cette page étant déjà bien longue, je te réponds (un peu plus tard) sur ma pdd. — Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 19:14 (CEST)

La construction « article féminin » + « substantif masculin » est une erreur grammaticale. Elle se comprend dans l'usage, quand il n'existe pas de mot au féminin (« une médecin », « la juge » ), construction tendant à faire de ce mot un mot épicène (voir au Canada, comme souvent en avance sur le plan linguistique [1]).

Par contre, quand un terme peut se décliner à la fois au masculin et au féminin, la solution est simple : article féminin + substantif féminin ; article masculin + substantif masculin. Ce serait vraiment une novation inédite d'envisager l'inverse. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2023 à 04:31 (CEST)

@Pa2chant.bis Bonjour, est-ce que dans ta première phrase, ça n’est pas plutôt « article féminin » + « substantif masculin » ? Bon weekend, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 juin 2023 à 10:03 (CEST)

Si bien sûr, je rectifie. Merci du signalement. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2023 à 10:12 (CEST)

Y-a-t-il encore des arguments que ce soit pour "un écrivain" ou pour "une écrivaine" avant de faire un bilan et de se diriger vers un consensus ? Swisko (discuter) 10 juin 2023 à 10:21 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2023#Auteure, autrice, écrivain, écrivaine... Sherwood6 (discuter) 10 juin 2023 à 10:54 (CEST)

Bonjour

Il y a deux questions ici : le vocabulaire et la grammaire.

Pour le vocabulaire : "écrivain" et "écrivaine" sont deux formes féminines acceptées et usitées en français (Larousse, Académie française et Robert). Si Sherwood6 préfère "écrivain" c'est sont droit et cela n'invisibilise personne puisque le terme a cette signification générale (aussi bien homme que femme). A la limite, pour une autrice féministe, on pourrait se dire qu'écrivaine est peut-être préférable puisque cette dimension est constitutive de son travail, mais cela reste un choix de rédaction.

Sur l'aspect grammatical, le nom étant masculin ou féminin, il n'y a aucun souci de construction à mettre l'article au féminin (Pa2chant.bis et Hyruspex). Je pense d'ailleurs que l'utilisation du masculin générique ici est problématique (impression d’ambiguïté dans la phrase), précisément parce que le terme est utilisable au masculin ou au féminin. Il en ressort que l'utilisation du masculin (article + déterminant) n'est pas claires et que cela entraîne une certaine confusion avec le féminin. C'est exactement ce qu'il se passe pour des exemples proches : "Catherine Destivelle est une alpiniste" plutôt que "Catherine Destivelle est un alpiniste". A l'opposée, "Edith Cresson est un premier ministre" me paraît fonctionner car le masculin ne peut être que générique.

Pour Lepticed7 qui s'intéresse aux raisons de l'utilisation des termes : j'utilise préférentiellement "écrivain" et "auteure" pour des raisons esthétiques. Le nombre de syllabes, la sonorité, l'articulation et l'accentuation me conviennent mieux. Cela dépend aussi beaucoup de la phrase et de son message, ce qui fait que je vais également varier sur ces usages (plus haut j'ai mis "autrice" qui me paraît meilleur pour cette phrase). A l'opposée, je trouve généralement que "souveraine" fonctionne mieux que "souverain" pour exprimer le pouvoir : le mot est plus long et articulé ce engendre une impression de mot "dominant" pertinente.

De plus, si je peux utiliser une terme valable aussi bien pour les hommes que les femmes, je préfère. L'important ici me semble être l'activité et l’œuvre de la personne, pas tellement son genre. Il y a des cas où cela peut-être pertinent par contre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2023 à 11:27 (CEST)

Le Larousse atteste bien "une écrivain", mais en précisant que c'est très peu courant ("(Au féminin, on rencontre aussi une écrivain.)".

J'ai proposé ci-dessous l'idée de la nuit (cf. également Christine Angot, Elizabeth Taylor (romancière) notamment parmi les premiers résultats que donne une recherche pour "est une romancière" sur fr.wikipedia.org). On relèvera que cette formulation est davantage courante pour les articles sur des personnalités anglo-saxonnes : je pense qu'en français on dit plus naturellement le général (est un écrivain/une écrivaine) avant de préciser ce qu'elle écrit tandis qu'il est, sauf erreur, de mauvais style de dire en anglais "X is a writer". Je peux cependant vivre avec pour sortir de ce wiki-drame.
@Pa2chant.bis et @Swisko : pouvez-vous accepter de reformuler le RI en "xxx est une romancière, nouvelliste et dramaturge suisse d'expression allemande, née le ... et morte... .
Primée pour sa première nouvelle et pour deux de ses romans, elle est également lauréate en 2016 du Prix littéraire de Soleure et du Prix suisse de littérature." ? Sherwood6 (discuter) 10 juin 2023 à 11:52 (CEST)

@Triboulet sur une montagne pour le CNRTL, écrivain est masculin, et ne devient féminin qu'après "adjectivisation" [2].

@Sherwood6 Ce que vous proposez c'est donc la suppression du mot "autrice". Qu'est-ce que vous ne comprenez pas quand je dis non ? (voir mes longues explications dans la section plus bas). Je relève sur le bistro du jour que deux autres personnes se disent surprises de l'emploi au masculin, avec une confusion possible sur un possible statut transgenre. Un troisième autres encore manifeste aussi une préférence pour écrivaine s'agissant d'une femme. Et une quatrième, sous forme de boutade, se prononce pour autrice ou rien. Cela commence à faire un sérieux consensus. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2023 à 15:26 (CEST)

Je n'ai pas nié qu'il y ait consensus de préférences personnelles : il n'y a en revanche pas de consensus à interdire une forme qui n'est pas incorrecte, cf. essai/recommandation en cours, d'ailleurs. J'ai cherché à trouver une formulation qui convienne à tous, sans mon écrivain et sans votre autrice introduit après coup et une nouvelle fois sans nécessité. Puisque vous vous arc-boutez sur votre position avec un ton qui commence à bien faire, j'en resterai là. Sherwood6 (discuter) 10 juin 2023 à 15:37 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis

Exactement comme "ministre" et pourtant on utilise couramment les articles "une" ou "la".

Le CNRTL n'est pas tellement moderne comme perspective sur la langue.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait refuser tel dictionnaire mais accepter le CNRTL. Si vous refusez les prescriptions, il faut toutes les refuser, pas uniquement celles qui ne vous arrangent pas.

Une langue n'est pas définie par une institution (tout au plus se bornent t'elles à constater des usages et émettre des recommandations d'usages par cohérence) mais par les locuteurs, est constamment en évolution (avec parfois des remises en cause de règles et la création d'incohérences) et obéit à des contraintes multiples (ce qui explique que certaines règles peuvent être violées pour répondre à une problématique sur un autre aspect).

Ici, il n'y a pas d'usages fautifs et les histoires de mégenrage et de personnes trans sont spécieuses. Il n'a jamais été question de faire des phrases mélangeant le masculin et le féminin pour ces biographies. Il y a simplement un usage qui ne convient pas à certaines personnes pour des raisons personnelles. Mais c'est non-pertinent sur WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2023 à 16:18 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part après lecture attentive de cette discussion et ayant vu passer l'article dans les listes de suivi du Projet:Suisse : (i) je ne comprends pas pourquoi on ne respecte tout simplement pas le choix du premier rédacteur qui est objectivement juste. Sinon je peux aussi aller changer partout « quatre-vingt » en « huitante » sous prétexte que c'est plus facile à comprendre et linguistiquement plus juste (ii) je ne comprends pas comment autant de personnes se retrouvent à débattre ici sur cette page d'une importance faible et d'un sujet assez peu étendu... Je me pose la question du rameutage et peut-être que ce sujet n'a pas l'importance qu'il prend ici. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 11 juin 2023 à 13:34 (CEST)

Ces accusations de rameutage deviennent franchement très lourdes, surtout s'agissant d'une personne décédée récemment, affichée pour ces raisons en page d'accueil, et pour laquelle il y a eu des mentions en RA, et sur le Bistro deus jours d'affilée, dont [3], . Pour le choix du premier rédacteur, vous pourriez prendre connaissance de cet avis. Je remarque que ces accusations de rameutage avaient déjà été portées en RA lorsque des personnes s'étaient opposées à vous-mêmes sur Violences policières en Suisse. Les membres déclarés du projet Suisse n'ont pourtant aucun monopole, et la corde risque de s'user vite. --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2023 à 20:38 (CEST)

Le choix du premier rédacteur est aussi une règle de savoir-vivre, et invite à éviter de s'écharper sur des détails qui seront toujours controversés et discutables dans l'un ou l'autre sens. C'est peut-être la conclusion que devrait prendre ce débat ici. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 11 juin 2023 à 21:14 (CEST)

J'aurais plutôt renvoyé, au lieu de cet avis, à celui qui figure quelques lignes plus haut : "De grâce, ne personnalisons pas les débats".

La question qui a été soulevée a naturellement attiré l'attention des personnes qui s'intéressent aux questions de féminisation, qu'elles aient vu passer la RA, le fil sur le salon de médiation, le message sur le projet LSP ou les mentions sur le bistro. Je ne parlerais pas de rameutage, mais je ne trouve pas déplacé de tenir compte de qui intervient ou non dans les débats. Sherwood6 (discuter) 11 juin 2023 à 21:15 (CEST)

Lien de cause à effet mentionné en source

Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Schweikert&diff=prev&oldid=205024258

La source indiquée dit "Im Jahr nach dem Abitur 1984 in Aarau bekam Sch. ihren ersten Sohn. Von 1986 bis 1989 studierte sie in Ulm Schauspiel, brach das Studium jedoch ab. Im selben Jahr kam ihr zweiter Sohn zur Welt." La source ne contient pas de relation de cause à effet, mais une juxtaposition des événements. Si on a une bonne source secondaire qui fait le lien, ok, mais aucune autre source n'a été apportée. En l'état, non. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 01:43 (CEST)

En effet, j'ai lu cela dans une autre source. Comme vous avez déjà reverté, on va laisser en l'état, autres choses à faire. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2023 à 01:51 (CEST)

Roman pour une oeuvre autobiographique ?

@ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Schweikert&diff=prev&oldid=205022512

Je ne suis pas sûr du tout que "Tage wie Hunde", qualifié d'oeuvre autobiographique (cf. source "Glücklicherweise hat Ruth Schweikert ihre Krankheit, deren Verlauf sie in ihrem autobiografischen Werk "Tage wie Hunde" verarbeitet, überlebt.") puisse être classé sous Romans. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 02:54 (CEST).

Discutable en raison de sa volonté affichée de s'écarter de la forme autobiographique pure, mais pour éviter les discussions à rallonge, j'ai reclassé le livre dans les essais. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2023 à 03:51 (CEST)

Parcours littéraire et non artistique

@https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Schweikert&diff=prev&oldid=205022767

Il y a dans ce paragraphe la mention du film, qui ne rentre pas sous le titre "littéraire". Soit revenir à artistique, soit déplacer la mention du film dans le dernier § en le renommant "Autres activités". Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 03:00 (CEST)

Autrice après écrivain

Quel que soit l'avis sur le sujet, on peut convenir que le hiatus stylistique actuel entre d'un côté écrivain et de l'autre autrice est malvenu d'un point de vue stylistique : une personne qui écrit écrivain n'écrira pas autrice, et inversement.

Ne voulant pas annuler à nouveau ce qui a été annulé, j'écris ici des solutions simples pour contourner le problème en ne parlant pas d'auteur/auteure ou autrice.

RI Principalement connue pour un recueil de sept nouvelles, trois romans, une autobiographie sur son cancer et une pièce de théâtre, elle est notamment lauréate en 2016 du Prix littéraire de Soleure et du Prix suisse de littérature.

Article "Elle signe une pièce de théâtre, Welcome home, mise en scène en 1998 au théâtre Neumarkt de Zurich (de), où elle reprend des éléments de son roman Augen zu, ainsi que des articles et des essais dans des anthologies, revues et journaux." Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 03:03 (CEST)

Que de contorsions pour éviter de dire d'une autrice qu'elle est une autrice ! Ce genre de hiatus existait dans la langue française depuis des décennies, si ce n'est des siècles, dès lors qu'un même texte utilisait pour une femme des mots supposés n'exister qu'au masculin, et d'autres couramment féminisés. Je salue votre prise de conscience. Il y a ceci étant un moyen très simple d'éviter ce "hiatus" : utiliser le mot "écrivaine". Mais supprimer le mot autrice, dont vous avez dit maintes fois qu'il vous déplait, et que vous vous ingéniez à supprimer chaque fois que dans les historiques vous trouvez un emploi préalable des mots "auteur" ou "auteure", au nom du "primo-rédacteur", c'est non. Surtout après vos attaques du jour à mon encontre en RA. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2023 à 03:48 (CEST)

Il n'y avait aucun hiatus avant vos interventions sur l'article. Vous avez reconnu en RA avoir vu le débat sur écrivain/écrivaine dans le suivi des modifications avant vos interventions et avez quand même jugé bon de le créer en écrivant "autrice". Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 12:40 (CEST)

J'ai jugé bon de compléter l'article une fois le bandeau "en travaux" retiré. À moins que le sens de votre phrase soit d'interdire un féminin si l'on passe après quelqu'un qui a utilisé un masculin pour un autre mot ? Quand aux hiatus, ils ne semblent vous émouvoir que dans des configurations très précises : non seulement vous n'aviez jamais invoqué ou accepté ce point lors de très nombreuses discussions sur l'emploi du masculin pour désigner des femmes, mais lors de votre campagne du 3 novembre 2022, on a vu de nombreux hiatus réintroduits, et par exemple lors de l'annulation de cette mise en cohérence de février 2020 qui n'avait posé aucun problème aux nombreux intervenants passés sur la page pendant ces plus de deux années. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2023 à 14:05 (CEST)

Outre que "campagne" n'est pas très WP:xx, dans mon souvenir, ces modifications s'inscrivaient dans un débat dans lequel on avait avancé qu'il y aurait une tendance nette des rédacteurs de WP à écrire autrice-compositrice-interprète : après vérification, il y avait surtout une tendance nette d'IP et autres rédacteurs à repasser derrière les choix initiaux pour "corriger" en catimini. Ce sont ces "corrections" que j'ai annulées, sans me préoccuper du reste et sans avoir à le faire puisque ces modifications ne s'inscrivaient pas dans une volonté d'amélioration stylistique de l'article (c'étaient souvent les mêmes IP ou comptes éphémères qui s'y adonnaient).

Quoi qu'il en soit, présentons à nouveau ce qui s'est passé : un rédacteur écrit, comme il en a le droit et l'habitude et comme c'est parfaitement admis en français contemporain, "elle est un écrivain", une seule fois dans le RI, où il n'a pas trouvé d'autre moyen de l'éviter (femmes de lettres, bof, sent le XIXe siècle). Un autre contributeur qui veut passer à écrivaine annule, réannule, argumente en PDD en avançant des arguments politiques, , ouvre un fil de discussion sur le projet LSP ici, ouvre un débat dans le salon de médiation puis une RA. Vous passez quasiment simultanément pour compléter l'article (vous comprendrez qu'avec notre passif et votre wikislow annoncé sur votre page, mon sentiment initial est un peu méfiant quant à votre timing et votre motivation) et formulez sans nécessité des passages avec "autrice", comme vous en avez l'habitude (je veux dire par là que vous avez l'habitude d'écrire "une autrice", pas que vous avez l'habitude de formuler sans nécessité...). Et ensuite, vous venez dire que si on veut régler le hiatus, c'est le "écrivain" initial qu'il faut modifier.

C'est comme si je complétais un article rédigé de manière cohérente sans accent circonflexe sur les i (maitre, connaitre), comme cela est autorisé depuis la réforme de 1990, en écrivant comme moi je le fais, c'est-à-dire avec ces accents, pour ensuite venir dire lorsque le rédacteur initial/principal de l'article veut harmoniser le style de l'article que ce sont mes habitudes d'écriture qui doivent primer. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 14:29 (CEST) complété 14 h 55

J'ajoute que je n'ai pas proposé de passer à auteur, mais des formulations qui évacuent le problème dans ces formulations. Est-ce qu'on peut concevoir que j'aie dès lors (eu) l'impression que votre refus et votre formulation avec autrice visent à contrebalancer la formulation avec "écrivain" que vous rejetez ? Est-on ici pour écrire des articles encyclopédiques, c'est-à-dire en l'occurrence pour donner des informations sur Ruth Schweikert, ses œuvres et son style (merci d'ailleurs pour ces compléments), ou pour contribuer à la féminisation d'écrivain ou à l'interdiction de son utilisation ? Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 14:37 (CEST)

C'est une relecture de l'histoire intéressante. La vérité est que sur le bistro de 2 novembre, un intervenant s'était interrogé sur le remplacement systématique par des IP de auteure par autrice. Vous aviez plaidé à l'époque de contourner le problème en remplaçant par …écrivaine (!). Et dès le lendemain, vous vous êtes attaqués à fouiller dans tous les historique pour remplacer, partout où vous en trouviez d'antérieures, l'expression autrice-compositrice-interprète par ces formes antérieures. Y compris après plus de deux de présence sans que cela n'ait soulevé aucun problème et ait donc fait consensus. Y compris en remplaçant par auteur, ce qui n'était pas l'objet de la discussion. Y compris en recréant des hiatus. Et aujourd'hui, vous voudriez qu'on interdise l'emploi d'« autrice » si « écrivain » a déjà été employé ? Je vous retourne la question : est-on ici pour interdire l'emploi de termes au féminin, ou pour construire une encyclopédie ? (et comme d'habitude, pour vous le politique, c'est les autres, jamais vous). Bref. Assez de temps perdu. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2023 à 15:07 (CEST)

"La vérité" et "assez de temps perdu" implique que je mens : grâce à vous, je prends la peine de me replonger dans mes contributions de l'époque. 29 octobre : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sylvie_Lain%C3%A9&diff=prev&oldid=198207630 Oh, étrange : déjà une modification avant ce message sur le bistro du 2 novembre. Oh, regardez : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=No%C3%A9mie_de_Lattre&diff=prev&oldid=198151932, 27 octobre, encore plus tôt. Ce message sur le bistro, que j'avais totalement oublié, a probablement été le déclencheur d'une recherche plus systématique : dans mon souvenir, c'était avec une recherche google sur "autrice-interprète" mais vous trouvez sûrement mieux que moi "la vérité".

Sur le fond du message sur le bistro : il s'agissait d'une suggestion aux personnes souhaitant utiliser une forme féminine marquée (le débat était autrice ou auteure, pas auteur : et j'écris aussi "elle est l'auteur de"), d'utiliser un terme qui n'a qu'une forme féminisée marquée (écrivaine) ou un terme épicène (essayiste). Que je sache, je ne suis jamais intervenu dans un article pour remplacer écrivaine par écrivain. En revanche, on veut ici remplacer écrivain par écrivaine, alors qu'une fois encore cette forme est aussi admise. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Merci d'éviter les attaques personnelles. Je n'ai pas avancé d'arguments politiques mais cité le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes qui est une instance consultative indépendante qui n'est rattachée à aucun parti politique. Il est préconisé sur WP d'écrire des articles non sexistes et ma proposition "une écrivaine" serait une amélioration dans ce sens. Mis à part l'argument du choix du primo-rédacteur, qui relève de la préférence, pourquoi tenez-vous à "un écrivain" pour parler d'une femme ? Swisko (discuter) 9 juin 2023 à 15:33 (CEST)

Politique, comme déjà expliqué dans la RA, c'est en référence à votre " Je cite le Comité des ministres du Conseil de l’Europe de 1990" et la longue citation qui suit.

Il n'y a rien de sexiste à écrire "Elle est un écrivain", quoi que vous en pensiez. Écrivaine pour moi, sonne toujours faux (j'entends vaine) et je ne suis de loin pas le seul : peut-être qu'à force de le lire et de l'entendre, ça changera, mais tant que ce n'est pas le cas, je privilégie dans mes écrits "écrivain". Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 15:38 (CEST)

Encore une fois, merci d'éviter les attaques personnelles. Je vous renvoie au WP:BC.

La citation du Comité des ministres du Conseil de l’Europe de 1990 est issu du guide du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Vous ne répondez pas à la question. Vos préférence et ressenti n'ont pas à entrer en ligne de compte dans le cadre d'un article encyclopédique.

Je reformule donc ma question : quels sont vos arguments pour préférer "écrivain" à "écrivaine" ?

Pour information : l'objectif de cette discussion est d'établir un consensus basés sur des arguments et des sources. Swisko (discuter) 9 juin 2023 à 16:04 (CEST)

Je ne vois pas où vous voyez une attaque personnelle dans ma réponse : vous écrivez "Il est préconisé sur WP d'écrire des articles non sexistes" ; je vous réponds qu'il n'y a rien de sexiste à écrire "Elle est un écrivain". Puisque vous avancez cet argument, c'est bien que vous le pensez ?

Les arguments ont déjà été largement exposés, déjà avant toute cette discussion sur la page des LSP où vous avez posé la question : « Le choix actuel est de laisse le ou la contributrice qui a créé la page (ou la première à avoir intégré le terme, ici écrivain) décider de la formulation. » (notification de courtoisie à Lupin~fr. Si l'objectif de cette discussion est de créer un nouveau consensus sur l'interdiction d'écrire "elle est un écrivain" dans WP (et toute autre formule utilisant un masculin générique dès lors qu'il existe une forme féminine marquée qui est courante ?), parce que je ne vois pas pourquoi cela devrait être propre au présent article et à cette expression en particulier, je vous invite à l'obtenir dans un cadre plus large et j'en prendrai évidemment acte. En l'état, le consensus est de laisser le choix du primo-rédacteur. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 16:29 (CEST)

Merci de ne pas faire de suppositions sur ce que je peux penser (cf : "quoi que vous en pensiez" et "c'est bien que vous le pensez ?").

Je n'ai pas compris les arguments pour "un écrivain" en dehors du fait que c'est votre préférence.

En quoi "un écrivain" améliore l'article ?

Pour rappel : je propose une amélioration (sourcée) vers une écriture non sexiste.

Merci de ne pas faire obstruction au consensus en éternisant la discussion sans avancer d'arguments sourcés pour "un écrivain". Swisko (discuter) 9 juin 2023 à 17:27 (CEST)

Merci de la notification @Sherwood6, vous aurez sans doute remarqué que j'ai complété ma remarque juste avant votre message, en reconnaissant mon erreur, vous n'avez sans doute pu en prendre connaissance qu'après mais il eu été élégant de ne pas utiliser seulement les arguments allant dans votre sens ;)

Je note au cas où vous auriez manqué ma remarque : De la même manière, je pense que votre interlocuteur ne verrait pas de problème à corriger une vache en un bœuf/taureau dans le cas où le sexe de l'animal est clairement masculin, même si la formulation initiale était erronée. Donner une précision est toujours le bienvenu car Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie - Lupin (discuter) 11 juin 2023 à 00:29 (CEST)

Bonjour.

« Écrivaine pour moi, sonne toujours faux (j'entends vaine) » Et dans « écrivain », tu n’entends pas « écrit vain », comme un texte avec peu de sens ? (À noter que c’est d’ailleurs l’argument utilisé par l’AF [4]).

Sinon, est-ce que quelqu’un est opposé·e à la proposition de Triboulet sur une montagne, à savoir utiliser un déterminant féminin, quelque que soit le mot qu’on met après (« une écrivain », « une écrivaine » ) ? Je suis plutôt convaincu par cette modification et l’argument du terme épicène (avant « secrétaire », on accorderait bien en genre). Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 20:44 (CEST)

Bonsoir. Je trouve l’idée bonne, mais je ne crois pas qu’un ouvrage de référence sérieux atteste d’un emploi épicène du mot ; il n’appartient pas à WP de créer l’usage. C’est bien dommage, « une écrivain » ne m’écorche pas les oreilles, contrairement à « écrivaine » – eh oui, je comprends et partage le ressenti de Sherwood… Il me semble que ce ressenti – qui ne relève pas du sexisme – pourrait être respecté, et que les reformulations qu’il propose pour éviter le mot « autrice » sont une solution acceptable et respectueuse pour tout le monde. Il m’est arrivé de protester contre « l’invisibilisation » des femmes, je n’en vois pas trace dans cet article. Punctilla (discuter) 9 juin 2023 à 23:27 (CEST)

Bonjour Punctilla. A ma connaissance, différents dictionnaires attestent de l'utilisation de "écrivain" ou "écrivaine" au féminin (Larousse, Académie française et Robert). Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2023 à 11:34 (CEST)

Bonjour  Triboulet sur une montagne. Larousse indique « Au féminin, on rencontre aussi une écrivain », donc atteste un emploi épicène du mot (comme interprète ou sécrétaire), au temps pour moi ! Mais c’est le seul : pour Robert et l’Académie, il faut choisir entre un écrivain et une écrivaine. Donc une écrivaine est défendable, mais pas très solide (et je le regrette profondément). Bien cordialement, Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 19:27 (CEST)

Je trouve très étrange la phrase « Ruth Schweikert est un écrivain». Il s'agit d'une erreur grammaticale et qui plus est. à la première lecture je me suis demandée si cette personne n'était pas un homme trans, puisqu 'on a "écrivain" et puis après "autrice"

Ensuite il y a un biais de genre manifeste dans la première partie de l'article, où elle n'est décrite qu'à travers ses relations familiales, alors qu'elle n'est pas notoire pour celles ci. Il conviendrait de créer une partie "vie privé" et de remonter la description de ses travaux. Voir WP:Comment écrire sur des femmes Hyruspex (discuter) 10 juin 2023 à 01:39 (CEST)

 Hyruspex Il n’y a pas d’ »erreur grammaticale ». Voir le Robert en ligne : Elle est écrivaine ou écrivain ». Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 03:06 (CEST)

Il faudra relayer ce sentiment de biais de genre "évident" à l'encyclopédie allemande citée en source pour la première partie de l'article : 1er § Origine : parents, 2e § Formation et enfants et seulement 3e § Wirken Oeuvres.

Je relève qu'il y a strictement la même structure sur le précédent article que j'ai écrit, sur un homme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vital_Darbellay Sherwood6 (discuter) 10 juin 2023 à 02:02 (CEST)

Pas convaincue par la proposition de Triboulet, il s'agit d'un mégenrage ni plus ni moins. Si c'était une femme trans je ne crois pas qu'on proposerait cette solution. Cet article a été traduit de l'Allemand et là bas il y a bien écrit « war eine Schweizer Schriftstellerin» au féminin déterminant comme nom. Donc puisque les premiers auteurs ont employé en allemand le féminin je ne vois pas pourquoi on changerait d'autant qu'écrire « écrivain » pour une femme devient vraiment une pratique surranée et dépassée. Wikipédia n'a pas à revenir sur les pratiques entérinées par ailleurs (voir le ngram pour autrice et écrivaine qui est assez parlant). Hyruspex (discuter) 10 juin 2023 à 01:52 (CEST)

 Hyruspex Pour plus d’exactitude, le NGram sans faute d’orthographe à « femme de lettres ». Par ailleurs, l’emploi croissant de « écrivaine » n’a pas encore rendu caduc celui de « écrivain » (voir lien vers le Robert supra). Ce serait gentil à vous de ne pas pousser mémé dans les orties en la traitant de « surranée [sic] et de « dépassée »… Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 03:29 (CEST)

Non, cet article n'a pas été traduit de l'allemand : je n'ai ouvert la version allemande qu'après avoir bien avancé dans l'article, pour y chercher des sources qui m'auraient échappé, pour ne pas avoir de "biais de traduction". Sherwood6 (discuter) 10 juin 2023 à 02:03 (CEST)

Pour écrivain, c'est dans la section au-dessus que ça se passe. Ici, l'idée introduite serait de supprimer autrice. « les reformulations qu’il propose pour éviter le mot « autrice » sont une solution acceptable et respectueuse pour tout le monde. » : non, je trouve que c'est le comble de l'irrespect de vouloir imposer la suppression de ce mot au motif que cela créerait un « hiatus » avec les préférences personnelles d'un contributeur, hiatus qui ne l'a jamais dérangé quand il se produit en sens inverse. Et je l'ai dit clairement : ce n'est pas acceptable de se réclamer de la règle du primo-rédacteur pour étendre cette primauté à d'autres mots du texte. Voir WP:OWN. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2023 à 04:03 (CEST)

C’est vous, Pa2chant.bis, qui voulez imposer le mot « autrice », qui n’est pas indispensable. Vous avez peut-être de bonnes raisons de vous opposer à Sherwood6 mais, dans le cadre particulier de ce paragraphe, je ne vois pas que vous ayez des arguments décisifs. Bien cordialement, Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 05:20 (CEST)

L'argument, c'est que pour compléter cet article j'ai écrit un texte et utilisé le mot autrice, qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas un gros mot. Je m'oppose à Sherwood6 puisqu'il prétend que cela causerait un « hiatus » avec sa manière de s'exprimer, argument qu'il n'a jamais utilisé quand cette manière de s'exprimer (au masculin) venait en conflit avec des articles genrés au féminin. Vous considérez qu'autrice n'est pas indispensable, je considère que le masculin "écrivain" ne l'est pas non plus alors qu'il existe un féminin. Donc puisque Sherwood revendique le privilège du primo-rédacteur alors que le sources vont à son encontre, permettez-moi d'en faire de même quand les sources désignent presque toutes cette autrice au féminin. Et les arguments (humoristiques ?) usés jusqu'à la lie depuis plus de 30 ans sur « dans "écrivaine" on entend "vaine" » ou sur le caractère supposément libérateur selon vous de l'emploi du masculin, ils me font doucement rigoler, avec le recul dû à mon vieil âge (pour reprendre cet argument de l'âge utilisé dans votre argumentaire). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2023 à 09:32 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis. « Et les arguments (humoristiques ?) usés jusqu'à la lie depuis plus de 30 ans sur […] ou sur le caractère supposément libérateur selon vous de l'emploi du masculin, ils me font doucement rigoler […]. »

« […] le caractère supposément libérateur selon vous de l'emploi du masculin » : je ne « suppose » pas que l’accès au masculin générique est libérateur : je témoigne qu’il l’a été pour ma mère et pour moi. Son viatique, « une femme est un homme comme les autres », m’a donné toute la force nécessaire pour faire ce que j’avais à faire de ma vie en toute liberté. Le mot « supposément » est un déni de mon vécu et déroge au principe de WP:FOI. Je te demande — calmement mais résolument — des excuses pour ce mot. (Le tutoiement me vient pcq tu parles de « recul dû à [t]on vieil âge » : du coup on a au moins un point commun !)

Quant à « rigoler doucement » lorsque je demande un peu de respect pour une autre façon de raisonner que la tienne… Comment dire ? Tu ne peux pas te plaindre de l’irrespect de Sherwood6 (avec qui je n'ai aucune collusion) si tu t’autorises toi-même à mépriser et brocarder. J'espère sincèrement que tu pourras reconnaître que tes propos ont passé les bornes. Cordialement, Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 20:01 (CEST)

Alors, mes excuses Punctilla, je pensais que tu étais un homme, mais si tu es une femme et que tu apportes ce témoignage, je ne peux en effet pas le remettre en question.

Par contre, pour l'histoire de écrivaine qui est trop moche parce qu'on entend "vaine', cela fait 30 ans que les sources relèvent cette contradiction, (vain écrivain ?) et effectivement cela me fait, dans le meilleur des cas, rire. A défaut d'autre chose. Ce n'est pas du mépris, j'ai supposé que c'était peut-être de l'humour. Bonne soirée.--Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2023 à 20:49 (CEST)

Merci, Pa2chant.bis. Au cas où tu serais intéressée par mon point de vue, je viens de répondre à Lepticed7 sur ma pdd. Et non, je ne faisais pas de l'humour. Quant au mot moche, il m'a fallu entendre (il y a qq années) le vaine du mot écrivaine pour entendre le vain du mot écrivain… Bonne soirée également, Punctilla (discuter) 10 juin 2023 à 21:34 (CEST)

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L'idée de la nuit : "... est une romancière, nouvelliste et dramaturge suisse d'expression allemande. Primée pour sa première nouvelle et pour deux de ses romans, elle est également lauréate en 2016 du Prix littéraire de Soleure et du Prix suisse de littérature." Je n'ajouterais pas encore "essayiste" : elle a publié des essais, mais sauf erreur ils ne sont pas trop mis en avant par les sources. Sherwood6 (discuter) 10 juin 2023 à 11:38 (CEST)

Honnêtement, un RI avec "écrivain" (qui est masculin OU féminin) puis "autrice" n'est ni choquant ni problématique. Cela reflète simplement la richesse et la diversité des et de vos usages en français. Peut-être qu'utiliser l'ensemble des termes possibles en fonction des phrases et du contexte permettrait surtout une utilisation plus riche et expressive du français. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2023 à 12:01 (CEST)

Votre dernière proposition me semble satisfaisante. Swisko (discuter) 10 juin 2023 à 20:56 (CEST)

Je clarifie comme demandé :

La dernière proposition de Sherwood6 me semble satisfaisante : "... est une romancière, nouvelliste et dramaturge suisse d'expression allemande. Primée pour sa première nouvelle et pour deux de ses romans, elle est également lauréate en 2016 du Prix littéraire de Soleure et du Prix suisse de littérature."

Nous supprimons les mots "écrivain" et "autrice". Swisko (discuter) 10 juin 2023 à 22:20 (CEST)

Pas à moi : "Cachons ces autrices que l'on ne saurait voir". Depuis le début, des reformulations sont proposées pour supprimer le mot, à la fois en RI et dans le texte, avec des accusations de militantisme à la clef, voire de collusion. Si cette proposition de suppression arrivait pour la première fois, et que cela réponde à un cas particulier, pourquoi pas. Mais il s'agit d'une campagne qui dure depuis des mois, pour éradiquer ce féminin. J'en ai déjà donné un exemple, avec la série de suppression du 3 novembre 2022, faite sans aucun égard ni pour le français (avec "un auteur-compositrice-interprète" côtoyant "une auteur-compositrice-interprète" par exemple), ni pour les arguments donnés par des contributeurs de longue date, ni pour l'homogénéité du texte. Et ce n'est qu'une série d'exemple. À un moment donné, il faudra bien accepter de nommer les femmes, en évitant les périphrases à rallonge. D'autant que dans une section précédente, il avait été souligné que son livre autobiographique pouvait difficilement être classé comme roman : il a donc été reclassé en essai. Mais là, elle n'est même plus essayiste… alors qu'il existe deux termes englobants qui recouvre bien tous ces éléments. --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2023 à 07:46 (CEST)

@Swisko, @Pa2chant.bis, @Punctilla, @Lepticed7 et @Sherwood6

C'est certainement un des conflits éditoriaux les plus futiles qu'il m'ait été donné de voir sur Wikipedia. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi ça tient autant à cœur aux uns et aux autres. C'est un article dans une encyclopédie en ligne dans laquelle nous sommes bénévoles. La vraie vie est ailleurs. Et si les uns et les autres pratiquaient WP:CHEVAL ? Parce que bon vous écharpez pour trancher entre deux termes exactes en français. Ce temps aurait été mieux utilisé à améliorer l'article par exemple...J'espère juste que vous vous en rendrez compte et que ça ne virera pas au wikidrama... Le chat perché (discuter) 12 juin 2023 à 15:34 (CEST)

Le chat perché, je pense n'avoir "écharpé" personne ici. Merci de mesurer vos propos.

Par ailleurs, les leçons de vie et autres jugements n'ont pas leur place ici. Nous avons, chacun et chacune, avancé nos arguments, puis marqué une pause pendant plus de 31 heures avant que vous interpelliez tout le monde pour de facto relancer le débat. Un bilan et un consensus devraient voir le jour très prochainement. Swisko (discuter) 12 juin 2023 à 18:34 (CEST)

@Swisko s'il y a un commentaire délacé et qui personnalise le débat c'est bien le votre à l'instant (WP:FOI au passage). Alors que le mien appelait au calme et à la relativisation, rien d'autre. Et se bornait sur un avis concernant ledit conflit et pas sur ses protagonistes. Il est aisé de voir que cette section est tout sauf sereine (ne serait ce que parce qu'elle a donné lieu à une RA et à une demande de médiation, sans compter sur le fait de qualifier le choix rédactionnel d'autrui de sexiste à partir d'un élément dérisoire...) d’où le terme écharper qui ne me semble aucunement tomber sous le coup d'une absence de mesure. Un regard sur la forme par quelqu'un ne s'étant pas exprimé sur le fond (sur lequel je n'ai pas envie d m'exprimer au demeurant) est une voie souvent utile pour dénuer un débat cristallisé.

Et je ne vois pas ou vous avez vu une « leçon de vie »...J'ai juste essayé de relativiser un peu les choses.

Quant à l'aboutissement à un consensus dans un futur proche ce n'est pas flagrant à la lecture de cette section. Le chat perché (discuter) 12 juin 2023 à 18:58 (CEST)

Pourriez-vous m'expliquer en quoi mon commentaire est "déplacé" ?

Par ailleurs, je ne remets pas en question votre bonne foi. J'ai bien compris votre intention première mais de facto (j'insiste sur de facto) vous relancez le débat.

Je n'ai jamais qualifié aucun choix rédactionnel de sexiste. Il y a des termes considérés par le Haut Conseil à l'égalité comme non sexistes, que nous devons privilégier à mon sens. Pour les autres termes, je n'ai aucune information quant à leur sexisme ou non et il n'en a pas été question dans cette discussion. Merci de ne pas faire de fausse accusation.

L'expression "leçon de vie" faisait référence à "La vraie vie est ailleurs".

Enfin, je ne pense pas qu'utiliser les termes de "futile" et "dérisoire" aillent dans le sens de l'apaisement. Swisko (discuter) 13 juin 2023 à 12:11 (CEST)

"Je n'ai jamais qualifié aucun choix rédactionnel de sexiste."

Stricto sensu, vous n'avez jamais dit que le choix était sexiste au sens qu'il relèverait de motivations sexistes, tout à fait.

En revanche, vous avez plaidé pour le remplacement d'une expression par une autre, jugée non sexiste par une autorité politique, ce qui signifie a contrario que ladite autorité juge l'expression initiale sexiste et que vous souscrivez à cette analyse. Vous avez par ailleurs inscrit votre intervention dans la "communication non sexiste" et ouvert sur le sujet le même jour d'abord une discussion ici après deux reverts dans l'article, puis un fil de discussion sur le projet LSP, puis un sujet sur le salon de médiation et enfin une RA (le tout débordant ensuite indirectement sur le bistro sans que ce soit de votre fait).

Peut-être pouvez-vous aussi voir, a posteriori, que ce n'était pas la meilleure manière de parler sereinement d'un marronnier sur WP et que cette manière de faire avait toutes les chances de braquer le rédacteur mis en cause ? En ce sens, puisque j'avais déjà parlé de totale disproportion en RA, je rejoins Le chat perché sur le fond. Sherwood6 (discuter) 13 juin 2023 à 12:53 (CEST)

Un raisonnement a contrario mène rarement à des vérités. Je me garderai d'en tirer de telles conclusions. Swisko (discuter) 13 juin 2023 à 13:11 (CEST)

Bonjour @Le chat perché. Même si je comprends l’appel au calme, je trouve ton message un peu déconnecté (au moins dans mon cas) :

1. « Ce temps aurait été mieux utilisé à améliorer l'article par exemple… » : les participant·es à cette discussion ont également amélioré l’article ([5]). Nous n’avons pas fait que nous écharpez ;
2. parce que l’argument a été utilisé dans la discussion, l’essai WP:Respectez le choix du premier rédacteur a été créé. Là aussi, des participant·es à cette discussion ont relu, amélioré et corrigé l’essai ;
3. enfin, à titre personnel, j’ai pu échanger avec Punctilla, Sherwood et Triboulet sur leurs visions des choses, pour élargir ma compréhension du problème. (Et j’étais passé à autre chose en ne souhaitant plus la modification : « Bien que ma préférence aille vers « une écrivaine », je ne crois pas qu’on puisse réellement trouver une bonne solution qui satisfasse tout le monde. Donc, je vais suivre WP:PRIMO, et ne m’oppose plus à la formulation de Sherwood »)

Donc en définitive, parce que je n’ai posté que cinq messages ici, participé à l’article, créé un essai qui nous manquait, et progressé dans ma compréhension des visions de chacun·e, j’estime ne pas avoir perdu du temps. Bonne soirée à toi, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juin 2023 à 19:19 (CEST)

Merci beaucoup pour l'essai @Lepticed7.

@Le chat perché tu as le droit de penser que c'est un débat futile et de renvoyer dos à dos les contributeurices, mais la question de la féminisation n'aurait pas fait couler autant d'encre partout (sur wikipédia et ailleurs) si elle était "futile" et en plus il semble y avoir un début de consensus.

Tout comme @Swisko je trouve la proposition de @Sherwood6 « romancière, nouvelliste et dramaturge suisse d'expression allemande » tout à fait acceptable, merci ! en plus c'est beaucoup plus précis que les deux termes d'autrices et écrivaine donc on y gagne en qualité encyclopédique. Hyruspex (discuter) 13 juin 2023 à 00:48 (CEST)

@Hyruspex bonjour. Je tiens à préciser que ce que j'ai qualifié de "futile" est le conflit pas le débat. La nuance sémantique est important puisque justement le débat est en grande partie sémantique. Autant il est parfaitement légitime de débattre de tout ce qui ne fait pas consensus de prime abord, autant entrer en conflit, c'est à dire y accorder autant d'importance et de passion (pas dans le bon sens) jusqu'à demander une médiation et à ouvrir une RA, là oui je trouve que ça interroge sur la disproportion rapportée au fond du sujet. Le chat perché (discuter) 13 juin 2023 à 10:00 (CEST)

@Hyruspex tellement précis que du coup ses essais, dont celui autobiographique sur son cancer passe à la trappe. Bon, on a donc un consensus qui valide selon @Lepticed7 que WP:PRIMO accorde la primauté du choix global des mots à utiliser au premier auteur… C'était exactement ce que je craignais, avec cet essai, qui a priori paraissait anodin car conforme aux pratiques. Là, en invoquant WP:PRIMO, on innove fortement, et je trouve cela malsain (J'aurais pu comprendre ta position si tu n'avais pas mis ce texte en avant). Ce sera tout pour moi.--Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2023 à 10:17 (CEST)

@Pa2chant.bis Salut. Je ne crois pas avoir jamais dit qu’on a un consensus validant WP:PRIMO. L’essai ne fait que mettre à l’écrit une pratique admise dans la communauté. Par ailleurs, il existe des essais qui se contredisent, parce qu’ils ne sont pas des règles universelles à suivre à la lettre, mais des mises à l’écrit des pratiques communautaires. Je n’ai pas compris en quoi on innovait ?

Par ailleurs, ce n’est pas tant PRIMO qui m’a fait me décider, mais l’absence de solution qui me semble satisfaisante. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2023 à 10:50 (CEST)

Hello,Lepticed7. Tu as écrit «  Donc, je vais suivre WP:PRIMO, et ne m’oppose plus à la formulation de Sherwood », et moi je constate que cela valide ici une définition très extensive de WP:PRIMO, en espérant bien que ce cas isolé ne fasse pas jurisprudence. L'innovation est de considérer que le choix d'un nouvelle formulation revient au premier contributeur de l'article, y compris pour des mots qu'il a choisi de supprimer. Tu aurais simplement exprimé ton choix final en disant que c'était une alternative acceptable, je n'aurais pas relevé. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2023 à 11:06 (CEST)

@Pa2chant.bis Ok, je comprends mieux, merci. Pour moi, les deux solutions sont valables, parce qu’elles sont toutes les deux argumentées avec des arguments que je trouve convaincant. Et je précise également avant ça que la solution que je préfère est « écrivaine ». Mon but était de dire que quelque soit le cas, ça me convient.

Dans la formulation proposée qui énumère les différents styles, est-ce que si on ajoute « essayiste », la solution te parait plus acceptable ? (« romancière, nouvelliste, dramaturge et essayiste suisse d’expression allemande »). À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2023 à 11:13 (CEST)

Du moins elle parait moins incomplète (il ne manquerait alors que tous les articles dont une longue liste figure sur WP, et que je ne recopie pas dans l'article, et son rôle de coach en écriture, pas mentionné non plus). Son essai sur le cancer, qui mélange philosophie, observations sociologiques et éléments personnels est difficilement classable, mais ce n'est clairement pas un journal ; roman ayant été rejeté, sans doute avec raison, il ne reste guère qu'essai. Je vous laisse faire. --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2023 à 11:28 (CEST)

Si d'autres personnes jugent important de mentionner les essais dans le RI, je ne ne suis pas opposé à l'ajouter :

=>

est une romancière, nouvelliste, essayiste et dramaturge suisse d'expression allemande. Primée pour sa première nouvelle et pour deux de ses romans, elle est également lauréate en 2016 du Prix littéraire de Soleure et du Prix suisse de littérature."

Néanmoins, à mon avis, c'est mettre le lecteur sur une mauvaise piste : un essai, ce n'est a priori pas un récit autobiographique tel que le livre dont on parle (les deux autres essais, des "vrais", cette fois, figurant dans la bibliographie, sont relativement anecdotiques, en tout cas on n'a pas de source secondaire centrée sur eux). Je n'étais déjà pas totalement convaincu par la mention de dramaturge dans le RI (résumé introductif => aller à l'essentiel) pour une personne qui n'a signé qu'une pièce ayant vraiment eu un écho...

Je renonce à m'exprimer sur le reste, mais invite néanmoins Pa2chant.bis à essayer de distinguer le fond de l'interpersonnel ("Si cette proposition de suppression arrivait pour la première fois, et que cela réponde à un cas particulier, pourquoi pas"). Sherwood6 (discuter) 13 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Je vous invite à distinguer "interpersonnel" et "historique", en évitant de me mentionner à la troisième personne, pour une phrase écrite sur un ton tout à fait impersonnel, un autre contributeur au moins étant concerné. --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2023 à 11:28 (CEST)

Le but de l'impersonnel est de dépersonnaliser : je vous invite => adresse directe, ordre + pas de notification possible. Vous n'arrivez manifestement plus à lire quoi que ce soit que j'écris sans y voir à mal et c'est bien dommage. Sherwood6 (discuter) 13 juin 2023 à 11:41 (CEST)

@Pa2chant.bis en lisant cette discussion j'ai franchement l'impression que vous cherchez plus à imposer la présence de "écrivaine" ou "autrice" alors que les autres intervenants cherchent et ont trouvé un compromis, compromis qui passe nécessairement pas le contournement de ces deux termes litigieux.

Pour ma part je suis Pour toute formulation qui évite ces deux termes. "romancière, nouvelliste et dramaturge suisse d'expression allemande" c'est très bien. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 13 juin 2023 à 13:13 (CEST)

Interventions parfaitement dispensables, la première dans la poursuite de la personnalisation dénigrante ("essayez de..., vous n'arrivez plus à..."), la seconde alors que j'ai pris acte qu'il y avait un consensus et dit que je laissais faire pour la question de la présente de "essayiste" ou pas. --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2023 à 13:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque plus personne n'est intervenu depuis trois jours, je vais modifier en conséquence. Si on n'a, sauf erreur, que trois personnes qui se sont exprimées expressément sur essayiste, je suis le seul à y être plutôt défavorable : je l'ajoute pour qu'on passe à autre chose. Sherwood6 (discuter) 16 juin 2023 à 11:40 (CEST)

Merci, essayiste puisqu'elle a rédigé des essais me semble tout à fait convenable Hyruspex (discuter) 21 juin 2023 à 08:37 (CEST)