Discussion:Michèle Alliot-Marie

Dernier commentaire : il y a 5 ans par Ruyblas13 dans le sujet Fusion entre Le Chêne (think tank) et Michèle Alliot-Marie
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Discussion

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Moi-aussi Gabrielle 33 , je me demande pourquoi elle a gardé le nom de son ex Michèle MARIE n'est pas deshonorant car son politique de père est un homme très bien. Elle me fait penser à Martine Aubry qui divorce pour épouser Maître BROCHEN? Avocat connu pour ses défenses islamistes, elle pourra s'appeler Martine DELORS nom de son père , car BROCHEN çà fait rire en pensant à BROCHET enfin, qu'elles gardent ou non, le nom de l'époux répudié si elles ne le déshorent pas comme Christine Deviers -JONCOURT (haut placé autrefois chez Thomsom).Il n'empêche que si Cécilia ne s'était pas remariée avec son plus grand amour, elle s'appelerait XXX -Martin-Sarkozy,Enfin passons, on peut rire tout de même de ces noms d'ex qu'elles gardent parce que le nouveau c'est pas "Ollé Ollé et Brochet" --82.236.133.78 (d) 19 juin 2010 à 19:32 (CEST)== Passages effacés ==Répondre

Pourquoi met-on immédiatement le nom compagnon et la fonction de son compagnon alors que les siennes ne sont pas encore énumérées ? Qui d'elle ou d'Ollier est plus connu ? Sa renommée n'est-elle pas faite sans avoir besoin de citer son compagnon en référence première ?

J'ai quand même cherché un endroit où caser cette « information », mais la structuration de l'article ne s'y prêtait pas, sans oublier que c'est dit dans les lignes concernant l'affaire Clearstream. De toutes façons, c'est de l'ordre du privé, on n'a pas à savoir ce genre de choses.

Ensuite, sur sa « Premier ministrabilité » de mai 2005, qui s'en intéresse encore ? C'est le type-même d'« information » qui n'a pas pour but de rester plus de quelques mois dans ce qui est, je le rappelle, un article encyclopédique.

Xtof 8 octobre 2006 à 02:34 (CEST)Répondre

Courant social ?

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Que serait ce "courant social" dont elle partagerait, selon l'état actuel de l'article, l'incarnation avec Jean-Louis Debré ?

Moi qui ne suis pas gaulliste, j'ai toujours pensé que c'étaient plutôt des gens comme Philippe Seguin, Jean-Louis Borloo, ou éventuellement François Fillon qu'on pourrait qualifier ainsi ...

Norailyain 19 octobre 2006 à 15:18 (CEST)Répondre

J'aimerais aussi savoir ce qu'est ce courant « social ». Ne serait-ce pas un nom alambiqué pour le courant « chiraquien » au sein de l'UMP? Dans ce cas, il faut le dire. Pierrot Lunaire 21 mai 2007 à 08:39 (CEST)Répondre

1ère Photo

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Je ne suis pas un de ses fans, mais je trouve suspect de mettre en tête une photo de MAM en compagnie de Donald Rumsfeld. Cela me semble très ambigu... Hasting (D) 20 mai 2007 à 16:57 (CEST)Répondre

Les photos sur les sites officiels aux USA sont libres d'utilisation, pas en France malheureusement. Sinon on prendrait les photos officielles des ministres, tout simplement. Tella 20 mai 2007 à 17:11 (CEST)Répondre

L'amateur d'aéroplanes 20 mai 2007 à 22:47 (CEST) 20 mai 2007 à 22:46 (CEST) J'inverse les photos ? Franchement, des rencontres avec ses homologues en ces périodes de crise, cela est normal.Répondre

Je trouve cela mieux, j'aurais pu le faire mais ai souhaité susciter l'envie à quelqu'un d'en mettre une autre, car dans la seconde (devenue la première), MAM n'a pas l'air commode. Mais peut-être qu'elle ne l'ait pas, d'où sa nomination à l'Intérieur... Quant à Rumsfeld, je pense que ce n'est pas un interlocuteur "neutre". Cela aurait été son homologue allemand ou britannique, je n'aurais pas soulevé le problème. Hasting (D) 20 mai 2007 à 22:59 (CEST)Répondre
J'habite dans le même département qu'elle. Je confirme, elle n'est pas commode. Tella 20 mai 2007 à 23:14 (CEST)Répondre
21 mai 2007 à 09:31 (CEST) Un peu hors suget, mais je rappelle que les USA sont un pays allié et que nos forces collaborent sur de nombreux théatres d'opérations, d'Haiti à l'Afghanistan en passant par Djibouti et les Balkans. Pour en revenir à l'article, quelqu'un peut mettre une infobox biographie comme pour Jerry Falwell ?

« Alliot » ?

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Bonjour,

Si le nom de famille de son père est « Marie », si celui de sa mère est « Leyko » et si elle n'est pas mariée, d'où vient le nom d'« Alliot » ? Švitrigaila 23 juin 2007 à 12:58 (CEST)Répondre

De son ex-mari, Michel Alliot. HaguardDuNord 23 juin 2007 à 13:23 (CEST)Répondre

Peut-on le préciser dans l'article ? Švitrigaila 23 juin 2007 à 13:33 (CEST)Répondre

On peut   HaguardDuNord 23 juin 2007 à 13:38 (CEST)Répondre

Oui mais... il faudrait donner peut-être un peu plus de détails sur lui, alors. Par exemple, « elle a été mariée de telle date à telle date avec Michel Alliot » (et deux trois mots sur qui c'était). Švitrigaila 23 juin 2007 à 13:45 (CEST)Répondre

ok, ok , je m'y attèle ! HaguardDuNord 23 juin 2007 à 13:58 (CEST)Répondre
  sur Michel Alliot et dans la partie origine et famille - HaguardDuNord 23 juin 2007 à 17:01 (CEST)Répondre

Excellent ! Švitrigaila 23 juin 2007 à 22:27 (CEST)Répondre

Évaluation

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Un bon article assez complet. Pour son importance, je propose « élevée » pour les raisons suivantes :

  1. MAM été présidente du RPR, parti majeur de la vie politique française,
  2. Même si elle n'a jamais été Premier ministre, elle occupe depuis 2002 des fonctions ministérielles régaliennes.

--Pymouss44 25 juillet 2007 à 18:25 (CEST) Cet article me paraît bien trop important (>85000 signes !) étant donnés l'insignifiance de son sujet et de ses actions. Je propose donc, puisqu'elle disparaît de la scène politique, de réduire cet article à l'essentiel. --Smteacsm1 (d) 28 février 2011 à 13:00 (CET)Répondre

Prises de positions de Michèle Alliot-Marie sur l'affaire tunisienne

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J'ai introduis, ce 15 janvier matin, un paragraphe sur les positions prises par Mme Alliot-Marie, comme Ministre des Affaires Etrangères, à propos de ce que las journalistes (et Wikipédia) appellent désormais la "révolution de jasmin". Cette insertion me parait entièrement justifiée: une simple recherche Google permet de relever 3417 publications internet qui, à ce jour, s'y réfèrent.

Or: - qques heures après cette publication, un wikinaute (Cheep) se permet de supprimer purement et simplement, l'intégralité de mon texte - bien entendu, je le rétablis et poste un message de protestation sur la page de Cheep.

- 1h30 plus tard, un autre wikinaute (HagarduNord)supprime à nouveau une part importante de mon texte, retirant notamment toutes les citations de Michèle Alliot-Marie. - mon texte étant sourcé, non seulement dans les citation de M. Alliot-Marie, mais aussi dans les jugements critiques qu'elle a suscités, je le rétablis à nouveau.

Loin de moi l'idée de prétendre que mon texte est parfait. Mais je soutiens qu'il est logique et nécessaire que cet article:

  • contienne les plus abrupt--Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 11:18 (CET)es et les plus critiquées des déclarations de Michèle Alliot-MarieRépondre
  • fasse état du fait que ces déclarations avaient pour objet d'éluder la question de la nature dictatoriale et corrompue du régime de ben Ali (sur ce point, mon texte cite une source parmi de nombreuses autres qui ont exprimé cette opinion)
  • fasse état du fait qu'elles s'inscrivaient dans la continuité d'un soutien diplomatique de la France à ce régime (là encore, je cite Le Monde, comme une des sources autorisées qui ont émis cette opinion). Je cite également la déclaration de Monsieur Sarkozy lors de son dernier voyage officiel à Tunis, puisque celui-ci avait, il y a trois ans, utilisé le même argument par rapport aux mêmes critiques qui lui avaient été présentées en conférence de presse.
  • fasse état du fait que, pour de nombreux commentateurs, ces déclarations sont "effrayantes" (cet adjectif constituait tt de même le titre d'un article du Monde que je cite en source), et en décalage total par rapport à la réalité d'un mouvement populaire qui, en fin de compte, a tout simplement fait chuter un dictateur au pouvoir depuis 23 ans.

Je suis totalement ouvert à une amélioration de mon texte. Mais aussi décidé à empêcher que les faits relevés ci-dessus ne soient occultés dans l'article.

Il me semble que cette section "Discussion" a pour objet d'accueillir le débat pour arriver à un texte qui respecte la neutralité et l'objectivité de cet article.

--Claude noblet (d) 15 janvier 2011 à 19:46 (CET)Répondre

J'ai répondu à HagardduNord en particulier, sur ma page de discussion. --Claude noblet (d) 15 janvier 2011 à 20:19 (CET)Répondre

Sur la forme, notons d'abord, pour répondre à votre commentaire de diff, que la discussion je l'ai bien entamé sur votre pdd. Je regrette au passage la facilité dans laquelle vous tombez en parlant de censure et en supposant que je suis partisan. Je ne crois pas vous avoir étiqueté. Enfin, être ouvert à la discussion n'est pas reverter sans conserver ne serait-ce que la mise en forme que j'ai améliorer (renvoyer vers la version abonnés n'est pas d'une accessibilité extrême).
Sur le fond, rien d'essentiel n'est "occulté". Elle fait une déclaration, il y a des réactions, c'est ce qu'on dit. Sourcer ne suffit pas, il faut bien sourcer. Comme je vous le disais, pour compléter une biographie, qui par définition est une synthèse qui s'étale sur 40 ou 60 ans,il faut non pas des articles "instantanés" mais des articles qui reviennent sur les événements. Ce que fait l'article du Monde que j'avais laissé, pas ceux du Point.fr et du monde.fr (qui n'est pas Le Monde). Alors, oui le reste de l'article tombe dans la même erreur que vous, mais ça n'a jamais justifié une faute. Si pour vous faire accepter ma version, il faut que je dégraisse le reste de l'article, pas de souci, je le fais dans l'instant. Cela étant, on ne peut pas non plus attendre la même qualité de sources pour des éléments locaux, aux sources rares, que pour un événement national. MAM a le droit à un article par jour, si ce n'est plus, donc toute dépêche ne peut être suffisant pour rendre une déclaration notoire.
Pire, vous interprétez ce que disent les sources. "elle commence par récuser la nature dictatoriale et corrompue" n'est pas exprimé comme un fait dans la dépêche AFP qui sert d'article au point.fr. "Sans lucidité", qui signifie que ce que les oublis de MAM que lui reproche le Monde ne sont pas volontaires, n'est pas sourcé. Invoquer les propos de NS pour justifier un point de vue a posteriori n'est rien neutre. Et je ne crois pas qu'à l'époque de sa déclaration le pouvoir tunisien sopit déjà qualifié largement de chancelant, c'est plus facile a posteriori.
Ensuite, vous dites que ça vous parait important, mais sans apporter de preuve. On ne peut pas dans l'instant, avec des articles qui ne sont que sur les faits, juger de l'importance. Vous inversez dès lors la nécessité de la preuve, en disant "on verra dans 1 ou 5 ans". Ce n'est pas tenable. C'est ce qui est notoire qu'on ajoute, et non ce qui n'est pas notoire qu'on supprime après coup. Si une source "analytique" mentionne l'analyse de MAM sur l'aspect non-dictatorial de Ben Ali, alors il faut mettre cette source. Mais en lisant [2], [3] mentionne bien le "savoir faire" mais pas de ca. Bien sur que la révolution de Jasmin est un événement important, mais cette intervention parlementaire pour MAM ne revêt pas obligatoirement cette importance (c'est pourquoi je disais que mon avis ne serait pas le même pour l'article dédié à l'événement tunisien).
Bref, changez de sources et je changerai d'avis. HaguardDuNord (d) 15 janvier 2011 à 21:29 (CET)Répondre
  D’accord avec HagardDuNord, il faut garder une ligne éditoriale qui ne fait ni sensationnalisme, ni qui soit wikinews, et surtout neutre. Je trouve sa solution équilibrée. Hatonjan (d) 15 janvier 2011 à 22:21 (CET)Répondre

Je veux bien tenir compte du bien-fondé de certaines de vos remarques, mais non renoncer à rendre compte de cette déclaration parfaitement officielle de la Ministre des Affaires Etrangères, ni du "tollé" qu'elle a suscité. Donc:

  • je cite mot à mot la question par laquelle M. Alliot-Marie a été interpelée et, terme à terme, la réponse que celle-ci a faite
  • je cite les plus significatives des réactions qui se sont manifestées (des plus virulentes aux plus tempérées). S'il n'y a pas de réaction justifiant l'offre sécuritaire de la Ministre, c'est tt simplement que je n'en ai pas trouvée. Pas étonnant quand on sait que le porte-parole du Ministère des AE, qques heures plus tard, a lui-même "escamoté" cette partie de la position de sa Ministre.
  • au total, j'ai diversifié mes sources. Mais si vous insistez toujours, je peux aller encore plus loin, tant les réactions ont été nombreuses à cette "sortie", pourtant certainement bien préparée, de la Ministre.

Précision amusée à l'intention de HagardduNord et Hatonjan: votre proposition aboutit à occulter le propos le plus choquant tenu par MAM, et, pour ce faire, votre texte aboutit à lui faire affirmer un soutien politique à Ben Ali. Or, si ce soutien est sur le fond bien réel, il ne figure pas, factuellement, dans les déclarations de la Ministre la semaine dernière.

Ce qui me conduit à vous faire remarquer que cet article est une notice biographique mais pas une notice hagiographique. Elle ne peut s'étaler par des développements très longs et très détaillés sur la carrière politique de Michèle Alliot-Marie, comme le fait actuellement l'article, en refusant de mentionner un cas où la parole de la responsable politique est en prise directe sur la "grande actualité", comme c'est le cas avec la chute de ce régime "ami de la France" depuis 23 ans.

Dans son état actuel, l'article décompte complaisamment la carrière ministérielle de MAM, avec un "cocorico" à chaque nomination ("première femme", "quatrième ministère régalien", "second par ordre protocolaire"); c'est une très belle carrière, un très beau parcours; MAM a montré une très grande habilité à naviguer au sein du personnel politique de son camp (pensez: directement de Chirac à Sarkozy)... ! mais vous ne pouvez pas alors refuser que soient aussi relevés les "couacs" issus de son implication dans une position gouvernementale parfaitement importante. Comme le dit Le Figaro du 15/01: il y a quand même des risques à cette position exposée !

--Claude noblet (d) 16 janvier 2011 à 08:46 (CET)Répondre

Si, je viens de trouver un article qui approuve la position de MAM. Il s'agit de Les Echos du 14/1:

C'est pourquoi Michèle Alliot-Marie a proposé mardi le « savoir-faire français » à la police tunisienne, dans le cadre de coopérations comme il en existe déjà avec une soixantaine de pays. Une offre qualifiée d' « indigne » par la gauche, qui y a vu un soutien au régime de Ben Ali là où il s'agissait d'une offre visant à éviter les bavures.

Si vous pensez que ça vaut la peine, on peut faire mention de cette position, quitte à la mettre en balance avec cet article du Monde (15/1/2010 - je me réfère bien a journal quotidien et non au Monde.fr)

La crise semble ainsi ramenée à un problème de professionnalisme des forces de l'ordre tunisiennes, auquel viennent s'ajouter les difficultés économiques. Mme Alliot-Marie évoque des "troubles sociaux de grande ampleur", sans mentionner le volet politique des revendications des manifestants, qui dénoncent un pouvoir confisqué par la famille Ben Ali et s'en prennent aux affiches du chef de l'Etat.

J'attends maintenant vos réactions pour le faire éventuellement. --Claude noblet (d) 16 janvier 2011 à 10:19 (CET)Répondre

+3300 signe, autant que tu consacres un article à part entière à cette phrase. Pour le reste, je vous demande des sources synthétiques, vous synthétisez vous même des éditos, minutes parlementaires et blogs. HaguardDuNord (d) 16 janvier 2011 à 10:38 (CET)Répondre
Franchement, je ne suis pas convaincu de l'utilité de détailler à ce point. Un paragraphe aussi précis serait plus à sa place sur Wikinews. Au niveau de Wikipédia, cet épisode doit être apprécié par rapport à l'ensemble de la carrière de MAM, donc il faut synthétiser. Donc, pour les propos précis en note, bof : le recueil de citation, c'est Wikiquote. Actuellement on a ça :
Les critiques fusent au sein de la sphère politique: groupe sénatorial du PCF[1], Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale [2], Jean-Pierre Chevènement[3], Olivier Besancenot[4], et même, à Droite, Nicolas Dupont-Aignan[5].
Moi, je verrais plutôt ça :
Les critiques fusent au sein de l'opposition[6],[7],[8].
Sachant la dépêche de l'IRNA est, de par sa provenance (par nature), non neutre (elle ne peut donc pas servir de source, àmha).
Buisson (d) 16 janvier 2011 à 11:44 (CET)Répondre
Par lassitude, je ne vais pas me battre, même si je pense que certains sont certains de l'utilité de certaines choses maintenant. un encyclopédie ne se construit pas le jour des faits, elle a besoin de recul, et actuellement, personne ne l'a. Mais bon, un jour un ménage nécessaire viendra, et certains ne semblent pas vouloir un pré tri maintenant, je trouve cela dommage, mais bon. Hatonjan (d) 16 janvier 2011 à 11:52 (CET)Répondre
Ca vire au grand n'importe quoi. On ne fait pas une encyclopédie à partir de nos idées et avec de l'indignation. Il faut des analyses et des synthèses dans une encyclopédie, pas des faits bruts ni de compilations personnelles de réactions plus ou moins pertinentes. HaguardDuNord (d) 16 janvier 2011 à 13:18 (CET)Répondre
@ Hatonjan et HaguardDuNord : Je pense aussi qu'il faut "dégraisser" un maximum le paragraphe mais la question est : jusqu'à quel point. Si vous avez une proposition de rédaction, présentez-là ci-dessous, on va bien finir par arriver à un compromis. Buisson (d) 16 janvier 2011 à 13:31 (CET)Répondre
T'as tenté de dégraisser, Claude Noblet a rétabli (tout en se disant d'accord). Je ne vois pas le chemin du compromis. La base de ma proposition est la version du 15 janvier 2011 à 19:34. Les sources ne semblent jamais revenir a posteriori sur autre chose de la proposition de service de "formation" (autre ex.), seule chose qui doit donc être traité sur WP. HaguardDuNord (d) 16 janvier 2011 à 14:08 (CET)Répondre
votre affirmation est fausse: la plupart des critiques que j'ai citées ne se concentre pas sur cette "proposition de service", ni celle des observateurs diplomatiques (P. Haski, N. Nougayrède), ni celle des responsables politiques de Gauche ou de Droite. Reconnaissez que le plus simple, ce n'est pas d'interpréter leurs analyses, mais de les citer. --Claude noblet (d) 16 janvier 2011 à 21:48 (CET)Répondre
Le chemin du compromis est long et tortueux (et Buisson ardent ayant suivi tes conseils, il n'est pas pressé outre mesure  ). Je pense aussi que ta version suffit (rajouter peut-être la réponse de MAM ?) mais je proposerai plutôt de la rédiger ainsi : En janvier 2011, lorsque la « Révolution de Jasmin » prend de l'ampleur en Tunisie, Michèle Alliot-Marie suscite la « consternation » de l'opposition en proposant l'aide de la France dans la formation de la police tunisienne face aux manifestations ce qui est analysé comme un soutien au régime du Président Ben Ali par une partie de la presse[9].
Buisson (d) 16 janvier 2011 à 14:29 (CET)Répondre
  OK Hatonjan (d) 16 janvier 2011 à 15:29 (CET)Répondre
  Plutôt ok, mais ce n'est pas nous qu'il faut convaincre. Cela étant, la "consternation" n'est pas que dans l'opposition (tunisiens, opposition française, diplomates français). J'avais pris le mot "consternation" faute de mieux, ça me paraissant le plus général, mais on peut trouver autre chose en évitant le passe-partout "polémique". J'enlèverai "une partie de la presse" parce qu'honnêtement, il y a peu de voix discordantes. Mais peu importe tant que c'est ce style et cette taille. HaguardDuNord (d) 16 janvier 2011 à 17:23 (CET)Répondre

  OK J'ai utilisé "polémique" faute de trouver un mot qui me satisfasse vraiment.
Pour Claude Noblet : si l'attitude de la France (gouvernements, partis politiques et intellectuels), pourrait être intéressante à développer, je pense qu'il faudrait le faire dans une page de ce type en développant aussi celle des autres pays.
Buisson (d) 16 janvier 2011 à 17:47 (CET)Répondre


Vous êtes très pleins d'humour, en proposant un texte qui fait allusion à une "polémique"

  • dont votre texte ne donne pas la base précise mais cache, au contraire, la déclaration incriminée; l'esprit de Wilkipédia c'est de donner les sources, surtout quand c'est aussi simple;
  • dont vous ne dîtes pas en quoi et pourquoi elle a été attaquée.

Votre texte est inacceptable car il occulte les faits dont il prétend rendre compte. Je vais rétablir mon texte qui, lui est complet et sourcé, et vous proposerez de "dégraisser" ce qui n'apporte pas de sens, ou n'apporte pas de sens suffisant ou s'il manquait au devoir de neutralité.

Depuis le début, plusieurs d'entre vous contestent l'importance de cette discussion, et c'est toujours au nom d'un supposé nécessaire "dégraissage" que le développement consacré à l'intervention tunisienne de M. Alliot-Marie que l'article est vidé, sur ce point, de son contenu. Votre position n'est pas acceptable pour deux raisons:

  • sur le fond: cet évènement est important dans la carrière de M. Alliot-Marie parce qu'il la confronte directement avec l'une des dimensions "régaliennes" qui est la marque de sa longue carrière ministérielle (J'ai compté dans le reste de l'article huit assertions du type "c'est la première femme qui...", "première personnalité à exercer des fonctions régaliennes dans...etc). HUIT occurrences (dont, certes, plus de la moitié est redondante de l'une à l'autre), et vous contesteriez que l'article consacre cinq ou six lignes à ce cas concret ...!
  • par rapport au reste de l'article qui est "plantureux"; Le fameux dossier "pergola" (des terrains de skate-board,...) occupe sept lignes, "l'affaire Hodeau" occupe six lignes (bravo à ceux qui connaissent, sans aller lire l'article), tandis que dix-sept (17) lignes sont consacrées à l'explication de projets de réforme de la procédure pénale dont aucun n'a été conduit à son terme. Et je vous passe vingt lignes de politique militaire, dont personne ne dit qu'elles seraient mieux à leur place dans .... un article sur la politique militaire de la période.

Bref, pas d'hypocrisie s'il vous plait. D'abord, rétablissons les faits sur l'affaire tunisienne. Puis, dans un second temps, si l'un de vous veut entreprendre un dégraissage d'ensemble, qu'il le fasse, ensuite, avec honnêteté: nous applaudirons tous. --Claude noblet (d) 16 janvier 2011 à 21:36 (CET)Répondre

Il y a toujours un fin plaisir de se voir expliquer l'esprit de Wikipédia par un contributeur à 400 modifications. Si ce n'est pas la taille qui compte, l'expérience est utile.
Vous confondez sources secondaires, essentiel pour un travail comme le notre, et sources primaires, fortement encadrées dans WP car nid à interprétation personnelle. Vous vous appuyez sur des opinions (blogs, éditos) au lieu de prendre des articles qui synthétisent qui eux (le figaro, le monde, le dauphiné, rtl...) ne parlent que de la controverse sur l'aide de service et non sur les "anathèmes". Une encyclopédie n'est pas une revue de presse. Il ne s'agit pas là d'honnêteté mais de méthode. On écrit à partir de bonnes sources synthétiques, on compile pas les mauvaises sources en demandant à d'autres de trier. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2011 à 00:53 (CET)Répondre

@HaguardDuNord ! me reconnaissez-vous le droit de contribuer à cet article, ou un autre, dans Wikipédia ?

Si vous me le reconnaissez, j'accepte de vous justifier ma méthode: mon article est construit autour d'une source principale: le CR analytique de l'Assemblée nationale, utlisé pour citer un échange qui a au lieu dans le cadre des "questions au gouvernement" le 9 janvier 2011. J'utilise les articles de synthèse du Monde ou du Figaro pour les analyses générales. J'utilise les autres articles pour "sourcer" des opinions exprimées par des responsables politique de premier rang.

Toujours en termes de méthode: je vous confirme ma position: 1. je rétablis un texte factuel et sourcé. 2. Vous lui apportez vos propres améliorations - y compris les "dégraissages" qui vous paraîtraient possibles - 3. à condition que celles-ci n'occultent pas un aspect significatif de cette controverse qui traverse la carrière de Michelle Alliot-Marie à propos d'un événement politique majeur affectant le monde contemporain et la France (la révolution en Tunisie) --Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 07:13 (CET)Répondre

Vous observerez que, en l'état, mon texte laisse "le dernier mot" à la défense "pro domo" de Michèle Alliot-Marie. Cela me parait correct:

  • vis-à-vis d'elle, d'une part, puisqu'elle est vivement attaquée
  • mais aussi, d'autre part, eu égard à ce que les développements récents révèlent de la vraie nature du système policier mis en place par Ben Ali en Tunisie: 48 heures de pillages et de combats de rue menés par des policiers en déroute, qui combattent même directement les soldats de l'armée régulière... !

Ceci dit, je reconnais que cet aspect n'est pas aujourd'hui suffisamment documenté et ne peut faire l'objet de mentions dans l'article MAM. Restons-en à l'exposé d'une déclaration et d'une controverse qui permet au lecteur de juger de la maîtrise de la Ministre dans l'exercice d'une de ses fonctions régaliennes. --Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 08:06 (CET)Répondre

Non, non et non ! Vous faite du "POV-pushing", c'est à dire imposez votre point de vue malgré l'avis contraire de plusieurs utilisateurs. Votre position n'est pas accepté par les autres utilisateurs, et pour ma part, commence sérieusement à me fatiguer. Donc je vais faire un revert massif, et je pense que votre attitude est à améliorer (et notamment, vous n'avez pas aux autres contributeurs ce qu'ils doivent faire). Hatonjan (d) 17 janvier 2011 à 08:10 (CET)Répondre
Ah, et en complément, il me semble plus souhaitable de convaincre les utilisateurs ici et de trouver un consensus, que le forcez en disant "je confirme ma position" et de changer l'article. Hatonjan (d) 17 janvier 2011 à 08:12 (CET)Répondre
@Hatonjan sur sa première remarque : je n'expose pas mon point de vue. Je cite un débat à l'Assemblée nationale et les réactions, nominativement attribuées, d'un certain nombre de commentateurs et responsables politiques. Mon texte étant sourcé pour chaque membre de phrase, vous êtes libre, évidemment de le corriger / compléter / dégraisser, en justifiant vos choix. --Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 08:29 (CET)Répondre
@Hatonjan sur sa seconde remarque : Mon seul critère - et il est explicite - c'est que le texte n'occulte pas un aspect significatif de cette controverse, qui traverse la carrière de Michèle Alliot-Marie, et qui, pour cette raison, a bien sa place ici. --Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 08:28 (CET)Répondre
@Hatonjan et @HaguardDuNord

je trouve ahurissant que vous tentiez d'empêcher la citation d'un débat parlementaire dans lequel la Ministre s'est exprimée au nom du gouvernement, sur une question de politique étrangère majeure. Discutez le texte de l'article mais ne refusez pas ce fait. Je ne vous cache pas que je m'interroge sur vos motivations et que j'ai "fouillé" l'historique de cet article "Michèle Alliot-Marie". J'ai découvert que, ensemble, tous les deux, vous avez réussi à faire retirer (par des mouvements du 28/09/2010 et du 01/10/2010 que chaque Wikinaute peut retrouver) toute référence à l'intervention de Michèle Alliot-Marie dans l'affaire Bettencourt-Woerth. Poursuivez-vous le même objectif par rapport à cette incidente "tunisienne" dans la carrière de MAM ? --Louis Danimar (d) 17 janvier 2011 à 08:48 (CET)Répondre

A chaque instant, il se passe qque chose autour de la déclaration de Michèle Alliot-Marie et de son offre sécuritaire au régime Ben Ali. Maintenant c'est au tour du Conseiller spécial du PR de s'en méler. Je précise que je ne suis pas d'accord avec l'analyse et les commentaires de M. Guaino, mais mon opinion n'a pas d'importance. Ce que prouve cette intervention, et qui concerne cet article, c'est que la déclaration de Michèle Alliot-Marie est devenue, en tant que telle, un fait politique important dans l'actualité de la position française vis-à-vis de la Révolution tunisienne".
Il est vrai que, "à chaud", nous pouvons nous tromper et mal apprécier les choses. C'est vrai pour moi aussi. Mais les articles Wikipédia sont faits pour évoluer. Il sera bien temps, dans un an ou deux, de corriger les textes qui seraient trop dépendants de l'actualité du moment. Pour l'heure, cette déclaration de MAM apparait importante, et il est normal que l'article que lui consacre Wikipédia s'y réfère. Libre à mes contradicteurs (HaguardDuNord et Hatonjan) de corriger / compléter mon texte; mais l'annulation pure et simple des faits que je cite (la déclaration de la Ministre; les réactions qu'elles a suscités) est totalement infondée.::HaguardDuNord et Hatonjan, vous êtes des wikinautes, pas des vandales !--Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 12:06 (CET)Répondre
Vous confondez journal et encyclopédie. C'est tout. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2011 à 12:36 (CET)Répondre
vous ne me convainquez pas entièrement, mais j'admets que vous puissiez avoir raison, au moins en partie, sur votre distinction entre "journal" et "encyclopédie". C'est pourquoi je vous propose la "trève" suivante entre nous:
1. à court terme, on laisse vivre ces paragraphes "tunisiens" de l'article avec comme seuls critères le caractère factuel, neutre et sourcé du texte;
2. d'ici quelques jours (mettons au début février), quand le temps aura un peu tassé les choses, on reviendra à votre distinction entre "journal" et "encyclopédie" et peut-être conviendrons-nous ensemble de la possibilité de "dégraisser" le texte d'éléments qui apparaitront alors sans importance. --Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 12:52 (CET)Répondre
Ben non. Si situation d'attente il doit y avoir, c'est sur un modèle "encyclopédique" et non "journalistique". 3 paragraphes, c'est délirant sans recul. Je peux comprendre qu'il n'est pas évident de cerner la limite, et qu'il est plaisant de suivre les faits d'actualité, mais j'ai déjà largement détaillé ma position pour tenter de la rendre intelligible. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2011 à 14:52 (CET)Répondre
Le reste de l'article est totalement "boursouflé", bien loin de la sobriété encyclopédique que je souhaite en accord avec vous, semble-t-il.

Sur le sujet qui nous occupe, j'ai fait une proposition, qui tenait compte de votre position centrale (revenir à une définition encyclopédique, mais en deux temps).

Ceci dit, libre à vous d'estimer ma proposition insuffisante. Mais il vous faut alors une proposition qui respecte, à son tour, le cœur de ma position. Ce qui n'est absolument pas ce qu'exprime votre action de "suppression" totale de mon texte. Ce que je veux est clair et parfaitement fondé d'un point de vue wikipédien: reproduire la lettre de la déclaration de M. Alliot-Marie et donner le sens des critiques qui lui sont faites.

Si vous regardez bien les trois paragraphes, ils ont chacun leur sens. 1. la déclaration. 2. les critiques (avec un élément central: la mise-en-cause personnelle de MAM). 3. la défense de M. Alliot-Marie par elle-même et l'onde de choc politique jusqu'à cette position ambivalente de Henri Guaino (vous observerez que le texte est tout prêt pour la prochaine étape: la réécriture par F. Fillon et M. Alliot-Marie de la politique tunisienne de la France).

A vous de choisir: dialogue entre gens raisonnables ou blocage sur un parti-pris rigide. --Claude noblet (d) 17 janvier 2011 à 16:46 (CET)Répondre
Bon, même si je suis dans mon jour wikilove, j'ai beaucoup de mal à supporter que vous alliez contre l'avis de 3 utilisateurs "expérimentés", et que vous passiez outre leurs conseils et recommandations. De plus, vous rejetez la faute sur autrui sans vous demander vous-même si vous ne devriez pas proposer ici avant de mettre sur l'article comme je vous l'ai déjà demandé. Donc, il me semble necessaire d'obtenir des avis extérieurs, et vais donc en quérir de ce pas. Hatonjan (d) 17 janvier 2011 à 20:01 (CET)Répondre
Vous informe l'ouverture d'un sujet sur le salon de médiation : Wikipédia:Le_salon_de_médiation#Mich.C3.A8le_Alliot-Marie. Hatonjan (d) 17 janvier 2011 à 20:06 (CET)Répondre
Attiré ici par le message posté sur le salon de médiation, et après survol de la discussion, je conclus qu'accorder deux lignes me paraît être un grand maximum. Du genre : En janvier 2011, en pleine révolution tunisienne (ou du jasmin, ou je ne sais quoi), Michèle Alliot Marie, qui soutient le régime tunisien et propose l'aide de la France à la formation de ses forces de sécurité, est vivement critiquée. Avec en note, un (pas quarante, un) article le plus complet et le plus neutre possible. Il sera toujours temps, dans trois mois, d'étoffer cela en fonction des conséquences que cet incident peut avoir sur la carrière d'Alliot Marie. Pour l'instant, je ne vois rien.Thémistocle (d) 17 janvier 2011 à 21:28 (CET)Répondre
+1 avec Thémistocle. Tout autre développement serait, en l'état et avec ce manque de recul, une synthèse inédite avec une probabilité de PoV assez forte. On n'est pas encore en mesure de voir, en effet, si la carrière de MAM en sera affectée. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2011 à 22:15 (CET)Répondre
Je suis aussi pour le retrait de ces longs paragraphes, pas forcément tout à fait avec les mêmes motivations : pour moi ils ont parfaitement leur place dans l'article détaillé Michèle Alliot-Marie, ministre des affaires étrangères (dont je ne vous garantis pas que tous les intervenants précédents admettraient volontiers l'existence !) mais sont en effet d'une longueur absolument disproportionnée dans un article consacré à une personnalité à la longue carrière politique, à des postes variés. Touriste (d) 17 janvier 2011 à 22:24 (CET)Répondre
J'admets que les remarques sur le volume excessif du texte sont fondées. C'est d'ailleurs à l'image de l'ensemble de l'article. Seulement, jusqu'à présent, mes contradicteurs n'ont agi qu'en supprimant globalement la totalité de mon texte, comme s'ils voulaient effacer les critiques dont la Ministre est l'objet. Or, la controverse est précisément l'objet de ce développement.
C'est pourquoi je fais une nouvelle proposition qui réduit considérablement le volume du texte en discussion (- 51%, à 4198 caractères notes comprises), sans renoncer à citer précisément la déclaration initiale incriminée, ni la vivacité et la diversité des critiques. --Claude noblet (d) 18 janvier 2011 à 05:13 (CET)Répondre
Le rendu est meilleur, mais il demeure le problème primordial pour moi de la méthode. Il y a sélection personnelle de propos d'après une source brute (le compte rendu de l'assemblée). Du coup on interprète et comme on source avec le Monde on ose sous entendre que les critiques ne viennent que de gauche, ce qui là est malhonnête (RTL ou Europe 1 sont ils des médias de gauche ?). Si je lis le Figaro, source utilisée la plus récente, c'est bien sur l'offre de service que MAM est attaqué, pas le reste. La non comdamnation du régime de Ben Ali, c'est une erreur reprochée globalement à l'ensemble du gouvernement, autant Mitterrand, Baroin que Alliot Marie. Donc cette critique est à porter dans l'article lié au gvt fillon. Les articles consacrés à MAM ne parle pas de Jean-Paul Lecoq, ils ne traitent que de son offre de service, je ne comprend donc tjs pas pourquoi on devrait parler d'autre chose que de ce que traite les médias. Et il n'a jamais été question de supprimer cette partie de la controverse. HaguardDuNord (d) 19 janvier 2011 à 00:54 (CET)Répondre
L'attitude des médias qui critiquent maintenant le gouvernement sur le fait qu'on a soutenu Ben Ali est-elle pertinente et donc à indiquer dans l'article ou même, sur celui du gouvernement ? Dans ce cas là, à chaque fois qu'un ministre rencontre et sert la main à un un autre venant d'un régime autoritaire, cela serait un moment "polémique" ? (Russie, Kazakhstan...). Si MAM avait soutenu son homologue il y a deux mois, cela aurait-il été polémique ? Il y a une photo de C. Rice sur l'article, laquelle sert la main à Ben Ali. L'annonce-t-on sur l'article ? C'est de l'ordre du futile et tout ça s'étiolera avec le temps. A voir les paragraphes gonflés de l'article sur MAM, j'ai plus l'impression de lire une revue de presse boursouflée qu'un article encyclopédique. Celette (d) 19 janvier 2011 à 11:37 (CET)Répondre
Amha, et comme HaguardDuNord (d · c · b) juste ci-dessus, je trouve que le rendu est meilleur, mais il serait bien de réduire encore un peu la place que prend le paragraphe, quitte, si l'épisode reste marquant dans la carrière de MAM, à le réenrichir. Mais pour l'instant, ça me semple encore prendre un peu trop de place. --Jules78120 (Discuter !) 19 janvier 2011 à 17:33 (CET)Répondre
Même analyse, même si c'est déjà beaucoup mieux qu'avant. Considérons, pour rester pragmatiques, qu'il s'agit pour l'heure d'une version de compromis, et qu'il sera toujours temps d'en discuter un peu plus à froid dans un ou deux mois. Bon sang, voilà que je suis raisonnable. C'est grave docteur ? SM ** ようこそ ** 19 janvier 2011 à 23:50 (CET)Répondre

La citation 73 relative à la "livraison de grenades lacrymogènes" et d'une décision de blocage de leur livraison présentée comme motivée par MAM semble singulièrement imprécise (citation d'un numéro du journal le Monde (du 02/02/11) sans mention de l'article ou des auteurs de cet article ...) 6 fevrier 2011 à 12:26 (CET)

Explication à la question du gouvernement à l'AN

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Cet ajout me parait redondant. La défense de MAM est résumée par la phrase précédente, il n'est pas utile de citer précisément ce qu'elle a dit. Buisson (d) 19 janvier 2011 à 21:54 (CET)Répondre

+1. Redondant et peu pertinent. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2011 à 23:26 (CET)Répondre

-1 Tout à fait pertinent et oui c'est utile. Il s'agit de la ligne de défense ou d'attaque de MAM à l'assemblée. Je reprends tel quel ce qu'à dit MAM pour sa défense prétextant que cela avait été sorti du contexte alors que c'est totalement faux. C'est d'ailleurs la même défense qu'a adopté Brice Hortefeux pour l'affaire de l'université d'été de l'UMP. Je trouve encore exaspérant de devoir me justifier alors que l'ajout est correctement référencé. --pixeltoo (discuter) 19 janvier 2011 à 23:40 (CET)Répondre

Inutile de reprendre in extenso les citations de MAM, cela alourdit l'article en créant un doublon de facto peu utile. La courte synthèse déjà présente et sourcée (« Michèle Alliot-Marie justifie ses propos en affirmant qu'elle ne souhaitait pas aider le régime de Ben Ali à réprimer les manifestations mais lui faire bénéficier de l'expérience des forces de l'ordre françaises pour faire diminuer le nombre de morts liés à la répression ») suffit amplement. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2011 à 23:43 (CET)Répondre
[conflit]"reprends tel quel ce qu'à dit MAM" : Exactement le même problème que pour Claude Noblet ci-dessous. Des faits bruts, que l'on synthétise soi-même, dont on suppose l'importance sans se référer aux reprises... Je virerai même la phase précédente, tellement cette explication n'a convaincue personne. J'avoue ne pas savoir comment clarifier le contre-sens d'une telle méthode de travail.HaguardDuNord (d) 19 janvier 2011 à 23:51 (CET)Répondre
[conflit]@ Pixeltoo :Tu vois le problème, c'est l'affirmation : c'est totalement faux. C'est ton avis. Donc, tu fais l'ajout en espérant que les contributeurs feront le même raisonnement que toi. Et c'est ce que nous devons éviter de faire. Cela dit, ça ne me gêne pas qu'on mentionne le fait que MAM affirme que les propos qu'elle a tenu ont été sortis de leur contexte mais pas en ajoutant des citations qui chargent (même si ce n'est dramatique) inutilement le paragraphe consacré à cette affaire. Il suffirait d'écrire : Michèle Alliot-Marie affirme que ses propos ont été sortis de leur contexte[10] et justifie ses propos en affirmant qu'elle ne souhaitait pas aider le régime de Ben Ali à réprimer les manifestations [...]
Buisson (d) 19 janvier 2011 à 23:52 (CET)Répondre
Bof. La réaction synthétisée de MAM figure déjà. Je ne vois donc pas davantage l'intérêt de cet élément, même amputé de ses citations. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2011 à 23:58 (CET)Répondre
C'est pas indispensable mais Pixeltoo a raison en disant que c'est sa ligne de défense. Donc du moment que ça ne prend pas une place démesurée dans le paragraphe, pourquoi pas. Buisson (d) 20 janvier 2011 à 00:08 (CET)Répondre
Si ça permet d'éviter à cette section de partir en vrille avec attaques personnelles de la part de certains (en voilà déjà une), on va dire que c'est un compromis éventuellement acceptable. SM ** ようこそ ** 20 janvier 2011 à 00:28 (CET)Répondre
Buisson (d) 19 janvier 2011 à 23:52 (CET)Répondre
@Suprememangaka Tu escamotes une partie du discours qui affirme que sa pensée aurait été déformée. Alors que pour la majorité des journaux c'était clair pour tout le monde qu'elle à fait un faux pas (presse international) voir une maladresse (Elysée). @HaguardduNord Rien n'interdit de faire de retranscrire l'essentiel de la pensée du discours de MAM à défaut d'avoir un travail d'analyse universitaire. @Buisson Mon avis je le garde pour moi et éventuellement pour les pdd. Mais ce n'est pas vraiment le problème. D'accord pour ta proposition. Mais il faudrait couper la phrase car elle est trop longue. On y gagnerait en clarté (c'est à dire y mettre des point pas l'escamoter). --pixeltoo (discuter) 20 janvier 2011 à 00:11 (CET)Répondre
Nulle volonté de ma part d'enlever toute référence à une maladresse, qui figure légitimement sur l'article (à travers l'expression des critiques adressées à MAM). Le débat ne porte pas sur ce point, mais sur le fait de savoir s'il faut encore alourdir l'article en exposant l'intégralité des arguments de la ministre. Merci donc de ne pas détourner la conversation de son objet pour le simple plaisir d'imaginer trouver un moyen de m'attaquer gratuitement, une fois de plus (« [[idéologie|Tu escamotes]] »). SM ** ようこそ ** 20 janvier 2011 à 00:22 (CET)Répondre
Je ne te parle pas de règles mais de méthode de travail. "rien n'interdit" (quoique), je remarque que ce procédé d'écriture pose plus de problème que quand on s'appuie sur des articles qui font déjà ce travail de synthèse. Je me fous du fond de l'affaire, c'est le résultat qui me désespère. Trop souvent on confond "neutralité du contenu" et "neutralité de point de vue". Même la décision de ce qui est pertinent ou pas pour ce genre de contenu devrait être sourcée. HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 00:23 (CET)Répondre

@SM Force est de constater que tu es rarement une personne constructive dans les débats. @HaguardduNord Mais "on" en saura pas plus. --pixeltoo (discuter) 20 janvier 2011 à 00:35 (CET)Répondre

Venant de vous, c'est un sacré compliment (rien que votre dernière intervention est éloquente). SM ** ようこそ ** 20 janvier 2011 à 00:37 (CET)Répondre
Pas compris la réponse si c'en était une. HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 00:51 (CET)Répondre
Bon... j'ai effectué le changement proposé et si plus personne n'a rien à dire sur ce sujet je propose de ne pas surcharger inutilement cette pdd d'accord ? Bonne nuit. Buisson (d) 20 janvier 2011 à 00:58 (CET)Répondre

Il y a quand même un petit problème avec l'explication donnée (« Elle les justifie en soutenant qu'elle ne souhaitait pas aider le régime de Ben Ali à réprimer les manifestations mais lui faire bénéficier de l'expérience des forces de l'ordre françaises pour faire diminuer le nombre de morts liés à la répression »). Cette phrase dit bien que MAM souhaitait aider le régime de Ben Ali à réprimer les manifestations, soit exactement ce qu'on lui reproche. J'ai repris la formulation en fournissant le commentaire du Figaro. DocteurCosmos (d) 21 janvier 2011 à 15:26 (CET)Répondre

Même analyse que toi de la réponse, d'où l'absence d'intérêt de la mentionner selon moi : personne ne l'a écoutée, personne ne l'a comprise, personne ne l'a retenue.   HaguardDuNord (d) 21 janvier 2011 à 19:19 (CET)Répondre
Ma proposition te convient-elle ? DocteurCosmos (d) 21 janvier 2011 à 21:32 (CET)Répondre
Moi ça me va très bien. L'intérêt de la réponse tient au fait qu'elle a été prononcée au cours d'une audition par une commission du parlement, ce qui me semble suffisamment notable pour la mentionner. Buisson (d) 21 janvier 2011 à 22:23 (CET)Répondre
Ben moi je virerai après "régime de Ben Ali[67]". Le reste n'est que jeu politique plutôt habituel qui n'a rien d'original dans le temps...   Mais je supporterai. HaguardDuNord (d) 21 janvier 2011 à 23:12 (CET)Répondre

Vacances tunisiennes et affaire du jet privé

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Je ne suis pas convaincu par cette modification que Claude noblet (d · c · b) veut à tout prix imposer. Comme je l'ai indiqué en commentaire de modification, il n'y a pas, pour le moment, d'effets notables dans la carrière de MAM. Par conséquent, il n'y a pas de synthèse disponible ni de possibilité d'effectuer sur le sujet un traitement encyclopédique. Je suggère donc d'attendre plus de recul sur l'évènement. SM ** ようこそ ** 3 février 2011 à 20:41 (CET)Répondre

Naguère, il a fallu deux semaines d'insistance pour que l'article intègre enfin un développement sur la la "proposition sécuritaire" de Michèle Alliot-Marie au gouvernement tunisien (qui était alors celui) de M. Ben Ali. Pour ma part, j'ai fait un grand nombres de propositions différentes, m'efforçant de prendre en compte toutes les objections et propositions constructives qui étaient faites. Mais je n'ai jamais accepté les actions de ceux qui effaçaient purement et simplement le texte de la déclaration en cause.
Voila que sur les "vacances tunisiennes" de la Ministre le même type d'attitude s'exprime: certains wikinautes veulent purement et simplement effacer la référence à une discussion qui a une place notable dans le débat politique, et qui -surtout - est en relation directe avec le positionnement et l'impact politique de Michèle Alliot-Marie. Comme le dit aujourd'hui toute la presse, les rebondissements successifs de cette affaire tunisienne l'affaiblissent (c'est le titre de l'article du Monde d'hier, sur une pleine page).
Alors, l'article doit être:
  • neutre, en faisant la place aux faits, aux attaques et à la défense (si possible dans cet ordre)
  • sourcé auprès des médias de référence (notamment pour ceux qui formulent une analyse, un diagnostic)
  • aussi concis que possible.
Le texte actuel est-il optimal de ce triple point de vue ? sans doute pas. Alors que les internautes consacrent leur intelligence et leur honnêteté intellectuelle à l'améliorer ! Pas pas à censurer globalement - et bêtement - le paragraphe.
--Claude noblet (d) 3 février 2011 à 20:57 (CET)Répondre
Je pense que l'on ne perd rien à attendre un tout petit peu que cette histoire se clarifie. Si ça se trouve, il ne se passera rien, et juste une mention rapide sera suffisante. si ça se trouve, cela conduira le président à démissioner et il lachera chirac qui avouera à son procès qu'il est responsable de la faim dans le monde, et alors la, on pourra probablement faire qqch de correct. Meodudlye (d) 3 février 2011 à 21:06 (CET)Répondre
Déjà, il n'y a pas de « censure » sur Wikipédia. Le problème ici n'est pas la neutralité de point de vue, mais la pertinence encyclopédique. Nous ne disposons pas d'un recul suffisant pour savoir si ces éléments auront des conséquences telles qu'ils devront alors figurer sur une encyclopédie avec la qualité de traitement dédiée. Faute de cela, nous ne pouvons que tomber dans la synthèse inédite avec une perspective encyclopédique incertaine. Or, Wikipédia n'est pas destinée à recevoir des revues de presse opérées à chaud. Par conséquent, il faut attendre d'avoir un recul suffisant. Rien ne presse jamais sur Wikipédia : c'est l'avantage de construire une encyclopédie et non un journal  . Cordialement, SM ** ようこそ ** 3 février 2011 à 21:13 (CET)Répondre
CLaude, merci d'avoir annulé ta modification. Cela nous permet de recommencer la discussion. Il n'est absolument pas question de censurer ou de cacher quoi que ce soit, mais juste de s'assurer qu'on ne donne pas un poid délirant à un fait divers au cas ou il n'aura aucune suite. Regarde ce qui s'est passé sur l'article Joyandet. Une fois qu'il a été établi de l'existence de suites notables, les faits sont revenus naturellement sur l'article. Meodudlye (d) 3 février 2011 à 21:39 (CET)Répondre

@Meodudlye: OK, effectivement, discutons. Je ne l'ai jamais refusé; je me suis fait censurer par des wikinautes qui n'ont pas discuté avant de censurer.

Je ne sais pas si tous les reproches adressés à Michèle Alliot-Marie sur ses vacances tunisiennes sont fondés. Mais vous et moi pouvons constater:

  • que Michèle Alliot-Marie est Ministre des Affaires Etrangères en exercice
  • que le bouleversement intervenu en Tunisie est un événement de 1e importance, pour ce pays, pour le monde, pour la France et qu'il interpelle, nécessairement, le Ministre en charge des Affaires Etrangères
  • que précisément, sur le dossier tunisien, Michèle Alliot-Marie est le personnage politique français qui a suscité le plus grand nombre de réactions hostiles;
  • que nombre d'observateurs - y compris des responsables gouvernementaux ou de la majorité - considèrent que cette affaire des "vacances" est très mal venue pour la Ministre
  • qu'il y a plusieurs aspects qui se cumulent: la date (2 semaines après le début des émeutes), le cadeau d'un voyage en jet pour faire 170 km, la preuve alléguée d'une proximité avec le pouvoir Ben Ali,... qui se cumulent et portent atteinte à l'image de la Ministre
  • que l'opposition demande sa démission (ce qui est, à ma connaissance, une "première" contre Michèle Alliot-Marie);
  • que toute la presse fait état de l'affaiblissement de sa position politique et de son isolement (Le Monde, Les Echos, La Tribune, L'Express, Le Point, Le Figaro, Libération, Le Nouvel Obs... De grâce, admette le fait sans me demander la productions plus détaillée de toutes les références.

Tout ça ne prouve pas que la charge contre Michèle Alliot-Marie soit juste, ni même fondée. Mais cela prouve qu'elle existe. Et ce fait a sa place dans un article biographique. D'autant que le reste de l'article est bien trop hagiographique (regardez la redondance des "première fois", "premières femmes", plus nombreuses que le nombre de records établis réellement. Si tant est que le décompte de ce type de records ait sa place dans un article encyclopédique).

Alors corrigez-mon texte, complétez-le, mais ne censurons pas les faits. Cordialement. --Claude noblet (d) 3 février 2011 à 22:51 (CET)Répondre

L'erreur est de vouloir traiter des vacances plutôt que de l'affaiblissement. L'affaiblissement est une analyse pertinente si elle est largement partagée. Les armes et le jet ne sont alors l'explication de l'affaiblissement, et non l'essence du paragraphe. Méthode. HaguardDuNord (d) 3 février 2011 à 23:11 (CET)Répondre
@Hagarddunord l'affaiblissement (la "fragilisation" dit Le Monde) est un effet possible. Mais l'origine est la mise en cause très vive de la gestion par la Ministre du dossier tunisien et de ses relations antérieures avec le pouvoir tunisien. Ce sont des sujets graves aujourd'hui sur lesquels il est normal qu'un responsable de premier plan rende des comptes. Il est normal qu'un article biographique en rende compte. Il ne s'agit pas seulement de faire le récit de sa carrière; un article encyclopédique doit exposer la politique que ce responsable a porté, les décisions qu'il a prises face aux événements majeurs qu'il a rencontrés.
Évidemment cet article doit être neutre, sourcé et honnête. Il doit rendre compte des faits, des critiques et de la défense. Les taire, c'est cela qui serait "non neutre"--Claude noblet (d) 4 février 2011 à 08:06 (CET)Répondre
Faire un roman de 20 lignes à propos d'un malheureux incident sur lequel nous n'avons aucun recul est grotesque. Wikipédia n'est pas Wikinews. Selon moi, une ligne, du genre "Les critiques prennent un nouvel essor après que la presse divulgue que MAM s'est fait prêter un avion [par qui, au fait? Je n'ai pas trop suivi]", me paraît amplement suffisant. On voudrait transformer cet article en "Les derniers potins sur MAM" que l'on ne s'y prendrait pas autrement.Thémistocle (d) 3 février 2011 à 23:57 (CET)Répondre
@Thémistocle vous auriez raison de ne pas vouloir parler des derniers "potins..." si l'affaire était ce que vous en dites. Mais le "Jet", n'est qu'un aspect parmi d'autres. Le sujet central, ce sont les vacances en Tunisie, le déni des émeutes qui étaient en cours (déni qui durera jusqu'au 11 janvier, où leur reconnaissance prit la forme que l'on sait...), la livraison d'armes répressives à un pouvoir policier (les mots sont durs, mais qui peut en contester un seul ?), la mise en cause des relations avec le pouvoir tunisien de l'époque, et l'impact grave sur l'image publique de la Ministre, voire de la Diplomatie française. On peut ajouter au tableau les nombreuses "approximations", "erreurs" et "contrevérités" (ces qualificatifs sont dans la Presse de référence) de la Ministre dans ses explications.
Alors, bien sûr,l'article doit rester neutre, il doit présenter les critiques sous la responsabilité de ceux qui les portent, il doit fournir les arguments apportés en défense. Essayez de faire plus bref que moi, mais restons factuel, sourcé et honnête. --Claude noblet (d) 4 février 2011 à 08:06 (CET)Répondre
Comme souvent, il est beaucoup trop tôt pour traiter cet événement récent de façon neutre, mais il ne s'agit pas de simples potins mais de faits d'une grande importance politique, dans la suite de la révolution tunisienne. Les journalistes rendant compte de l'affaire sont sérieux. --Critias [Aïe] 4 février 2011 à 03:59 (CET)Répondre
@Thémistocle MAM en Tunisie: le jet est celui du clan Ben Ali! (Mediapart), Alliot-Marie en Tunisie : le jet appartient bien au clan Ben Ali (Rue89). Lire aussi cet article en une du Monde suite à ses deux interventions télévisées : Tunisie : les approximations de Michèle Alliot-Marie. --pixeltoo (discuter) 4 février 2011 à 20:53 (CET)Répondre
En une du Monde quand il est écrit pas Lemonde.fr... Permets moi d'en douter. HaguardDuNord (d) 4 février 2011 à 21:27 (CET)Répondre
Je fait référence à ça : A la Une > Politique.--pixeltoo (discuter) 4 février 2011 à 21:48 (CET)Répondre
Oui, justement, c'est lemonde.fr, qui affiche un lien vers tous ces articles au moins pendant une heure. Dire "ca fait la Une" est donc fallacieux car il n'y a pas vraiment de hiérarchisation de l'information durable sur un site de presse comme lemonde.fr. HaguardDuNord (d) 5 février 2011 à 12:01 (CET)Répondre
Ok j'ai sans doute surinterpréter cette barre de navigation. Il faudrait vérifier la Une sur le papier. Mais il reste que la Ministre a dû venir s'exprimer par deux fois à la télévision. D'ailleurs à ce sujet je ne saurais trop conseiller l'analyse de Nicolas Domenach [video] à L'Edition spéciale. --pixeltoo (discuter) 5 février 2011 à 13:58 (CET)Répondre
Réponse àHaguardDuNord: ne doutez pas de ce que vous a dit pixeltoo: il a eu raison de parler de la "une" de Monde. Le titre "Michèle Alliot-Marie fragilisée par le dossier tunisien" (à cause des révélations sur ses vacances en Tunisie - sous titre) figurait bien première page de l'édition datée du 3 février 2011. Le quotidien consacrait une page entière (la page 11) à cette affaire. --Claude noblet (d) 5 février 2011 à 15:25 (CET)Répondre
Non, ce n'était pas cet article. Il n'y a que ça que je conteste. Pour le reste, je le répète, c'est bien cette fragilisation qui importe et non le réel statut de son ami ou la date de son voyage. En gros : "A l'occasion de la révolution tunisienne, ses prises de parole et plusieurs révélations dans la presse la fragilise en accréditant sa proximité avec le pouvoir de Ben Ali" devrait être l'ossature du paragraphe. Qu'elle conteste la lecture, que son ami soit ou non spolié, ou qu'elle soit inexacte dans telle ou telle réponses est anecdotique quant à la conséquence globale (analyse perso : perte de crédibilité publique -et diplomatique ?- de MAM alors que jusque là, dans ses autres fonctions, elle avait plutôt réussi à éviter les casseroles et les polémiques). HaguardDuNord (d) 5 février 2011 à 15:53 (CET)Répondre
Je comprends que tu veuilles prendre de la hauteur au risque de dissimuler certains détails lourds de sens sur la collusion entre MAM et le pouvoir en place en Tunisie mais je pense que tu te trompes et c'est pour moi une perte de sens. Une solution serait de créer un article qui expliciterait les détails de ce scandale politique : un article comme Voyage de Michèle Alliot-Marie en Tunisie. --pixeltoo (discuter) 5 février 2011 à 16:04 (CET)Répondre
à HaguardDuNord et à pixeltoo: vous avez l'un et l'autre raison. Cette affaire a bien sûr un impact "carrière" pour Michèle Alliot-Marie, mais il y a aussi un aspect "politique", illustrant de la position très ambigüe de la France vis-à-vis du régime de Ben Ali et de la Révolution tunisienne. C'est pourquoi, dans le cadre encyclopédique qui est le notre ici, je suis convaincu que notre texte doit être factuel et que les commentaires de synthèse doivent sourcés (y compris celui qui ira dans le sens que vous proposez--Claude noblet (d) 5 février 2011 à 18:03 (CET)Répondre
sur la suggestion d'un article spécifique: c'est évidemment une solution si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur un texte au sein de l'article MAM. Ou si l'affaire continue à prendre de l'ampleur; ce qui n'est pas impossible (Cf. nouvelobs. com, selon lequel MAM aurait utilisé une 2e fois le Jet, pour contourner les villes où avaient lieu les émeutes; le même Jet aurait été mis à dispo. d'un autre Ministre, A. Joyandet, pour ses vacances en Tunisie, au Noël précédent, ...).
Pour l'instant, il me semblerait préférable d'arriver à un texte commun. C'est tout-à-fait possible d'être factuel, neutre, sourcé et honnête, si on admet qu'il est possible d'y consacrer plusieurs phrases. -Claude noblet (d) 5 février 2011 à 18:0 (CET)
Si on en arrive à la solution d'un article séparé, il vaudrait peut-être mieux lui donner un compte tenu un peu plus riche comme Michèle Alliot-Marie et la révolution tunisienne avec ses différents volets successifs --212.198.179.108 (d) 5 février 2011 à 21:20 (CET)Répondre
Oui et puis tant qu'à faire, on peut développer : Relations franco-tunisiennes depuis la décolonisation (à vrai dire ça aura beaucoup plus de chance de passer que les propositions ci-dessus qui auraient, àmha, plus leur place sur wikinews). Mais pour cette page , la proposition que j'ai faite ci-dessous sera probablement le maximum qui sera accepté. Buisson (d) 5 février 2011 à 22:31 (CET)Répondre
à Buisson: l'ironie ou les arguments d'autorité ne sont sans doute pas de bonne méthode pour faire avancer une discussion dont l'objet est d'arriver à la meilleure rédaction pour le texte "vacances en Tunisie - jet privé" de l'article.
  • A cet égard, vous êtes le seul à vouloir minorer le fait en discussion (regardez votre proposition: si elle résumait vraiment le sujet, je serais le premier à penser que c'est une anecdote qui n'a pas à figurer dans Wikipédia)
  • HaguardDuNord propose que l'article souligne la fragilisation de la Ministre, qui est la conséquence directe de cette affaire. Personnellement, je suis d'accord avec cela, mais comme phrase conclusive et en sourçant cette appréciation par un article de la presse de référence.
  • pixeltoo demande que les faits soit mentionnés, notamment lorsqu'ils interrogent sur la nature réelle des liens entre la Ministre et le pouvoir en place à l'époque en Tunisie. La demande me parait fondée sur le double fait qu'il s'agit de traiter de l'exercice de la fonction de Ministre des AE et que les relations entre la France et la Tunisie constituent une question politique de première importance (notamment pour la Ministre en charge).
  • pour ma part, il me semble également difficile (notamment avec la révélation du 2e voyage en jet") de passer sous silence la mise en cause déontologique de MAM par rapport aux faveurs d'un riche personnage étranger (trois trajets en jet au cours de ses vacances familiales).
il me semble qu'il est possible de rédiger sur ces bases, trois ou quatre phrases, neutres, faisant leur place aux critiques et à la défense, et rigoureusement sourcées (notamment pour tous les énoncés appréciatifs). --Claude noblet (d) 6 février 2011 à 10:26 (CET)Répondre
Pas d'ironie : essayez de créer des pages avec les titres proposés ci-dessus, elle seront immédiatement supprimée car non encyclopédique. En revanche, si vous voulez faire un article sur les relations franco-tunisienne depuis la décolonisation y compris sous le ministère de MAM, ce qui vous permettra de développer davantage le sujet qu'ici, vous pouvez créer l'article que je propose. Buisson (d) 6 février 2011 à 11:55 (CET)Répondre
Le problème c'est que tous les médias ne disent pas la même chose... : Avec Paris, les Tunisiens tournent la page (Le Figaro) : le nouveau secrétaire d'État chargé des Technologies de la communication [...] confirme que l'homme d'affaires Aziz Miled, hôte de MAM dans son jet privé, a bien été spolié par le clan Ben Ali. Donc, sur ce sujet on ne pourrait écrire qu'une phrase comme : une partie de la presse française lui reproche ses liens d'amitié avec un homme d'affaire présenté comme proche du clan Ben Ali, ce que dément un membre du nouveau gouvernement tunisien
Et pour le reste, si il n'y a pas plus de conséquences que ça, on indiquera aussi, au maximum : l'opposition lui reproche également d'avoir passé les fêtes de fin d'année en Tunisie alors que les manifestations duraient déjà depuis deux semaines.
Buisson (d) 4 février 2011 à 21:53 (CET)Répondre
Un des membres du gouv. tunisien. c'est aussi simple de le nommer Sami Zaoui, secrétaire d'État chargé des Technologies de la communication. Mais bon. Il reste qu'Aziz Miled « a signé plusieurs appels à la réélection [de Ben Ali] » et « il a financé la campagne en 2004 ».--pixeltoo (discuter) 4 février 2011 à 22:11 (CET)Répondre
Oui sauf que ça ne renseigne pas sur sa proximité avec Ben Ali. Selon les sources, il est soit un proche du clan et il soutien Ben Ali par conviction et par amitié, soit une victime contrainte de le faire pour pouvoir continuer à faire des affaires, soit un opportuniste qui, sans être membre du clan, a bénéficié de sa protection pour faire fructifier sa fortune. Il est donc difficile d'être affirmatif à ce sujet. Buisson (d) 4 février 2011 à 22:51 (CET)Répondre
C'est dans ce cas qu'il est d'usage d'utiliser le selon tel source il est A... et selon tel autres il est B...--pixeltoo (discuter) 4 février 2011 à 23:11 (CET)Répondre
C'est tellement évident ce que vous dites. Je ne comprends pas l'acharnement de certains à empêcher que l'article dise les choses comme elles sont.--Claude noblet (d) 5 février 2011 à 18:09 (CET)Répondre
il est vrai que quelqu'un qui a été un des directeurs de campagnes de Ben Ali en 2004 et un des premiers signataires de la motion de soutien à une candidature de l'ex-homme fort pour la présidentielle qui devait se tenir en 2014 a plutot interet a se poser en victime du régime ...

R3R

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Bonjour Claude.noblet. Le bandeau R3R indique spécifiquement que les modifications faites après sont sanctionnables d'un blocage. Peux-tu annuler ta dernière modification et venir en discuter ici? Sans quoi, je serai obligé de demander ton blocage sur WP:RA. Merci bien. Meodudlye (d) 3 février 2011 à 21:19 (CET)Répondre

de quel droit un wikinaute qui n'a aucunement participé à toute la discussion sur le traitement de l'affaire tunisienne dans le cadre de la présente page de discussion se permet-il de bloquer, sans explication la page ? --Claude noblet (d) 4 février 2011 à 15:28 (CET)Répondre
Du droit qu'il est administrateur (depuis plus de 5 ans) et qu'il a estimé qu'avant toute modification, il valait mieux en discuter, et comme cela ne semblait pas évident à tout le monde, il force le destin en empechant d'éditer. Mais je ne doute pas que dès qu'un consensus sera trouvé il déprotègera la page. Hatonjan (d) 4 février 2011 à 16:05 (CET)Répondre
Exactement, voir WP:Guerre d'édition. Ce n'est certainement pas une approbation de la version courante, que je n'ai même pas consultée avant de protéger la page. GL (d) 4 février 2011 à 16:13 (CET)Répondre
Je déplore ta protection de la page puisque Claude noblet a décidé de suivre le conseil de Meodudlye et il s'est auto réverté pour trouver un accord en page de discussion. La protection était devenue à ce moment inutile. Moez m'écrire 4 février 2011 à 17:28 (CET)Répondre
Ce n'est pas faux mais il n'y pas de quoi déplorer la protection non plus. J'ai surtout vu les aller-retour du paragraphe et je n'ai pas vérifié son contenu ni cherché à savoir qui avait fait quoi. Maintenant, il faudrait surtout discuter du fond de la page. GL (d) 4 février 2011 à 20:16 (CET)Répondre
merci Moez de rappeler cela, qui est pourtant bien visible dans les échanges que retracent cette pdd. --Claude noblet (d) 4 février 2011 à 19:44 (CET)Répondre

Proposition de rédaction

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Voici ma proposition. Si vous pensez qu'il y a des choses à ajouter, n'hésitez pas. Une partie de la presse française lui reproche son amitié avec un homme d'affaire présenté comme proche du clan Ben Ali, ce que dément un membre du nouveau gouvernement tunisien. L'opposition lui reproche également d'avoir passé les fêtes de fin d'année en Tunisie alors que les manifestations duraient déjà depuis deux semaines. Ces polémiques successives affaiblissent MAM. Buisson (d) 6 février 2011 à 11:59 (CET)Répondre

Rédaction qui semble équilibrée, mais les récents développements vont sans doute amener à modifier ce paragraphe:
1 - après avoir expliqué dans un premier temps qu'elle avait "tout a fait par hasard" rencontré Aziz Miled qui lui avait proposé son avion (et qu'elle prétendait ne pas avoir entendu parler des troubles en Tunisie au moment de son voyage - ce qui est légèrement surprenant quand on siège au Quai d'Orsay ...); MAM vient de reconnaitre un deuxieme voyage dans le même jet quelques jours plus tard afin «d'éviter de traverser des villes en révolte» ... et de conclure méprisante : «Maintenant je vais être très attentive... pour les vacances, je ne quitterai pas la Dordogne...»
2 - Le jet privé emprunté par 2 ministres de la république francaise (Michèle Alliot-Marie et Patrick Ollier) appartiendrait, selon plusieurs sources, à Belhassen Trabelsi. Il s'agirait du jet qui a été contrôlé, le 14 janvier, au soir de la fuite de Zine el-Abidine Ben Ali, sur le tarmac de l'aéroport de Cagliari, en Sardaigne.
3 - D'après son plan de vol, le jet privé en question a effectué, lors d'un week-end d'octobre 2010, un trajet Tunis/Biarritz puis Biarritz/Paris ... - 6 février 2011 à 13:05 (CET)
Bonjour. Il convient de signaler que M. Aziz Miled est un entrepreneur qui a été spolié par la famille Trabelsi, comme d'ailleurs toutes les entreprises se trouvant sur le sol tunisien, obligées de s'ouvrir aux proches de Ben Ali sous peine d'être tout simplement fermées. Parler de "proche de Ben Ali" est tout simplement abusif. Indiquer "méprisante" est tout autant à proscrire, au vu de la neutralité wikipédienne. Cordialement, Celette (d) 6 février 2011 à 13:12 (CET)Répondre
La rédaction respecte la neutralité : «  présenté comme un proche de Ben Ali ». On peut rajouter le point de vue contraire en précisant sa provenance (MAM, autre média ?). Donc formulation ok, références à l'appui. Notre rôle n'est pas de trancher pour savoir si c'est abusif ou non, nous devons nous cantonner à rapporter les différents points de vue. --Critias [Aïe] 6 février 2011 à 13:48 (CET)Répondre
Tu as raison, il faut être le plus factuel possible, par exemple plutot que de parler des amitiés ou de l'inimitié de Aziz Miled avec le clan Ben Ali - difficile a démellerà l'heure actuelle - autant simplement mentionner un fait incontestable, MAM et Patrick Ollier déclarent avoir emprunté à 2 reprises un jet privée appartenant au groupe Nouvelair et contrôlé 2 semaines après, le 14 janvier, au soir de la fuite de Zine el-Abidine Ben Ali, sur le tarmac de l'aéroport de Cagliari, en Sardaigne.
Et effectivemt la qualification de la phrase de MAM «Maintenant je vais être très attentive... pour les vacances, je ne quitterai pas la Dordogne...» est inutile; à la limite du pleonasme. 6 février 2011 à 14:00 (CET)

La rédaction n'est pas très satisfaisante selon moi sur un point : ce n'est pas son amitié avec l'homme d'affaire tunisien qui lui est reproché, mais le fait qu'elle ait bénéficié avec son mari d'un (puis deux) parcours en avion privé alors même que la révolution tunisienne était en cours et que la répression policière était déjà très dure. En toile de fond, on lui reproche de ne pas avoir été à la hauteur de sa fonction de ministre des affaires étrangères compte tenu de la succession d'erreurs, selon les observateurs, de la part de MAM. Moez m'écrire 7 février 2011 à 01:27 (CET)Répondre

Je voudrai ajouter aussi que réduire les commentaires à une partie de la presse ne rend pas compte de la réalité (c'est aussi donner à la presse un rôle d'acteur, ce qui est un peu POV si on englobe tous les journaux). Plusieurs hommes et femmes politiques sont intervenus, à l'image, par exemplem de Pierre Moscovici « Cela devient pathétique, ridicule, grotesque » sur Le Monde Moez m'écrire 7 février 2011 à 01:55 (CET)Répondre

Franchement, il n'y a rien dans l'article sur l'affaire des vacances et des deux jets d'Alliot Marie ? Cela fait deux semaines qu'elle passe son temps, dans les journaux télévisés et radiophoniques divers et variés à se justifier, il n'y pas un journal (au moins à la radio, pour ce que j'en sais) sans l'évoquer, parfois en premier titre et sur wikipedia, rien ? A défaut d'appeler ça autrement, on pourrait qualifier ça de bonne politique de l'autruche... Huesca (d) 7 février 2011 à 13:13 (CET)Répondre

Suite aux remarques ci-dessus, est-ce que cette proposition conviendrait :

L'opposition lui reproche également d'avoir passé les fêtes de fin d'année en Tunisie alors que les manifestations duraient déjà depuis deux semaines et d'avoir utilisé lors de celles-ci le jet d'un homme d'affaire tunisien dont la proximité avec le clan Ben Ali fait débat[11],[12]. L'opposition estime que la manière dont Michèle Alliot-Marie a géré la crise tunisienne l'a discréditée et réclame sa démission[13].

En ce qui me concerne, c'est nettement mieux et acceptable ainsi. Je pense cependant que « dont la proximité avec le clan Ben Ali fait débat » est de trop (affaire dans l'affaire). Une autre point mineur, j'aurai entamé avec "une partie de l'opposition" plutôt que l'opposition. Même si améliorable -ça l'est toujours -, c'est une bien meilleure version qui recevra à n'en pas douter l'assentiment du plus grand nombre. Moez m'écrire 7 février 2011 à 20:40 (CET)Répondre
Cela me paraît très bien ainsi. Deux précisions : contrairement à Moez, le « dont la proximité avec le clan Ben Ali fait débat » me paraît non seulement acceptable, mais indispensable. Cet histoire de jet a beaucoup tourné autour de cette question de la proximité avec le clan Ben Ali. J'ajouterais en outre "en tant que ministre des Affaires étrangères" après "la crise tunisienne l'a discréditée". Huesca (d) 7 février 2011 à 20:48 (CET)Répondre
compte tenu des détails donnés avec l'affaire des canettes lacrymogènes, je suppose qu'on peut laisser la phrase sur la proximité de l'homme d'affaire du clan Ben Ali. Mon opinion est tout de même que cela est superflu car l'angle a été vite abandonné. Il faudrait élaguer sur l'histoire des canettes lacrymogènes aussi. Moez m'écrire 7 février 2011 à 21:01 (CET)Répondre
Élaguer non. L'affaire des lacrymogènes a été évoquée à l'assemblée nationale. C'est une preuve tangible que le ministère qu'elle présidait aidait de façon active Ben Ali. L'annulation du ministère est venue seulement après la fuite de Ben Ali. --pixeltoo (discuter) 7 février 2011 à 21:31 (CET)Répondre
+1 pixeltoo. Et j'insiste sur la nécessité de faire référence à la proximité dudit homme d'affaire avec le clan Ben Ali, même s'il n'en fait pas formellement partie. C'est très bien expliqué ici : http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/02/02/aziz-miled-l-ami-tunisien-d-alliot-marie_1473855_823448.html#ens_id=1473787 Huesca (d) 7 février 2011 à 21:41 (CET)Répondre
Il semblerait que nous soyons trois (Buisson, pixeltoo et moi) à considérer la proposition de Buisson comme satisfaisante à quelques nuances près + Moez qui émet une réserve. Je propose donc qu'on la place telle quelle dans l'article. Comment doit-on procéder pour obtenir que l'article ne soit plus protégé ? Quelqu'un s'en charge ? Huesca (d) 8 février 2011 à 15:50 (CET)Répondre
J'ai déjà fait la demande hier soir en voyant qu'on s'acheminait vers une version consensuelle : suffit d'attendre qu'un admin y réponde... Buisson (d) 8 février 2011 à 16:15 (CET)Répondre
  À vous de jouer. DocteurCosmos (d) 8 février 2011 à 16:18 (CET)Répondre
Bon, RDV sur Fillon maintenant   Moez m'écrire 8 février 2011 à 17:44 (CET)Répondre
je suis heureux de voir que nous sommes arrivés à une rédaction consensuelle sur les trois "volets" de l'affaire: la déclaration d'offre sécuritaire à l'AN; la livraisons effectivement prévu de matériel répressifs, les vacances tunisiennes (concomitance avec le soulèvement populaire et mise à dispo. d'un jet privé).--Claude noblet (d) 13 février 2011 à 15:08 (CET)Répondre
ceci dit, l'affaire MAM n'en cesse pas de rebondir parce qu'un consensus rédactionnel a été trouvé entre Wikinautes. Nouvel épisode: la démission du Ministre tunisien des Affaires étrangères. Voici le texte que je propose:
Désireuse de "tourner la page", Michèle Alliot-Marie a aussi fait valoir "le signal fort donné à la France" (source Ministère français des AE) par la première visite à Paris,le 4 févier 2011, du ministre des Affaires Etrangères du nouveau gouvernement tunisien; M. Ahmed Ounaies, a notamment tenu à apporter un appui à cette "amie de la Tunisie d'aujourd'hui, qui aspire à la Démocratie", la "remerciant solennellement" "au nom du Premier Ministre et du Président par intérim"(source Ministère français des AE). Ces déclarations furent reprochées vivement au Ministre, lors de son retour à Tunis, jusqu'à entrainer , le 13 février 2011, sa démission du gouvernement (source AFP/Le Monde).--Claude noblet (d) 13 février 2011 à 15:13 (CET)Répondre

Références

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  1. c'est "un nouveau type d'ingérence, l'ingérence sécuritaire"http://www2.irna.ir/fr/news/view/line-96/1101151716143010.htm
  2. "c'est ignoble de dire ça à l'égard d'un peuple qui souffre" - http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110113.OBS6150/tunisie-ayrault-s-en-prend-a-mam-qui-a-propose-de-cooperer-avec-ben-ali.html
  3. "Paris serait "bien inspiré" de dénoncer "les tirs à balles réelles" contre les manifestants dans ce pays" http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110113.OBS6150/tunisie-ayrault-s-en-prend-a-mam-qui-a-propose-de-cooperer-avec-ben-ali.html
  4. "Alliot-Marie doit s'excuser ou démissionner" http://www.actualite-tunisie.com/a-la-une/38-national/48435-tunisie--alliot-marie-doit-sexcuser-ou-demissionner-selon-besancenot
  5. "la sortie de Mme Alliot-Marie ne saurait revêtir de qualificatif assez sévère" Blog de Nicolas Dupont-Aignan - Ben Ali, c'est fini - 13/01/2010
  6. NouvelObs : Tunisie : Ayrault s'en prend à MAM qui a proposé de coopérer avec Ben Ali
  7. Tunisie : Alliot-Marie doit 's'excuser ou démissionner', selon Besancenot
  8. Blog de Nicolas Dupont-Aignan - Ben Ali, c'est fini - 13/01/2010
  9. Le Monde du 15/01/2011 - La diplomatie française a défendu jusqu'au bout le régime tunisien [1]
  10. une de tes deux sources (ça suffit)
  11. Rue89 : Alliot-Marie en Tunisie : le jet appartient bien au clan Ben Ali
  12. Le Figaro : Avec Paris, les Tunisiens tournent la page
  13. Sud Ouest : Sarkozy doit "trouver un remplaçant" à MAM, estime Arnaud Montebourg

place de Michèle Alliot-Marie au sein du RPR / UMP

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HaguardDuNord vient d'insérer la rédaction suivante "Michèle Alliot-Marie incarne au sein de l'UMP le courant social, à l'instar du président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré". Ces deux assertions prêtent à discussion:

  • la proximité politique avec Jean-Louis Debré ne me semble pas établie, sur plusieurs années en tous cas, compte tenu du grand nombre de tensions politiques qui ont été relevées entre JL. Debré et N. Sarkozy. Je ne vois pas trace de dossiers sur lesquels MAM se serait solidarisée publiquement avec JL. Debré. Si vous êtes convaincus de votre assertion, il faudrait au moins la sourcer.
  • "l'incarnation du courant social" ne me parait ni exacte, ni reconnue. Pas exacte, parce que les courants existent dans les statuts du Parti UMP, et que Michèle Allio-Marie n'y anime pas de courant sous ce vocable. L'article UMP de Wikipédia rattache MAM à la famille "gaulliste légitimiste", croyant discerner un "pôle social par la somme des Radicaux et des anciens socialistes. Pas reconnue, parce que ces mots, flatteurs à défaut d'être précis, sont revendiqués par bien d'autres responsables: le Parti Radical et Jean-Louis Borloo, les anciens UDF/CDS proches de Pierre Méhaignerie, pour ne pas parler de E. Besson, JM. Bockel,etc... Aucune des ces personnalités n'est proche, politiquement, de MAM.

Pourriez-vous revoir votre rédaction (je préfère discuter avec vous plutôt que d'annuler directement votre mise-à-jour) ? --Claude noblet (d) 13 février 2011 à 16:40 (CET)Répondre

Par ailleurs, dans la même mise-à-jour, HaguardDuNord reprend la formule "première femme à diriger un parti politique", qui est, à mon sens, à la fois dénuée d'intérêt et erronée. Dénuée d'intérêt parce qu'elle veut enregistrer un "record" qui n'a pas de réalité politique particulière, sauf dans une optique "carrière" qui relève plus du "who's who" que d'un article encyclopédique, neutre, factuel et non hagiographique. Mais c'est surtout erroné, car Huguette Bouchardeau (PSU) et Arlette Laguiller (LO) sont bien des femmes et ont dirigé bien plus longtemps des partis ayant des candidats et des élus dans la plupart des élections françaises, antérieurement au passage de MAM à la tête de l'UMP. Ma proposition est le retrait.--Claude noblet (d) 13 février 2011 à 16:59 (CET)Répondre

Par « Courant social » HdN veut sans doute vouloir dire courant chiraquien ou gaulliste comme elle est généralement présentée dans les médias. --pixeltoo (discuter) 13 février 2011 à 17:18 (CET)Répondre
Cher Monsieur Noblet, vous racontez n'importe quoi. Je n'ai jamais lu "1ere femme machin" dans le Who's who, source on ne peut plus factuelle, et guère peu encyclopédique, quant à Laguiller, elle n'a jamais été que porte-parole. Je ne vois pas en quoi "gaullisme social" sera un terme flatteur, ni que MAM à l'époque du RPR soit à rapprocher de Sarkozy. Je vous ferai remarquer également que face à vos jugements d'hagiographie, je ne vois pas où vous êtes intervenu, alors que j'ai dégraissé une partie de l'article.
Surtout, révisez les diff et vous verrez que je n'ai rien rajouté mais synthétisé ce qui été en double dans 2 parties (13 février 2011 à 15:26 HaguardDuNord (discuter | contributions) (-1369) (doublon)). Si vous voulez reformuler, faites-le, c'est le principe tant qu'il n'a pas de guerre d'édition. HaguardDuNord (d) 13 février 2011 à 17:37 (CET)Répondre
Tous les partis n'ont pas de Président dans leurs statuts ou leur organisation. Ni Huguette Bouchardeau, ni Arlette Laguiller n'ont donc été "présidente" de leurs partis, mais vous ne pouvez leur dénier la qualité de dirigeante, qualification à laquelle se réfère votre article. Si vous tenez à votre mention (malgré ma réserve quant à cette allusion "guiness book", si ce n'est pas "who's who"), merci de mettre qque chose d'exact. --Claude noblet (d) 13 février 2011 à 19:02 (CET)Répondre
Vous avez écrit "Michèle Alliot-Marie incarne au sein de l'UMP le courant social, aux côtés de Jean-Louis Debré ...". C'est ce que je conteste (incarne, courant social, UMP, JL. Debré). Pour moi, "courant social", en particulier, est un contenu évasif, je ne trouve pas de source, alors que je trouve la référence à ces mots pour les responsables UMP que j'ai cités. Que proposez-vous ? --Claude noblet (d) 13 février 2011 à 19:02 (CET)Répondre
Je reprends puisque vous peinez à comprendre : je n'ai pas écrit ces mots, je les ai déplacé. Supprimez-les. HaguardDuNord (d) 13 février 2011 à 21:34 (CET)Répondre
Très bien, je vous fais une triple proposition. 1. Je place tout de suite une "demande de référence" pour tous les termes qui me semblent critiquables ou infondés. 2. Dans une semaine, je supprimerai toutes les affirmations qui n'auront pas été sourcées correctement. 3. concernant la menton "première femme à diriger", je propose "un grand parti français" (en indiquant en note les réserves concernant les précédents LO et PSU)/--Claude noblet (d) 15 février 2011 à 08:14 (CET)Répondre
Le Who's Who n'est pas une source particulièrement solide, la plupart des informations viennent des sujets eux-mêmes. GL (d) 15 février 2011 à 09:12 (CET) Répondre
OK, je retire cette tentative (intempestive, donc) d'humour avec le "who'swho". Mais je reviens aussi sur mon acceptation (point précédent) de "première femme à diriger un parti représenté au Parlement", parce que, aux deux cas signalés, il faut ajouter celui de Dominique Voynet, qui a dirigé les Verts à partir de 1991. Je retire donc ce membre de phrase de l'article. --Claude noblet (d) 15 février 2011 à 12:12 (CET)Répondre

Faut-il parler des parents de MAM ?

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Concernant les récentes révélations du Canard du 16 février, faut-il parler de cette affaire impliquant les parents de MAM ou pas ? Un utilisateur a déjà pris soin de classer l'affaire en HS sur cette page. Quant à moi, j'avancerais les deux arguments suivants pour en parler (de façon neutre, toutefois) :

  • les parents de MAM étant déjà nonagénaires en début 2011, on peut mettre en doute l'intérêt que ces derniers auraient à investir dans une SCI tunisienne,
  • il serait légitime de penser qu'il y aurait pu y avoir tentative de corruption de la ministre avec l'encouragement à l'achat émis par Aziz Miled, encouragement qui aurait fait intervenir les parents de MAM pour enlever tout soupçon.

Certes, le second point est beaucoup moins neutre que le premier : mais c'est ce qu'il me semble pour l'heure possible de supposer. Qu'en pensez-vous ? Wedjat (d) 17 février 2011 à 11:10 (CET)Répondre

Pour moi, c'est un peu comme si on parlait d'une controverse impliquant la cousine frontiste de Ségolène Royal sur la page consacrée à Ségolène Royal : ça n'aurait pas sa place. À ma connaissance, aucune source n'affirme que les relations d'affaires entre Bernard Marie et Aziz Miled ont une influence sur l'attitude de MAM dans l'affaire. Il y a déjà un paragraphe sur la question dans l'article de Bernard Marie, ça me semble suffisant. Buisson (d) 17 février 2011 à 12:19 (CET)Répondre
Pour moi, le paragraphe consacré aux "vacances tunisiennes" est trop boursouflé. Il est constitué par ajouts successifs, il veut fournir qques détails, voire des preuves... et le résultat c'est qu'il faut connaître l'affaire pour comprendre pourquoi... il y a affaire ! Il me semble que l'essentiel n'est pas d'expliquer chaque détail, mais plutôt de montrer le mouvement d'accumulation des faits (selon les point de vue hostiles à MAM) ou le harcèlement dont elle est victime (selon son point de vue). Puis de conclure sur le plan politique; demandes de démission et refus des PM et PR.
j'ajoute que je suis partisan de mentionner le rôle du Canard Enchaîné: d'abord parce que c'est factuel. Ensuite parce que cela donne une coloration réelle à cette affaire (quelle qu'opinion qu'on en ait)
Je fais donc la proposition de synthétiser tout le paragraphe "vacances tunisiennes" de la façon suivante:
Fin janvier, Le Canard Enchaîné (note) révèle que Michèle Alliot-Marie a passé ses vacances de fin d’année 2010 en Tunisie, alors que les manifestations duraient depuis plusieurs semaines. Puis l'hebdomadaire dévoile, dans ses livraisons successives, tout une série de faits qui alimentent une controverse : la Ministre a effectué un puis deux trajets dans le jet privé d'Aziz Miled, un homme en affaires avec des proches de Ben Ali; les parents de Michèle Alliot-Marie viennent de conclure avec lui une acquisition immobilière. Ces faits sont censés établir une proximité de Michèle Alliot-Marie avec l'ancien régime tunisien (note). Le nouveau Ministre tunisien des Affaires étrangères défend sa collègue française; cela lui est reproché et il est contraint à la démission (note). La presse révèle que MAM a bien eu, au cours de ses vacances,une brève conversation téléphonique avec le président Ben Ali [79],[80]. Face à cette accumulation, Michèle Alliot-Marie dénonce un harcèlement contre elle (note), et affirme que "mêmes répétés, des mensonges ne font pas une vérité" (note). L’opposition (note) et une partie de la presse (note) détectent au contraire des réponses contradictoires (note) et réclament sa démission. Ce que refusent, à plusieurs reprises, la Ministre elle-même, le Premier Ministre et le Président.
Cela fait autant de caractères que le texte remplacé.
Bien entendu, cela n'est pas "à prendre ou à laisser", mais est soumis à votre discussion / vos amendements.--Claude noblet (d) 18 février 2011 à 08:48 (CET)Répondre
Globalement ça me va, c'est une bonne synthèse. Quelques points : Puis l'hebdomadaire dévoile, dans des éditions successives me semble plus "fluide". rJe ne savais pas que le ministre tunisien avait démissionné pour ça (mais si il y a une source, pas de problème). Les deux dernières phrases : L’opposition (note) et une partie de la presse (note) considèrent au contraire que ses réponses sont contradictoires (note) et réclament sa démission. Ce que refuse, à plusieurs reprises, la Ministre, soutenue par le Premier Ministre et le Président. (modifs de forme). Je suis dubitatif sur la féminisation de la fonction (la ministre). Buisson (d) 18 février 2011 à 11:44 (CET)Répondre
D'accord avec vos modifs. Sur la démission du Ministre tunisien, il y a effectivement des sources très claires; Le Monde, BBC, NYork Times... Voir aussi mes propositions en réponse à pixeltoo (ci-dessous) pour arriver à une rédaction qui ait votre accord.--Claude noblet (d) 18 février 2011 à 14:56 (CET)Répondre
Pas d'accord avec la proposition très imprécise de Claude noblet (d · c · b) ou bien faire un article qui expose les différents points de l'affaire. D'ailleurs je ne peux concevoir de ne pas parler de Bernard Marie ou de Patrick Ollier dans ce voyage. Il faut faire un article à part. Quoique après réflexion je ne suis pas opposé à ce que les détails factuels comme l'épisode de la douane soient précisés en note. Mais il faut répondre aux questions suivantes : Qui étaient dans l'avion ? Où est allé l'avion ? Pourquoi ont il pris l'avion ? --pixeltoo (discuter) 18 février 2011 à 11:57 (CET)Répondre
1. personnellement, je ne suis pas (pas encore ?) convaincu que les "vacances tunisiennes de MAM" justifient un article spécifique. A vous de voir si vous voulez vous y atteler.
2. pour traiter une de vos demandes, je peux suggérer de remplacer le phrase" la Ministre a effectué un puis deux trajets" par "Michèle Alliot-Marie, son compagnon Patrick Ollier, et ses parents ont effectué un puis deux trajets...". Ensuite, on peut mettre en note les deux trajets en question ("Tunis / Tabarka et une excursion à Tozeur dans le Sud tunisien"). Enfin, certes, on pourrait préciser que le père de MAM est Bernard Marie; mais, outre le fait que c'est indiqué en tête de l'article, il me semble que c'est bien son lien de parenté avec MAM, et non sa personnalité passée propre, qui est en cause, en l'occurrence.
3. concernant l'épisode de la douane, je serais pas hostile à votre idée (si, bien sûr on ne retire pas l'information sur les livraisons de matériels répressifs, qui n'ont été annulées qu'après la chute de Ben Ali). Mais cet épisode ne concernant pas "les vacances tunisiennes", la phrase est extérieure au passage de l'article que je propose ici de réécrire.
je me propose de laisser encore un peu ma proposition en pdd, car le sujet s'est avéré "sensible". Claude noblet (d) 18 février 2011 à 14:56 (CET)Répondre
  1. C'est faisable sur Wikipedia comme pour l'Affaire Woerth-Bettencourt impliquant plusieurs personalités (Patrick Ouart, Eric Woerth, Patrice de Maistre, Philippe Courroye). Ici nous avons Aziz Miled, MAM, Patrick Ollier, Bernard Marie. Dans le même esprit je vois Il faudrait faire un article de synthèse qui s'intitulerait Affaire Alliot-Marie pour avoir une vision globale sur cette affaire. Mais je veux pas non plus être seul dans la rédaction d'un tel article.
  2. Ok pour votre proposition. Ne pas préciser la présence de Bernard Marie c'est passer à côté de la dernière révélation de l'affaire : Bernard Marie était en affaire avec Aziz Miled et c'est pour cela que celui ci a proposé au couple de ministres de venir dans son avion. Enfin c'est de mémoire l'explication qu'a donné le père lors d'une interview sur Europe 1. La rencontre entre Aziz Miled et MAM n'était pas fortuite contrairement à ce qu'elle a dit à la tv devant Pujadas.
  3. J'avais mal compris votre proposition, donc je préférerai ne rien changer à cet épisode des lacrymogènes. :) Je vais essayer de me prononcer définitement sur votre proposition (n'ayant pas vraiment le temps pour le moment). @Claude noblet Ta proposition me va. Je suis   Pour. --pixeltoo (discuter) 18 février 2011 à 18:41 (CET)Répondre

--pixeltoo (discuter) 18 février 2011 à 16:17 (CET)Répondre

Je suis aussi   Pour créer un nouvel article sur cette affaire, et je veux bien y participer. Néanmoins, je ne sais pas si c'est encore un peu précipité sachant que l'affaire ne semble pas encore terminée.Wedjat (d) 18 février 2011 à 21:30 (CET)Répondre

autres évenements liés à "MAM ses vacances et la révolution en Tunisie"

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cheep a effacé à deux reprise la phrase consacré à un sondage auprès des Français sur MAM. Je regrette ces mouvements qui ne tiennent pas compte des arguments avancés. Je crois, sur cet sujet sensiblen nécessaire que les propositions ou oppositions passent par la pdd. Pour ma part, j'agirai demain, en tenant des arguments qui seront fournis ici d'ici là. Ma position sur le fond: 1. ce sondage a été commandité par Le Parisien, et beaucoup de journaux en ont parlé, pas seulement France Soir. Quelque commentaire qui en ait été fait, son résultat chiffré est: 54 pour la démission de MAM, 44 % contre. Ce deuxième chiffre, si nécessaire, peut compléter factuellement la note de bas de page. 2. La nuance qui peut être apportée, en commentaire de ces chiffres, c'est que c'est l'électorat de gauche qui fait basculer l'opinion majoritaire. Mais cette nuance est bien présente dans le texte incriminé. 3. La vraie question est de savoir s'il est utile de se référer à un sondage d'opinion. J'observe que l'article MAM ne se prive pas (plus haut) de le faire, pour marquer une réussite attribuée à MAM (comme Ministre de la Défense -). Alors ne faisons pas deux poids deux mesures. --Claude noblet (d) 22 février 2011 à 16:42 (CET)Répondre

Je soutiens sans gène la suppression de Cheep. Qu'est-ce que ce sondage a à faire ici ? Un sondage d'opinion n'apporte rien au caractère encyclopédique de l'article. On a déjà indiqué les mouvances politiques dénonçant l'action de MAM. C'est en outre sophistique de défendre l'ajout d'une non-information au nom d'une "égalité" dans l'article. Cordialement, Celette (d) 22 février 2011 à 20:37 (CET)Répondre
Je relis a posteriori le motif de suppression de Cheep, qui parle de contradiction dans l'article même de FS ; mais je soutiens l'idée qu'un sondage alourdit inutilement l'article, en plus d'être bien relatif. Cordialement, Celette (d) 22 février 2011 à 20:41 (CET)Répondre
Le fait que cette information vous dérange ne change pas le fond de la question. Ce sondage est un élément important concernant cette affaire. Il s'ajoute à un paragraphe présentant la défense de Michèle Alliot Marie, et le fait qu'elle soit est maintenue à son poste et soutenue par le Président de la République et son Premier ministre. L'opinion publique majoritairement défavorable à ce maintien est un élément tout aussi riche d'information. Alystayr 22 février 2011 à 21:56 (CET)Répondre
Le fait que cette information vous dérange : qu'est-ce que vous supposez là ? Ce sondage est un élément important concernant cette affaire : PoV, totalement subjectif et dénué de recul sur ce qu'il restera de l'affaire quand tout sera retombé. L'opinion publique majoritairement défavorable : le titre de l'article de FS dit pourtant le contraire. Cordialement, Celette (d) 22 février 2011 à 22:02 (CET)Répondre
Vous ne répondez en rien sur le fond de la question : le soutien affiché à MAM est en contradiction avec l'opinion publique, et ce sondage en témoigne. Cette information est donc bel et bien un élément utile à la compréhension de cette partie. Au moins autant que la première partie de ce paragraphe, en tout cas. Il mérite donc de figurer dans la fiche de MAM. Si vous souhaitez le supprimer, allez au bout de votre raisonnement et censurez le reste des informations du paragraphe. Pour répondre à votre interrogation ( Le fait que cette information vous dérange : qu'est-ce que vous supposez là ? ), je ne suppose rien : malgré la formulation nuancée et les arguments avancés vous vous opposez à maintenir cette information. C'est donc qu'elle vous dérange. Bien cordialement, Alystayr 22 février 2011 à 22:13 puis 22:29 (CET)
Est-ce que vous avez-lu le titre de l'article, qui dit que l'opinion soutient MAM ? C'est à cela que vous ne répondez pas. Le paragraphe est clair : opposition de la gauche et d'une partie de la presse, soutient du PM et du président, cela, c'est fondé. Quant à l'opinion, d'une part le sondage montre un soutient, d'autre part, on ne peut pas sur Wikipédia se baser sur un sondage pour alléguer une information. Quant à votre expression formulation nuancée, je trouve que vous êtes bien culotté ! Vous êtes nouveau sur Wikipédia, donc je comprend que vous ne soyez pas au fait des usages, mais si chaque fois qu'un contributeur élaguera un article ou supprimera un de vos ajouts, vous pensez que l'information le dérange, vous risquez de vous heurter à des réponses moins courtoises que la mienne. Cordialement, Celette (d) 23 février 2011 à 00:53 (CET)Répondre

Révolution tunisienne

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Bonjour,
Puisque cette PdD montre que les modifications peuvent être mal comprises (mais bravo pour les efforts de consensus), je dis ici que je suis gêné par le morceau de phrase : « trois jours avant la chute de Zine el-Abidine Ben Ali et alors que la Révolution tunisienne prend de l'ampleur ». Au moment des vacances incriminées, personne n'imagine qu'il s'agit d'un mouvement qui deviendra la révolution tunisienne (et cette terminologie a fait l'objet de débats sur la PdD de l'article). On ne pourrait pas remplacer par : « trois jours avant la chute de Zine el-Abidine Ben Ali et alors que les manifestations tunisiennes de protestation prennent de l'ampleur » ?

Par ailleurs, selon Le Point (site), MAM déclare : « Il y avait des mouvements, effectivement, un peu avant Noël. Cela dit, ces mouvements étaient extrêmement limités et apparaissaient comme des mouvements sociaux limités à une région qui avait des grosses difficultés économiques. C'est seulement après mon départ, et notamment avec la mort du jeune qui s'est immolé, que les mouvements ont éclaté. J'étais déjà rentrée en France. » Cela ne correspond pas à la réalité, c'est la tentative d'auto-immolation de Mohamed Bouazizi qui a été déclencheur, elle a eu lieu avant, et les mouvements sont explicitement liés à cet acte. Mais j'ai bien compris qu'il ne fallait pas charger l'article ; peut-être à retenir si un article spécifique se crée ? Asram (d) 23 février 2011 à 01:13 (CET)Répondre

Je ne vous rejoins pas sur votre première suggestion: supprimer les mots "la Révolution tunisienne" au motif que Au moment des vacances incriminées, personne n'imagine qu'il s'agit d'un mouvement qui deviendra la révolution tunisienne. La question de ce que pensait telle ou telle personne de cet cet événement n'est pas l'objet traité dans la phrase; il s'agit simplement de situer un fait "la déclaration de Michèle Alliot-Marie" par rapport à un autre "la montée de la Révolution tunisienne". --Claude noblet (d) 25 février 2011 à 21:46 (CET)Répondre
Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que la phrase que vous citez ne porte pas sur les "vacances tunisiennes" de MAM mais sur sa déclaration à l'Assemblée nationale. Les deux choses sont tout de même bien distinctes: la déclaration dite "offre sécuritaire" met en lumière une appréciation qui s'est avérée très critiquable et très dommageable de la Diplomatie française vis-à-vis du régime Ben Ali et de la Révolution tunisienne; les fameuses "vacances" mettent en cause d'abord le comportement personnel de la Ministre. On peut juger l'un et l'autre fait, mais il ne faut pas les mélanger --Claude noblet (d) 25 février 2011 à 21:46 (CET)Répondre
Je me suis sans doute mal exprimé. D'abord, je n'ai pas, à mon sens, supprimé la mention de la révolution tunisienne, puisque sur mon bout de texte le lien envoyait sur cette page. Je voulais juste dire que l'emploi de ce terme me semble être un anachronisme. Voir la PdD de cet article, où le 11 janvier on évoquait le début d'une extension du mouvement. Cet à cet anachronisme uniquement que je faisais référence, qu'il ait lieu dans l'article sur MAM est purement accessoire. Mais je me trompe peut-être et n'en fais pas une affaire d'État  . Asram (d) 25 février 2011 à 23:01 (CET)Répondre
+ 1 (également pour la suppression de cet anachronisme). Cordialement — Cheep (), le 26 février 2011 à 11:25 (CET)Répondre
@Cheep: il n'y a pas d'anachronisme à parler de "la révolution tunisienne qui prenait de l'ampleur le 13 janvier 2011" puisque c'est effectivement ce qui se passait.
Jetez un coup d'oeil à l'article Prise de la Bastille de Wikipédia; il commence par la phrase suivante "La prise de la Bastille est un évènement de la Révolution française survenu le mardi 14 juillet 1789". Cette phrase n'est pas un anachronisme, même si Louis XVI écrivit ce jour-là sur son carnet intime "mardy 14 juillet: rien". Que Michèle Alliot-Marie n'ait compris, le 13 janvier 2011, qu'une révolution prenait de l'ampleur, et que cette révolution allait renverser le dictateur Ben Ali, c'est possible - c'est même probable -. Mais cette inconscience ne change rien aux faits que, de façon neutre, l'article ne peut que constater: le 13 janvier, la révolution tunisienne prenait effectivement de l'ampleur.
De même, l'article Wikipédia en anglais consacré à Mohamed Bouazizi, peut-il sans anachronisme écrire que son suicide, le 17 décembre 2010, "became the catalyst for the 2010–2011 Tunisian revolution" même si le 6 février 2011, Michèle Alliot-Marie semblait encore l'ignorer (feignait de ...?).
Sur ce point, je rejoins tout-à-fait la seconde remarque de Asram. Voulez-vous qu'on l'écrive dans l'article ? pour ma part, je pense que l'article est tout de même assez complet. Et puis il est possible que nous devions y revenir prochainement... Alors n'anticipons pas ... ! --Claude noblet (d) 26 février 2011 à 15:47 (CET)Répondre
Effectivement… Je pensais que cette mention était utilisée dans le paragraphe qui traite de ses vacances. Appliquée au 13 janvier, elle ne me pose pas de problème   Cordialement — Cheep (), le 26 février 2011 à 16:35 (CET)Répondre
Merci pour ces réponses. Je ne suis pas convaincu par les contre-exemples : ils font référence à une introduction d'article, où évidemment l'on doit pouvoir situer un événement dans un contexte ; mais si à propos de la prise de la Bastille on parlait de révolutionnaires à la place d'émeutiers comme il est fait dans la chronologie, il s'agirait d'anachronisme, il me semble. C'est le même problème ici, amha.
P.S. et je rappelle que cette question (je ne suis pas sûr de ma réponse) n'a rien à voir avec ce que MAM pensait ou ne pensait pas, savait ou ne savait pas. Asram (d) 27 février 2011 à 01:48 (CET)Répondre

Introduction

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Bonsoir, j'expose rapidement pourquoi la mention de la phrase que veulent ajouter Claude Noblet et Buisson ne convient pas. La polémique est endogène à janvier 2011 et ne peut pas s'insérer dans une introduction qui se veut succincte. L'introduction résume rapidement les fonctions importantes occupées par une personnalité et pas comment celle-ci y est arrivée ou en est sortie. Il y a le corps de l'article pour cela. Jacques Chirac, malgré ses ennuis récurents avec la justice, n'a pas cet honneur : car c'est anecdotique. Wikipédia n'est pas un journal. Quand on parlera de MAM dans 50 ans, on retiendra qu'elle aura enchaîné les ministères cités et non qu'elle fut mise en cause (aucune condamnation, juste le mot fourre-tout de "polémique") dans une affaire qui n'est même pas élucidée. Cordialement, Celette (d) 27 février 2011 à 20:20 (CET)Répondre

Clairement je suis d'accord avec Celette, on confond ce qui est important et ce qui est récent. Le pourquoi un ministre démissionne n'a pas sa place dans l'introduction. Par exemple, on ne dit pas pourquoi M.Juppé à démissionné de son poste de 1er ministère dans l'introduction. Hatonjan (d) 27 février 2011 à 20:24 (CET)Répondre
Euuh, je ne suis pas partisan d'ajouter la phrase dans l'intro (je l'ai juste reformulée en attendant de voir ce qu'on décidait à son sujet mais je suis d'accord avec vous deux à ce sujet). En revanche, une section consacrée à la polémique puis à la démission séparée de celle de son bref passage au ministère me semble tout à fait logique. Buisson (d) 27 février 2011 à 20:29 (CET)Répondre
Ah mais la section doit avoir sa place, aucun doute là dessus, il faut savoir pourquoi elle part  . Hatonjan (d) 27 février 2011 à 20:30 (CET)Répondre
Pas forcément une section, mais sans doute une sous-section dans la partie "Ministre des AE". Désolé Buisson. Cordialement, Celette (d) 27 février 2011 à 20:36 (CET)Répondre
(conflit) Bof... c'est quand même important et on aurait une seule sous-section, ce qui ne serait pas beau... Buisson (d) 27 février 2011 à 20:42 (CET)Répondre
Toujours d'accord avec vous. --Claude noblet (d) 27 février 2011 à 20:45 (CET)Répondre
Si la presse internationale parle de MAM, c'est parce que ses déboires sont vus, à juste titre, comme un contre-coup de la Révolution tunisienne dans un pays qui avait des liens étroits avec le régime de Ben Ali. C'est ça qui est important et pas l'enchainement des "ministères régaliens", qui n'a pas d'importance particulière que pour quelques spécialistes du perso,,el politique hexagonal. --Claude noblet (d) 27 février 2011 à 20:39 (CET)Répondre
Je vous ai parlé de M.Juppé qui a du démissionner après la dissolution du parlement en 1997, ce qui a aussi fait couler beaucoup d'encre y compris international. 13 ans après, dans son introduction, on est concis, ce qui est, AMHA, très bien. Donc, le pourquoi de la démission de MAM relève reste un élément qui est plus récent que réellement important. Hatonjan (d) 27 février 2011 à 20:44 (CET)Répondre
Plutôt d'accord avec Claude.noblet. Les choses seront peut-être différentes dans treize ans mais pour le moment, quelques explications sur la position actuelle de Mme Alliot-Marie sont tout à fait pertinentes en introduction. GL (d) 27 février 2011 à 20:46 (CET) L'introduction de l'article Alain Juppé est d'ailleurs bien courte, rien n'empêche d'écrire deux ou trois paragraphes. GL (d) 27 février 2011 à 20:51 (CET)Répondre
Ne croyez-vous pas qu'on pourrait arrêter de chahuter l'article pour approfondir notre échange en PdD ? C'est ce que vient de proposer Buisson --Claude noblet (d) 27 février 2011 à 20:54 (CET)Répondre
Sa gestion de la crise tunisienne et sa démission fait partie de son ministère, donc une sous-section spécifique est inutile (voire non neutre). Concernant la contextualisation de sa démission dans l'intro, pas d'opposition à l'heure actuelle, mais sans vocation de stabilité. Enfin, j'espère qu'on pourra s'appuyer sur les articles type "les 2 mois jours qui ont conduits à la démission de MAM" pour réécrire et sourcer un peu mieux cette partie. HaguardDuNord (d) 27 février 2011 à 21:24 (CET)Répondre
Je réitère ma position, la "polémique" n'a rien à faire dans l'introduction. C'est de l'ordre du détail. On voit la même chose avec les cas Juppé ou Chirac. L'introduction qui, comme son nom l'indique, doit introduire le lecteur dans un sujet qu'il ne maîtrise peut-être pas du tout.'Cette partie, placée avant le sommaire, devrait se suffire à elle-même et permettre au lecteur pressé d'obtenir les connaissances essentielles (je reprends de Wikipédia:Conventions de plan). Si vous pensez que la carrière de MAM se résume à ce qui est et reste une "polémique" (de l'agitation dans les médias pendant trois semaines), je ne sais pas où va Wikipédia. Ou sinon vous pensez être dans une officine de presse. Nous ne sommes pas là pour répondre aux mêmes attentes qu'un lecteur de magazine : avoir du recul c'est considérer ce qui ressort comme essentiel dans la carrière de la personne ou ce qui ne l'est pas. Cordialement, Celette (d) 27 février 2011 à 21:55 (CET)Répondre
Elle vient de quitter le gouvernement, c'est sans aucun doute une étape notable de sa carrière. Il est devenu habituel sur Wikipédia de s'opposer rituellement à l'actualité mais ce n'est pas convaincant du tout dans le contexte. 27 février 2011 à 22:53 (CET)
Je ne suis pas toujours d'accord avec Buisson. Mais, là, vraiment, il a raison quand il dit "R3R largement dépassée : consensus à trouver en pdd avant de modifier cette page sur la phrase en intro et sur l'utilité d'une section dédiée".--Claude noblet (d) 27 février 2011 à 23:31 (CET)Répondre
Après avoir passé 9 ans au gouvernement, je crois qu'il vaudrait mieux développer son action aux quatre plus importants ministères de la République qu'à trois semaines qui ne concernent même pas son action. Résumer la carrière d'une personnalité politique, de droite comme de gauche par des polémiques, ce n'est pas Wikipédia. "S'opposer rituellement à l'actualité" comme vous dites, c'est avoir le recul nécessaire pour ne pas faire de Wikipédia un journal. Prenez l'article sur Marine Le Pen. Dans les médias, elle est souvent conspuée, critiquée, ses "petites phrases" sont ressorties à foison. Eh bien son introduction sur Wikipédia est nette, neutre et se résume simplement à ce qui compte dans sa carrière (parti politique, énumération des postes) et c'est tout ! Il y a tout le corps de l'article pour rendre compte des polémiques en tout genre. Cordialement, Celette (d) 28 février 2011 à 01:16 (CET)Répondre
Une balise R3R a été déposée le 27/02/2011 à 22:50 par Buisson, qui a inscrit le commentaire suivant: "R3R largement dépassée : consensus à trouver en pdd avant de modifier cette page sur la phrase en intro et sur l'utilité d'une section dédiée". Pourtant un wikinaute anonyme, identifié par sa seule adresse IP est intervenu le 28/2/2011 à 00:50 pour modifier le texte sur le point exact qui fait l'objet de ce début de "guerre d'édition". Puisque la règle de recherche préalable de consensus en PdD est ainsi contournée, j'ai demandé la semi-protection de l'introduction de l'article. --Claude noblet (d) 28 février 2011 à 05:06 (CET)Répondre

Pour évaluer l'importance prise à l'échelle internationale de la démission de Michèle Alliot-Marie, je vous invite à prendre connaissance de la revue de presse internet relevée ce lundi 28/02/2011 matin. BBC - 27/02/2011 - French Foreign Minister Alliot-Marie quits over Tunisia http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12591452 The Guardian – 27/02/2011 - French foreign minister resigns http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/27/french-foreign-minister-resigns The Washingtonpost - 27/02/2011 - Sarkozy fires foreign minister over vacation at Tunisian resort http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/02/27/AR2011022702972.html The New York Times - 27/02/2011 – “Sarkozy Reshuffles Cabinet Once Again” avec une large part de l’article consacrée à « Ms. Alliot-Marie had been a focus of controversy after taking a vacation to Tunisia as antigovernment demonstrations were under way there, and amid disclosures of her family’s business dealings in the country. http://www.nytimes.com/2011/02/28/world/europe/28france-sarkozy-cabinet.html?ref=world Aljazeera en anglais – 27/02/2011 - French foreign minister resigns http://english.aljazeera.net/news/europe/2011/02/2011227171918252361.html Der Spiegel – 27/02/2011 - Skandalministerin Alliot-Marie muss gehen http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,748011,00.html El Pais – 27/02/2011 - Los cambios en el mundo árabe provocan una crisis en el Gobierno de Sarkozy http://www.elpais.com/internacional/europa/ La Repubblica – 27/02/2011 - Lascia n.1 esteri francese: rapporti con Ben Ali E a Tunisi cambia il primo ministro http://www.repubblica.it/esteri/2011/02/27/news/rapporti_stretti_con_ben_ali_si_dimette_ministro_francese-12978019/?ref=HREC1-2 Corriere della serra – 27/02/2011 - Francia: si dimette il ministro degli Esteri Michèle Alliot-Marie http://www.corriere.it/esteri/11_febbraio_27/francia-dimissioni-alliot_965bd672-4296-11e0-873c-64f8d558fc3b.shtml L’Orient Le Jour – 27/12/2011 - Sarkozy veut relancer sa diplomatie en se débarrassant d’Alliot-Marie http://www.lorientlejour.com/category/Moyen+Orient+et+Monde/article/691360/Sarkozy_veut_relancer_sa_diplomatie_en_se_debarrassant_d%27Alliot-Marie.html La Libre Belgique – 27/02/2011 - Michèle Alliot-Marie a présenté sa démission http://www.lalibre.be/actu/international/article/645519/michele-alliot-marie-a-presente-sa-demission.html La Tribune de Genève – 27/02/2011 - Michèle Alliot-Marie annonce sa démission http://www.tdg.ch/michele-alliot-marie-annonce-demission-2011-02-27 El Moudjahid - 27/02/2011 - Michèle Alliot-Marie démissionne http://www.presse-algerie.fr/elmoudjahid3.php

--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 06:07 (CET)Répondre

Traitement de la démission - deux points en discussion; intro. et utilité d'une section dédiée

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Pour sortir du blocage de la page, je vous propose d'utiliser cette section spécifique de la PdD. Deux points sont en discussion:

  • la recherche d'un accord sur le texte à inscrire -ou non- dans l'introduction de l'article (sujet A)
  • la création d'une section dédiée à la démission de Michèle Alliot-Marie (sujet B)

Je suggère que chaque contributeur qui s'exprime dans cette section, précise sur lequel des deux sujets il veut proposer un texte. --Claude noblet (d) 28 février 2011 à 07:59 (CET)Répondre

Sur le sujet A, à l--Claude noblet (d) 6 mars 2011 à 22:28 (CET)'ouverture de la discussion, trois propositions ont été faites:Répondre
- ne pas mentionner la démission du gouvernement de MAM
- inscrire dans l'intro. le membre de phrase suivant: "jusqu'à sa démission à la suite d'une polémique sur son attitude face à la révolution tunisienne";
- ajouter la phrase suivante: "Le , elle doit donner sa démission du Ministère des Affaires Étrangères suite à une vive polémique sur son attitude face à la révolution tunisienne".
--[[Utilisateur:Cl--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 18:40 (CET)aude noblet|Claude noblet]] (d) 28 février 2011 à 07:59 (CET)Répondre
Ma position sur le suj--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 21:38 (CET)et A. La démission de Michèle Alliot-Marie est un événement important d'une triple point de vue:Répondre
- personnel, puisqu'elle affecte brutalement la carrière de ce personnage politique de premier plan;
- politique national, car elle provoque un remaniement ministériel majeur (plus que celui de novembre dernier)
- international car elle marque le premier impact en Occident (Europe + Amérique du Nord) des révolutions arabes qu'a ouvertes la Révolution tunisienne. De fait l'affaire Alliot-Marie symbolise et exprime les difficultés de la France par rapport à ce mouvement de fond qui traverse des pays qui relèvent (relevaient) de son "pré carré".
Ce dernier point est décisif sur le sujet A. Il est un fait avéré par l'analyse commune à toute la presse internationale (Cf. revue de presse à la section précédente de cette PdD): le destin de Michèle Alliot-Marie est, ici et maintenant, traversé par l'Histoire du monde. Ce fait justifie que la démission de MAM et son motif soient inscrits dans la synthèse qui figure en intro. de l'article. --Claude noblet (d) 28 février 2011 à 08:28 (CET)Répondre
Sur le sujet B, trois propositions ont été faites:
- une section nouvelle est créée dans l'article, sous le titre "La Révolution tunisienne et la démission du gouvernement"
- la section nouvelle est créée comme une sous-section de la section "Ministère des Affaires étrangères".
- une section nouvelles est créée mais avec un titre différent (1e rédaction proposée: "Polémique et départ du gouvernement")
--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 07:59 (CET)Répondre
Attention, votre proposition A ne parle que de l'intro a priori, or, j'ai l'impression de parler de l'article.
J'aurais plutôt tendance déjà à reformuler le A en "juste dans une section", "section+intro courte" ou "section+ intro longue" qui correspondent, AMHA, à vos trois propositions.
De même pour la proposition A, veux ton un classement ou un choix ? Car poerso je suis "juste section">"section + intro courte">"section + intro longue". On pourrait imaginer ainsi que même si l'intro courte n'est pas la plus plébiscité, elle sera la plus proche du consensus. Hatonjan (d) 28 février 2011 à 11:08 (CET)Répondre
Juste pour rappel, dans notre réflexion nous serons guidé notamment par Wikipédia:Résumé introductif et Wikipédia:Conventions_de_style#Biographies, ce dernier disposant que :
Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme, son métier, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort[5] (le cas échéant).Hatonjan (d) 28 février 2011 à 11:17 (CET)Répondre
Merci d'avoir signalé ces articles. Je comprends bien la logique de l'intro. ultra courte (nom / métier / état-civil), mais, si nous la suivons,il faudra retirer tout ce qui est dans l'intro. actuelle. A mon sens, la recommandation de Wikipédia:Conventions_de_style#Biographies correspond à un "tronc commun" obligatoire, sans doute; elle n'interdit pas le "résumé introductif", qui permet "d'offrir une synthèse des informations" et à "fournir au lecteur une approche globale du sujet". Il faut alors respecter alors des règles simples: "le résumé introductif établit le contexte, présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses".
En l'occurrence, je pense qu'une phrase courte indiquant la démission, sa date, et la mise en cause (ou la mise en cause) de son attitude vis-à-vis de la révolution tunisienne (ou lors des événements liés à...) ferait très bien l'affaire. Je penche pour la 3e option ci-dessus, mais le texte est à débattre, dans un objectif de neutralité.--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 18:40 (CET)Répondre
Par ailleurs, puisqu'on parle de l'introduction, je continue à mettre en cause la mention d'un record "bé-bête" ("la première personnalité de la Ve République..."). Voulez-vous qu'on indique un autre record: "le plus bref mandat de Ministre des Affaires étrangères de la Ve République" ? C'est tout aussi vrai que le précédent(A. Bettencourt, en 1973, était Ministre délégué et n'a exercé le Ministère des AE que par intérim entre la démission de M. Schumann et la nomination de M. Jobert). Ma position est simple: on retire ces "records" sans valeur particulière, dans un sens comme dans l'autre, et on s'intéresse à ce qu'a fait la personnalité à laquelle est consacré l'article. --Claude noblet (d) 28 février 2011 à 18:40 (CET)Répondre
Je ne me pencherais pas sur le fait de savoir s'il faut une section dédiée ; mon humble avis est qu'une sous-section serait amplement suffisante. Quant à l'introduction, je crois que Claude noblet abuse un peu de la situation médiatique actuelle. Vous savez pertinemment qu'on trouvera des sujets sur tout et partout. Vous pouvez faire une revue de presse sur n'importe quoi aujourd'hui et je vous invite simplement à regarder les propositions de suppression de l'année passée pour voir que des affaires qui ont enchaîné des "polémiques" (viol ou "cas" politique ont eu une incidence) mettaient (en vain) en avant l'abondance de répercutions dans la presse. Les affaires viennent et s'enchaînent. Dans une semaine, l'affaire MAM serait totalement oubliée et un autre sujet aura pris le devant. L'introduction doit introduire le personnage de MAM, donc être la plus succincte possible. Bien sûr que les polémiques ont été importantes puisqu'elle démissionne. Mais le corps de l'article est là pour expliquer pourquoi. Si dans l'introduction on doit expliquer pourquoi elle est arrivée là et pourquoi elle en est partie, ce n'est plus une introduction. Votre ton dithyrambique sur la situation actuelle me fait penser aux grandes heures des émissions officielles étatisées... le destin de Michèle Alliot-Marie est, ici et maintenant, traversé par l'Histoire du monde : il faudra que vous m'expliquiez vos relations avec le Saint esprit et la façon dont vous arrivez à avoir une vision d'ensemble, avec un sage recul, sur une période qu'on est en train de vivre. Je crois qu'il est extrêmement prématuré de juger de l'incidence d'une information un jour après sa publication par la presse, qui, et vous en conviendrez, en fait toujours des tonnes sur les évènements "historiques", "décisif", "exceptionnels" et "pousse". Wikipédia ne doit pas être "poussé" par la presse. On indique des informations mais l'incidence de ces informations, ce ne sont pas les journalistes qui en parlent, mais les historiens. Cordialement, Celette (d) 28 février 2011 à 17:09 (CET)Répondre
Je n'ai pas de relation politique avec le Saint-Esprit; j'ai simplement écouté le Président de la République hier soir: "Ces révolutions arabes ouvrent une ère nouvelle... Ce changement est historique...Il porte en lui une formidable espérance... . Pour la première fois dans l'Histoire, elles peuvent faire triompher sur toutes les rives de la Méditerranée... les valeurs...", a-t-il dit. N'est-ce pas ... comment dites-vous... "dithyrambique"... ? Rassurez-vous: je ne vous oblige pas à être d'accord avec le Président de la République...
Si dans six mois, ces événements sont oubliés, et la démission de Michèle Alliot-Marie avec, nous corrigerons l'article. Hatonjan et moi, notamment, avons retiré récemment des phrases entières, inutiles ou erronées, qui "trainaient" dans l'article depuis plusieurs années. Maintenant, ici, vous ne pouvez exciper d'une simple hypothèse (cette "affaire" sera oublié dans un an) pour taire des événements (la révolution tunisienne et son contre-coup vis-à-vis du Ministre français en charge du sujet) qui paraissent importants à un aussi grand nombre d'observateurs, en France et ailleurs dans le monde.
Ma proposition est claire et ouverte sur plusieurs options (Cf. ci-dessus): et vous que proposez-vous, concernant l'introduction pour débloquer l'article ?--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 18:40 (CET)Répondre
Sur le second sujet (le principe d'une section), vous faites état d'une préférence pour une "sous-section", mais cette proposition se heurte à la remarque de bon sens qu'a faite Buisson ci-dessus.--Claude noblet (d) 28 février 2011 à 18:40 (CET)Répondre
Je me tairais pour ce qui concerne la section ou sous-section, mon idée n'étant pas arrêtée. Pour le reste, vous jouez au plus bête : étant ou non d'accord avec le président de la République, vous savez que les discours politiques ne constituent pas un jour après un fond historique suffisant. Je ne dis pas que l'affaire est sans importance, mais elle n'a rien à faire dans l'introduction. Comme je l'avais dit, réduire la carrière de MAM de plusieurs décennies, dont une passée au gouvernement à ces trois semaines, qui auraient le droit à une ligne et demie (soit plus que la mention de ses fonctions de ministre de la Défense, de l'Intérieur, de la Justice et des AE), c'est ridicule. Je pourrais vous suivre dans un développement au sein de l'article mais ma position à l'égard de l'introduction est claire : je ne souhaite pas une guerre d'édition mais une introduction doit se vouloir introductive, et (pour reprendre les bons mots du président), je ne suis pas d'accord sur le fait que Wikipédia se doive se voir dicter son contenu par le vent des polémiques. On construit une encyclopédie, pas une revue de presse condensée ! Celette (d) 28 février 2011 à 19:48 (CET)Répondre
"Vous jouez au plus bête" est un mot de trop, un Argumentum ad personam. --Claude noblet (d) 28 février 2011 à 21:38 (CET)Répondre
Tic de langage. Veuillez m'excusez si cela vous a heurté. Cordialement, Celette (d) 28 février 2011 à 21:55 (CET)Répondre
OK. Je préfère ça. L'incident est clos. Cordialement. --Claude noblet (d) 28 février 2011 à 22:23 (CET)Répondre
Mis à part ces 5 mots, il y a quinze lignes... Celette (d) 28 février 2011 à 23:15 (CET) Répondre
Dans ces quinze lignes, vous exprimez une position très claire: le refus de mentionner la démission de Michèle Alliot dans l'introduction de l'article. Mais je peine à percevoir l'argumentation qui étaye cette position. Reprenons la discussion, puisque vous le souhaitez:
1. une introduction doit être introductive, dîtes-vous. C'est vrai, et c'est pour cela, que, sur le conseil de Hatonjan, j'ai cité le texte de référence Wikipédia:Résumé introductif: "le résumé introductif établit le contexte, présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses". Ce texte est clair et justifie la présence, courte et claire, sans détails, de la "démission" et de ses motifs. Que répondez-vous à cela ? "Que Wikipédia ne doit pas se laisser dicter ses contenus par des polémiques". J'en suis bien d'accord et n'ai jamais songé à inscrire "la polémique des vacances" ou même "l'offre de collaboration sécuritaire à Ben Ali" dans l'introduction. Mais, ne confondez pas les choses: la démission de MAM n'est pas une polémique, c'est un fait.
2. ce fait est important, comme en témoigne l'abondante "revue de presse" que j'ai fournie comme sources sérieuses, neutres prises ensemble, et concordantes pour attester l'importance de l'événement. Votre réponse "la presse en fait toujours des tonnes..." est une affirmation gratuite et qui ne tient pas face à la diversité et au sérieux des sources présentées.
3. Cette démission n'est pas un simple "incident de carrière", pour un Ministre parmi d'autres, elle est d'abord et surtout un événement politique important, car c'est un contre-coup, en France et sur la politique française, des révolutions arabes.
4. Cette appréciation n'est pas de "mon cru": c'est le Président de la République qui a donné à sa décision d'écarter MAM, des considérants géostratégiques que j'ai citées. Ecoutez aussi ce qu'a dit F. Fillon: «MAM n'a pas commis de faute. Ce n'est pas une décision morale, c'est une décision politique»...«La voix de la France n'était plus audible»... On ne peut mieux dire que la décision est de portée diplomatique et internationale, plus que liée au scandale ou à la polémique sur le fait de savoir avec qui, pourquoi et par qui ont été payées ses vacances. Dans les deux cas (Sarkozy et Fillon), vous pouvez condamner les décisions, ou critiquer les justifications, mais vous ne pouvez récuser le fait qu'un contributeur Wikipédia s'y réfère pour qualifier d'importante la démission de MAM, et ne pas la ranger au rang d'une anecdote mineure
5. Un article biographique n'a pas pour vocation essentielle de retracer la carrière, les titres, les mandats successifs, mais surtout de montrer la place dans l'Histoire du personnage, sa contribution ou ses difficultés dans le contexte et les situations qu'il a traversés. S'agissant d'un Ministre des Affaires étrangères, il est tout de même plus que logique que l'article s'intéresse aux interférences qu'une crise internationale majeure et une action inadaptée du Ministre ont eu sur sa propre carrière !
6. il est donc souhaitable, au nom du caractère encyclopédique de l'article, que la démission de MAM, et sa cause, soit mentionnée, de façon brève, neutre et sourcée, en introduction de l'article, juste après l'énumération de son parcours ministériel - et sur le même plan qu'elle -, puisque aujourd'hui cette démission la conclut (chronologiquement, et provisoirement peut-être).
7. en revanche la mention "Il s'agit de la première personnalité de la Ve République à enchaîner ..." est un détail anecdotique, qui ne correspond pas à un poste précis, mais se réfère à plusieurs postes qui viennent d'être mentionnés dans les phrases précédentes. Je propose que nous la retirions.
C'est à votre demande, Celette, que j'expose cette argumentation. Je ne sais si c'était nécessaire, mais il faut que nous débloquions cet article.
--Claude noblet (d) 1 mars 2011 à 22:44 (CET)Répondre

Il me semblait avoir rapellé la règle qui gère les biographies, je le répète donc. Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme, son métier, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort[5] (le cas échéant). Pour moi, la règle est claire, la démission de MAM n'a pas sa place dans l'introduction. Je pense que nous manquons sérieusement de recul sur un évènement très récent (2 jours) et que, AMHA, pour déroger à une règle, il faut ce recul. C'est pourquoi je maintien,t ma position de rester le plus succinct possible (et donc de ne pas évoquer le pourquoi du comment dans le titre). Hatonjan (d) 1 mars 2011 à 22:50 (CET)Répondre

Je ne crois pas vraiment avoir besoin d'ajouter plus que Hatonjan, qui a su résumer en quelques lignes ce que doit être une introduction. Néanmoins, je vais reprendre les points développés un à un. Je souhaite comme vous que l'article soit débloqué, mais vu l'état de la discussion, il vaut mieux attendre que tenter un "passage en force" qui irait contre les règles de l'encyclopédie.
1. Ce texte est clair et justifie la présence, courte et claire, sans détails, de la "démission" et de ses motifs : vous interprétez totalement ce qu'est l'introduction. D'autant plus que vous n'allez pas dans le sens d'Hatonjan comme vous le dîtes (cf. ci-dessus).
2. Avoir une masse de ressources concernant un sujet ne veut en aucun dire que l'information mérite de figurer en introduction. Je pourrais vous sortir une revue de presse mille fois plus complète sur les scandales des prêtres pédophiles sous le pontificat de Benoît XVI, en 200 langues et avec chaque journal de la planète. Cette information mérite t-elle pourtant de figurer dans l'introduction ? Non.
3. Certes, mais ça reste un élément de détail dans la masse d'informations véhiculées depuis deux mois sur les évènements.
4. Vous essayez d'expliquer pourquoi la démission de MAM est importante pour sa carrière. Certes, l'information met un terme à sa carrière ministérielle mais ce n'est qu'une conséquence de la fonction qu'elle a occupée. Expliquer comment elle est arrivée à ce poste (refus de M. Borloo) et comment elle en est partie (démission) doit être développé dans le corps de l'article, et seulement là.
5. Cf. la réponse d'Hatonjan. Je note en outre que rajouter une ligne sur ce qui ce qui constitue 20 lignes dans le corps de l'article alors que l'action de MAM comme ministre de la Justice comporte un paragraphe 3 fois plus grand est un non-sens. Où est la pertinence d'un tel fossé ? Aucune des deux informations n'a à figurer dans le corps de l'introduction.
6. MAM retrouvera, en vertu de la loi, son siège de députée dans un mois. Sa carrière n'est donc pas (aujourd'hui) finie.
7. Les journaux télévisés ont rabâché cette information en boucle toute la journée d'hier. Là, en revanche, je ne vois pas où est l'anecdote... Cf. François Mitterrand où il est indiqué qu'il est resté le plus longtemps au poste de président de la République : ça c'est "global" comme information.
Cordialement, Celette (d) 1 mars 2011 à 23:35 (CET
1. J'ai cite le texte du guide Wikipédia:Résumé introductif et j'ai remercié Hatonjan de l'avoir signalé à notre attention. Je propose de l'appliquer à l(article, ce qui n'est pas, cela ne m'avait pas échappé, la position de Hatonjan/
2. Il s'agit d'appliquer la règle WP: "le résumé introductif établit le contexte, présente les points les plus importants". Pour évaluer l'importance de l'événement,je consulte les sources. La presse internationale (je n'ai pas cité de publication française) fournit une indication pertinente.
2. Je suis d'accord avec vous sur Benoit XVI. Mais ma position évoluerait sans doute si l'affaire aboutissait à sa démission. Maintenant, cette "comparaison n'est pas raison", alors n'essayons pas de la pousser trop loin dans un sens ou dans l'autre.
3. La démission est un fait objectif plus important que le récit détaillé des faits (l'affaire /la polémique) qui l'ont entrainée.
4. Non; pas du tout, je n'essaie pas d'expliquer la carrière de MAM, ni l'impact de sa démission sur sa carrière... je répète, depuis le début, qu'un article biographique est un article encyclopédique qui doit se préoccuper beaucoup plus de l'action du sujet traité que de sa carrière. Ce qui est important, pour un responsable politique, c'est sa pensée, son action, ses résultats... et, seulement après, sa carrière. En l'occurrence la démission du Ministre français des AE, dans le contexte de la révolution tunisienne, est le fait important.
5. Oui.
6. Ce point de détail n'a pas beaucoup d'importance hors du "microcosme" politique franco-parisien. Trouvez-nous des références dans les organes de presse internationaux, du niveau de ceux que j'ai consultés (point 1) !
En synthèse,Celette, je me demande si le point 4 n'est pas le cœur de notre désaccord: vous voulez vous concentrer sur la carrière, tandis que je veux insister sur la valeur et l'impact politiques de l'action menée ou des évènements subis par MAM. i vous pouviez contribuer à éclairer ce point, nous pourrions peut-être trouver une façon de le surmonter. ----Claude noblet (d) 2 mars 2011 à 10:36 (CET)Répondre
Bonjour, je suis votre discussion avec intérêt. Ne serait- il pas plus facile (opportun ?) de traiter du contenu avant de parler de l'introduction ? Le contenu a des conséquences sur l'introduction, pas l'inverse, me semble-t-il. Cordialement, Asram (d) 2 mars 2011 à 01:03 (CET)Répondre
Jen pense, Asram, que le corps de texte fait plus consensus, c'est clair. Mais on peut vérifier cela d'abord   allons y par étape. Hatonjan (d) 2 mars 2011 à 07:27 (CET)Répondre
La proposition de méthode formulée par Asran me parait intéressante. Comme le dit Hatonjan, il semble que le texte fait plus consensus. Pour ce qui me concerne, le texte actuel, en section séparée, me va bien. Une seule simplification me semble possible: je ne vois pas l'utilité du membre de phrase "sur le retour de voyage au Koweit" dans le dernier paragraphe. Mais c'est un point très secondaire.----Claude noblet (d) 2 mars 2011 à 10:36 (CET)Répondre
A Hatonjan: j'espère que j'ai le droit d'être parfois d'accord avec vous - par exemple comme ici sur un point de méthode - sans trahir pour autant le reste de votre pensée (où nous sommes parfois, apparemment, en désaccord...). Cordialement ----Claude noblet (d) 2 mars 2011 à 10:36 (CET)Répondre
Bonjour. Pour déjà répondre à Asram, je trouve dommage de traiter de la démission de MAM dans une section séparée alors que la polémique générale autour des vacances tunisiennes est une sous-information du fait qu'elle ait été nommée ministre des AE. Je plaide donc pour une transformation en sous-section de ministre des AE. Pour répondre à Claude Noblet.
1. Vous ne répondez pas à ma remarque, qui souligne votre interprétation du texte indicatif.
2 et 2. Depuis quand le fait qu'une information soit à l'origine d'une démission a plus de valeur qu'une autre ? Je ne comprend décidément pas la façon dont vous hiérarchisez les informations. L'affaire des prêtres pédophiles a eu une résonance mondiale énorme, et des conséquences sans précédent sur la façon dont le chef de l'Eglise appréhende désormais ce problème. Pourtant, cela ne figure pas dans son introduction, car on se concentre sur les faits "essentiels" : il est pape de X à Y. Tout comme pour MAM, elle est ministre e X à Y.
3. Ce n'est pas un argument mais une opinion, de surcroît très subjective je trouve.
4. Les deux sont liables, mais ce qui compte (untel est président, unetelle est ministre) est toujours le fait le plus important. Regardez simplement comme sont parfois traitées les rubriques "pensées politiques" ou "opinions" de pages biographiques : ce sont des excroissances d'articles, sans fond cohérent avec la pertinence demandée à Wikipédia.
5. Que vous répondiez à mon 5. ou à mon 6., un "oui" n'est, je crois, pas une réponse capable de renverser ce que j'avance.
6. Pour une information qui traite de politique française, je trouve vraiment étrange d'aller chercher des sources à l'étranger. En tout cas, l'exemple de l'introduction de F. Mitterrand est assez clair pour faire jurisprudence.
En synthèse, Claude Noblet, je ne pense pas buter sur le point 4 mais le 1. Je crois que vous souhaitez comparer la valeur de deux informations alors que le principe d'une introduction veut qu'il ne faut pas développer la façon dont telle ou telle personne est arrivée ou a quitté un poste. Lorsque vous ouvrirez l'année prochaine la page du Petit Larousse, à l'article MAM, il y aura marqué : nom, date, lieu, secrétaire générale du RPR, ministre de X, ministre de Y, ministre de Z au sein des gouvernements V et W. La position que je trouve la plus juste est que l'introduction doit se résumer à cela. Cordialement, Celette (d) 2 mars 2011 à 14:27 (CET)Répondre
En réponse à Celette, je ne suis pas attaché excessivement à une section séparée, je regrette juste comme Buisson que ça ne fasse « pas beau », mais c'est très secondaire, une sous-section ne me dérangerait pas. Asram (d) 2 mars 2011 à 15:22 (CET)Répondre
Cher Claude Nobelet, nous pouvons être d'accord et j'espère même, mon vœux le plus cher est que, de nos désaccord, nous construisions, par le débat et le dialogue, un consensus qui nous mettent d'accord et réponde au mieux aux besoins de vérité.   Hatonjan (d) 2 mars 2011 à 19:37 (CET)Répondre

À la réflexion, je ne suis plus sûr de vouloir une sous-section ; peut-être plus tard un article détaillé si ce n'est pas un TI, attendons que la justice tunisienne enquête, puisque cela semble être son intention. Mais je n'ai pas compris s'il y a accord sur le contenu actuel ? Je peux proposer une réécriture, si cela peut faire avancer ?

P.S. j'ai oublié de signer ; j'en profite pour signaler Protestations_en_Afrique_du_Nord_et_au_Moyen-Orient_de_2010-2011#France. Asram (d) 4 mars 2011 à 02:47 (CET)Répondre

Je reste opposée à une section et encore moins à un article. Chaque polémique ne doit pas engendrer un article. L'affaire Woerth-Betencourt est une vraie affaire et méritait un article : elle s'allongeait sur une longue période et se règle finalement devant la justice. Ici, on a affaire à une polémique de quelques semaines qui est déjà passée aux oubliettes alors qu'elle a pris fin il y a 8 jours. Quant à votre phrase un homme en affaires avec des proches de Ben Ali, c'est clairement du PoV : il faut indiquer qu'il était proche de Ben Ali mais c'est livrer cette partie du texte à toute interprétation fallacieuse que d'omettre qu'il y était forcé, comme tous les hommes et femmes d'affaires tunisiens, et qu'il a été spolié. Cordialement, Celette (d) 5 mars 2011 à 12:58 (CET)Répondre
Bonjour, les phrases proposées ne sont pas gravées dans le marbre ; j'ai écrit que je renonçais à l'idée d'une section, en attendant de voir si la justice tunisienne apporte quelque chose qui changerait la donne. La seule réponse obtenue ne m'incite pas à travailler à un déblocage de cette page. Bonne continuation. Asram (d) 5 mars 2011 à 13:53 (CET)Répondre
Pourquoi cette réaction ? Je faisais des suggestions face à votre proposition, rien de plus. Je reste favorable à une sous-section mais pas à une section entière. Cordialement, Celette (d) 5 mars 2011 à 15:10 (CET)Répondre
Sur le débat "section distinctes ou non": je reste partisan de la solution "deux sections" car elle représente un équilibre. Respectueuse des faits, elle donne sa place à l'"affaire tunisienne",mais elle conserve pour la fonction de Ministre d'Etat exercée par MAM, et aux autres dossiers qu'elle a traitée, une place spécifique. Je ne suis pas opposé à la solution "sous-section", mais il faudrait tout de même répondre à l'objection initiale de Buisson sur la caractère bizarre d'une sous-section isolée, sans équivalent das la section ni l'article--Claude noblet (d) 5 mars 2011 à 15:21 (CET)Répondre
Je n'avais pas lu la réponse de Celette, quand j'ai rédigé la mienne (ci-dessus). Je précise donc que la position de Celette (une "sous-section spécifique") me parait un compromis acceptable. J'aimerais l'accord de Buisson--Claude noblet (d) 5 mars 2011 à 15:27 (CET)Répondre
Ce n'est pas un point de blocage, c'était juste une interrogation "esthétique". Si vous êtes arrivés à un accord sur la question, j'y ajoute le mien sans problème. Buisson (d) 7 mars 2011 à 00:04 (CET)Répondre
Puisque nous sommes sur la piste d'un accord possible sur la question "section / sous-section", nous pouvons peur-être en revenir à l'autre point de blocage: l'introduction. Il me semble possible de retirer de la remarque de Hatonjan qu'au regard des conseils stylistiques Wikipédia, il existe deux solutions:
  • Utiliser le principe des Wikipédia:Conventions_de_style#Biographies; on peut alors s'inspirer de l'exemple qui est fourni dans le guide: "Charles André Joseph Marie de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il fut président de la République de 1958 à 1969". Dans ce cas, on met l'Etat-civil, la profession, et c'est à peu près tout: pas de mention du "18 juin" ni de la Guerre, pas de mention des postes gouvernementaux exercés (944-45, 1958), ni ... de sa démission finale.
  • Il faut remarquer, toutefois, que l'authentique article Charles de Gaulle de notre chère encyclopédie a préféré utiliser l'autre solution: le Wikipédia:Résumé introductif. C'est la solution qui me parait la meilleure pour le seul point de vue qui vaille: le lecteur. C'est pourquoi elle est employée pour de nombreux articles biographiques: Ségolène Royal (ses postes ministériels et sa défaite à l'élection présidentielle, avec même la précision du score à deux décimales), Nicolas Sarkozy (notation symétrique de S. Royal), George W. Bush (qui mentionne sa politique de "guerre au terrorisme"), Hosni Moubarak (avec la mention de la démission récente et de sa cause), etc... Certes, il existe des exemples inverses (par ex. George H. W. Bush), mais, justement, cela me parait inutilement sec, et ravale Bush père au rang d'un Président qui n'a rien fait. Alors que dans ces cas que j'ai indiqués, l'introduction - qui reste très brève - "présente les points les plus importants en résumant d’éventuelles controverses" (selon les termes WP du "résumé introductif).
Pour moi, donc, entre les deux, ... "il n'y pas photo". Mais, bien qu'hostile à la solution "courte", si je suis le seul de cet avis, je ne bloquerai pas.
--Claude noblet (d) 6 mars 2011 à 22:28 (CET)Répondre
Bonsoir. Claude Noblet, je loue votre clairvoyance et ne peux qu'être d'accord sur le fait qu'il existe deux "voies". Néanmoins, je ne peux pas m'atteler à tous les articles et ne m'intéresse au cas Alliot-Marie que parce qu'elle est dans ma liste de suivi. Evidemment, si tous les articles pouvaient avoir la même forme d'introduction, ce serait l'idéal. Ma proposition est simple pour l'introduction : conserver la forme actuelle. Pour la phrase sur le "record" ministériel, je me base sur la jurisprudence de l'article sur François Mitterrand. Je ne crois pas qu'une introduction "mince" soit préjudiciable. L'introduction de F. Mitterrand est à mon sens assez bonne, traitant seulement des différentes fonctions, résumant 14 ans de présidence en deux lignes et restant finalement assez concis (même si l'on pourrait encore un peu élaguer). Cordialement, Celette (d) 6 mars 2011 à 23:28 (CET)Répondre
Moi aussi, je trouve que l'intro. de l'article François Mitterrand est intéressante, car elle ne se limite pas à l'énumération de ses "fonctions" successives, mais fournit des éléments de synthèse de sa vie / son oeuvre. Si vous m'y autorisez, je cite cet article : "fonctionnaire sous le Régime de Vichy, puis résistant"..., "Opposé au retour du général de Gaulle, il affronte celui-ci"... "en 1981, il fait voter plusieurs lois sociales"... puis "décide le « tournant de la rigueur » devant la menace qui pèse sur le franc" ... "La fin de son second septennat est marquée par plusieurs polémiques, son mauvais état de santé, la première nomination d'une femme, Édith Cresson,..." (fin de citations). Je ne demande pas autre chose pour Michèle Alliot-Marie.
Ceci dit, je constate, Celette, que vous avez refusé les deux propositions que j'ai faites pour sortir de l'impasse. Dommage. --Claude noblet (d) 7 mars 2011 à 22:34 (CET)Répondre
Sur la question de l'intro, comme elle doit présenter les points les plus importants, on peut difficilement y placer un fait d'actualité dont l'importance ne sera mesurée qu'au fil du temps (est-ce la fin de sa carrière ? Va t-elle rebondir en accédant à la présidence de l'Assemblée nationale dès son retour sur les bancs des députés parce qu'il faut bien lui offrir un lot de consolation ? etc...). Àmha, il est très probable qu'il y aura un jour (quelques mois/années) ou il sera évident qu'il faudra que ça apparaisse en intro. Mais, je pense que c'est trop tôt. Buisson (d) 7 mars 2011 à 00:04 (CET)Répondre
Désolé de ne pouvoir être d'accord avec vous Buisson; mais ni vous, ni moi ne savons écrire l'article, ni son intro., avec un autre point de vue que celui d'aujourd'hui. Je vous assure que si, demain ou après-demain, Michèle Alliot-Marie est élue Présidente de l'Assemblée nationale, je serais d'accord pour que cela figure dans l'introduction de l'article. La preuve ? c'est inscrit dans l'article concernant ... Patrick Ollier, et je n'y trouve rien à redire (c'est de l'humour) !
Mais, pour le moment, la démission de Michèle Alliot-Marie est un fait important parce que, au-delà de l'impact personnel qu'il a sur le déroulé de sa carrière (ça, vous savez que je m'en moque), c'est d'abord un événement politique au regard de la position de la France dans le monde.
Je profite de l'échange avec vous, pour souligner que cet argument (la portée politique nationale et internationale de cette "affaire tunisienne"), que j'ai repris et décliné tout au long de cette PdD n'est contesté sur le fond par personne. Or, il est central dans mon argumentation. --Claude noblet (d) 7 mars 2011 à 21:04 (CET)Répondre
Si, par moi, et par d'autres j'imagine. Je vous réitère mon exemple de Benoît XVI : le scandale des prêtres pédophiles a également un "évènement politique au regard de la position du Vatican dans le monde" et pourtant ça ne mérite pas de figurer dans l'introduction. Ce n'est pas parce qu'une information a un retentissement mondial qu'elle figure dans l'introduction : sinon, rajoutons 100 lignes à tous les acteurs majeurs de la politique internationale (B. Obama, H. Clinton ou encore H. Jintao, car je vous assure que chaque jour, ce qu'ils font est retranscrit dans tous les journaux papiers, télévisés et radio du monde). Cordialement, Celette (d) 7 mars 2011 à 22:39 (CET)Répondre
Nous avons déjà échangé sur ce point... "Votre comparaison n'est pas raison", Benoit XV n'a pas d'implication personnelle dans cette affaire et personne ne réclame sérieusement sa démission que je sache. --Claude noblet (d) 7 mars 2011 à 23:08 (CET)Répondre
Pour compléter mon message : on ne synthétise pas à égale mesure le parcours d'un président de la République et d'une ministre. Ce qu'il y a marqué dans son introduction (à F. Mitterrand) figurera dans les livres d'histoire. Pour MAM, elle figurera dans le Petit Larousse, et on ne traitera que de ses postes, pas de sa démission. Vu le caractère "brûlant" (car récent) de l'information, je trouve que c'est vraiment faire des plans sur la comète que de dire que l'ajout que vous proposez a une pertinence dans l'introduction. Cordialement, Celette (d) 7 mars 2011 à 22:52 (CET)Répondre
Cette démission est importante, dans cet article, parce qu'elle est à l'intersection entre la biographie d'une personne et l'un des mouvements politiques majeurs de la période. C'est "un plan sur la comète" que d'affirmer que cette démission aura perdu de son importance au moment où s'écrira l'article MAM du "Petit Larousse" (si tant est qu'il existe). WP est une encyclopédie qui s'écrit au jour le jour, avec les informations dont nous disposons au moment où nous écrivons. Si les choses changent, demain, l'article sera modifié.
Merci de noter, enfin, que ma proposition ne conduit pas à ajouter cent lignes - ni une seule - elle raccourcit l'introduction. --Claude noblet (d) 7 mars 2011 à 23:08 (CET)Répondre
L'article du PL existe déjà (enfin, sans la mention ministre des AE). Je suis en outre au regret de vous apprendre que Wikipédia n'est pas un journal, une chose qui "s'écrit au jour le jour". Le recul et la mesure, c'est ce qui nous différencie de journalistes. Cordialement, Celette (d) 8 mars 2011 à 00:00 (CET)Répondre
J'avais supprimé cette page de ma liste de suivi, j'y reviens (je voulais rectifier de petites choses de l'intro. mais ce n'est pas encore possible), pas grand chose n'avance ? Je passe sur l'argument « Si, par moi, et par d'autres j'imagine. » , qui n'a pas beaucoup de retentissement ; je ne demanderais pas un vote, je connais les systèmes de copinage (aucune allusion à Celette, ça se voit sur des votes d'articles ou de défense de personnes, vraiment c'est l'idée que je ne défends pas, sans aucune arrière-pensée, et de ce point de vue, je suis un électron libre). Pendant ce temps, d'autres articles traitent de MAM, y compris avec de grosses erreurs (elle se serait rendu en Tunisie sur un avion de Miled — et, au fait, dire qu'icelui a été spolié, c'est retenir le point de vue de MAM, l'article qui lui est consacré est moins affirmatif), mais on reste bloqué là, comme si la « Vérité » était dans cet unique article ? Pour Celette, l'article en ligne de Larousse évoque sa démission en lien avec l'affaire tunisienne, ce n'est pas écrit par des journalistes, ce n'est certes pas la « version papier » (mais on ne recopie pas les encyclopédies ou dictionnaires existant), c'est celle offerte à ses lecteurs. J'avais loué la qualité de vos discussions, mais il faut vraiment avancer, non ? L'article une fois modifié sera re-modifiable par les générations à venir, ne nous attachons pas aux imperfections du présent. Cordialement Asram (d)
Bonsoir. Bien entendu qu'il faut avancer. Mais avancer ne signifie pas "bon, chacun à parlé, maintenant je décide ça". Ce n'est pas tant ma phrase qui a peu de retentissement, c'est le fait que MAM ne soit plus au centre de l'actualité. Cela montre bel et bien que Wikipédia court le risque de se "médiaïfier" à force de vouloir se jeter comme un journaliste sur un sujet et de le laisser aux chiens après. Bien sûr que tout le monde s'en fiche désormais, la polémique de la semaine, et c'est l'article de Chantal Brunel qui concentre toutes les attentions. Quant au Larousse, je parlais du dictionnaire papier, où les articles sont cinq fois plus courts. Ce n'est pas parce que certains dénoncent l'action de MAM et insistent sur certains points que le point de vue de l'intéressée (le plus important, si vous me le permettez) doit être mis de côté. MAM, comme divers journalistes ont pu l'évoquer, à la télévision comme dans la presse écrite. Cordialement, Celette (d) 11 mars 2011 à 19:48 (CET)Répondre
@Celette les encyclos papiers sont 10 x plus courtes pour des contraintes physique (le papier à ça coûte chère) et le nombre limité de contributeurs payés au lance pierre. Ici nous sommes sur un wiki. Merci de ne pas inventer des contraintes qui n'existe pas et d'avancer de vrais arguments. Pour le moment nous nous contentons des médias car c'est la seule source fiable que nous avons. Tout le monde ne s'en fiche pas il y aura lundi prochain un complément d'enquête sur France 2 intitulé : "Michèle Alliot-Marie : l’affaire de trop ?" --pixeltoo (discuter) 11 mars 2011 à 20:19 (CET)Répondre
Je ne sais pas si le point de vue de l'intéressé(e) est le plus important, il doit être évidemment cité, mais si les contradictions sont relevées par des sources multiples, on ne peut pas les ignorer. Sur le fait que tout le monde s'en fiche désormais, je ne comprends pas bien la portée de l'argument, puisque le contenu Wikipedia ne doit pas être lié au retentissement médiatique ? Que les médias se concentrent sur le Japon n'enlève rien à l'importance — ou non — de la démission forcée de MAM, et il me semble que c'est de cela qu'il s'agit, la question étant posée de la mention dans l'introduction, et du développement à donner dans le corps de l'article. Quand je demande d'avancer, c'est aussi pour dire que tout semble bon pour ne pas arriver à des compromis là-dessus, ou ça y ressemble. On reproche à Wikipedia de se « médiaïfier », mais on cite les médias pour dire que (« divers journalistes ont pu l'évoquer ») … Il faut autre chose que des info. journalistiques, une encyclopédie ? Quand j'en mentionne une qui actualise ses données, ça compte pour du beurre. Ce blocage ne peut pas durer indéfiniment. Est-il fondé sur le point de vue d'UN utilisateur qui désapprouve l'évolution de l'article, sachant qu'encore une fois le contenu sera nécessairement modifié par la suite ? Je précise que je n'ai pas de point de vue définitif sur les questions posées (mention dans l'introduction, importance dans l'article, avec section ou sous-section, article spécifique), mais ce blocage devient insupportable, sur un article qui ne m'intéresse pas plus que cela (il est simplement lié indirectement à la Tunisie). Je ne suis pas pro ou anti MAM. Asram (d) 12 mars 2011 à 03:28 (CET)Répondre
Bonjour. Ce que j'avançais était surtout pour répondre aux arguments de Claude Noblet (voir plus haut). Vous lirez que plusieurs utilisateurs sont d'accord avec moi (voir la discussion plus haut) et qu'en aucun cas je suis "seule". Le fait est que la page n'étant plus "d'actualité", elle n'intéresse plus. C'est un fait. Ce que je mets en avant, c"est que la démission de MAM n'a pas a être indiquée dans l'introduction, pour les arguments que je défend depuis maintenant un mois, et qui ont fait, un temps, consensus. Je défend une introduction qui relève les faits concis (dates, métier, fonctions politique occupées) ; la façon dont telle ou telle personne est arrivée ou partie du pouvoir est "annexe" par rapport à la fonction occupée et doit être traité dans le corps de l'article. Je défend ainsi une sous-section pour la démission de MAM, montrant donc l'importance de "l'affaire", mais qui reste à mon sens trop peu pertinente, surtout seulement avec le peu de recul que nous avons, pour être indiquée dans l'introduction. Officiellement, je dis bien officiellement, MAM a démissionné, et c'est un fait ; il n'y a aucune condamnation ni poursuite. Dans ce cas, je crois que l'introduction mérite de demeurer en l'état. Cordialement, Celette (d) 12 mars 2011 à 11:41 (CET)Répondre
Ça devient ridicule, une démission et son contexte n'ont rien d'annexe dans une carrière politique. Dans tous les cas, c'est manifestement plus pertinent que le petit laïus façon Guiness book sur les « quatre ministères régaliens ». GL (d) 12 mars 2011 à 11:50 (CET)Répondre
Lorsque vous travaillez dix ans dans une entreprise et que vous en démissionnez, ce que vous allez marquer dans votre CV ce sont vos dix ans passés dans l'entreprise, et non la façon dont vous avez démissionné. Le laïus est le même que chez François Mitterrand. Cordialement, Celette (d) 12 mars 2011 à 13:56 (CET)Répondre
Évidemment non, un CV est une auto-présentation flatteuse qui a pour but de se mettre en avant. Tout le contraire de ce que doit être un article d'encyclopédie. Cette comparaison est assez révélatrice… GL (d) 12 mars 2011 à 14:01 (CET)Répondre
+1 Celette. Je ne vois pas en quoi la comparaison est assez révélatrice. Elle est au contraire assez pertinente : nul besoin de faire une tartine sur les conditions et théories entourant cette décision : l'acter et en définir les causes est largement suffisant pour mettre en perspective ce qui doit l'être sur un article encyclopédique. SM ** ようこそ ** 12 mars 2011 à 14:53 (CET) En ce sens, il est au minimum inutile (voire attentatoire à la neutralité de point de vue) d'en faire état dès l'introduction. L'actuelle est brève, factuelle, adéquate. SM ** ようこそ ** 12 mars 2011 à 14:55 (CET)Répondre
Oui omettons ce qui doit l'être et parlons creux quand il se doit. Les biographies et leurs pages de discussion se doivent être aussi sibyllines et absconse comprendra qui pourra.</ironie> Evidemment non une biographie ne doit en aucun cas se transformer en CV à moins de tomber dans la communication, doux nom de la propagande. --pixeltoo (discuter) 12 mars 2011 à 17:34 (CET)Répondre
Vous avez tout-à-fait raison pixeltoo: un article biographique n'est pas un outil de communication au service de celui ou celle auxquels il est consacré. La neutralité de l'article exclut qu'on veuille en faire une autobiographie, ou une hagiographie.
La démission de MAM de son poste de Ministre des AE a plus de portée politique que sa nomination, trois mois plus tôt, tant au regard de sa propre trajectoire politique que pour la lecture des événements politiques que traversent la France et le monde. Qui peut nier ça ? Ce seul raisonnement de bon sens, mis en en place dans un court Wikipédia:Résumé introductif devrait suffire à trancher la question... --Claude noblet (d) 12 mars 2011 à 18:05 (CET)Répondre
Bonsoir. Evidemment que l'introduction, et l'article, n'est pas là pour faire l'éloge de telle ou telle personnalité. Mais elle n'est pas là non plus pour la dénigrer. J'apprécie beaucoup, Claude Noblet, que vous repreniez texto mon argument se référençant au résumé introductif (voir plus haut)... pour lui faire dire l'inverse. La démission de MAM de son poste de Ministre des AE a plus de portée politique que sa nomination : PoV, ce qui est important c'est le fait que MAM ait été ministre des AE, comme l'indique l'infobox avec concision. Pour la façon dont elle est arrivée à ce poste et dont elle l'a quitté, le corps de l'article est là pour l'expliquer. Cordialement, Celette (d) 12 mars 2011 à 23:37 (CET)Répondre
Nul besoin de la dénigrer juste rapporter les faits tel qu'ils se sont déroulé. Ce serait tordre la réalité que de voir les choses autrement. MAM a été démissionnée car elle était devenu inaudible de l'avis même du premier ministre. Ne pas oublier que dans résumé introductif il y a résumé et donc le résumé du paragraphe sur ce scandale doit figurer dans l'introduction. --pixeltoo (discuter) 13 mars 2011 à 01:01 (CET)Répondre
1) Officiellement, et c'est le fait, MAM a démissionné (et ne l'a pas été : cf. sa lettre de démission). 2) oui, on parle d'un résumé, et non de ce qui concerne une sous-section de l'article. Comme je l'avais écrit plus haut, la section sur le passage de MAM au ministère de la Justice est 4 fois plus long que la section ministre des AE : si je suis votre raisonnement, il faudrait donc aussi résumer cela dans l'introduction, et ce, dans un format 4 fois plus grand que l'"affaire" tunisienne. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 01:08 (CET)Répondre
@Celette Seulement si tu t'en sens capable par exemple je vois mal y faire figurer sa réaction par rapport au double meurtres de retraités de Pont-Ste-Maxence. Alors que son éviction/ou sa démission suite à son scandale me semble beaucoup plus significative date clé marquant un tournant dans sa carrière. --pixeltoo (discuter) 13 mars 2011 à 01:29 (CET)Répondre
Votre exemple est trivial, et je suis d'accord avec vous, mais vous jouez sur les mots. Toute décision a une incidence sur sa carrière ! Brice Hortefeux, lui, a été démissionné, et cela a une incidence sur sa carrière politique. Est-ce pourtant mentionné dans son introduction ? MAM a envoyé une lettre de démission au président, celui-ci a accepté sa démission. Cela relève d'un contexte politique certes important (les révolutions arabes), mais je défend une introduction concise où n'apparaissent que les fonctions et non la façon dont on y arrive ou on en sort. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 01:42 (CET)Répondre

Bandeau R3R

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Recherche de consensus

Suite à cette demande et à un respect très relatif du bandeau R3R, j'ai fait passer l'article en protection totale pour 15 jours. Lorsque vous serez enfin d'accord, il suffira de faire une demande collégiale sur Wikipédia:Demande de protection de page (on s'y occupe aussi des dé-protections). Cdlt, VonTasha [discuter] 28 février 2011 à 22:10 (CET)Répondre

Bonjour, tu as bloqué l'article pendant quinze jours, mais il n'y a pas encore d'unanimité sur le contenu à lui donner. Qu'entends-tu par « demande collégiale » ? Majoritaire, unanime ? Ce serait regrettable que ce blocage puisse perdurer. Cordialement, Asram (d) 12 mars 2011 à 03:34 (CET)Répondre
Eh bien le but est d'arriver à rédiger quelque chose qui convienne aux bélligérants, comme indiqué dans le schéma ci-contre : au final, quelque soit le cas, on doit obtenir un compromis, même temporaire. Or ton message indique il n'y a pas encore d'unanimité sur le contenu à lui donner. Il semble donc que vous ne soyez pas arrivé à un compromis. Cela sera atteint lorsque les passages litigieux seront arrangé à une sauce acceptable par toutes les parties. Le principe est de créer ici une proposition dans un paragraphe dédié (Appelé par exemple "Proposition d'Asram"), de la faire valider par les autres protagonistes, puis de faire une demande sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée. Cordialement, VonTasha [discuter] 12 mars 2011 à 06:01 (CET)Répondre

Sortir du blocage sur l'intro ?

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Le bandeau R3R a été posé suite au constat de deux blocages:

  • A. faut-il une section consacrée à "l'affaire tunisienne" ?
  • B. faut-il mentionner la démission de MAM dans l'introduction de l'article ?

Sur le sujet A, il me semble qu'un accord a été trouvé les 5 et 7 mars entre Celette, Claude noblet et Buisson sur le fait de placer l'actuelle section comme une sous-section au sein de la section "Ministre des Affaires étrangères et européennes". Aucun contributeur n'est revenu sur cet accord.
Le sujet B est, lui, toujours bloqué. Je me permets de résumer le débat:

  • ->Au départ, il y a le constat (plusieurs contributeurs, dont moi) que l'intro. actuelle est non neutre, car elle est hagiographique sur la carrière de MAM et ne contient pas de référence à sa démission de février 2011, événement qui a sa portée politique propre.


Pour avancer, j'ai proposé que l'on circonscrive la discussion à un choix entre deux options:

  • ->soit une "formule courte" (nom - état-civil - profession)
  • ->soit un "résumé introductif", synthétique et neutre, mais un peu plus long, qui mentionnerait aussi bien la carrière ministérielle détaillée de MAM que sa démission.

J'ai donné ma préférence sur le résumé introductif, mais sans en faire un point de blocage. Le blocage tient au fait que certain(e) contributeur(rice) ont refusé l'une et l'autre formule, mais sans faire d'autre proposition. --Claude noblet (d) 12 mars 2011 à 18:48 (CET)Répondre

D'accord pour une formule courte, du style

« Michèle Alliot-Marie, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française.
Elle est ministre dans huit gouvernements successifs de 2002 à 2011. »

pour ne retenir que le principal ? Asram (d) 12 mars 2011 à 20:40 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec la proposition B de Claude Noblet, c'est à dire un résumé introductif court, mais tel qu'il est actuellement :

« Michèle Alliot-Marie, dite MAM, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française.
Secrétaire d'État chargée de l'Enseignement de 1986 à 1988, ministre de la Jeunesse et des Sports de 1993 à 1995, elle préside ensuite le Rassemblement pour la République (RPR).
Elle est ministre sans discontinuer de 2002 à 2011 (ministre de la Défense, ministre de l'Intérieur, de l'Outre-mer et des Collectivités territoriales, ministre d'État, garde des Sceaux, ministre de la Justice et des Libertés, puis ministre d'État, ministre des Affaires étrangères et européennes). Il s'agit de la première personnalité politique de la Ve République à enchaîner consécutivement quatre ministères régaliens. »

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à l'actuelle introduction, en place depuis des années. Pour l'affaire du côté "Guiness book" comme l'avaient dit certains, de l'enchaînement des ministère régalien, "record" ministériel, je me base sur la jurisprudence de l'article sur François Mitterrand, notant ses 14 ans de présidence comme la plus longue période de pouvoir de la République. Cordialement, Celette (d) 12 mars 2011 à 23:41 (CET)Répondre
Sur le fond: c'est vrai que l'intro. actuelle est un "résumé introductif". Si nous retenons ce "genre", il est logique de faire figurer la démission de MAM, événement plus lourd de sens politique que sa nomination trois mois plus tôt, et qui ne pouvait "être en place depuis des années".
Sur la méthode, Celette: comment répondez-vous au conseil "cherchez une modif. judicieuse mariant les idées de chacun" que VonTasha nous a pertinemment rappelé ? --Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 00:44 (CET)Répondre
Sur le fond : cf. ma réponse plus haut et tous les arguments avancés depuis trois semaines... Sur la méthode, je suis totalement ouverte à trouver un consensus, la preuve nous sommes déjà tombés d'accord sur le principe d'une sous-section dans l'article. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 01:10 (CET)Répondre
Tant mieux pour le déblocage "sous-section". Il vous revient, maintenant, de faire des propositions pour sortir du blocage "intro".--Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 01:26 (CET)Répondre
Que voulez-vous que je vous dise ? Cela m'embête autant que vous de voir l'article bloqué, et je n'ai qu'une hâte : qu'il ne le soit plus. Je ne suis pas celle qui "empêche à l'article d'avancer", je soutiens seulement le maintien de l'introduction en l'état, voilà ma position, qui se rallie en grande partie avec votre proposition d'une introduction en forme de résumé. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 01:45 (CET)Répondre
Si, c'est vous qui bloquez actuellement, en n'acceptant pas de "chercher une modif. judicieuse mariant les idées de chacun".--Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 02:01 (CET)Répondre
Comparer Mitterand et MAM (pour comparer l'intro. de leurs articles), c'est un peu osé, d'un point de vue historique. Se référer à tous ses arguments depuis trois semaines, ce n'est pas une recherche de consensus. Puisque Celette semblez définitivement contre la mention de la démission dans l'introduction, voici une autre proposition :

« Michèle Alliot-Marie, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française.
Elle est ministre dans huit gouvernements successifs de 2002 à 2011, à des postes éminents de la République. »

Le « record » est implicite et peut être explicité dans le corps de l'article, la valorisation du parcours est mentionnée, le détail des fonctions dans l'article. Asram (d) 13 mars 2011 à 02:08 (CET)Répondre
Pour Claude Noblet : Je suis d'accord avec VonTasha mais ce n'est pas une raison pour la citer avec autant de génuflexions que s'il s'agissait du pape ; ce n'est pas la voix de Dieu ! Et ce n'est pas parce que nous n'arrivons pas à trouver un consensus que ma proposition devrait se ranger derrière la votre (ce qui a l'air d'être votre présente définition du consensus). Je ne cherche pas à "imposer" un ajout, je défend juste l'introduction actuelle, donc le maintien de ce qui existe depuis un mois. Donc, les attaques personnelles... Pour Asram : je pencherais davantage pour votre proposition, mais dans ce cas là, il faudrait quand même quelque ajouts, ce "régime" d'introduction étant peu fiable, à côté de l'introduction de F. Mitterrand (oui, ce sont deux calibres différents, mais quand même). On peut omettre le secrétariat d'Etat, mais être ministre et avoir présidé le RPR, c'est notable. Je propose. :

« Michèle Alliot-Marie, dite MAM, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française membre du RPR (qu'elle préside entre 1999 et 2002) puis de l'UMP. Elle est ministre de la Jeunesse et des Sports de 1993 à 1995 et enchaîne de 2002 à 2011 quatre ministère régaliens (ministre de la Défense, ministre de l'Intérieur, de l'Outre-mer et des Collectivités territoriales, ministre d'État, garde des Sceaux, ministre de la Justice et des Libertés, puis ministre d'État, ministre des Affaires étrangères et européennes). »

Dans ce cas là, le "record" au sens strict devrait être indiqué dans le corps de l'article. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 02:19 (CET)Répondre
La proposition de Asram est logique. Celette, il vous faut choisir entre ces deux logiques, qui se tiennent l'une comme l'autre:
  • l'intro. courte, dans laquelle il n'y a place pour aucun événement;
  • le résumé synthétique, dans lequel les faits majeurs - ceux que vous voulez inscrire - mais aussi celui que vos interlocuteurs veulent souligner, se juxtaposent les uns comme l'autre, dès lors que chacun est vrai et que leur énoncé est neutre.--Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 02:29 (CET)Répondre
Asram a fait une proposition, j'ai largement été dans son sens et fait quelques retouches. Cf ma proposition et ce qu'en pense Asram. Quant à le il vous faut choisir, les ordres ne sont je crois pas de rigueur ; d'autre part, il n'y a pas de dichotomie franche entre deux possibilités qui ont été inventées il y a quelques jours par... vous. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 02:35 (CET)Répondre
Vous postez trop vite pour moi  . Je ne suis pas d'accord avec : 1. la mention du RPR ou de l'UMP, 2. le terme « enchaîne » (sans jeu de mots avec son groupe), qui fait « record » (ou pire, abattage sans respect pour la fonction), 3. le détail de ses fonctions (sinon, ce n'est pas un compromis). Pour cette prétendue gaulliste, invoquons les mânes (toutes proportions gardées, comme dit plus haut d'un commun accord) de Charles de Gaulle dont l'intro. ne parle pas du RPF qu'il a fondé, et qui n'est pas rien.

« Michèle Alliot-Marie, dite MAM, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française. Ministre d'un gouvernement de cohabitation de 1986 à 1988, elle est nommée de 2002 à 2011 à la tête de quatre ministères régaliens. »

En bonus, il fait mention du gouvernement de cohabitation, ce qui a une certaine (mais relative) importance. Asram (d) 13 mars 2011 à 02:40 (CET)Répondre
J'arrive à être plus ou moins d'accord avec votre proposition, mais je crois qu'il serait bon de nommer les ministères régaliens, quitte à ce que ce soit abrégé. Proposition :

« Michèle Alliot-Marie, dite MAM, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française. Ministre d'un gouvernement de cohabitation de 1986 à 1988, elle est nommée de 2002 à 2011 à la tête de quatre ministères régaliens (Défense, Intérieur, Justice et Affaires étrangères. »

. Je ne suis pas d'accord sur le fait de supprimer son parti, mais je me ralie à votre proposition si l'on ajoute la phrase suivante, lorsque le mois prochain, elle retrouvera son siège de députée (elle l'a affirmé la semaine dernière dans Paris Match) : « Elle est actuellement députée UMP des Pyrénées-Atlantiques ». Si écrire vite peut nous amener au consensu  . Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 02:47 (CET)Répondre
Le consensus peut se trouver entre interlocuteurs de bonne foi qui acceptent des solutions qui sont respectueuses des différents points de vue exprimés.
Au point où nous en sommes, les choses sont claires:
  • Vous voulez la liste détaillée des titres, vous voulez la nomination au Ministère des AE, vous vouliez le "record"; je trouve ça anecdotique, mais je ne bloque pas votre demande, car je respecte votre droit de contributeur;
  • la mention de la démission et de sa cause est l'exigence majeure de nombreux contributeurs; vous n'en contestez pas la réalité; alors ne bloquez pas !--Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 02:55 (CET)Répondre
Pas une liste détaillée, une liste concise. Pas un record, juste "4 ministères régaliens". Et enfin, pour vous n'en contestez pas la réalité : oh que si. Si vous regardez les discussions délayées depuis un mois, il y a autant de contributeurs pour l'ajout de la démission, que d'interlocuteurs contre, moi la première. Donc de ce côté là, je ne "bloque" pas comme vous dites, je défend ce que je me tue à vous expliquer à coup de messages à 20 lignes. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 03:03 (CET)Répondre
Pour Celette: Pas d'objection à l'ajout le jour-dit de sa fonction de députée et des mentions des ministères, sans le détail de l'intitulé.
Pour Claude noblet, le record n'est qu'implicite dans l'introduction, il est tout de même réel et sourçable. Il est acquis par ailleurs que la démission fait l'objet d'une sous-section. Et pour vous deux, paix et bonne volonté sur Terre  Asram (d) 13 mars 2011 à 03:13 (CET)Répondre
PS :aucune ironie dans ma dernière phrase. Asram (d) 13 mars 2011 à 03:26 (CET)Répondre
Alors, si Claude Noblet plussoie avec nous, tout est bien qui finit bien. Je vais rejoindre mon lit après cette nuit michèlalliomarièsque. J'espère que demain matin ce concensus conviendra à tous et qu'enfin l'article pourra être débloqué. Cordialement et bonne nuit, Celette (d) 13 mars 2011 à 03:20 (CET)Répondre
Mon point de vue est simple: le consensus se construit dans le respect du point de vue légitime de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.
Si vous mettez (sous une forme ou sous une autre) la liste des Ministères, et notamment le Ministère des AE (trois mois d'exercice seulement), et le mandat parlementaire, je respecte et partage votre demande. Mais vous vous devez de respecter l'exigence légitime des contributeurs pour qui la démission doit être mentionnée avec sa cause. De façon neutre, bien sûr. Bonne nuit--Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 03:29 (CET)Répondre

Déblocage

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Hé bien ! Vous avez eu une nuit fort active ! Puisque vous semblez avoir atteint un certain consensus, ce dont je vous félicite tous les trois, je débloque l'article. Bonne journée, VonTasha [discuter] 13 mars 2011 à 07:56 (CET)Répondre

Excusez-moi: je crains que vous n'ayez lu un peu vite; je ne crois pas qu'il y ait accord. Je demande la mention de la démission de MAM dans l'intro. (cf. mon dernier message); Ce qui n'est pas la position de Celette et Asram. --Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 08:08 (CET)Répondre
Non, non, j'ai bien lu qu'il y avait encore un point d'achoppement, mais :
  • La discussion est non seulement engagée, mais elle est de plus devenue courtoise malgré un début un peu houleux
  • Il y a déjà des points sur lesquels vous êtes d'accord et je souhaite vous laisser la possibilité de modifier ce qui est déjà consensuel
  • Pour le dernier point, la discussion n'est pas achevée, mais je pense (j'espère   !) pouvoir vous faire confiance pour la mener à terme avant de modifier l'article.
  • Si ce déblocage était vraiment prématuré et que quelqu'un relance la guerre d'édition, vous ou de nouveaux venus, je pense que vous connaissez tous les trois le chemin de Wikipédia:Demande de protection de page et que vous saurez faire parvenir aux admins un signal d'alerte. Dans ce cas, le retour du bandeau R3R pourra être envisagé (voire celui de la protection), ce que (je crois) personne ne souhaite.
Cordialement, VonTasha [discuter] 13 mars 2011 à 08:29 (CET)Répondre
OK, VonTasha, pour votre déblocage de l'article MAM.

Après déblocage de la page, examen des points de désaccord résiduels

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Suite au déblocage de la page, j'applique à l'article les deux points d'accord qui ont été constatés:

  • la section consacrée à "La révolution tunisienne et la démission du gouvernement" devient une sous-section de la section "Ministre d'Etat des Affaires étrangères et européenne".
  • l'introduction est re-rédigée conformément à la dernière proposition de Celette  :

    « Michèle Alliot-Marie, dite MAM, née le 10 septembre 1946 à Villeneuve-le-Roi (Val-de-Marne, à l'époque Seine-et-Oise), est une femme politique française. Ministre d'un gouvernement de cohabitation de 1986 à 1988, elle est nommée de 2002 à 2011 à la tête de quatre ministères régaliens (Défense, Intérieur, Justice et Affaires étrangères. »

Par ailleurs, Celette a signalé qu'elle ajoutera la mention « Elle est actuellement députée UMP des Pyrénées-Atlantiques » quand ce sera le cas. Si un contributeur veut revenir sur ces deux points, ou sur des aspects connexes à la démission de MAM, il est prié de passer par la PdD avant d'agir. --Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 08:59 (CET)Répondre

Ma position personnelle: de fait, nous sommes arrivés au choix d'une intro. courte. Ce n'est pas mon choix préféré, mais mieux vaut ça que la poursuite du blocage de l'article.--Claude noblet (d) 13 mars 2011 à 09:24 (CET)Répondre
En l'état, en plus de la masse d'arguments que j'avance depuis un mois, rajouter la démission devient hors-propos avec le principe d'introduction courte. Il n'est même plus question de débattre, comme auparavant, si oui ou non l'arrivée ou la sortie d'un poste méritait de figurer dans l'introduction, l'introduction courte devant le rester. Je crois que question consensus, j'ai fait beaucoup d'efforts hier soir. Quant à vous, Claude Noblet, il serait également profitable de donner quelques gages de bonne foi, d'autres contributeurs s'étant en partie rallié au consensus proposé. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 13:57 (CET)Répondre
Je suis très étonné, Celette, que vous mettiez en cause ma bonne foi. Au moment même où j'accepte, pour "sortir du blocage", une "introduction courte" (qui me parait pourtant dommageable à l'article), votre remarque est bien mal venue. Mais, surtout, vous glissez, à nouveau, vers un Argumentum ad personam. J'en suis désolé.--Claude noblet (d) 20 mars 2011 à 09:56 (CET)Répondre
Cette « introduction courte » bat en brêche tous les principes de Wikipédia. Il est assez irritant de voir que l'obstruction systématique conduit à vider l'introduction des biographies de personnalité politique de toute substance encyclopédique pour les réduire à des listes de titres ronflants ou à un état civil. GL (d) 13 mars 2011 à 14:36 (CET)Répondre
Un article encyclopédique a quelque chose de la froideur d'un état-civil. Nous ne sommes pas la pour enguirlander de louanges les articles ou les jeter dans l'opprobre. Quant à votre remarque d'une très haute pertinence « titre ronflant », il ne s'agit que de ministère régaliens de la République, somme toute peu de chose... Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 14:51 (CET)Répondre
Est-ce que la deuxième phrase d'intro. peut devenir « Ministre d'un gouvernement de cohabitation de 1986 à 1988, elle est charge de 2002 à 2011 de quatre ministères régaliens (Défense, Intérieur, Justice et Affaires étrangères). » ? Je trouve le terme occupe maladroit. Par ailleurs, faut-il réécrire la sous-section liée à la démission (au fait, écrire « la démission du gouvernement », ça ne laisse pas penser que c'est le gouvernement qui a démissionné ?) ; j'avais mis une proposition (déroulante) maladroite certes mais qui voulait ordonner et supprimer des points peut-être secondaires, le bout d'article s'étant écrit au fur et à mesure de publications dans la presse et manquant peut-être de recul et d'esprit de synthèse ? Bonne journée Asram (d) 13 mars 2011 à 15:38 (CET)Répondre
Se borner à lister des titres et des mandats est très superficiel et non un article d'encyclopédie n'est pas un CV ou un registre d'état civil. GL (d) 13 mars 2011 à 17:46 (CET)Répondre
D'accord avec le "en charge". Que proposez-vous à la place du titre de la sous-section ? Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 16:01 (CET)Répondre
Cher GL, je vous ai répondu plus haut. Si vous vous cantonnez à copier-coller vos intervention, nous ne pouvons pas avancez vers une rédaction saine de l'introduction. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 17:57 (CET)Répondre
Claude noblet a donné ce lien : Wikipédia:Conventions_de_style#Biographies qui montre que l'introduction est plutôt conforme à la recommandation. Pour le titre de la sous-section, pas d'idée à proposer pour l'instant. Asram (d) 13 mars 2011 à 18:01 (CET)Répondre
Vous pouvez répéter que l'article doit être un CV ou que mentionner les raisons d'un tournant majeur dans la carrière de Michèle Alliot-Marie transforme Wikipédia en site d'actualité, ça ne deviendra pas vrai pour autant. Le fait est qu'une encyclopédie n'est pas un registre d'état civil ou une présentation officielle. GL (d) 13 mars 2011 à 18:23 (CET)Répondre
Je ne défend rien du tout, vous êtes totalement hors propos ! Vous débarquez comme une fleur ; je vous conseille de lire la page de discussion depuis le début, peut-être cela vous éclairera t-il davantage... Il n'y a pas de débat pour savoir si l'introduction est un CV ou non, il y a des conventions, et les jurisprudences d'autres articles. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 18:30 (CET)Répondre
La jurisprudence Hortefeux ? Rien nous interdit de revenir sur l'ommission. Il n'a été débarqué que récemment. ça fait un peu léger pour qualifier cela de jurisprudence... D'ailleurs où se trouve le jurie ? Le résumé actuel est un peu léger. --pixeltoo (discuter) 13 mars 2011 à 23:37 (CET)Répondre
Je ne pensais pas à Brice Hortefeux mais maintenant que vous le dîtes... Cf. Alain Juppé par exemple. Celette (d) 14 mars 2011 à 00:34 (CET)Répondre
C'est vrai que ce serait gênant voir très désagréable de voir mentionner dans l'introduction les affaires judiciaires qui ont marqué la carrière du « meilleur d'entre nous ». ;) As-tu été voir la taille des introductions des biographies de qualité ? Compte tu appliquer cette cure amaigrissante à toutes ces biographies ? --pixeltoo (discuter) 14 mars 2011 à 21:45 (CET)Répondre
Vous voyez, vous reconnaissez par votre ironie mordante agir par motivation politique. Ce n'est pas la vision que je me fais de Wikipédia. L'introduction n'est pas là pour recenser les "affaires" de telle ou telle personnalité, de gauche ou de droite. Les affaires ne font pas "l'essence" d'une carrière politique, qui se "résume" en introduction à l'obtention de postes importants. Cordialement, Celette (d) 14 mars 2011 à 23:51 (CET)Répondre
En dénonçant la "motivation politique" de pixeltoo , vous lui faites un procès d'intention, infondé et nuisible à la discussion. --Claude noblet (d) 20 mars 2011 à 12:37 (CET)Répondre
Ce n'est pas mon avis. Ne pas les mentionner est la marque d'une certaine hémiplégie et donc d'une cécité purement idéologique. ce sont des faits importants. as-tu été voir la taille des intro des bio de qualité ? --pixeltoo (discuter) 15 mars 2011 à 09:11 (CET)Répondre
Ce sont des faits importants : bien entendu, et alors ? Cela reste secondaire par rapport aux fonctions occupées. Wikipédia n'est pas un Médiapart bis qui ferait la part belle aux affaires. Il y a un paragraphe dédié, et c'est suffisant. A part servir à accabler la personne visée (qu'elle soit de n'importe quelle bord politique, cela va de soi), elle est en décalage avec les informations purement factuelles des fonctions occupées. Et je ne vois vraiment pas ce qui peut motiver un ajout, si ce n'est une sombre envie de faire jouer ici ses opinions politiques. Cordialement, Celette (d) 15 mars 2011 à 09:28 (CET)Répondre
Attention à ne pas partir en mauvais procès des iontentions de Celette (d · c · b). Déjà, elle n'est pas la suele à penser que la démission n'est pas nécessaire dans l'introduction, je le pense aussi. Ensuite, elle n'est pas contre els règles de wikipédia, bien au contraire, je rapelle -encore uen fois- ceci : WP:Conventions_de_style#Biographies qui va dans le sens d'une introduction très courte sur les biographies. Donc, je pense qu'on manque encore de recul, mais que néanmoins un consensus doit aboutir car l'affaire est là depuis trop longtemps. C'est pourquoi, je pense qu'une mention à la démission est acceptable (même si je reste de ceux qui ne le souhaite pas, je prends note que mon avis n'est pas partagé de tous) à condition qu'il soit court et neutre. Un consensus est préfèrable, AMHA, à un vote, surtout si celui ci ne propose pas de solution "entre deux". Hatonjan (d) 15 mars 2011 à 10:00 (CET)Répondre
J'irais dans votre sens nous avions du recul. Je ne crois pas que la mention de la démission serait la solution par défaut (dans le doute, abstiens-toi, dit-on). Après le consensus trouvé depuis un mois pour faire une introduction courte, où l'on énumère les ministères très rapidement, ce serait d'une part aller contre cet "accord à l'amiable" et de l'autre, contraire à ce que beaucoup avaient décidé ici : faire une introduction courte. On ajouterait un pâté qui reviendrait à une introduction oscillante mi-courte/mi-longue, avec des informations primaires, et d'autres connexes, que l'article a tout le loisir de développer. Cordialement, Celette (d) 15 mars 2011 à 12:49 (CET)Répondre
Les recommandations ne proposent qu'une intro à minima (gras pour le titre, naissance, mort ...) car le projet:Biographie a peu de participants par rapport au nombre d'articles pléthoriques qu'il faut traiter mais dans la pratique l'intro des biographies qui ont reçues le label de qualité indiquent clairement que l'intro va au delà des 2 phrases comme c'est le cas ici. @Celette as tu été voir les biographies de qualité au hasard un article labélisé dans CAT:AdQ ? --pixeltoo (discuter) 16 mars 2011 à 20:47 (CET)Répondre
Non non, je suis une abrutie, je ne connais pas Wikipédia... A ce que je sache, l'article de MAM n'est pas un article labelisé et la majorité des articles biographies de cette taille, à l'état avancé, ont une introduction de cette consistance. L'article ici est un compromis entre une introduction minimale, comme elle existe souvent et une introduction longue, et semble avoir généralement ici fait consensus. Cordialement, Celette (d) 16 mars 2011 à 22:31 (CET)Répondre
Malgré tes difficultés tu pourrais concevoir que c'est vers la qualité que cet article devrait tendre quelque soit l'avancement et que le résumé devrait refléter les points importants du corps de l'article comme la démission ? Manifestement ici le consensus n'est pas pas atteint vu les réactions GL (d · c · b) de Claude Noblet et de moi même alors que même Hatonjan est prêt à consentir de mentionner la démission. --pixeltoo (discuter) 16 mars 2011 à 23:46 (CET)Répondre
L'intro peut être de qualité une fois que l'article l'est. Vouloir le réaliser dans l'autre sens me semble réflechir à l'envers puisque l'intro est une résume de l'article (et non un résumé du sujet). Vu la taille de l'intro, la mention de la démission serait disproportionnée. Je m'inquiète de toute cette énergie perdue en pdd. M'enfin... HaguardDuNord (d) 17 mars 2011 à 00:04 (CET)Répondre
Comme souvent, HaguardDuNord est la voix de la Raison   SM ** ようこそ ** 17 mars 2011 à 00:28 (CET)Répondre
J'avais écrit plus haut « Ne serait-il pas plus facile (opportun ?) de traiter du contenu avant de parler de l'introduction ? Le contenu a des conséquences sur l'introduction, pas l'inverse, me semble-t-il.  », serais-je aussi une voix de la Raison   ? Plus sérieusement, la sous-section incriminée a été écrite au jour le jour, ne mériterait-elle pas une version de synthèse ? Je l'avais tenté maladroitement, mais avec tant de bonnes volontés, je ne doute pas qu'on arrive à quelque chose de consensuel qui laisse de côté les points secondaires. J'avais aussi pointé le titre « démission du gouvernement », sans solution alternative, que je trouve ambigu, mais je suis peut-être le seul à voir plusieurs sens ? Asram (d) 20 mars 2011 à 01:37 (CET)Répondre
Oui, c'est une voix raisonnable également  . Toutefois, une synthèse ne peut en elle-même être inédite sur Wikipédia, il faudrait donc, dans l'absolu, attendre d'avoir du recul et du matériel... Mais puisque, dans les faits, Wikipédia se transforme en site de news au moindre soubresaut médiatique... Quoiqu'il en soit, pour l'introduction, il est effectivement urgent d'attendre. SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 02:59 (CET)Répondre
Cher Pixeltoo, ce ne sert à rien de glaner d'hypothétiques "voix" de contributeurs, alors qu'il y en a autant (sinon plus) opposés à la mention de la démission (le principe d'un "comptage de voix" est d'autant plus puéril que comme l'avait noté un contributeur intelligent, cela ne conduirait pas à en consensus). Le jour où l'article dans son ensemble sera d'une consistante en taille et en qualité telles, qu'il pourra être proposé en BA, nous pourrons réécrire une introduction, longue cette fois. L'acharnement à imposer cette information dans l'introduction est fort dommage et devrait plutôt se manifester dans la bonne rédaction de l'article. En l'état, cette introduction courte est déjà un consensus et on aura tout à gagner à la gagner ainsi. La mention de la démission semble n'avoir que pour base un désir peu honnête de forniquer avec l'actualité au point de faire de Wikipédia un miroir de journal (ce qu'il n'est pas) : cf. les arguments de Claude Noblet, qui arrivait de son promontoire à considérer un jour après la démission de MAM que, grosso modo, c'était "le moment le plus important de toute sa carrière politique" (sic). Voir ci-avant mes kilomètres d'arguments. Cordialement, Celette (d) 20 mars 2011 à 03:03 (CET)Répondre
Quel besoin avez-vous de me prêter une idée stupide que je n'ai pas défendue ? --Claude noblet (d) 20 mars 2011 à 11:14 (CET)Répondre
Par ailleurs, accuser ses contradicteurs de "forniquer avec l'actualité" est un nouveau dérapage dans la discussion, qui me choque. C'est un emprunt au langage stalinien de la pire époque--Claude noblet (d) 20 mars 2011 à 11:20 (CET)Répondre
Quand je parle de synthèse, c'est juste pour éliminer des points secondaires, donc juste une réécriture de ce qui existe, et qui ne semble pas contesté. Ce n'est pas un TI, ou alors il faut supprimer la sous-section. Sur le comptage des voix, j'ai dit que j'étais contre, il n'y a qu'a voir comment par coïncidence les discussions amènent des contributeurs à dire la même chose à quatre minutes d'intervalle, sans doute parce qu'ils pensent de même. Asram (d) 20 mars 2011 à 04:04 (CET)Répondre
En l'état de la discussion, Asram, je ne suis pas favorable à la réécriture de cette section. Je suis, certes, d'accord avec vous pour penser que le texte est trop boursouflé. Mais:
  • Tout le reste de l'article MAM est de la même veine. Voir les très longs et bien inutiles développements consacrés à chacune des étapes de la carrière de MAM. Le problème de fond est que cet article est conçu de façon hagiographique et non encyclopédique.
  • S'agissant de cette section "démission", qui apparait comme un contre-point au reste de l'article, puiqu'il en dément la logique hagiographique, il a été très difficile à rédiger. La plupart des faits ont été contestés, et leur inscription n'a été acceptée qu'en intégrant dans l'article toutes les preuves qui interdisaient qu'on les passe sous silence. Certains contributeurs ont exigé que, en face de chacun de ces faits, les arguments "en défense" soient explicitement mentionnés.
En réalité, les logiques en cause sont trop fortes et trop contradictoires. Pour certains (dont moi), cette "affaire tunisienne" s'inscrit dans un mouvement trop important(les révolutions arabes), revèle des contradictions franco-occidentales trop lourdes (le portage des dictatures comme pseudo-assurance de "paix" en Méditerrannée et au Proche-Orient), trahit des errements politiques français trop partagés(MAM et beaucoup d'autres) pour qu'elle soit escamotée. Pour d'autres (notammment, ceux qui ont contribué au reste de l'article), elle est trop discordante avec la-carrière-si-exemplaire-et-à-qui-semblait-tout-réussir-si-bien-jusqu'à-présent(idée que j'emprunte à un article de La Tribune) pour qu'ils ne cherchent pas à en gommer l'impact négatif sur la carrière de MAM.
Ces logiques antagoniques osnt toujours présentes, vous n'y pouvez rien. En réécrivant aujourd'hui cette section, vous risquez de déclencher inutilement une nouvelle guerre d'édition.
Je vous propose de procéder prudemment et ponctuellement, en corrigeant des points qui ne posent pas de problème de fond. Exemple: on doit pouvoir supprimer la mention du "voyage au Koweit" dans le dernier paragraphe de la section.
Cordialement, --Claude noblet (d) 20 mars 2011 à 11:11 (CET)Répondre
Même si je ne suis pas contre votre modification (ni pour), je trouve votre définition de "consensus" très... personnelle. Celette (d) 24 mars 2011 à 20:01 (CET)Répondre
En quoi ? je m'efforce de rendre explicite la discussion (par ex. en ouvrant cette section); je viens de plaider contre une réécriture globale d'un chapître où le consensus est difficile à obtenir; je n'ai procédé à une modif. ultra-mineure qu'après avoir laissé ma proposition quatre jours en PdD; aucun désaccord n'a été exprimé, et, vous-même, d'ailleurs, ne vous opposez pas à la modif...
Puis-je vous conseiller de ne pas avoir peur d'être d'accord avec moi, parfois ? La réciproque vous est assurée.--Claude noblet (d) 25 mars 2011 à 12:26 (CET)Répondre
Le problème est que le principal argument de garder la boursouflure actuelle (terme qui laisse croire que ça ne te sied pas) est la boursouflure du reste de l'article que personne ne semble contester, mais que je suis le seul à avoir tenté (ça ne se voulait qu'un début) de contraindre. C'est à mon avis la limite de ton argument. Cdlt. HaguardDuNord (d) 25 mars 2011 à 14:36 (CET)Répondre
D'accord avec vous: l'argument sur la "boursouflure", défaut général de l'article, est un argument qui a ses limites. Mais vous avez bien compris que la raison principale pour laquelle je ne suis pas partisan de la réécriture de la "section tunisienne", c'est qu'il me semble impossible de réunir un concensus sur une simplification.--Claude noblet (d) 25 mars 2011 à 20:02 (CET)Répondre
Cher Claude Noblet, je disais que votre "consensus" était personnel puisque : 1) vous faites une proposition (enlever la mention du Koweit), 2) personne ne répond, 3) vous modifiez l'article en notant "consensus" en motif, quand bien même personne n'a réagit ! Je ne dis pas que c'est la plus mauvaise solution mais dire qu'on a trouvé un consensus alors que personne n'a réagit, je trouve ça... moyen. Quant au corps de l'article, je ne m'aventurerai pas la bas. Je ne sais pas vraiment trop quoi en penser. Je ne suis pas fondamentalement contre, mais le revert de Cheep pouvait également se tenir. N'étant pas assez décidée sur le sujet, je m'abstiens, plus concentrée par l'avenir de l'introduction, qui en l'état je pense a vraiment fait consensus. Cordialement, Celette (d) 25 mars 2011 à 17:06 (CET)Répondre
Avez-vous noté d'autres cas, sur cet article, où un contributeur ait laissé sa proposition quatre jours en PdD avant de l'appliquer à l'article ? Moi pas (et j'ai cherché). Ce n'a pas été le cas de Cheep quand il s'est permis, d'un coup d'un seul, de remettre en cause le consensus qui avait été trouvé sur le titre de la "sous-section tunisienne". Je vous suis gré de m'accorder que mon revert de son action "pouvait se tenir".--Claude noblet (d) 25 mars 2011 à 20:02 (CET)Répondre

Respect de l'accord trouvé "pour sortir du blocage"

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Je suis en désaccord formel avec la modif. qui a fait disparaître la sous-section "démission" du sommaire de l'article car c'est une violation de l'accord qui a été trouvé pour sortir du blocage précédent. La justification "esthétique " qui a été fournie par Cheep est inacceptable car:
  • cette objection a été soulevée et longuement traitée en PdD (Buisson, Celette,Asram, moi-même,...). Cette objection - valable et prise en compte par la discussion - a ensuite été écartée par consensus, y compris Buisson, dont j'ai pris la peine de solliciter l'avis exprès.
  • masquer la sous-section dans le sommaire revient à masquer toute trace de la démission dans l'affichage de l'article. Or l'accord que j'ai donné à une "intro. courte" était précisément motivée par le fait que la sous-section faisait apparaître cette démission (Cf. les arguments avancés - pour me convaincre de ce point très précis - par Asram dans cette PdD - section "pour sortir du blocage").
J'ose espérer que c'est involontairement que Cheep, qui s'intéresse pourtant de près à cet article, est revenu sur un accord important, si difficile à régler que l'article en a été bloqué plus d'une semaine.
Bien entendu, je rétablis tout de suite la sous-section conforme à l'accord. --Claude noblet (d) 20 mars 2011 à 09:25 (CET)Répondre

Modifications croisées.

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Les modifications de CApbat ont été croisés lors de la transaction du 9 AVril 2011. Mes excuxes. 9 avril 2011 à 19:22 (CEST)

Grand officier de la Légion d'Honneur

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Dans la version actuelle de l'article, il est indiqué que Michèle Alliot-Marie est Grand Officier de la Légion d'Honneur. Cela me surprend car il s'agit d'un grade très élevé. Quelqu'un peut-il confirmer et sourcer l'information ? --Claude noblet (d) 11 avril 2011 à 09:15 (CEST)Répondre

Bonjour, je crois qu'il y a confusion. C'est son père, Bernard Marie, qui est GOLH. Cordialement, Celette (d) 11 avril 2011 à 13:11 (CEST)Répondre
Mais alors, quel est le grade de Michèle Alliot-Marie ? De toutes façons, je pense plus prudent d'attendre quelques jours avant de corriger, pour le cas où un Wikinaut apporterait l'info. précise et sourcée. --Claude noblet (d) 14 avril 2011 à 13:08 (CEST)Répondre
aucune source n'a été produite. Je retire la mention de cette décoration, qui est hautement improbable, mais, en tous cas, non sourcée.--Claude noblet (d) 12 juin 2012 à 19:53 (CEST)Répondre

Restons encyclopédiques

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Notre amie Celette insiste pour insérer le texte suivant "Lors de la campagne présidentielle de 2012, elle est considérée par les médias comme l'une des personnalités de la majorité les plus mobilisées en faveur de la candidature de Nicolas Sarkozy : elle effectue notamment plusieurs dizaines de déplacements en France afin de convaincre les électeurs de voter pour le président sortant.".

Cela me parait totalement inacceptable:

  • aucun fait important
  • un énoncé central ("l'une des personnalités de la majorité les plus mobilisées") qui ne renvoie à aucune catégorie d'analyse politique et historique
  • une source très imprécise "est considérée par les médias..."
  • un sens général incertain (à quoi ça sert de parler de ça ?) voire suspect (chercher à mettre du positif dans cette phase de la biographie du héros): mais que faudrait-il écrire dans les articles Copé, Fillon, Juppé, Raffarin, ... (pas un mot sur leurs activités de campagne électorale, dans les articles Wikipédia consacrés à ces "personnalités de la majorité présidentielle" qui y furent nettement plus visibles)?

La presse a bien relevé un évènement notable dans ces trois mois de campagne pour Mme Alliot-Marie: elle eut à subir les reproches de M. Sarkozy pour l'avoir laisser tomber dans un piège, lorsque, à l'occasion de sa visite dans la circonscription de MAM, il dut se réfugier dans un café pour éviter le chahut de sympathisants PS et d'indépendantistes basques. Mais je ne propose pas cette insertion, car cette anecdote n'a pas plus sa place dans un article encyclopédique.--Claude noblet (d) 28 juin 2012 à 08:29 (CEST)Répondre

une erreur de manipulation de ma part a fait que mes trois dernières modif. de l'article n'ont pas été signées: 28 juin 2012 à 08:32 / 08:37 / 08:43. Je vous prie de m'en excuser et vous assure que j'assume bien sûr pleinement ces trois modifs.--Claude noblet (d) 28 juin 2012 à 08:48 (CEST)Répondre

Sans m'avoir répondu, Celette a voulu rétablir intégralement le texte contre lequel j'ai précisément argumenté. je regrette ce manque de dialogue et cette volonté de passer en force.--Claude noblet (d) 6 juillet 2012 à 09:50 (CEST)Répondre

Défaite électorale et analyse de ses causes

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J'ai ajouté deux phases sur l'analyse des causes de la défaite électorale de MAM en juin 2012. Ce développement est bien sûr soumis à la discussion et à la contribution des wikinautes. Je voudrais tout de suite apporter ici un petit "exposé de motifs" en trois points:

  1. cette insertion est pertinente, compte tenu de l'incidence de ce vote sur la carrière de MAM;
  2. elle est sourcée par un article de Sud-Ouest, rédigé par le responsable de l'agence locale du journal;
  3. mon texte est mesuré, car il ne reprend pas dans l'article Wikipédia (mais seulement en note) les éléments d'analyse et les conclusions les plus péremptoires (l'histoire retiendra...) du papier publié par le rédacteur de Sud-Ouest.

Malgré ces précautions, mon texte est certainement améliorable et correctible. D'autres analyses ont peut être été publiées. Peut-être MAM, elle-même, a-t-elle écrit qque chose là-dessus. Pour ma part, j'ai lu le commentaire de son père, mais ne me suis pas convaincu que c'était suffisant. --Claude noblet (d) 30 août 2012 à 16:43 (CEST)Répondre

Dernière section

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Salut. Je suis géné par "Retour à la députation" étant donné que depuis elle a été battu aux législatives. Je n'ai pas trouvé de mots, mais il me semble qu'il faudrait trouver un titre qui évoque le côté "difficile retour au premier plan". Si vous avez des idées... HaguardDuNord (discuter) 5 juillet 2016 à 17:24 (CEST)Répondre

Fusion entre Le Chêne (think tank) et Michèle Alliot-Marie

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Requête copiée depuis Wikipédia:Fusion technique
Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Ruyblas13 [À votre écoute] 29 janvier 2019 à 08:52 (CET)Répondre

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