Discussion:Lycanthrope/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 2 bon article, 7 contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 22,2 % < 66 %

Christophe95 (discuter) 31 janvier 2016 à 23:03 (CET)

Contestation du label de l'article Lycanthrope

Contesté le 17 janvier 2016 à 18:38 (CET) par Tsaag Valren (✉).

Cet article était le deuxième que j'ai proposé au label, en 2009. Comme on le constatera à la lecture, je ne savais pas hiérarchiser les sources à l'époque. Cet article est dans ma to do list depuis un bon moment, mais je ne trouve plus la motivation pour le (re-)travailler. De plus, je n'ai pas suivi les modifications effectuées dessus depuis 7 ans qu'il est labellisé, et... elles sont nombreuses. Je préfère le proposer moi-même en déchéance de label plutôt que d'attendre quelqu'un d'autre le fasse (je le prendrai mal), quitte à nettoyer complètement les déclarations non-fiables en fin de procédure. Une autre raison explique l'absence complète de motivation à le re-travailler, elle est sans doute consignée quelque part dans les pages du wp:Legifer en 2009

+ une référence web serait à virer totalement, tout ce qui renvoie au site alchimiste.com.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2. Pour. Je ne comprends pas. l'auteur n'est pas satisfait de son article. No problème, il le modifie. Il veut en faire un ADQ, il propose la version nouvelle à l'ADQ. La déchéance de l'article, selon moi, ne doit intervenir que si la version modifiée ne convient pas. Il y a un autre problème. L'auteur se plaint d'un manque de votants etc. Là, il existe un article qui peut être amélioré sans rien demander à personne. Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple--Fuucx (discuter) 24 janvier 2016 à 23:20 (CET)

   Aucune contradiction, la question juridique liée à cette article (depuis 2010) est la raison pour laquelle je n'en ai pas touché un pixel depuis. J'aurai préféré éviter d'en arriver à cette procédure, mais les autres options sont épuisées. -- Tsaag Valren (✉) 24 janvier 2016 à 23:24 (CET)

3.  Bon article, dans la même logique que celle exprimée par Cymbella et GrandCelinien qui eux votent neutre, je pense que l'article est certes perfectible ; qu'il ne s'agit d'ailleurs pas de juger un AdQ ; mais que la déchéance du statut de BA ne ferait que contribuer à un certain souci de positionnement vis-à-vis des BA — c'est-à-dire qu'on a pour eux des exigences démesurées, qui finissent par poser des problèmes dans le processus de labellisation. Je trouve néanmoins très respectable la position de la proposante. Cordialement, --Frédéric (discuter) 25 janvier 2016 à 13:31 (CET)

Contre

2. Contre Proposante, pour toutes les raisons exposées ci-dessus. -- Tsaag Valren (✉) 17 janvier 2016 à 18:47 (CET)
3. Contre En accord avec la proposante. Un paragraphe rempli de ref-nec, des sections rédigées couvertes de puces (un comble pour un article sur un loup ^^), et dans la section Lycanthropie dans la fiction une erreur assez grossières qui affirme que le premier film de loup-garou fut le Le Monstre de Londres sorti en 1935, ce qui est faux, puisque le premier film sur ce personnage fut Le Loup-garou de 1913. Article à revoir, plus au niveau du label. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2016 à 22:41 (CET)
4. ContreLes scrupules de la proposante l'honorent, mais après lecture en diagonale, elle n'a pas tort. Il me semble cependant que le travail de révision à faire n'est pas insurmontable ; je reverrai au besoin mon vote dans une ou deux semaines.--Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2016 à 22:59 (CET)
5. S'il n'était qu'une erreur ou même quelques unes, il suffirait de corriger. Mais si la qualité des sources est incertaine, l'article doit malheureusement déchoir. Il n'en reste pas moins un article intéressant qui honore notre projet. Comme la probité honore son auteur. -- Jean-Rémi l. (discuter) 24 janvier 2016 à 23:04 (CET)

   L'auteur d'un des livres non-universitaires utilisés en source utilise lui-même Wikipédia comme source. Même si tout ce qu'il dit n'est pas forcément faux, pour garantir l'exactitude des informations de l'article, il faudrait retirer toute référence à ce livre et la remplacer par des sources universitaire. C'est un travail conséquent. -- Tsaag Valren (✉) 24 janvier 2016 à 23:08 (CET)

6. Contre Plusieurs problèmes dans cet article. a) La bibliographie et les notes sont à revoir raison de plusieurs ISBN erronés, de liens morts, etc. b) Les listes à puces dans la première section après le RI, c'est non et c'était pas vraiment acceptable en 2009 non plus. c) La section sur la Chine et le Japon ne comporte aucune source. Et c'est sans compter la remarque de Kirtap (d · c · b) sur le fond. Comme le disent d'autres avant moi, une seule de ces erreurs ne serait pas insurmontable, mais l'accumulation de ces pépins, s'ils ne sont pas résolus, méritent le déclassement. — Bouchecl (dring) 24 janvier 2016 à 23:18 (CET)
7. Contre J'ai commencé à réorganiser la bibliographie en sources primaires imprimées, littérature (à propos de littérature, l'anthologie de Pozzuoli inclue certaines traductions de Jacques Finné ; il faudrait peut-être mentionner les anthologies de ce dernier ?), etc. Concernant les études et essais, il resterait à séparer en sous-sections différentes les auteurs universitaires (Lecouteux, Harf-Lancner, Milin..., dont les études sont à exploiter prioritairement) des essayistes comme Roland Villeneuve et Montague Summers  ? Plus une sous-section bibliographique dédiée aux études générales sur le loup, incluant un/des chapitre(s) sur le mythe lycanthropique (Bobbé, Carbone...). Jamais lu Brad Steiger et Lewis Spence : ne pas hésiter à les virer si ils ne valent pas tripette (dans le genre "reader's digest du surnaturel"). Apposer le bandeau "Sources à lier" dans l'article. J'ai supprimé toutes les réf. au site Alchimiste, remplacées par refnec. Guise (discuter) 25 janvier 2016 à 13:58 (CET)
8. Contre Pour les raisons exposées plus haut. De plus, si Tsaag Valren juge l'article hors critère, inutile de s'acharner à le rendre meilleur en deux semaines. C'est sa créature ;-) et elle ne veut pas expédier le travail de mise à niveau. Sept ans, c'est suffisant pour détruire un article aussi sensible. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 janvier 2016 à 01:26 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Il me semble qu'en dépit des sources considérées aujourd'hui comme non fiables, l'article reste globalement bon. Si cet article avait été promu AdQ, l'évaluation actuelle serait différente. - Cymbella (discuter chez moi) - 24 janvier 2016 à 22:19 (CET)
2.  Neutre je suis d'accord avec Cymbella. Je trouve l’article toujours assez bon, il faudrait juste lui redonner une jeunesse -- GrandCelinien | ^pin-pon-pin 24 janvier 2016 à 23:07 (CET)
3.  Neutre L'article à juste besoin d'une révision. Je pense qu'une déchéance de label est prématuré. D'autres contributeurs peuvent aider dans ce travail. ^{Bonne journée} Uzu2009 (discuter) 25 janvier 2016 à 15:00 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Triton

Dommage :/ Ceci dit, quels sont ces ajouts si important qui demandent un déclassement? J'ai l'impression en survolant rapidement que la majorité reste bien sourcé malgré tout :) (Ca fait déjà 6 ans?! :o) Triton (discuter) 17 janvier 2016 à 18:43 (CET)

Non, il y a beaucoup trop de sources non-fiables... C'était acceptable en 2009, mais pas selon les critères de 2016. -- Tsaag Valren (✉) 17 janvier 2016 à 18:46 (CET)

Ok, j'ai pas regardé les sources elles-même.. Triton (discuter) 17 janvier 2016 à 18:51 (CET)

il y a un grand nombre de bouquins non-universitaires, dont certains s'appuient eux-mêmes... sur Wikipédia (d'où la mention d'une page du Legifer, que je ne retrouve plus). Sur un tel sujet, on doit pouvoir sourcer avec des ouvrages universitaires uniquement (Lecouteux, etc). -- Tsaag Valren (✉) 17 janvier 2016 à 18:53 (CET)

De quel livre parle tu en disant qu'il(s) s'appuie(nt) sur Wikipédia? Triton (discuter) 24 janvier 2016 à 23:15 (CET)

MP / IRC. Je vais sur IRC, on se recontacte là-bas ? -- Tsaag Valren (✉) 24 janvier 2016 à 23:16 (CET)

Oula je passe plus sur IRC depuis les années 90 :D Tu as peut etre mon mail par contre suite au travail sur les serres. Sinon je te recontacte! Triton (discuter) 25 janvier 2016 à 13:56 (CET)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 14 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Sardur - allo ? 17 juin 2009 à 23:57 (CEST)

Proposé par : --Tsaag Valren ^[Gnâi ?] 3 juin 2009 à 15:05 (CEST) Bonjour, voici plusieurs semaines que nous travaillons sur les lycanthropes avec Triton (d) et MIKEREAD (d), le sujet est assez complexe et je regrette de ne pas être en possession de tous les ouvrages mentionnés afin de noter les numéros de pages, mais nous avons fait de notre mieux pour le travail de sourçage. L'article est long et nous hésitons encore, par exemple, à faire des renvois sur chaque type de lycanthrope ou pas. Il peut éventuellement rester quelques fautes de typographie, d'orthographe et d'autres étourderies, mais ce n'est pas faute d'avoir relu !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article En tant que rédactrice principale et proposante. Tsaag Valren ^[Gnâi ?] 3 juin 2009 à 15:05 (CEST)
3.  Bon article Article interessant et bien construit.. Maluciole (d) 3 juin 2009 à 15:39 (CEST)
4.  Bon article Excellente synthèse, agréable à lire --MIKEREAD (d) 3 juin 2009 à 16:02 (CEST)
5.  Bon article Complet et agréable à lire. Peut-être un déséquilibre dans le traitement des folklores, avec une sur-importance du folkore français : y consacrer un article dédié et résumer un peu plus dans celui-ci ? Léna (d) 3 juin 2009 à 22:51 (CEST)

   Merci, je possède en fait plusieurs ouvrages sur le folklore français mais dès qu'il s'agit de trouver des références sur d'autres pays, les sources manquent^^"--Tsaag Valren (d) 3 juin 2009 à 23:06 (CEST)

6.  Bon article très fouillé, seule réserve, l'introduction ne met pas assez en lumière qu'il s'agit purement de légende et de surnaturel, le glissement progressif pour arriver à une "maladie" introduit un doute funeste. Finalement aucun paragraphe ne dit clairement que la lycanthropie est un mythe absolument rejetté par l'étude scientifique « La transformation physique d'hommes en loups fut longtemps considérée comme possible, puis la lycanthropie fut peu à peu considérée comme une maladie » c'est presque le contraire !- Siren - (discuter) 4 juin 2009 à 15:30 (CEST)

   J'avoue que la phrase est mal tournée, il faut que j'arrive à dire que de grands penseurs (comme Ambroise Paré) croyaient aux transformations en loup mais qu'il ne s'agit pas d'une réalité. J'ai corrigé en La transformation physique d'hommes en loups est totalement impossible mais le peuple y crut pendant longtemps, et beaucoup continuent encore à y croire bien que la lycanthropie soit reconnue comme une maladie mentale--Tsaag Valren (d) 4 juin 2009 à 15:50 (CEST)

   OK, j'ai essayé de réécrire dans ce sens la phrase. En faisant apparaître directement le terme Lycanthropie clinique, c'est plus clair, on ne cliquait pas automatiquement sur "maladie mentale". - Siren - (discuter) 4 juin 2009 à 16:17 (CEST)

7.  Bon article Travail ma-gni-fique ! Et qui plus est, agréable à lire. Jean-Guy Badiane (discuter) 4 juin 2009 à 18:34 (CEST)
8.  Bon article Ayant participé à sa mise en place. Et objectivement suffisamment bien rempli et sourcé pour le BA (bon peut être de la typo à revoir, mais c'est pas moi qui vais juger là dessus) Triton (d) 5 juin 2009 à 14:26 (CEST)
9.  Bon article Un travail de qualité. Ji-Elle (d) 5 juin 2009 à 19:43 (CEST)
10.  Bon article. Beau travail. Article certainement améliorable, en particulier en organisant davantage la pléthore d'informations qui s'y trouve (cf mes remarques), mais d'ores et déjà au niveau du label sans aucun problème. Blufrog (d) 5 juin 2009 à 21:49 (CEST)
11.  Bon article Vyk | ✉ 7 juin 2009 à 12:49 (CEST)
12.  Bon article Les différentes relectures ont été profitables. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2009 à 13:51 (CEST)
13.  Bon article Très bon boulot. Pmpmpm (d) 9 juin 2009 à 13:00 (CEST)
14.  Bon article Excellent travail. Bravo à vous. Animae (d) 10 juin 2009 à 12:38 (CEST)
15.  Bon article il ne faudrait pas grand chose pour en faire un AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 12:55 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Je ne peux pas voter contre cet énorme travail de fond, mais je ne peux pas non plus voter favorablement en raison du manque de rigueur dans l'écriture (ortho, typo, style). C'est d'autant plus pénible pour le lecteur de buter si souvent sur une phrase comportant une faute que l'article est long. J'ai fait ce que j'ai pu, mais ça demande du temps. Il faudrait donc une (nouvelle) relecture attentive. Je changerai mon vote dès que ça sera fait. Gemini1980 oui ? non ? 3 juin 2009 à 21:04 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2009 à 13:51 (CEST)

1.  Neutre Je rejoins l'avis de Gemini et j'ajouterai que je trouve qu'il y a un peu trop de listes. Par exemple dans la section "Fiction", la partie "Littérature" mériterait d'être traitée comme la partie "Films". FR · ✉ 5 juin 2009 à 21:37 (CEST)

   Liste corrigée, plusieurs points d'ortho et de typo ont été corrigés également--Tsaag Valren (d) 7 juin 2009 à 02:13 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Nori

Je vais lire ça avec intérêts. Juste une remarque préliminaire sur la biblio, je la remets en visible, à priori aucune raison de la mettre en boite déroulante. Pourquoi on trouve des ouvrages de fictions dedans ? ça ne devrait pas plutôt aller dans littérature ? Également quelques ISBN manquants qu'on doit pouvoir trouver. Noritaka666 (d) 3 juin 2009 à 17:48 (CEST)

Corrigé, il manque encore quelques ISBN--Tsaag Valren (d) 4 juin 2009 à 00:17 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

• Loups-garou, loup-garous ou loups-garous au pluriel ? Je viens de lire les trois dans le § littérature. Je continue ma relecture. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 juin 2009 à 19:51 (CEST)
• Beaucoup d'autres petites typo. J'en corrige, mais il faudrait relire encore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 juin 2009 à 19:54 (CEST)

Remarques de Blufrog

Sur le plan

• J'ai trouvé le sommaire un peu... longuet, rendant le plan de l'article plus difficile à appréhender que nécessaire. Je me suis donc permis d'en limiter la visualition au niveau 2. Mais Tsaag Valren peut bien sûr réverter si elle n'aime pas.
• Au moins un des chapitres comporte un unique sous-chapitre (on ne le voit plus maintenant, mais je crois que c'est dans le 5, « Diabolisation du loup par les autorités chrétiennes ») : ça me gène toujours, dans la mesure où le sous-chapitre est alors, soit redondant avec le chapitre lui-même, soit suffisamment différent (c'est à mon avis le cas ici) pour constituer un autre chapitre séparé. Les berserks sont suffisamment connus pour constituer un chapitre indépendant, je pense, puisqu'ils ont même donné lieu à une expression anglaise (to go berserk).

Corrigé--Tsaag Valren (d) 4 juin 2009 à 16:03 (CEST)

Évidemment, il ne me reste maintenant plus qu'à lire l'article lui-même, avec avoir lu le plan . Bon courage pour cet impressionnant travail. Blufrog (d) 4 juin 2009 à 10:18 (CEST)

Sur l'article lui-même (au fil de ma lecture)

• Je suis un peu gêné par la phrase « Le terme lycanthropie désigne plus largement la transformation physique ou mentale d'un homme en tout type d'animal », dans la mesure où, éthymologiquement, « lycanthrope » veut bien dire « homme-loup », et rien d'autre. La phrase me gênerait moins dans le corps de l'article, mais dans l'intro, c'est un peu de la contre-information ;

Corrigé--Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 03:12 (CEST)

• Le Webster dit que wolf vient de l'anglo-saxon wulf, loup, apparenté au latin lupus, loup (même racine indo-européenne que vulpes, renard). Pas de trace de voleur là dedans. Voir aussi le wiktionary anglais sur wolf.

Cette information était dejà présente et sourcée avec Le cauchemar d'Ernest Jones (livre que je ne possède pas) quand j'ai commencé à travailler sur l'article, j'ai l'ai donc laissée figurer--Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 13:05 (CEST)

• Je ne suis pas sûr que le nombre sept soit associé au loup-garou. Je pense plutôt que c'est de toutes façons un nombre magique dans un certain nombre de cultures. Voir ici, ou encore là.

Corrigé--Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 13:02 (CEST)

• « Mythologie et folklore d'Europe du nord et d'Europe germanique » : Je ne comprend pas bien la phrase : « L'équivalent scandinave du loup-garou se nomme vargúlfr, où vargr signifie loup selon l'acception antique et nordique, úlfr la même chose selon la pangermanique ». La même chose, c'est à dire « loup » ? Et qu'est-ce que la pangermanique (désolé pour mon ignorance) ?

Même chose, je n'ai pas le bouquin concerné. J'avais reformulé la phrase d'origine pour éviter une répétition, à savoir que les 2 signifient "loup". Ce'st corrigé, quant à Pangermanique, il faudrait voir avec le possesseur du bouquin ou un spécialiste mythologie nordique (je suis spé folklore français)--Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 15:32 (CEST)

• Dans « Folklore d'Europe centrale », il est dit que vuklodlak, un lycanthrope roumain, vient de vuk, loup, et dlaka, fourrure. Ça ressemble tellement au Vulkodlak serbe précemment cité que je ne peux m'empêcher de penser que c'est la même vilaine bestiole ; or, on a dit que le vulkodlak serbe est aussi un vampire... Bizarre, bizarre vu l'éthymologie roumaine...
• « Wawkalak, vourdalak, vlkodlak et bodark » : On n'y précise pas de quels folklores toutes ces petites créatures sont issues (en dehors du seul folkore russe pour l'оборотень, devrait d'ailleurs être transcrit) ... mais d'où viennent les autres ?).
  On n'y parle pas non plus de l'éthymologie de tous ces noms, alors que - comme indiqué juste au dessus - je pense qu'il s'agit de la même origine que le vuklodlak roumain et le vulkodlak serbe (= loup + fourrure).
  Je pense donc que ces 3 chapitres font doublon (triplon, même ).

Bonne remarque, et là aussi je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir qui a influencé qui et refaire le plan en fonction de ça : On a des fragments de légendes mentionnés par des auteurs mais pas de livre qui relie le tout. Et ça va me demander beaucoup de boulot, on revoit ça pour l'ADQ ?

• « Berserk : guerriers-ours ou guerriers-loups » : l'affirmation « Les guerriers berserkir pourraient avoir marqué les populations de l'époque et contribué à répandre la légende des lycanthropes » doit être sourcée, puisque sinon, le paragraphe tout entier n'a pas lieu d'être dans cet article.

Cette phrase là, j'ai pas réussi à la sourcer car elle venait d'un blog... Le truc, c'est que si je remet les berserker en partie mythologie et folklore, je sous-entends qu'ils n'ont pas eu d'existence historique prouvée, ce qui est faux bien que les mentions comme quoi ils épousaient des louves soient, elles, du domaine de la légende... Il doit bien y avoir un bouquin qui en parle, faut que je le trouve--Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 15:40 (CEST)

Typographie

• Beaucoup de problèmes de typographie (j'en ai rectifié un paquet) liés au fait que les mots étrangers non francisés doivent apparaître en italique. Et ça en fait effectivement beaucoup .

Oups ! --Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 15:40 (CEST)

Remarques d'ordre plus général

• Travail impressionnant et intéressant (sinon, je ne l'aurait pas autant épluché). Je pense cependant qu'il manque encore un peu de synthèse :
  • le plan général me parait bon,
  • mais toute l'immense section Lycanthropes dans les mythologies, folklores et légendes se présente encore beaucoup trop comme une immense liste (pas très wikipédien, donc !) de légendes diverses, classées presque uniquement selon un ordre géographique.
    Même si je me rend compte que ce serait un gros travail, il faudrait sans doute faire un effort de synthèse supplémentaire pour dégager les grandes origines des traditions et folklore ; voir par exemple ma remarque sur les folkore serbes, roumains, et les Wawkalak, vourdalak, vlkodlak et autres bodark. De même, je ne suis pas sûr que les rougarous et les loogaroo soient d'origine essentiellement américaine.

C'est vraiment pas facile, ce que tu me demandes là... comme dit plus haut, il me faudrait un bouquin qui mette en avant les liens entre ces légendes, et pas différentes mentiosn dans différents bouquins sur le folklore classés par pays --Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 15:40 (CEST)

En tous cas, bravo ! Toutes ces remarques ont pour but d'aider à améliorer ce bel article, plus qu'à le critiquer.

Y'a pas de mal !--Tsaag Valren (d) 5 juin 2009 à 15:40 (CEST)

Cordialement. Blufrog (d) 5 juin 2009 à 09:48 (CEST)