Discussion:Liste des guerres les plus meurtrières/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des guerres les plus meurtrières » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des guerres les plus meurtrières}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des guerres les plus meurtrières}} sur leur page de discussion.

Liste des guerres les plus meurtrières

Proposé par : PamMiks (discuter) 3 août 2014 à 14:38 (CEST)

Article incompréhensible, plein de contradictions.

Article créé par LABONE (d · c · b) faux-nez d'Albion (d · c · b) qui a la fâcheuse tendance à créer des pages limites pour faire perdre son temps à la communauté cf Discussion:Liste des bande dessinées les plus chères/Suppression. Ne serait-ce que pour cela l'article devrait être supprimé immédiatement, pour ne pas contenter une personne aussi pénible qui doit s'amuser à nous voir perdre notre temps plutôt que d'améliorer WP. --Olivier tanguy (discuter) 8 août 2014 à 22:27 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier LPB (discuter) 18 août 2014 à 00:59 (CEST)

Raison : majorité pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Sources

Un excellent ouvrage sur la question: Michael Clodfeiter, Warfare and Armed Conflicts: A statistical reference to casualty and other figures, 1500-2000. Hélas, il ne traite que la période moderne et contemporaine, mais bon. Par ailleurs, il est admis que la Seconde Guerre mondiale est le conflit le plus meurtrier de l'humanité. Pour dire une telle chose, il a bien fallu la comparer aux autres conflits, ce qui implique qu'une liste des conflits les plus meurtriers a nécessairement été dressée, que le nombre des morts d'une guerre est un sujet d'étude et donc parfaitement encyclopédique. Barbe-Noire (discuter) 10 août 2014 à 12:00 (CEST)

La troisième édition de 2008 (853 pages) couvre 1494-2007 et inclut une grosse bibliographie. Depuis 2008, il y a eu une flopée de nouvelles publications, dont Seybolt et al. (2013) ... et autant de controverses. Il y a aussi plusieurs bases de données sur les décès dus aux guerres, notamment celle de PRIO. Touchatou (discuter) 10 août 2014 à 18:11 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Cette liste, évidement à améliorer, pour exemple en précisant morts civils/militaires+maladies/famines_consécutives + durée + à partir de combien (pas 47 on est d'accord) me semble 1/ pertinente d'une point de vue encyclopédique 2/ correctement sourcée (96 ref, ne dites pas qu'il n'y a pas de sources !) même si pour chaque guerre des sources différentes sont à croiser pour établir des fourchettes (ce qui relève des articles correspondant) et 3/ pas plus un TI que n'importe qu'elle liste, surtout que des listes de ce type (voir aussi Discussion:Liste de famines/Suppression, organisée différemment) sont courantes (cf Quid, etc). Bref, à conserver et à améliorer. --Epsilon0 ε₀ 4 août 2014 à 23:09 (CEST)
2.  Plutôt conserver A condition que les estimations haute et basse figurent à chaque conflit, que chaque estimation soit basée sur plusieurs sources fiables et, tant que faire se peut, neutres; en tout cas surtout pas de chiffres officiels des belligérants pour éviter le fameux " 1 200 selon la police, 6 000 selon les syndicats " et permettre d'établir une fourchette à peu près correcte et une mise en forme par ordre décroissant. Enfin que les circonstances soit résumées, exemple : [1] (à droite). Peut-être draconien ou utopique mais même si ce n'est pas totalement respecté, comme pour les prétentions de salaire il vaut toujours mieux viser haut pour obtenir quelque chose de convenable. HaudebourgF (discuter) 6 août 2014 à 00:02 (CEST)
3.  Conserver Si je résume les propos du proposant, on doit supprimer l'article parce qu'il a été créer par un sale con (super argument) et parce qu'il n'y a pas de source (j'en ait vu plusieurs dizaines). L'article bien que perfectible, est à mon sens parfaitement acceptable. Skiff (discuter) 9 août 2014 à 03:20 (CEST)

   Un contributeur banni, dont la marotte consiste à jouer les saboteurs en créant des articles pour mieux s'en venter, et chercher par là même à éprouver le système, n'a pas à être encouragé. Si il est banni, cela signifie qu'il n'a aucune droit de venir polluer wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2014 à 16:00 (CEST)

   Sauf que ledit contributeur on s'en fout ici pour parler clairement, c'est l'article (qui ne déchaine pas mon enthousiasme que ce soit bien clair) qui est le sujet du présent débat. Or s'il est mal fichu, c'est loin d'être le pire que j'ai vu passer en PàS et l'on n'est nullement en présence d'une création aberrante. L'impression que cela donne c'est que finalement on juge l'article à l'aune de son rédacteur et non pour ce qu'il vaut intrinsèquement et le phénomène de meute si caractéristique de Wikipédia accentue encore ce sentiment. Donc, quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir, même pour soutenir que c'est de la m... on devrait s'imposer d'argumenter autrement que par des "TI" et des "non-encyclopédique", bien lapidaires et quasi serviles pour certains, sans un brin de développement. Et si on estime que c'est consacrer du temps inutile eh bien on passe son chemin et on fait autre chose. Donner son avis sur une PàS n'est pas une obligation mais c'est une façon de contribuer à Wikipédia, et ça mérite un peu mieux que des interventions négligentes. Barbe-Noire (discuter) 10 août 2014 à 16:57 (CEST)

   Sauf sauf que c'est un mauvais résumé de dire que le proposant se serait basé sur la personnalité de l'auteur : c'est une autre personne qui a signalé le compte banni

   Quand au TI, on a le droit, sachant que l'auteur est réputé pour faire perdre son temps aux contributeurs, de ne pas détailler trop longuement en quoi c'est un TI. Mais puisque vous voulez des explications, un TI c'est par exemple de prendre des sources à droite et à gauche, et de se retrouver avec deux guerres obtenant deux séries de chiffres et deux classement dans un tableau. C'est de décider de regrouper sous le nom de guerre contre le terrorisme les victimes de trois conflits différents. Faut-il vraiment aller plus loin ? Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 17:26 (CEST)

   PS :si vous recréiez un article avec de bonnes sources et sans les défauts congénitaux de celui-ci, je n'y verrais pour ma part aucune objection, mais on n'a pas à imposer à la communauté de retravailler à partir d'un tel machin. Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 17:31 (CEST)

   Voir aussi l'intervention d'Azurfrog (d · c · b), dont la Croisade des Albigeois en Colombie (Je l'avais pas vu, celle-là) . Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 17:40 (CEST)

   Eh oui Abnihil, ils sont vraiment très forts, ces Albigeois, d'avoir fait une « guerre » en Colombie, de 1208 à « 1259 », plus de 200 ans avant la naissance de Christophe Colomb, et avant même la découverte de l'Amérique !
   Et très forts aussi d'avoir fait durer cette croisade trente ans encore après le Traité de Paris de 1229 qui y a mis fin ...
   Au fait, puisqu'on parle de « croisades », elles sont où, les croisades, dans cette liste ? Ce n'étaient pas des guerres ? Elles n'ont pas fait de morts ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2014 à 17:57 (CEST)

   Soit: mais avant que l'article ne soit transformé en tableau, la Colombie n'était pas mentionnée. Le correcteur de l'erreur a indiqué copié-collé ? ce qui peut s'admettre. Le siège de Montségur: 1244, manifestement, y en a qui font des heures supplémentaires. Mais tu vois t'as sans doute raison... Barbe-Noire (discuter) 10 août 2014 à 22:47 (CEST)

   ...ça ne change rien à ce qui précède mais Quéribus tombe en 1255...les traités ça ne met pas forcément fin aux guerres sur le terrain...hélas. Barbe-Noire (discuter) 10 août 2014 à 22:55 (CEST)

   J'en étais bien conscient . Mais ce « 1259 », c'est quoi ? Et surtout, où sont passées les Croisades proprement dites ? Si c'est un oubli, il est phénoménal !
   Si en revanche c'est une exclusion délibérée, elle souligne encore un peu plus le caractère inédit d'un tel regroupement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 11:49 (CEST)

   C'est une traduction fidèle de l'article List of wars by death toll (soit liste de guerres par nombre des pertes): on y retrouve les mêmes choses, y compris cette fourchette de dates qui résulte semble-t-il d'une bête erreur de transcription puisque la source internet (inaccessible) à laquelle il est fait référence parle de 1208-1249 (comme la source est inaccessible je suis bien en peine d'expliquer pourquoi ce 1249). Le titre de l'article anglais, dont on pense ce que l'on veut, explique tout, d'autant que son auteur souligne dans la page de discussion qu'il n'a pu faire figurer de nombreux conflits (dont il fournit une liste) faute de disposer de la documentation adéquate. Alors en transformant le titre, notre créateur/traducteur qui manifestement n'est pas très au fait de l'histoire militaire, a eu une idée malheureuse (sabotage ou incompétence de toute façon cela ne change pas grand-chose), puisque cette modification impose des exigences dont l'article original british fait l'économie. Tu parles des Croisades, mais il y a des tas d'autres guerres qui ne figurent pas alors qu'elles le devraient comme la guerre de la Triple Alliance qui a quasiment éradiqué la population mâle du Paraguay. Je pourrais reprendre l'article et le rendre parfaitement admissible, mais cela demande du travail que je n'ai pas envie de fournir. Bien sûr, on pourrait renommer l'article conformément à l'article britannique mais là on se trouverait en présence d'une liste ouverte infernale à donner le vertige puisque, pour donner une petite idée de la chose, le Dictionary of wars de George C Kohn qui est déjà très sélectif compte près de 1 700 entrées ! Mon petit doigt me dit que ce n'est pas une excellente idée. Barbe-Noire (discuter) 11 août 2014 à 13:21 (CEST)

   En écho aux propos de plusieurs contributeurs (Abnihil, Azurfrog, Kirtap...), il me paraît utile de préciser certains points. 1/ Mon "avis" est chronologiquement le premier sur cette PàS. Je n'avais aucune idée du créateur de l'article (et d'ailleurs je ne connais pas Albion) et c'est l'article seul que j'ai jugé, selon les critères et les règles de wp. A l'aune de ces critères et de ces règles, il s'agissait manifestement d'une création aberrante, de type TI. Ce n'est pas parce que le Quid ou wp:en éditent parfois des non-sens que nous sommes censés les imiter. 2/ Les TI sont interdits sur wp et passibles de suppression immédiate. Peu importe qui en est l'auteur. 3/ Il me semble extraordinaire de réfuter l'argument "c'est un TI" au motif que l'on en refuse personnellement la définition. La communauté a jugé, depuis longtemps, la question des TI. Nous sommes supposés respecter les règles fondamentales. 4/ Il me semble tout aussi extraordinaire de parler d'avis "négligent" ou trop lapidaire à propos de l'argument "c'est un TI". Cet argument se réfère à un ensemble de définitions précises, validées par la communauté, qui rendent inutile de déployer des kilomètres d'octets pour réexpliquer ce que tout le monde sait - ou est censé savoir -, de même qu'il serait inutile d'épiloguer des heures durant en présence d'un article vantant les charmes du racisme. 5/ Défendre l'indéfendable est sans doute un exercice littéraire amusant mais cela fait perdre du temps à tout le monde. Et pour rien. Manacore (discuter) 10 août 2014 à 18:23 (CEST)

   Sauf à préciser qu'il n'y a jamais eu de guerre civile du Burundi sur le sol du Bengladesh ? . La prochaine fois, ce serait mieux de tirer à vue. Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 18:32 (CEST)

    Barbe-Noire : le point G5 des Wikipédia:Critères de suppression immédiate est assez clair Toute page créée par un contributeur banni ou bloqué en contournement de blocage peut être traitée en suppression immédiate, donc tout comme les copyvios, quand il s'agit d'un cas évident de contournement de bannissement ce n'est pas le fond mais l'intention qu'il faut sanctionner. Libre ensuite à quelqu'un d'autre de vouloir faite le même genre de TI (qui passera aussi en PàS), mais le point principal, depuis que le faux nez du compte banni est avéré, et de passer systématiquement ses contribution à la poubelle. De toute manière l'intention de ce contributeur est de désorganiser et non d'enrichir l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2014 à 18:45 (CEST)

4.  Conserver potentiel encyclopédique qui me semble évident, et sourçable. Pour les limites, il suffit, dans l'intro, de les préciser. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 août 2014 à 22:24 (CEST)

   Ça veut donc dire que le sujet de l'article reste à définir, le titre à trouver en conséquence, le contenu à remettre à plat et le sourçage à revoir totalement dans la foulée ? Je suis d'accord, mais dans ces conditions, on parle d'un autre article potentiel, qui ne peut voir le jour qu'en supprimant d'abord celui-ci .
   J'ai l'air de plaisanter, mais lis les interrogations que je me pose en réponse à l'avis  Neutre de Barbe-Noire, interrogations dont la conclusion essentielle me semble être d'exclure toute possibilité de faire un article qui ne s'appuie pas sur une source secondaire de référence, un ouvrage unique (ou à la limite, sur deux ou trois ouvrages de référence) traitant le sujet dans son ensemble, tant l'énorme problème posé par la détermination du nombre de victimes (qui implique une méthodologie précise) n'autorise pas la synthèse inédite complaisante qui est faite ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2014 à 11:51 (CEST)

   Si le potentiel existe, qu'est ce qui vous/nous empêche de blanchir et repartir à zéro ? La suppression de l'article pour en refaire un supprimerais l'historique de départ, je ne vois pas pourquoi cet historique serait viré, il n'y a pas qu'un faux-nez qui a participé. Si je pense que le potentiel de l'article est là, je ne vais pas voter la suppression, restons logique. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2014 à 12:20 (CEST)

   Mais ne vous inquiétez pas, l'avenir de cette liste est déjà tout tracé. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2014 à 12:23 (CEST)

   Qu'est ce qui empêche ? Simplement le fait que cet article a été créé par un contributeur banni, et qu'il est donc préférable de repartir d'une base saine, c'est à dire dont l'historique est débarrassé de ses contributions. Car vouloir la conservation de cet article en l'état, c'est donner un très mauvais signal à la communauté en encourageant des contributeurs bannis (qui n'ont plus le droit de créer des article sur Wp) de persister dans leur désorganisation sous divers faux-nez, et faire comme si de rien n'était. Or il y a des règles communautaire à observer, Albion s'est plusieurs fois vanté de revenir malgré son bannissement, on va pas non plus l'encourager pour cela. Kirtap^{mémé sage} 12 août 2014 à 12:33 (CEST)

   « Car vouloir la conservation de cet article en l'état », Kirtap (d · c · b), lisez mes propos avant de les déformer, blanchir et repartir à zéro, c'est exactement l'inverse que de garder un article en état. Sinon, l'historique des autres contributeurs, on s'assoit dessus en fait ? Bravo ! Mon vote ne change pas. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2014 à 18:38 (CEST)

    Mith : libre à toi de ne pas changer d'avis dans cette PàS, mais apparemment tu n'a pas consulté l'historique de cet article. Les contributions autres que celle de LABONE (d · c · b) (alias Albion) se bornent à de la maintenance (dont trois par des bots), et à mettre ou retirer des bandeau de suppression ou de vérification ou de portail. Le second contributeur qui est le plus intervenu dans cette page c'est Azurfrog (d · c · b) et c' est le principal contributeur à argumenter pour la suppression de cette liste. L'historique d'un article n'est pas sacré au point d'interdire sa suppression, surtout quand le second qui est intervenu le plus se trouve être l'un des principaux demandeurs, donc ton avis sur ce point n'a aucune pertinence. Quand on interdira les suppressions d'article au nom de la préservation des historiques on te le fera savoir. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2014 à 14:54 (CEST)

   Kirtap (d · c · b), je vois bien que mon avis ne vous plaît pas (comme d'hab) mais vous avez aussi le droit de me parler (écrire) sur un ton un peu plus respectable, merci d'avance. Quant aux différents intervenants, si j'ai consulté l'historique merci, Epsilon0 a fait des modifs non techniques, ainsi que HaudebourgF. Juste petit rappel, mais dont je sais très bien que vous n'ignorez pas, on ne juge pas dans une PaS de l'état d'un article, encore moins des contributeurs ayant contribuez, mais bien de la pertinence du sujet de l'article, chose dont vous n'avez pas donné votre avis (sauf mauvaise lecture de ma part, ce qui peux être possible, vu que je ne sais pas lire les historiques). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 13 août 2014 à 19:15 (CEST)

    Mith : le ton agressif de tes réponses, exemple :lisez mes propos avant de les déformer et Sinon, l'historique des autres contributeurs, on s'assoit dessus en fait ? Bravo ! serait il un "ton plus respectable" que le mien peut être ? Quand à la nature de l'article Azurfrog (d · c · b) a démontré en long et en large sa non pertinence et son caractère de travail inédit et j'en ai dis ce que j'avais à dire dans mon avis de suppression plus bas comme le montre la nature de cette liste fourre-tout qui englobe des bilans sans aucun discernement dont je confirme que tu n'as apparemment pas plus lu que l'historique. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2014 à 20:06 (CEST)

5.  Conserver: La liste est plutôt pratique, car elle permet aussi aux lecteurs de retrouver rapidement un guerre. — Rome2 ^[Discuter], le 12 août 2014 à 18:44 (CEST)

Conserver annulé

1.  Plutôt conserver C'est la traduction partielle de l'article List of wars by death toll du WP anglophone, avec une grosse erreur de traduction du titre. L'original fait d'ailleurs largement doublon avec List of wars and anthropogenic disasters by death toll. Devrait inclure un petit topo sur la mortalité (ou surmortalité) « due à la guerre » (le sujet pourrait être un article à lui seul) et sur les distinctions guerres/soulèvements/génocides/etc. Enfin, l'auteur (LABONE) est un débutant de chez débutant (1er août) qui a aussi créé Liste des guerres les plus longues et la catégorie "Millionnaire au XXIe siècle" (dans n'importe quelle unité monétaire !) à supprimer d'urgence. Relire ""Ne mordez pas les nouveaux"" mais freinez les ardeurs de l'impétueux LABONE. On verra ce que sera l'article dans six mois. Alternative : inviter LABONE à mettre ses articles en pages de brouillon avant suppression. Touchatou (discuter) 4 août 2014 à 23:57 (CEST) Avis changé vu les informations apportées ; passe à "suppression", en accord avec Kirtap (ne pas encourager les contributeurs bannis à créer des articles). Touchatou (discuter) 17 août 2014 à 11:51 (CEST)

Oh, oh, doucement, stp ; même si je suis d'accord sur le fond de ton propos sur cet article. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 5 août 2014 à 01:28 (CEST)

1.  Conserver, mais du travail à faire sur la mise en forme--Io Herodotus (discuter) 5 août 2014 à 23:46 (CEST)

changé d'avis (voir plus bas dans neutre)

Supprimer

1.  Supprimer Ni source, ni définition, ni cadrage : un beau TI. Manacore (discuter) 3 août 2014 à 20:44 (CEST)
2.  Supprimer Premier point : l'article est difficilement compréhensible. De plus à partir de quand une guerre est-elle particulièrement meurtrière : 10 000, 100 000, 1 M de morts sur une période brève, longue, indifférente ? Et dans l'état la fin de liste est ridicule : 47 morts pour le dernier conflit qui dure depuis 2007 ? Ce n'est pas vraiment meurtrier. --Olivier tanguy (discuter) 3 août 2014 à 22:33 (CEST)
3.  Supprimer Aucune signification de ce qu'est une guerre meurtrière. De plus que l'article est totalement incompréhensible. --PamMiks (discuter) 3 août 2014 à 22:46 (CEST)
4.  Supprimer, TI, Langladure (discuter) 4 août 2014 à 07:51 (CEST)
5.  Supprimer : Mélange de POV, de TI et de Nawak. (Formidable les victimes des guerres d'Irak, d'Afghanistan et celles du Pakistan qui sont regroupées sous Guerre contre le terrorisme. Etonnant ces guerres classées deux fois). Abnihil (discuter) 8 août 2014 à 18:37 (CEST)
6. Suppression immédiate : TI sans source. --Panam2014 (discuter) 8 août 2014 à 22:46 (CEST)
7.  Supprimer quelle(s) publication(s) permettrai(en)t de justifier cet article ou livre à la rigueur ? TI, etc. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 août 2014 à 23:01 (CEST)
8.  Supprimer Un tel sujet ne serait présent sur aucune encyclopédie. Caractère encyclopédique totalement non-démontré. Nonopoly (discuter) 8 août 2014 à 23:43 (CEST)
9.  Supprimer Idem Manacore. Et puis quoi, tout ça ne repose que sur du vent, et on ne connait pas le distinguo entre morts militaires et morts civils. Dans bien des cas lointains ou non, cette addition est d'ailleurs impossible à faire. Faut d'abord savoir de quoi on parle (je veux dire, le génocide arménien entre-t-il dans le compte de la 1ère GM ? Le massacre de son propre peuple par Pol Pot avec un compte qui dépasse le million, compte-t-il dans ce tableau ? etc... ect...). Cette liste n'est ni faite ni à faire et tout se résume en deux lettres : TI Jmex (♫) 9 août 2014 à 16:04 (CEST)

   mort civil ou mort militaire, y en a t il un qui compte moins que l'autre ? Lequel ? Si c'est vraiment un problème, une colonne peut être ajoutée.--Io Herodotus (discuter) 9 août 2014 à 22:19 (CEST)

   Mais il n'y a pas de problème: lorsque l'on fait le bilan humain général d'un conflit, on compte toutes les victimes militaires et civiles. Les massacrés du siège de Magdebourg de 1631 ou les disparus des camps de concentration sont bien évidemment inclus dans le total des pertes engendrées par les conflits lors desquels on les a tués. Barbe-Noire (discuter) 10 août 2014 à 11:44 (CEST)

10. Suppression immédiate. Et une belle page bien merdique de plus créée par un x^e faux-nez d'Albion, qui excelle décidément dans la création de listes volontairement mal traduites sur des sujets qui frôlent allègrement le TI faute de sujets clairement définis, avec ici ce joyeux mélange entre la Révolution égyptienne de 2011, la lutte contre les narcotrafiquants au Mexique, la croisade albigeoise de Colombie de 1208 à 1259 , la guerre de Trente Ans, citée deux fois, et les deux fois comme guerre en France (!), l'occupation américaine de Veracruz érigée en « guerre », pour terminer par cette insurrection congolaise de 2007 à aujourd'hui qui aurait fait 47 morts, alors que les Croisades ont été oubliées, tout comme la guerre de la Triple Alliance ! Et où est passé la partition de l'Inde, qui a fait sans doute entre 200 000 morts et un million de morts du fait de la guerre entre musulmans et hindous ? Pourquoi la guerre d'Indochine apparait-elle deux fois, avec des chiffres différents ?
    Mais quel effarant bazar, qui trahit l'absence de tout sourçage sérieux assis sur des sources de référence globales !
    Le tout créé par Albion en veillant bien à ce que le sujet de ces listes soit juste assez mal défini pour que tout le monde s'échine ensuite à se demander comment on pourrait rendre encyclopédiques des articles volontairement écrit en charabia sur des thèmes aussi « limites ».
    Une condition essentielle à la création d'un article dans une encyclopédie, c'est que cette création ait un intérêt encyclopédique ; or les créations de ces traductions bancales et vaseuses d'Albion n'ont qu'un seul but, un seul « intérêt » pour lui : nous faire perdre à tous un maximum de temps en discussions oiseuses et passionnées => Poubelle immédiate. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2014 à 15:01 (CEST)
11. Suppression immédiate En tant que création d'un contributeur banni, aucune complaisance à avoir. nous n'avons pas à encourager les sabotages réguliers de ce nuisible qui se vante régulièrement de pouvoir continuer à contribuer tout en étant banni. Il s'agit donc de désorganisation, comme le montre la nature de cette liste fourre-tout qui englobe des bilans sans aucun discernement. Je n'arrive même pas à comprendre que l'on puisse défendre ce genre de création. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2014 à 16:07 (CEST)
12.  Supprimer Je n'arrive pas à cerner les limites de cet article qui est à mes yeux trop fourre tout et difficilement sourcable sans qu'il n'y ait de guéguerre d'édition.--Sismarinho (discuter) 10 août 2014 à 17:30 (CEST)
13.  Supprimer Une liste de plus.--Factory (discuter) 11 août 2014 à 09:18 (CEST)
14.  Supprimer Même avis que tous les autres contributeurs ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2014 à 12:14 (CEST)
15.  Supprimer Quelle est la limite pour laquelle une guerre est considérée comme parmi les plus meurtrières ? Est-ce que seules les pertes militaires sont à considérer ou également les pertes civiles ? Et les morts civiles collatérales occasionnées (famines, épuisement…), à compter ou non ? Et les morts par maladie postérieures occasionnées par les armes chimiques, à compter ? WP:TI. ℳcLush ^{=^.^=} 16 août 2014 à 04:38 (CEST)
16.  Supprimer en accord avec Kirtap (plus haut) : ne pas encourager les contributeurs bannis à créer des articles. Aucune info ne sera perdue : tous est dans les deux articles anglophones. Une partie pourrait passer dans un article « Guerre et mortalité » (ou autre titre) à créer. Touchatou (discuter) 17 août 2014 à 12:02 (CEST)

Neutre

1. Le sujet dans l'absolu est pertinent, mais la liste wp:en est pas terrible. Et plus il y a effectivement un problème de cadrage, pas sur meurtrière (il suffit de compter les morts), mais sur le terme de "guerre". Par exemple, wp:en distingue les génocides des guerres, dont notamment la conquête des Amériques... Bref il faudrait que tout ceci soit sourcé. Et il faudrait aussi que cela soit un peu plus complet, parce que j'ai quand-même l'impression qu'il y a pas mal de manque. --Nouill 3 août 2014 à 22:58 (CEST)
2. Pour l'instant. Tout d'abord pour les newbies en histoire militaire qui s'expriment ici, parlent de travail inédit et affirment que ce type de liste ne figurerait dans aucune encyclopédie, je leur signale qu'elle existait au moins dans un machin qui a disparu et qui s'appelait Le Quid (inutile de faire des remarques sur la pertinence de l'ouvrage en tant que source, je remets simplement les pendules à l'heure). Limite limite la motivation de la PàS. Son initiateur est nettement plus inspiré d'habitude et je rejoins totalement l'avis de Skiff. Sur le fond l'article est admissible pour moi. Comme Nouill, ce qui me gêne, c'est le contenu: un exemple, les Zoulous et les guerre de Shaka. Dans l'article british, on parle des guerres zoulou/ndwande, ce qui n'est pas davantage judicieux. En effet à son apogée l'armée zouloue n'a jamais compté plus de 50 000 combattants, alors pour obtenir deux millions de macchabées avec un effectif pareil, il faut se lever tôt. En fait ce ne sont pas les guerres de Shaka proprement dites qui se sont traduites par autant de morts (dont le chiffre est sujet à d'âpres débats chez les spécialistes), mais le mouvement gigantesque de population que l'on nomme le mfecane, pour partie conséquence de ces guerres et de la politique du créateur du royaume zoulou, mais pas uniquement. Bref, avant de me prononcer, je vais fouiller dans ma doc: dictionnaires de batailles et dictionnaires de guerres (si ça existe et y en a des paquets et dans toutes les langues), pour voir si je trouve quelque chose d'utile. Barbe-Noire (discuter) 10 août 2014 à 10:36 (CEST)

   Ça fait partie des choses qui - de toutes façons - me gêne beaucoup dans cet article : on y parle de « guerres » (terme qui appellerait déjà une définition stricte dans le contexte de certte liste) « les plus meurtrières »... autre terme qui justifierait des précisions. Car autant je ne vois pas de raisons de distinguer entre victimes civiles et victimes militaires, autant la cause de la mort des victimes me semble un point essentiel si on veut éviter le TI sur fond de sensationnel racoleur : doit-on tout inclure dans le décompte des morts, c'est à dire, outre les morts tués par les belligérants :

   • ceux qui sont morts pendant les hostilités militaires pour d'autres causes que ces hostilités (famine et maladie, notamment) ?
   • ceux qui sont morts après la fin des opérations militaires proprement dites, pour cause de famine ?
   • ceux qui sont morts après la fin des opérations militaires, pour cause de maladie ?
   • ceux qui sont morts du fait de conditions de vie particulièrement difficiles ?
   • ceux dont on ne peut définir avec certitude quand et comment ils sont morts, mais qui ont disparus d'un recensement à l'autre, peut-être simplement parce qu'il ont fui ?

   Or, ces causes - pas toujours bien faciles à rattacher à une « guerre » - sont pourtant souvent celles qui pèsent le plus dans les chiffres cités. Juste quelques exemples (je n'ai pas été vérifier, je parle juste de mémoire) :

   • Le nombre de morts faits par la révolte d'An Lushan que l'on cite en général est absolument phénoménal, mais la plus grande partie est lié à l'écart arithmétique entre deux recensements effectués de façon très différente... Il est très probable que ce chiffre comprend donc en réalité des changements du mode de dénombrement (notamment pour des raisons fiscales ), de nombreux déplacements de population, ainsi que de nombreux morts de famine, de maladie, etc. : à compter, ou à ignorer ?
   • Braudel attribue à la conquête espagnole du seul Mexique le chiffre de 20 millions de morts (sur 25), dus sans doute aux maladies pour la plus grande part (la variole notamment) : à compter, ou à ignorer ?
   • Pour la conquête de l'Empire inca, il signale que dans les cinquante ans qui ont suivi l'arrivée des Espagnols à Potosi, 13 millions d'Indiens sont morts dans les mines, où les chances de survie au delà d'une année étaient quasi-nulles du fait des conditions de vie effroyables imposées par les Espagnols : à compter, ou à ignorer ? Et si la réponse est non, faut-il dès lors ignorer les morts des camps de concentration ?

   Bref, les incertitudes autour de ce qu'on met derrière la notion de « guerre », leur fin « officielle », les morts à y rattacher, etc. sont telles que ce genre d'article ne pourrait être fondé à mon avis que sur un ouvrage de référence unique qu'on citerait tel quel (en frôlant le copyvio d'ailleurs), définitions comprises. Alors qu'ici, on a vraiment le sentiment que les auteurs ont fait leur petit marché sans le moindre souci de rigueur.
   Bref, voilà quelques raisons pour lesquelles je considère qu'on a affaire à un TI caractérisé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 22:09 (CEST)

   Wow, ça c'est de l'argumentation. Il nous donne décidément bien du mal cet article promis à la suppression ! En ce qui concerne tes réserves sur le fond, rien à dire. En revanche, s'agissant de la source unique, je ne suis pas certain de te suivre. Si plusieurs bouquins traitent du même sujet, qu'ils lui soient entièrement consacrés ou qu'ils l'examinent dans un chapitre, je ne vois aucune raison de ne pas les utiliser, avec les réserves et sourçages qui s'imposent. Ce ne serait pas la première fois que nous serions amenés à souligner les différences d'opinions des auteurs des ouvrages consultés et le principe de neutralité qui nous doit nous guider nous impose d'exposer toutes les thèses (sérieuses), sauf à faire preuve de partialité. En tous les cas, je constate que la discussion évolue de manière intéressante: l'admissibilité du sujet semble moins contestée, la pierre d'achoppement étant son contenu. Barbe-Noire (discuter) 12 août 2014 à 15:54 (CEST)

   Ben oui, que veux-tu, à force de lire que personne n'avait expliqué en quoi l'article était un TI, je me suis finalement fendu ici de quelques explications rapides, à titre d'exemples .
   Pour ce qui est de la source unique, je suis assez d'accord (je l'avais d'ailleurs précisé un peu plus haut) qu'on peut s'appuyer sur un ouvrage de référence unique, ou sur deux ou trois ouvrages de référence en mettant en lumière leurs désaccords. Mais il faut d'abord disposer de ces sources globales, et ce serait un gros boulot, notamment pour définir clairement la problématique. Car c'est le traitement de la problématique, et la cohérence de la méthodologie retenue, qui pourrait faire (simple hypothèse ) que l'article ne soit pas un TI.
   Je ne suis pas d'accord en revanche sur l'idée que la pierre d'achoppement ne serait que le contenu : le problème part de la définition même du sujet (ou de son absence de définition)... Et j'ajoute que c'est volontaire de la part du créateur de l'article, coutumier du fait, et qui est donc au cœur de nos désaccords : quand un article est volontairement aussi mal parti (et, sans vouloir agresser personne, je crois qu'il faudrait être bien naïf pour ne pas croire à cette volonté), on a bien plus vite fait de tout supprimer et de repartir à zéro, si on a à la fois les sources globales et la volonté de développer un article un peu sérieux sur le sujet.
   Et, pour avoir récupéré pas mal d'article mal partis, je pense avoir fait l'amère expérience du fait qu'effectivement, repartir de zéro est bien plus rapide et efficace.
   Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2014 à 18:31 (CEST)

3. Cette page est partie sur de mauvaises bases. Je propose de la supprimer et de repartir sur des bases saines, ce serait par exemple la traduction de la page anglaise qui est sourcée.--Io Herodotus (discuter) 11 août 2014 à 23:15 (CEST)

   Eh non (voir plus haut mon analyse de l'article anglais). J'ajoute que l'article litigieux est déjà référencé avec les sources de l'article anglais. Le problème est que les deux articles n'ont pas le même titre et ne peuvent donc pas avoir le même contenu car ils parlent de choses différentes: le français est une liste des conflits les plus meurtriers et l'anglais est une liste de guerres par nombre de pertes. Ce n'est pas du tout la même logique. Dans l'anglais, on peut trouver légitimement la Guerre péruano-équatorienne de 1858 où il n'y a eu aucun évènement belliqueux ni combat et donc pas de pertes alors que l'on se demanderait bien ce qu'elle viendrait faire dans l'article français. Faut tout recommencer, à zéro. Bon courage d'avance à celui qui se dévoue. Barbe-Noire (discuter) 12 août 2014 à 15:54 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver créateur de la page.LABONE (discuter) 5 août 2014 à 00:04 (CEST) (déplacé en non décompté, contributeur banni. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 août 2014 à 23:37 (CEST))

   Bon, tout va bien et bravo pour ta sereine et p.-e. trop modeste réaction. N'hésite néanmoins pas à développer ton avis si tu le souhaites. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 5 août 2014 à 01:28 (CEST)

   Merci, j'ai rajouté un tableau pour la mise en forme.LABONE (discuter) 5 août 2014 à 20:36 (CEST)