Discussion:Libération sexuelle à Lyon/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Libération sexuelle à Lyon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août 2018 à 08:30 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre 2018 à 08:30 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Libération sexuelle à Lyon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Libération sexuelle à Lyon}} sur leur page de discussion.

Libération sexuelle à Lyon

Proposé par : Roverea (discuter) 22 août 2018 à 08:30 (CEST)

Absence de sources secondaires centrées de qualité sur le sujet. La seule qui y correspond est un livre d'une organisation du mouvement en question publié dans une maison d'édition qui fait du compte d'auteur et qui a une politique éditoriale qui pose question, livre qui d'ailleurs n'est absolument pas utilisé dans la rédaction de cet article. Un autre livre avancé est centré sur une autre article (Occupation de l'église Saint-Nizier par les prostituées lyonnaises).

Lancement de procédure suite à des reverts successifs d'un groupe de personnes organisées avec notamment Projet:Les sans pagEs/Veille à la limite du WP:DEM.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 29 août 2018 à 23:55 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour je constate que si le Portail:Métropole de Lyon a bien été prévenu de la PàS, il n'en a pas été de même pour celui des Femmes et du féminisme pourtant concerné. La procédure à suivre n'ayant pas été respectée, je m'interroge sur la validité de cette PàS, --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 02:24 (CEST).

 Roverea : pour suite à donner, --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 10:17 (CEST)

Le portail Femmes a été averti, pardon pour l'oubli. --Roverea (discuter) 23 août 2018 à 14:40 (CEST)

Dont acte, --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 14:45 (CEST)

Merci --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 16:29 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Libération sexuelle à Lyon » :

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Conserver

1.  Conserver cet article a été réalisé dans le cadre d'un éditathon à la bibliothèque Jean Macé initié par la cabale lyonnaise. En plus des références l'article comporte une bibliographie qui si on la lit fonde l'admissibilité du sujet :Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, Rapport contre la normalité, champ libre, Paris, 1971 ; Centre lyonnais d'étude féministe, Chronique d'une passion : le mouvement de libération des femmes à Lyon, L'Harmattan, 1989 ; Carole Roussopoulos, Les prostituées de Lyon parlent, CNC, 2006 (EAN 3700301014634)10--Nattes à chat (discuter) 22 août 2018 à 08:37 (CEST)
2.  Conserver En accord avec l'argumentaire de Nattes à chat, notamment au regard des sources secondaires et de la bibliographie, --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 02:03 (CEST)

   Quel argument exactement ? Le fait que cet article ait été écrit dans un atelier ? Ou qu'il existe trois sources non centrées parlant vaguement de mœurs et de Lyon à la fois. La troisième source par exemple ne parle certainement pas de "libération sexuelle" mais des pratiques de la prostitution et de répression policière... La première source date de 1971 (avant le début de la "chronologie" de l'article (1973)). La seconde doit pouvoir être accédée via la bibliothèque Wikipédia. Tout de même étrange un article sur la libération sexuelle en France depuis les années 1970 qui n'évoque ni la contraception ni la légalisation de l'avortement... Je ne suis pas sûr que ce soit la création de telle ou telle asso confidentielle qui a changé la vis sexuelle des lyonnais.e.s dans les 70s et permis la distinction sexualité/procréation (encore un mot-clé absent). A partir des 80s l'article semble complètement ignorer l'épidémie du sida. Elle n'a malheureusement pas épargnée Lyon et a conditionné les pratiques sexuelles ici comme ailleurs. Bref cet article est mal nommé, mal défini, mal sourcé, est un travail inédit et constitue un petit bricolage fait de bric et de broc. Il y a l'espace brouillon pour les débutant.e.s qui veulent se frotter à un sujet trop compliqué. C'est d'autant plus incompréhensible qu'un atelier est l'endroit idéal pour apprendre à faire une bibliographie. Sa consistance induisant la création ou non d'un article. Ici c'est l'inverse : on créé un article complètement à l'arrache et on le remplit avec des trucs vaguement en rapport. Pour commencer une recherche sur le sujet (qui commencerait de toute façon par une biblio) il y a wikiversité. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 03:16 (CEST)

   L'article est une ébauche, c'est sûr et un bandeau l'indique. Maintenant je trouve aussi qu'il est axé sur la libération sexuelle LGBTIQ et il manque des choses, notamment le SIDA et ce qui concerne la sexualité des femmes hétéros, comme tu le soulignes, à juste titre. Par contre les acteurs et actrices associatives sont bien identifiées, et c'est un début. L'article commence "dans le sillage de 68" (RI) et non pas en 1973 comme tu l'indiques. Si j'insiste sur le fait qu'il a été réalisé en atelier, qui plus est à la bibliothèque Jean Macé, c'est que la documentation a été préparée par des bibliothécaires. Peut-être l'article est-il en effet mal nommé et aurait-il fallu trouver un nom qui évoque la libération sexuelle LGBTIQ à Lyon. Dans tous les cas, le contenu de cet article s'il est supprimé devrait être fusionné dans une section consacrée à Lyon avec Révolution sexuelle, pour ne pas perdre le travail réalisé et les sources. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 07:33 (CEST)

   Oui en l'état c'est une construction bancale qui confine au TI c'est incontestable. Une source centrée sur la libération sexuelle à Lyon ? Peut-être existe-t-elle mais il faut la trouver. Une fusion serait un moindre mal. "Libération sexuelle" n'est pas défini. C'est la base pourtant. Le barebacking/relapse à la fin des 90s c'est de la "libération sexuelle" ? Ce serait baroque. Pour le moment ce n'est ni plus ni moins qu'une Liste des associations féministes et LGBT lyonnaises (ou histoire de). Le gouffre entre contenu et contenant est abyssale. "Lyon est une ville conservatrice" ne veut rien dire. Pas sûr que la condition homosexuelle était plus reluisante à Bourges ou à Tourgoing, villes pourtant nettement moins conservatrice ? Problème enfin, le rameutage organisée par le projet Les Sans Pages a au moins deux effets pervers : 1/ faire passer les partisans de la suppression pour des anti-féministes 2/ des votes en conservation peu travaillés, mal argumentés et là uniquement pour soutenir la "cause". Aucune différence de mon point de vue avec ce qui se passe avec la FSCF. On glisse doucement vers le POV pushing poli. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 09:07 (CEST)

   Bonjour @Benoit, merci de suppposer WP:FOI. Au passage le rameutage a été très peu efficace: 2 personnes sur 160. En fait malgré la présence de cet article sur la page de veille des sans pagEs, il n'y a pas eu expression massives d'avis en faveur de la conservation de cette page. Cela prouve une chose: que les participant·e·s sont capables d'avoir des avis autonomes et que les SP ne sont pas la vaste entreprise millitante que l'on décrit à tort, et que le projet a une véritable tenue encyclopédique que je salue au passage. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 11:54 (CEST)

   Je ne vois pas où je ne respecte FOI. Pour la fluidité du débat ce serait bien de ne pas coller un acronyme de recommandation toutes les deux phrases. Pour le reste tu exprimes une opinion. Pour ma part, les SP me parait être un projet de + en + militant (il a évolué depuis ces débuts) et met de + en + à mal la nécessaire neutralité qui, rappelons-le, n'est pas négociable ici. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 12:44 (CEST)

3.  Conserver Convaincu par les arguments de Nattes à chat. --Noelbabar (discuter) 23 août 2018 à 12:39 (CEST)
4.  Conserver Toutes les informations de l’article sont reliées à des sources, c'est compliqué de faire mieux pour une ébauche. L'article mérite d'y passer du temps, mais on est loin d'un sujet clairement en dehors de l’encyclopédisme. Pour moi ce débat de suppression ressemble à celui de l'acceptation des ébauches. Comme l’a dit Cedalyon (d · c · b), l'article semble disposer des sources nécessaires pour rester dans l'encyclopédie. Je pense qu'il faut lui laisser le temps d'être rempli car c'est difficile de faire des beaux articles en atelier. --Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 23 août 2018 à 13:46 (CEST)

   Bonjour @Lyokoï :). Cedalyon ne dit pas cela ! Au contraire il n'exclut pas que la biblio soit "gonflée" ou en tout cas sans rapport direct avec le sujet proposé. En l'état, ton avis est invalide : des arguments comme "en atelier c'est difficile" ou "toutes les infos sont sourcées" (alors qu'il y a clairement dévoiement entre le sujet et ce qui est sourcé) ne permettent pas de démontrer une quelconque admissibilité. Il n'y a pas non plus d'"acceptation des ébauches". Ça n'existe pas ici :) Il "faut laisser le temps" enfin fait partie des arguments à éviter en PàS (voir la page correspondante). Ca fait beaucoup, mais c'est normal quand on débute sur wikipédia. Courage donc et si possible merci de revoir ton avis ou de fournir des arguments pour la conservation. ----Benoît (d) 26 août 2018 à 11:04 (CEST)

    Benoît Prieur : Ca fait beaucoup, mais c'est normal quand on débute sur wikipédia, ça tu peux le garder pour toi. Autant tes autres arguments je veux bien en discuter, autant ce genre de phrase est inacceptable. Merci de conserver le respect dans tes paroles. --Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 26 août 2018 à 12:19 (CEST)

   500 modifs sur les articles (wikiscan : 518 au 29/08), c'est plutôt débutant. Le but n'était pas de t'offusquer mais que ton avis ne soit pas invalidé par le clôturant :) ----Benoît (d) 26 août 2018 à 12:29 (CEST)

5.  Conserver idem Nattes à chat Mike the song remains the same 24 août 2018 à 12:17 (CEST)

   On attend toujours de voir des sources centrées sur le sujet qui en soient indépendantes. Surtout qu'aucun ouvrage de cette fameuse bibliographie n'est utilisé. Toute cette mauvaise argumentation pour soutenir la cause est indéniablement une honte pour Wikipédia. --Roverea (discuter) 24 août 2018 à 13:02 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer absence de source secondaire centrée de qualité qui soit distanciée du sujet. De ce fait, cet article est un WP:TI. --Roverea (discuter) 22 août 2018 à 08:30 (CEST)

   Je crois que tu as oublié d'avertir les principaux contributeurs à l'article. Le projet Lyon a bien été avisé mais sauf erreur de ma part pas le projet:Femme. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 01:03 (CEST)

2.  Supprimer A regret, mais c'est un TI. Une histoire de la libération sexuelle à Lyon pourrait s'envisager si toutefois des sources secondaires existaient. Ici on reconstruit un savoir encyclopédique à partir de quelques sources éparses. Conviendrait mieux à Wikiversité. ----Benoît (d) 22 août 2018 à 08:44 (CEST)
3.  Supprimer J'avais déjà hésité à le mettre en suppression pour la raison évoquée par Benoît. Wik8dude (discuter) 22 août 2018 à 13:55 (CEST)
4. Pas ou peu pertinent dans sa délimitation. Lyon n'a pas jouer un rôle particulièrement prépondérant dans la libération sexuelle. La libération sexuelle n'a pas eu un rôle prépondérant dans l'histoire de Lyon. Sachant que le terme Libération sexuelle ou révolution sexuelle est plutôt un sujet à thèse, qui est très polysémique, qui peut être assez débattue dans sa délimitation est qui est relativement peu propice comme titre pour être utilisé pour décrire une période donné d'une ville donnée. Si on veut écrire sur l'histoire sociale et des moeurs de Lyon, le mieux est de créer un article sur l'histoire sociale de Lyon. Tarte 22 août 2018 à 18:06 (CEST)
5.  Supprimer Contours mal définis. Je rejoins l'avis de Tarte. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 22 août 2018 à 21:33 (CEST)
6.  Supprimer Le titre est assez flou. Et j'ai surtout l'impression que cet article doublonne (en moins bien) Féminisme à Lyon. C'est cet article bien moins contestable qu'il conviendrait de développer. Chris93 (discuter) 23 août 2018 à 17:51 (CEST)

   Bonjour @ Chris93, Tu serais donc favorable à une fusion avec la page Féminisme à Lyon ? --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 18:45 (CEST)

   Cela ne me dérangerait pas  Sidonie61 :. Le titre est un peu plus restrictif, mais on peut élargir le propos dans certains paragraphes. Chris93 (discuter) 23 août 2018 à 19:22 (CEST)

   Merci --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 19:26 (CEST)

7.  Supprimer TI sans sources secondaires centrées. Cette association peut être mentionnée dans un paragraphe sur la page Féminisme à Lyon. - Cymbella (discuter chez moi) - 24 août 2018 à 22:30 (CEST)

   Excuse moi de te demander cela @Cymbella, mais as-tu lu l'article avant de mettre ton avis? Car il ne s'agit pas d'une association.... --Nattes à chat (discuter) 24 août 2018 à 22:58 (CEST)

   Pas de souci, j'ai lu, mais effectivement c'est un lapsus de ma part, j'ai transposé « mouvement » en « association ». Le fait que ce mouvement n'est pas structuré en association, ou sous une autre forme, me conforte dans mon avis. - Cymbella (discuter chez moi) - 24 août 2018 à 23:05 (CEST)

   Ok merci pour la réponse.--Nattes à chat (discuter) 24 août 2018 à 23:59 (CEST)

8.  Supprimer Sujet HC en l'état. Appartiendrait éventuellement à une sous-section d'un article plus général. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 août 2018 à 00:28 (CEST)
9.  Supprimer TI pas de source centrée sur le sujet de l'article. Sebring12Hrs (discuter) 25 août 2018 à 20:31 (CEST)
10.  Supprimer Faute de sources secondaires centrées de qualité. Pas convaincu du potentiel. Kokonino (discuter) 25 août 2018 à 21:20 (CEST)
11.  Supprimer assemblage de sources éparses sans source secondaire centrée sur le sujet de l'article => TI. .Anja. (discuter) 25 août 2018 à 22:39 (CEST)
12.  Supprimer WP:TI. Floflo62 (d) 26 août 2018 à 12:36 (CEST)
13.  Supprimer pas convaincue par les avis en conservation, semble vaste TI motivé par l'envie de donner une suite à un atelier, ce n'est pas un critère WP à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2018 à 17:34 (CEST)
14.  Supprimer Le TI est assez évident.--Authueil (discuter) 27 août 2018 à 08:51 (CEST)
15.  Supprimer Pas de quoi en faire un article. --Razdelyon ( ↵ ) 29 août 2018 à 22:29 (CEST)

Neutre

1.  Neutre La bibliographie citée permet-elle réellement de garantir la rédaction d'un article avec un réel recul encyclopédique et sans parti-pris ? Il faudrait lire les ouvrages pour en être certain, bien sûr, mais le fait qu'aucun n'ai été utilisé pour la rédaction de cet article pose question. Au mieux, la méthode a été mauvaise, on crée un article avec des sources de mauvaises qualités alors qu'on en a des bonnes sous la main. Au pire, il y a un problème de détournement de sources, car si aucune ne parle de manière conséquente et avec recul du sujet, cela veut dire qu'on a mis en biblio des ouvrages juste pour dire d'en mettre. Bref, je penche pour la bonne foi dans ce cas et suppose qu'il y a de quoi rendre l'article consistant en utilisant la bibliographie adéquate, mais je ne suis pas contre une suppression histoire de repartir sur de bonnes bases, si elles existent. Cedalyon (discuter) 22 août 2018 à 22:34 (CEST)
2.  Neutre L'article en l'état me semble mal rédigé, peut-être aurait-il fallu restreindre le sujet et se focaliser sur le GLH, peut-être en place d'un article dédié aurait-il fallu en parler dans l'article "mai 68 à Lyon" dans un paragraphe sur les conséquences du mouvement. Pour avoir accompagné un atelier (peut-être celui là d'ailleurs mais je n'ai pas travaillé sur cet article) je n'ai aucun doute sur la bonne foi des rédactrices et rédacteurs mais je comprends les arguments en faveur de la suppression et comme je n'ai pas lu les sources centrées sur la libération sexuelle je ne suis pas capable pour le moment de me prononcer. Incognito668 (discuter) 26 août 2018 à 17:57 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :