Discussion:Juifs/Archives 3

Archives novembre 2010-été 2012

Comment ça, Juifs et juifs ?

Je viens de tomber sur cet article. L'introduction est un non-sens et absurde. Il n'y a pas de difference entre Juifs et juifs. puisque explique plus loin dans l'introduction, peu importe le degre de religiosite. D'apres-moi, la distinction est donc a supprimer. J'aimerais bien savoir qui est a l'origine de cette distinction! (Leparc (d) 26 novembre 2010 à 05:58 (CET))

Peu importe le degré de religiosité pour être Juif, en effet, car (comme c'est valable pour tous les autres noms de peuples) ce n'est pas d'appartenance religieuse qu'il s'agit mais culturelle. Au contraire il faut pratiquer la religion pour être juif. Qu'après il y ait des cas discutables ou que Wikipédia ne soit pas partout cohérente c'est possible, c'est même hautement probable mais cette distinction n'est pas une invention, ce sont les normes typographiques de la langue française (dans d'autres langues la question ne se posent pas). Xic _{[667 ]} 26 novembre 2010 à 06:52 (CET)

Je comprends Leparc à titre personnel puisque ma judéité est à mes yeux un tout mais cette distinction remonte à la fameuse émancipation des Juifs de France où les Juifs de France sont devenus par la magie d'une minuscule les Français de confession israélite. Les Juifs n'étaient plus des apatrides (anachronisme volontaire) mais des Français et entendaient ne se distinguer de leurs concitoyens chrétiens ou protestants que par leur attachement à la foi ancestrale. En clair, pour beaucoup, "juif" avec une minuscule est devenu la version abrégée de « Berlin (Paris) est notre nouvelle Jérusalem ». Cordialement--Nathan ^m'écrire 26 novembre 2010 à 13:42 (CET)

Il se trouve que je connais tres bien le sujet de l'Emancipation. Je connais aussi les versions de Juifs vs. Israelites. Je repete ma question: qui est l'auteur de cette distinction Juifs et juifs? Elle est contraire a l'enseignement du judaisme, que l'on soit religieux ou pas. Jamais je n'ai vu cette distinction. Elle est un non-sens complet. Cela n'a rien a voir avec la citoyennete. J'irais meme plus loin, si quelqu'un ne s'identifie pas comme un Juif, pourquoi accoler l'etiquette juif? (Leparc (d) 26 novembre 2010 à 16:28 (CET))

Voir par exemple cet avis canadien ("Peuples et races") MLL (d) 26 novembre 2010 à 18:22 (CET)

Cela tient au fait qu'en français les noms de personnes appartenant à une religion n'ont pas de majuscules : les chrétiens, les musulmans, les juifs. Les personnes appartenant à un peuple ont, elles droit à une majuscule : les Français, les Polonais et... les Juifs. Ensuite, tout dépend de ce dont on parle, du point de vue de la personne concernée et de l'auteur. Bref, tout un sujet pour écrire des pages et des pages de polémique. La même polémique s'applique à israélite dans le sens français traditionnel (pratiquant de la religion juive) ou Israélite (Bne Israel donc membre du peuple juif). J'ai toujours connu cette distinction qu'on retrouve dans le Larousse :

• juif, juive : nom (latin Judaeus, de Judée)
  • Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.
  • Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant. (Synonyme : israélite.)
  • Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)

Ce que dit Nathan, c'est l'opposé de la thèse de Schlomo Sand, que le peuple juif a toujours existé mais que la « confession » israélite a été créée avec la Révolution. Il y a certainement un bouquin à écrire. :-) --Olevy (d) 26 novembre 2010 à 18:25 (CET)

<mégalomane>Tiens, oui, pourquoi pas ?</mégalomane> Pourquoi ne pas en faire le thème du mois du projet:judaïsme ?--Nathan ^m'écrire 27 novembre 2010 à 18:43 (CET)

Personne n'a repondu a ma question. Quel est le genie qui fait la distinction entre Juif et juif? On est dans le monde de l'absurde. Aucun argument avance plus haut justifie cette distinction. (Leparc (d) 28 novembre 2010 à 05:30 (CET))

La distinction entre "Juif" et "juif" fait l'objet du consensus et désigner son inventeur n'a aucun intérêt. Peut-être en revanche proposez-vous un amendement à la rédaction actuelle ? Lequel ? MLL (d) 28 novembre 2010 à 09:14 (CET)

Il y a peut-etre consensus entre les individus qui se sont manifestes sur cet article, mais montrez-moi quel autorite academique soutient une telle version: deux categories de juifs, l'une avec une majuscule, l'autre avec une minuscule. L'amendement propose est que le sujet lui-meme prete a controverse, a savoir de vouloir comme je le dis plus haut diviser les juifs en deux categories, majuscule et minuscule. Ce qui n'enleve rien a l'idee que l'identification a la judeite a toutes sortes de variantes. La division est artificielle et d'apres moi meme grave. Lehavdil, c'est comme dire il y a deux categories de francais: le Francais et le francais. Non et non, cette distinction n'as pas de justification. Si quelqu'un, un francais refuse de s'identifier comme francais, c'est son droit, mais par rapport a l'Etat, s'il vit en France, il n'aura pas grand choix. S'il vit a l'etranger, il fera ce que bon lui semble. (Leparc (d) 29 novembre 2010 à 01:56 (CET))

Il y a là un malentendu, il n'est pas question de créer deux catégories de Juifs. Tout est dans le regard de celui qui écrit ou qui parle, tout comme lorsqu'on distingue Juifs et Israélites, Juifs pratiquants et assimilés, et dans la Torah Jacob et Israël. Toute catégorisation porte en elle la discrimination, ou, en ces jours de Hanouka, la guerre civile. Je peux très bien suivant les heures et le contexte me dire (m'écrire) juif ou Juif. MLL (d) 29 novembre 2010 à 11:09 (CET)

Voici une source académique, s'il en est, leCentre National de Ressources Textuelles et Lexicales du CNRS). On y lit: « On trouve le subst. juif écrit avec ou sans majuscule. Dans le premier cas, le terme semble exprimer plutôt l'appartenance à un groupe ethnique; dans le second l'appartenance à une communauté relig. L'usage de la majuscule tend, cependant, à se généraliser. » Voilà qui est clair ... et qui peut satisfaire tout le monde. --Olevy (d) 29 novembre 2010 à 21:40 (CET)

Autre source académique, le Littré. --Olevy (d) 29 novembre 2010 à 21:50 (CET)

Je n'ai aucun probleme a ecrire Juif avec majuscule ou avec minuscule, mais je lis tres bien le texte, ce n'est pas un malentendu, c'est clair et net, il y a 2 (DEUX) categories de juifs, que l'on distingue par la majuscule ou le minuscule. A mon avis, c'est inacceptable. Quand aux sources academiques, je ne suis pas du tout impressionne. L'ouvrage du CNRS, non signe pour l'article parle ainsi: "le terme semble exprimer..." Le Littre n'est pas une reference academique...Je vais aller plus loin, oublions les Juifs. Parlons des Catholiques. En suivant votre logique, on aura les Catholiques et les catholiques, selon qu'ils aillent ou non a la messe. Cela n'a pas de sens. Je pense serieusement que le texte doit etre modifie...(Leparc (d) 30 novembre 2010 à 00:22 (CET))

Vous n'avez pas compris, ce n'est pas une question de messe ou non. "Les catholiques" désignent les membres d'une confession, jamais cela ne désigne un peuple, donc pas de majuscule. Au contraire le terme "juif" peut tantôt faire référence aux membres de la confession judaïque (pas de majuscule), tantôt aux appartenants au peuple juif (majuscule), qui ne pratiquent pas nécessairement de religion (voir une bonne partie du sionisme des débuts, bon nombre étaient des Juifs athées [proches du communisme par exemple pour les fondateurs de kibboutz]). La question n'est sans doute pas claire dans tous les cas, il convient éventuellement de discuter des cas problématiques (quelles sont les catégories que vous mentionnez ?) mais pas de remettre en cause l'usage typographique en français. Quant au Littré il s'agit à l'évidence d'un ouvrage normatif de référence de la langue française, je ne vois pas ce qui vous permet de prétendre le contraire. Xic _{[667 ]} 30 novembre 2010 à 06:40 (CET)

Je n'ai pas compris...Heureusement que vous-etes la pour m'eclairer. Ce que j'ai dit pour les Catholiques et catholiques tient bien. Il y a des Catholiques et catholiques, par naissance, certains qui s'identifient ou d'autres pas. Oh, grand jamais, je n'oserai "remettre en cause l'usage typographique francais"! Ce que je dis, c'est que c'est une "aberration" de vouloir pretendre que il y a des Juifs et des juifs. C'est injustifiable. Sur le Littre, permettez-moi de dire que ce n'est pas une reference academique. Et je repete, vous n'etes pas capable de me presenter une seule reference academique qui ferait autorite sur cette distinction entre Juifs et juifs. Un amendement s'impose. (Leparc (d) 1 décembre 2010 à 02:27 (CET))

La source citée par Olevy est le dictionnaire de l'académie française. C'est donc académique par définition, voire par essence. Quoi qu'il en soit, dans quel sens souhaiteriez-vous voir l'article amendé ? En précisant que cette distinction est purement française (« la langue française établit une différence entre Juif avec une majuscule etc. ») ? Cordialement--Nathan ^m'écrire 1 décembre 2010 à 11:42 (CET)

C'est quand même curieux que personne n'arrivent à répondre simplement à la question de Leparc : "comment sourcer cette différence Juif et juif". Si il n'y a que le Larousse, il faudrait mieux commencer l'article par "selon le Larousse..." mais je suis certain qu'il y a de multiples autres sources. me trompais-je ? Michel1961 (d) 1 décembre 2010 à 20:22 (CET)

Je suis obligé de préciser ce que dit Nathan, je n'ai pas cité le dictionnaire de l'Académie Française mais le CNRTL qui lui s'appuie sur le dictionnaire de l'Académie Française dont la définition de Juif est : « ☆ 1. Personne descendant de l'ancien peuple d'Israël ; personne qui professe le judaïsme (dans les emplois où ce deuxième sens est prédominant, on ne met pas la majuscule). » --Olevy (d) 1 décembre 2010 à 20:44 (CET) Et en continuant la lecture, on découvre que l'Académie française a résolu un problème de la diplomatie moderne en assimilant l'État juif à l'État d'Israël. --Olevy (d) 1 décembre 2010 à 20:48 (CET)

Le racialisme : Juif et Aryen

• Il est bizarre que lorsque je met le mot aryen dans le racialisme, personne ne dit rien et que lorsque je met le mot juif dans la catégorie racialiste ces personnes sont pris d'effroi. Le racialisme est l'étude au XIX des races qui a été galvaudé par les préjugés, le racisme et l'antisémitisme de l'époque. Il y a une différence entre les préjugés d'un Drumont et l'étude (maladroite) d'un Vacher le Pouge. Les écrits opposent le plus souvent le Juif et l'Aryen en tant que race. Aujourd'hui l'Aryen et mort, et dans notre système parental on a même remplacé le terme aryen par celui d'esquimaux. Mais, le "juif" court toujours et tout le monde trouve cela normal. Sebrider (d) 2 décembre 2010 à 13:24 (CET)

Je préconise la creation d'un article race juive qui détaillerait ce concept et les utilisations qui en ont été faites et pourrait être catégorisé dans racialisme. Par ailleurs je n'ai pas compris ce que les esquimaux venaient faire ici --Kimdime (d) 2 décembre 2010 à 14:42 (CET)

OK cela permettrait d'éviter les amalgames entre religion et peuplade primitive. Pour l'esquimau : notre système de parenté (la façon que l'on désigne les individus de notre famille par rapport à soi) dit esquimau est dans l'étude de Lewis Henry Morgan au XIX le système de parenté type aryen. Comme les esquimaux ont le même système que le notre, le terme aryen a été changé surement après guerre par le terme esquimau. Sebrider (d) 2 décembre 2010 à 15:05 (CET)

Cela ne permettrait rien du tout. Le présent article énonce au paragraphe "3.4 Les Juifs en tant qu'ethnie" : "Selon la revendication religieuse d'une « ancestralité commune présumée », les Juifs sont donc plutôt une ethnie, les conversions au judaïsme étant censées être peu nombreuses. Le terme « ethnie » est cependant peu utilisé en français, ayant acquis une connotation négative rappelant les discriminations antisémites et les critères nazis de « racialité juive »". C'est bien suffisant. MLL (d) 2 décembre 2010 à 15:52 (CET)

Merci à Sebrider pour la peuplade primitive et le "juif" qui court... Il faut être très prudent quand on veut manipuler des pseudo-sciences. --Olevy (d) 2 décembre 2010 à 16:02 (CET)

Si tu préfères "anciennes", je dis "primitive" pour tous les vieux peuples ou vielles tribus par opposition à une civilisation. Ici, je parle de juif en tant que race dans l'idée du XIX. Ce concept n'a pas tout à fait été perdu contrairement au concept aryen. C'est vrai que ce n'est pas facile, mais il faut tout de même faire ressortir le concept tel qu'il était à l'époque. Sebrider (d) 2 décembre 2010 à 16:36 (CET)

je repropose de créer un article peuple juif

des nouveaux interlocuteurs soulèvent avec raison le débat "juif" et "Juif" Pour en sortir je recopie ce que j'ai proposé il y a ... 2 ans: je crains que ce débat ne pollue cet article ci qui ne traite que de ce que sont les personnes de religion juive? Pourquoi ne pas créer un article "peuple juif" dans lequel nous ferions l'historique de cette notion si particulière de "peuple juif" ensuite nous verions le bilan de qui la défend et qui si oppose et enfin quels sont les arguments de chacun Michel1961 (d) 4 janvier 2009 à 19:58 (CET) Michel1961 (d) 5 décembre 2010 à 10:37 (CET)

Pourquoi cette manie de créer de nouveaux articles ? Il y a les articles Juifs, Judaïsme, Qui est juif ?, YHWH, Torah, Enfants d'Israël, Comment le peuple juif fut inventé... Vous ne trouvez pas que cela suffit ? ... MLL (d) 5 décembre 2010 à 10:54 (CET)

et bien la preuve qu'il manque c'est que des nouveaux interlocuteurs le réclame et que beaucoup de sujets concernant le peuple juif ne sont pas traiter dans Wikipedia. Ce que je ne comprends pas c'est votre volonté depuis plusieurs années de tout faire pour bloquer ce nouvel article. (non signé)

La réponse est dans le présent article, à la rubrique 5. 3 "Liens externes", "Identité juive et peuple juif". Elle date de 1989, il y a 21 ans, bien avant la création de Wikipedia. A la même époque, je mettais en exergue de ma "Leçon de théologie" cette citation de Raymond Aron : "Si l'on parle du "peuple juif", on emploie la notion de "peuple" en un sens qui ne vaut que dans ce seul cas". MLL (d) 5 décembre 2010 à 11:39 (CET)

J'ajouterais que la table des matières de l'article aborde ces points. Commençons par les compléter si vous les trouvez insuffisants. La religion n'y est manifestement pas le seul sujet:

• 3.1 Les juifs en tant que religion
• 3.2 Les Juifs en tant que peuple
  • 3.2.1 L'idée de la permanence d'un « peuple juif »
  • 3.2.2 Critiques de l'idée des Juifs comme peuple
• 3.3 Les Juifs en tant que nation
• 3.4 Les Juifs en tant qu’ethnie
• 3.5 Les Juifs en tant que culture --Olevy (d) 5 décembre 2010 à 12:00 (CET)

Bonjour à vous 2. je sais que vous êtes contre la création de l'article "peuple juif" comme vous l'avez été dans le passé. j'attends surtout les avis des nouveaux contributeurs, mais ma question vis à vis de vous 2 est surtout . Pourquoi etes vous contreMichel1961 (d) 5 décembre 2010 à 14:57 (CET)

Bonsoir, Michel. Eux, je ne sais pas mais moi, c'est pour une raison simple : autrefois, avant Hitler, il était plus ou moins licite de parler d’am Israël, am désignant selon Martin Buber un agglomérat de personnes sans la structure ni l'organisation du goï, « nation ». Les Juifs formaient donc un am, professant une appartenance commune ou visant à s'en exclure plus ou moins consciemment. Hitler a changé ça : vous êtes les Juifs, que vous le vouliez ou non. Nombre de Juifs n'ont plus de nos jours la définition claire de judéité qu'avaient leurs grands-pères, qu'ils soient traditionalistes, communistes, réformés, libéraux ; Finkielkraut l'écrit très bien : lorsqu'il se demande ce qui en lui est juif, c'est la conscience de manquer des fondements lui permettant de se définir. Mais il est juif, cela (seul) est clair.
Voudriez-vous donc définir « peuple » autant d'indéfinis ?--Nathan ^m'écrire 5 décembre 2010 à 18:45 (CET)

Je rajoute : selon quel critère tenteriez-vous de définir ce peuple ? Une ascendance commune ? (Des gènes ?) Une histoire ? Une foi ? Un rite ? Proposez une réponse (consensuellement reconnue) et nous pourrons en discuter...--Nathan ^m'écrire 5 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Bonjour Nathan, je ne dis pas qu'il y a une réponse claire. je dis qu'il y a suffisamment de réponses différentes et académiques pour faire un article. Et surtout , enfin séparer en 2 articles ; être juif suivant le critère objectif de pratiquer le judaïsme. et être juif en tant que membre du "peuple juif" critère subjectif. La non séparation entraîne les réactions justifiées de User:leparc : on ne comprends rien a cet article qui mélange tout.Michel1961 (d) 5 décembre 2010 à 19:56 (CET)

Non, le souci de Leparc est, pour autant que j'aie bien compris, de ne pas discriminer entre Juifs, donc d'abolir la distinction et non de la mettre en exergue--Nathan ^m'écrire 5 décembre 2010 à 20:43 (CET)

Outre le fait que l'article Juifs me paraît bien suffisant pour aborder les différents aspects du sens de Juifs, je voudrais juste vous citer la définition de peuple, toujours dans l'Encyclopédie : « nom collectif difficile à définir parce qu'on s'en forme des idées différentes dans les divers lieux, dans les divers temps et selon la nature des gouvernements. » Juifs est déjà assez compliqué, alors ne nous compliquons pas la vie avec peuple juif. :-) --Olevy (d) 5 décembre 2010 à 21:18 (CET). De plus, en anglais Jewish people renvoie à Jews, Jüdisches Volk n'existe pas en allemand, et Am Israel עם ישראל renvoie à Juifs en hébreu. --Olevy (d) 5 décembre 2010 à 21:59 (CET)

+1, ne pas cloisonner une question qui comporte pas mal de nuances à présenter. Au passage, je me suis appuyé sur l'exemple de cet article pour défendre l'existence d'un véritable article Chine, qui n'a été un moment qu'une sorte de page d'homonymie, au prétexte qu'il fallait orienter le lecteur vers l'une ou l'autre république qui se réclament de Chine (Discussion:Chine#Fusion abandonnée entre Chine et République populaire de Chine). Astirmays (d) 5 décembre 2010 à 21:27 (CET)

Je rejoins les avis d'Olevy et d'autres et surtout je demande : que mettrait-on dans cet article qui n'aurait pas sa place dans l'article Juifs ou Histoire du peuple juif (ou d'autres sous-articles détaillés existants) ? Xic _{[667 ]} 5 décembre 2010 à 21:44 (CET)

Moi, je ne suis pas contre l'idée d'un article qui raconte l'"idée" du peuple Juif selon différentes perspectives, c'est à dire non pas un fork du présent article mais un article détaillé sur cette notion. Ceci dit, il faudrait que cela soit fait par quelqu'un qui connaisse bien son affaire et fasse un travail consistant, sans vouloir paraître désobligeant, je ne pense pas que Michel puisse y parvenir, je m'empresse d'ailleurs immédiatement de rajouter que j'en serais moi même bien incapable.--Kimdime (d) 6 décembre 2010 à 15:27 (CET)

Comment ça : Juifs et juifs -- des propositions (?)

Bonjour,

après relecture, je pense que Leparc a raison : si la distinction Juif/juif existe bien, elle est exogène, extérieure au judaïsme, je veux dire aux Juifs. Il est un fait que les Juifs sont bien embêtés de se donner une définition commune, il est un fait aussi qu'ils ne se distinguent pas comme l'article semble le faire. Pour rappel, le chapeau est :

Le mot Juifs traduit l'hébreu יְהוּדִים yehoudim, le grec ancien Ἰουδαῖοι[5] [ɪuðajoi], le latin Iudaei[6] [ɪudæi], l'arabe يَهُودِيّ [ɪehudɪ], le ladino ג׳ודיוס djudios, ou le yiddish ייִדן yiden.

Écrit avec une minuscule initiale, le mot « juifs » désigne les adhérents au judaïsme qui pratiquent leur religion ; orthographié avec une majuscule, le mot « Juifs » nomme les membres du peuple d'Israël (am yisrael)[7], également appelés enfants d'Israël (bnei yisrael)[8]. Une distinction existe en effet entre ces deux termes, puisque la Halakha (הַלָכָה loi religieuse traditionnelle) indique qu'on reste un Juif, membre du peuple[9], même si on cesse d'être juif, pratiquant du judaïsme[10].

Les Juifs forment donc un groupe dont la définition recoupe partiellement les catégories usuelles de communauté culturelle, ethnique, nationale, religieuse et culinaire. Ce groupe se compose de descendants des anciens Israélites de Judée et de personnes converties au judaïsme au long des siècles[11].

Le nombre total des Juifs contemporains est difficile à estimer avec précision, et fait l'objet de controverses, mais selon une estimation effectuée en 2010 il serait d'environ 13,4 millions[1]. La majorité d'entre eux vit en en Israël et en Amérique du Nord, et les autres principalement en Europe et en Amérique latine.

Des suggestions quant à la modification (la mienne figure dans la sous-section suivante) ?--Nathan ^m'écrire 6 décembre 2010 à 13:26 (CET)

proposition d’'Inyan

Les Juifs (hébreu יְהוּדִים yehoudim, grec ancien Ἰουδαῖοι, latin Iudaei, [[Ethnonymes des Juifs|etc.]]) sont, à l’origine, les habitants de la [[Judée]]. Leur vie est structurée autour de la [[Torah]] qui définit à la fois leurs croyances, leur histoire, leur devenir et légifère leur vie dans l’ensemble des domaines de l’existence.

Suite à la perte de leurs repères nationaux, les Juifs essaiment à travers le monde. Influencés par les populations avoisinantes, tentant de conserver leur mode de vie ancestral, ils développent des cultures propres, avec des langues, traditions religieuses et culinaires spécifiques.
Les grandes révolutions de l’ère moderne entraîne chez nombre d’entre eux une perte ou un abandon de tout ou partie des repères traditionnels ainsi que plusieurs tentatives de redéfinition confessionnelle, nationale, culturelle, etc. Les Juifs forment donc actuellement un groupe largement hétérogène, dont la définition recoupe partiellement les catégories usuelles de communauté culturelle, ethnique, nationale et religieuse. En français, l'usage commun <ref>[http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/juif Définition de Juif par l'Académie française]</ref> a ainsi été amené à distinguer entre les Juifs (avec une majuscule - les « personnes descendant de l'ancien peuple d'Israël ») et les juifs (sans majuscule - « personne qui professe le judaïsme »).

Le nombre total des Juifs contemporains est difficile à estimer avec précision, et fait l'objet de controverses, mais selon une estimation effectuée en 2010 il serait d'environ 13,4 millions[1]. La majorité d'entre eux vit en en Israël et en Amérique du Nord, et les autres principalement en Europe et en Amérique latine .

Ajout d'une nuance (tout ou partie) --Olevy (d) 6 décembre 2010 à 14:09 (CET)

Mention de la différence entre Juifs et juifs faite par l'usage commun entre Juifs et juifs, assez importante en français pour être mentionnée dans la plupart des dictionnaires. ---Olevy (d) 6 décembre 2010 à 16:54 (CET)

Qu'en pense Leparc ?--Nathan ^m'écrire 6 décembre 2010 à 22:25 (CET)

J'ai du m'absenter de la discussion, mon ordinateur "ayant rendu l'ame". A mon retour, je lis les contributions. Je crois que Nathan a tres bien saisi mon objection. Je ne suis pas convaincu de l'argument du dictionnaire de l'Academie francaise. J'irais plus loin, dans aucune langue, je dis bien aucune langue, il n'est fait de distinction entre Juif et juif, et maintenant vu que l'Academie francaise (Torat Moshe....) a decide, on suit. Vu l'ambiguite de la decision de cette auguste assemblee, je pense que Wikipedia doit garder une seule ecriture, soit Juif soit juif, mais non les deux. (Leparc (d) 12 décembre 2010 à 03:21 (CET))

Wikipedia doit refléter toutes les opinions sensées et sourcées, même celles de l'Académie et des autres dictionnaires cités (Larousse, etc...). L'anglais n'a pas ce souci qui met une majuscule à tous les noms et adjectifs de peuple ou de religion. Quant à l'hébreu, il ne connaît pas les majuscules. Pour un Juif, la discussion n'a effectivement pas de sens puisque tout Juif, même nouveau converti, parle de ses pères Abraham, Isaac et Jacob, assume l'histoire du peuple juif et donc est un Juif, un peu comme un Français, quelque soit son origine, apprenait naguère que ses ancêtres, les Gaulois, vivaient dans des huttes. En tout cas, je crois que Wikipedia utilise plus souvent la graphie Juif que juif. --Olevy (d) 12 décembre 2010 à 10:49 (CET)

Si je puis me permettre : Suite à la perte de leurs repères nationaux : la diaspora précède de longtemps la disparition de repères nationaux puisqu'on estime que les Juifs à travers leur implantation dans les cités - parfois multi séculaire - composaient de 5 à 10 % de la population de l'empire romain vers le début du I^er siècle (de mémoire mais je peux référencer). Ceux-ci étaient d'ailleurs largement hellénisés et assez distants de toute idée de nation comme le montre les antagonismes entre hellénisés et locaux. Par ailleurs, il me semble qu'un certains nombre d'auteurs ou de commentateurs - je ne sais dans quelle proportion - lient la judaïté à la diaspora plutôt que/autant qu'à un fait national promis pour ainsi dire.

D'un point de vue linguistique, nous sommes une encyclopédie francophone et c'est l'usage francophone qui prévaut - dans un distinguo utilisé par tous les auteurs et chercheurs francophones - qui n'a pas a être remis en question par wikipédia.fr. Compliments, Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 11:04 (CET)

Pour paraphraser Nathan, je dirais que wikipédia est exogène au judaïsme . Comme observateur extérieur, cela me semble un POV léger, une vision endogène, précisément. je n'ai pas de mal à savoir quand il faut écrire avec ou sans majuscule et uniformiser l'usage sous-tendrait un précisément une option qui serait à lire comme un point de vue particulier, respectable mais discutable. Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 11:07 (CET)

en ce qui concerne la diaspora, des taxes étaient levées pour le Temple de Jérusalem, le fait est bien connu. Lorsque le Temple (entre autres) a été détruit, la présence juive en terre d'Israël n'a pas disparu. Cependant, il était évident pour tous que sans Temple, sans autorité centrale, les Juifs en terre d'Israël étaient aussi exilés que ceux de la diaspora. Cordialement--Nathan ^m'écrire 12 décembre 2010 à 20:30 (CET)
P.S.: je reporte le texte en page principale, puisqu'il semble faire consensus

Nouvel en-tête

Le passage "Suite à la perte de leurs repères nationaux, les Juifs essaiment à travers le monde. Influencés par les populations avoisinantes, tentant de conserver leur mode de vie ancestral, ils développent des cultures propres, avec des langues, traditions religieuses et culinaires spécifiques" me chiffonne. Ne pourrait-on écrire :
"De tout temps, les Juifs ont essaimé à travers le monde, et ont influencé les populations avoisinantes, qui les ont influencés réciproquement. Conservant et transmettant obstinément le texte de la Torah, avec ses suppléments (Tanakh), ses traductions, ses commentaires et ses interprétations, et le mode de vie qui en découle, ils ont développé des cultures propres, avec des langues, traditions religieuses et culinaires spécifiques."
MLL (d) 12 décembre 2010 à 23:33 (CET)

C'était certes de tout temps mais cela s'accélère avec la chute de Jérusalem. J'essaie de décrire un état de fait, répondant à la fois aux objections de Leparc et Michel1961 : le fait juif était autrefois aisément définissable, ce qu'il n'est plus de nos jours et ce depuis des faits majeurs comme la chute du Temple--Nathan ^m'écrire 12 décembre 2010 à 23:46 (CET)

C'est là une introduction confessionnelle, exclusivement endogène et déterministe. Expliquer qu'un juif (ou un Juif) est quelqu'un dont la vie est structurée autour de la Torah est sociologiquement et historiquement faux.

Exemple : « Suite à la perte de leurs repères nationaux, les Juifs essaiment à travers le monde. » : comme indiqué plus haut, les Juifs essaiment en grand nombre bien avant la perte de quoi que ce soit alors que la chute du Temple ne semble pas avoir affecté grandement la diaspora de l'époque - entendre les innombrables communautés juives à travers l'Empire dont la population totale était bien plus importante qu'en Judée.

Vous faites comme vous voulez mais tout cela me semble fort idéalisé et confessionnalisé. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 03:08 (CET)

Que proposez-vous ? Moi, au lieu de "Leur vie est structurée autour de la Torah qui définit à la fois leurs croyances, leur histoire, leur devenir et légifère leur vie dans l’ensemble des domaines de l’existence", je propose "Leurs cultes et leurs événements familiaux sont régis par la Torah ..."MLL (d) 13 décembre 2010 à 10:18 (CET)

Et les laïcs, les agnostiques, les chercheurs, les intellectuels non confessionnalisant, etc ? D'un point de vue historique, voici un peu de matière à réflexion qui contredit largement l'exposé de l'intro (ce n'est qu'une petite série d'article). La problématique d'un biais historiographique confessionalisant et unifiant ou gommant la diversité est évoqué à plusieurs endroits. Concernant le Temple, on y rappelle les essais de Temple à Alexandrie, ou que la diaspora hellénistique avait son propre temple à Jérusalem. L'émergence de l'idée nationale dans la disapora européenne est également décrite, dans sa diversité,...

Bref, je trouve qu'évacuer cette diversité cette (ces) question(s) (peut-être sans réponse ou aux réponses multiples) - au profit d'une thèse univoque n'est pas une bonne chose; ce n'est pas la littérature qui manque là-dessus. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 11:18 (CET)

Cette conversation est pleine d’enseignement. On voit que, puisque la notion de « juif en tant que religion » est objective, il n’y a aucune difficulté à faire une rédaction consensuelle. En revanche la notion de « juif en tant qu’ethnie » encore appelée « peuple juif » est très subjective. Je reprends les très bonnes expressions de Mogador : on voit dans ce débat ici qu’il y a une ligne de fracture entre les contributeurs exogènes et endogènes. La rédaction de Nathan est la représentation du peuple juif que se font les (plutôt la majorité des) juifs. Elle ne correspond pas à celle qu’on les autres. Notamment cette idée d’essaimage massif des juifs après la chute du temple tout en ayant la volonté de maintenir les traditions, n’est pas reprise par les (plutôt la majorité des) historiens. J’apprécie vraiment les efforts de Nathan de vouloir obtenir un consensus sur cette notion, mais il me semble vraiment difficile. Je propose donc un article sur les « juifs en tant que religion » appelé juif tout simplement et un sur les « juifs en tant qu’ethnie » appelé « peuple juif » Dans ce dernier, il faudrait insister sur le coté subjectif de cette notion puis décrire les définitions exogènes et endogènes qui s’y référent. --Michel1961 (d) 13 décembre 2010 à 11:25 (CET)

Il y a plusieurs lignes de fractures, et à cet égard, pour en relever une autre, je conçois difficilement, par exemple, qu'on évacue l'option de Sand qui est quand même partie intégrante du débat, quoi qu'on en pense. Sans évoquer ses thèses, il trace factuellement que l'historiographie juive n'est pas un long fleuve tranquille et encore moins la surface uniforme d'un lac gelé... (ps : Le problème de l'« ethnos » grec est à distinguer de la notion actuelle de peuple - l'amalgame anachronique est malheureusement souvent fait - en cela que les grecs entendent désigner des communautés, voire des groupes sociaux qui ne se définissent pas par l'appartenance à une cité, notion majeure de l'antiquité gréco-romaine. Mais cette notion est intéressante à développer dans le cadre de la description du phénomène diasporique avant la chute du second Temple). Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 11:34 (CET)

Un extrait, encore (p. 20 et suiv.), pour montrer une autre réalité de la diaspora et de la complexité des dénominations ou de leur uniformisation. Présentation de l'ouvrage en ligne. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 12:38 (CET)

Ces références sont passionnantes, et devraient servir à améliorer, sinon le présent article, qui est un AdQ, du moins des articles spécialisés, comme Langues juives, ou Judaïsme hellénistique. Il ne s'agit ici que de la nouvelle rédaction de l'en-tête. MLL (d) 13 décembre 2010 à 15:19 (CET)

Je vais donc vous répondre. Trois reverts alors que j'ai simplement argumenté, et reformulé sans rien changer au contenu, vous y aller fort ! Dommage, il y avait des affaires à clarifier sur les critères anthropologiques, les classements et autres concepts. Je répète donc mes arguments:

1 : L'anthropologie culinaire est une sous-branche de l'anthropologie sociale et culturelle ou ethnologie. Depuis quand le culinaire est un élément distinctif majeur pour un peuple ? Jamais. Pourquoi pas la pelote basque chez les Basques, le rire dans les évènements malheureux pour les Pirahãs ...etc. et autres exemples. Il faut donc accoler « culinaire » si cela est incontournable dans « culturelle ».

2 : Les concepts de nation ne font pas partie de l'anthropologie, donc il est mieux de les mentionner séparément. Là si vous ne comprenez pas cet argument, je ne sais quoi rajouter. Trop de gens mélangent l'anthropologie, la sociologie et les concepts de nation. Une phrase qui sépare « concept de nation » et « anthropologie » est à faire sinon c'est un fourre-tout de notions.

Je n'argumenterai pas plus qu'il ne faut, si vous voulez niveler par le bas, libre à vous. Étant sur WP depuis fort longtemps, on voit très vite quand un article est verrouillé ou pas. Je crois intimement que cet article est verrouillé par un nombre restreint de contributeurs, toujours les mêmes d'ailleurs. Rassurez-vous, ce n'est pas le seul article sur WP, il y en a des dizaines comme celui-ci. « Et SVP, pas besoin d'alimenter mes intimes convictions pour dévier du sujet. J'exprime une opinion par expérience. Respectez ça et restons-en là car je ne veux pas polémiquer. ». Bonne continuation à tous. -- Zorion ^blabla le 13 décembre 2010 à 10:11 (HNE)

Chers intervenants,

(wow j'adore cette discussion, Zorion pourrait-il, malgré les principes qu'il expose dans sa PU, s'y joindre ?)

j'ai beaucoup à répondre mais alors que je prépare un embryon de réponse, MLL a déjà apporté une nouvelle pierre à l'édifice. Pourrait-on svp me laisser un temps de réponse ? Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 13 décembre 2010 à 15:34 (CET)

• Première remarque : lorsque je parle des Juifs définis par la Torah, il s'agit des Judéens des origines (et je l'indique explicitement, dans la phrase précédente). Critiques comme adeptes de la Torah, s'accordent tous pour affirmer qu'elle représentait leur « constitution » (les premiers affirmant qu'elle fut créée par eux - cf. Finkelstein & Silberman, les second qu'elle les créa).
• Deuxième remarque : bis repetita, si une diaspora existait sans aucun doute dès l'époque (supposée) de Salomon, il y a bien un moment où la terre d'Israël perd sa centralité. Désormais, <anachronisme>à la différence d'un ressortissant français en Iran ou en Colombie</anachronisme>, un Juif, même en terre d'Israël, n'a plus d'instance supérieure à laquelle s'adresser et ne peut plus compter sur celle-ci si un tort lui est causé. Il n'est pas seulement apatride : il ne parle plus la langue du pays, ne cultive plus le sol du pays, ne défend plus les frontières du pays et n'envoie plus son obole au pays (cela, les Juifs hellénisés qui parlaient grec, pensaient grec et vivaient grec, continuaient à le faire). Or, un converti continue à être appelé guer, prosélyte, « nouveau venu (dans un pays) ». À quel pays se réfère-t-on ? À une patrie spirituelle voire à un Livre ? Non, non, c'est bien Sion, Jérusalem, la Judée. « Berlin est notre Jérusalem » ou « Heureux comme Juif en France » n'ont pas encore cours. Les Juifs qui se languissent, même « pieusement » (c'est-à-dire dans leurs prières mais aucunement dans leurs actes), de Sion n'ont-ils pas perdu leurs repères nationaux ?
• Deuxième remarque bis : au temps d'Alexandrie, Jérusalem demeurait, pour la majorité des Juifs, le centre (cf. Philon). Les Maccabées avaient lutté pour conserver une nation juive, même hellénisée. Or, il y a bien un moment où la présence juive sur la terre d'Israël devient minoritaire et lorsque des Juifs y rétablissent une présence, on s'empresse de préciser qu'ils sont issus de l'immigration (« aliyah des Tossafistes », « aliyah de Nahmanide », arrivée des Séfarades, etc.). N'en concluriez-vous pas qu'il y eut une période décisive (bien que pas forcément localisée dans le temps) où les Juifs, suite à celui-ci, essaimèrent pour ne plus revenir ?
• Troisième remarque : les laïcs, les agnostiques, les chercheurs, les intellectuels non confessionnalisant etc. n'apparaissent pas avant l'ère moderne. M.-R. Hayoun appuie sur le fait que les averroïstes juifs les plus « extrémistes » effectuent une distinction nette entre leur spéculation rationalisante à outrance et leur pratique.
  Je vous suis tout-à-fait sur l'image des lignes de fracture mais à mon sens, elles n'excluent pas la définition que je propose. Ces lignes sont, selon moi :
  • constitution d'une diaspora antique (assez peu marquante, le judaïsme qui s'impose, qu'il soit celui des Pharisiens ou des Saducéens, est jérusalémite, judéen)
  • rencontre entre le monde grec et le monde juif (à terme, c'est-à-dire de nos jours, les communautés hellénisées peuvent se résumer aux Romaniotes qui, vous conviendrez, ne représentent pas grand-chose dans la salade juive)
  • désertion de la terre d'Israël et essaimage « définitif » dans le monde ; constitution de diverses cultures dont la plupart se résument à terme en ashkénaze-séfarade-autres
  • la Haskala fait éclater le modèle du Juif traditionnel et la modernité fait sortir les Juifs du ghetto (beaucoup plus important pour la diversité moderne)

Je voudrais enchérir sur ce que dit Nathan. C'est grâce à la Haskala puis à la Révolution française et l'Émancipation qu'est apparu le citoyen de religion juive. Auparavant, n'existaient que des Juifs régis la plupart du temps par des tribunaux rabbiniques pour toutes leurs affaires internes à la communauté. Au XVIIIe siècle les sectateurs de la religion judaïque forment bien le peuple juif selon l'Encyclopédie.

Aujourd'hui, il est beaucoup plus simple de définir le peuple juif comme descendants des Judéens ou de ceux qui ont adhéré au peuple juif (les convertis) que de définir la religion juive dont les formes sont multiples, du juif harédi à celui réformé des États-Unis. Ces 2 juifs ne partagent guère de pratiques en commun si ce n'est (peut-être) le sentiment d'appartenir au peuple juif. La création de 2 articles me semble donc une erreur qui explique que si les dictionnaires et encyclopédies français définissent bien Juif et juif, ils font cela dans le même article. --Olevy (d) 13 décembre 2010 à 21:17 (CET)

Encore un peu de matière à réflexion

Je ne vais pas pour le moment reprendre point par point les explications, il y a pas mal de choses discutable; me posant la question de l'ethnos, il me semblait avoir lu que les premiers christoi étaient eux aussi qualifiés de ethnos, ce qui éclaire l'usage de ce mot appliqué à une perception de certains autres dans l'empire. Chemin faisant, je tombe sur cette réflexion qui cite notament Shaye Cohen :

« The Jews (Judaeans) of antiquity constituted an ethnos, an ethnic group. They were a named group, attached to a specific territory, whose members shared a sense of common origins, claimed a common and distinctive history and destiny, possessed one or more distinctive characteristics, and felt a sense of collective uniqueness and solidarity. The sum total of these distinctive characteristics was designated by the Greek word Ioudaismos. As we shall see, the most distinctive of the distinctive characteristics of the Jews was the manner in which they worshiped their God, what we today would call their religion. But Ioudaismos, the ancestor of our English word Judaism, means more than just religion. For ancient Greeks and contemporary social scientists, ‘religion’ is only one of many items that make a culture or a group distinctive. Perhaps, then, we should translate Ioudaismos not Judaism’ but “Jewishness”. Shaye »

— Cohen, The beginnings of Jewishness : Boundaries, varieties, uncertainties, éd. University of California Press, 1999, 7f

L'article mentionne également notion qui devrait figurer dans l'intro et être développé dans l'article, celle du judaïsme rabbinique dont est issu peu ou prou le judaïsme actuel. Il rappelle la position de plusieurs historiens qui envisagent la naissance gémellaire du judaïsme et du christianisme au premier siècle de l'ère commune, citant Allan Segal :

« Judaism and Christianity can essentially claim a twin birth. It is a startling truth that the religions we know today as Judaism and Christianity were born at the same time and nurtured in the same environment … When Jesus was born, the Jewish religion was beginning a new transformation, the rabbinic movement, which would permit the Jewish people to survive the next two millennia. The complex of historical and social forces that moulded rabbinic Judaism also affected the teaching of Jesus, helping to form Christianity into a new and separate religion. »

— Alan Segal, Rebbecca’s children: Judaism and Christianity in the Roman world, éd. Harward University Press, 1986, p. 1

En bref, je pense que l'intro n'est vraiment pas très heureuse... Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 13:55 (CET)

J'ai bien conscience de ce que vous écrivez, Mogador, mais quant au premier point, il conforte mes propos plus qu'il ne les contredit (il pourrait d'ailleurs servir de référence) et quant au deuxième point, je l'ai fait de façon consciente et volontaire :

1. . même si le judaïsme d'aujourd'hui est le judaïsme rabbinique, il y eut des Juifs avant le judaïsme rabbinique
2. . les Karaïtes se définissent comme pleinement juifs en dehors de ce judaïsme. Bien que minoritaire, leur point de vue est notable. Je dirais même qu'ils répondent à toutes les caractéristiques du Juif à l'exception de leurs rites et croyances (or ceux-ci sont l'un des seuls critères auquel Michel1961 semble tenir (sous l'influence de Sand ?)). De même pour les Juifs hellénisés.

Cela étant, j'ai revu le chapeau de l'article lors de sa nomination à l'AdQ et je pense que vous avez raison, il est encore à reprendre en l'état. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 14 décembre 2010 à 14:38 (CET)

Je n'ai pas le temps de développer de manière approfondie pour le moment mais le premier texte nuance les choses dans un sens déconfessionalisant dans lequel cette intro devrait s'engager, à mon avis. (Et il montre que l'aspect majuscule/minuscule en français se pose à travers d'autres dénominations en anglais). Question incidente : avez vous le Dictionnaire du Judaïsme de chez Laffont et si oui, qu'en pensez vous ? (c'est bientôt Noël et je dois suggérer...). Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 15:39 (CET)

mettre les différents points de vues dans l'article

A Nathan, Olevy, MLL, Kimdime,  : Encore une fois votre démonstration qui est légitime et respectable et doit figurer dans l'article, est l'expression de l'opinion "endogène" , comme le dit Mogador. tout aussi légitime et respectable et qui doit figurer dans l'article , l'opinion "exogène" pour qui un juif de religion se défini clairement comme juif . les différences que vous citez ne sont ni plus ni moins importantes qu'entre un catholique Lefebvriste et un catholique "vatican 2" . les exogènes aux catholicisme les classeraient dans le même article "catholique" au risque de s'attirer les foudres des 2 ! . En revanche pour les personnes "du peuple juif de religion non juive" le débat exogène endogène est plus important. si les exogènes les classent majoritairement dans la catégorie juif. coté exogène seul une infime minorité les classe juifs ( cette minorité vous pouvez la désigner comme raciste, extrême droite, antisémite...) les autres s'y refusent. Pour être plus concret et donner des exemples, seules des sources de la communauté ou d’extrême droite désignent Lustiger et Sarkozy comme juif (vérifiez par google !!). les autres s'y refusent catégoriquement ( Lustiger se définissant comme juif de coeur, d'origine juive, etc... mais juif Non ...sauf pour les juifs et les Lefebvristes !) . c'est simplement l'opinion de ces autres ( qui représentent quand même 99 % des lecteurs auxquels Wikipedia francophone s'adresse) dont j'aimerais qu'elle apparaisse dans l'article "peuple juif". Laisser , je vous prie , cette opinion s'exprimer, au risque de rapidement voir apparaître ici, comme plus haut, des soupçons de "verrouillage de l'article" qui pourrait vite être nauséabond. Amicalement Michel1961 (d) 14 décembre 2010 à 14:15 (CET)

Cher Michel, je suis bien tenté de vous demander de rédiger l'article Juifs comme vous l'entendriez dans l'une de vos sous-pages. Nous verrions après qu'en faire (quant à l'analogie que vous faites, elle est inadéquate et se cantonne à l'aspect "religieux" du judaïsme)--Nathan ^m'écrire 14 décembre 2010 à 15:11 (CET)

Manifestement quand cet article, citant Sergio DellaPergola, indique que "le nombre total des Juifs contemporains (...) serait d'environ 13,4 millions. La majorité d'entre eux vit en en Israël et en Amérique du Nord, et les autres principalement en Europe et en Amérique latine.", il prend le point de vue "endogène" et n'inclut dans ce chiffre ni Lustiger z"l, ni Sarkozy. Au risque de te choquer, Michel, je me demande si le point de vue "exogène" ne relèverait pas plutôt des articles Antisémitisme et Antijudaïsme. Mais peut-être faudrait-il dès l'en-tête faire allusion à l'hostilité qu'ont toujours suscité les Juifs, hostilité dont la Torah parle abondamment, et renvoyer à ces articles. MLL (d) 14 décembre 2010 à 15:28 (CET)

MLL, peut-on envisager que tout ce qui n'est pas juif et est pourtant intéressé par le judaïsme n'est pas antisémite ou antijuadïque ? Et a droit au chapitre ? Et est peut-être doté d'un esprit critique bienveillant ? Et se documente avec des ouvrages et articles spécialisés dans un domaine de recherche particulièrement développé en exo- et en endo-. Effectivement c'est une remarque disqualifiante et choquante. J'espère que c'est une simple maladresse. Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 15:46 (CET)

Bien sûr, "non-juif" et "antisémite" sont des catégories distinctes. J'ai écrit là-dessus, dans un article ancien, cité dans le présent article. Mais le sujet est délicat. Je ne veux désobliger personne, simplement mettre en garde. MLL (d) 14 décembre 2010 à 16:11 (CET)

Pas désobliger mais néanmoins disqualifier. "Non-juif" et "antisémites" sont des catégories distinctes. A la bonne heure. Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 16:17 (CET)

Ce que Michel1961 voudrait, si je comprends bien, c'est que le présent article fasse observer, dès l'introduction, que le qualificatif "juif" dépend autant de celui qui est désigné que de celui qui désigne, et même des circonstances et du moment de la désignation. Il y a des tonnes de littérature sur ce sujet, y compris dans WP. Cela relève donc, àmha, de renvois pertinents. MLL (d) 14 décembre 2010 à 17:04 (CET)

Bonsoir, si j'ai demandé ce que j'ai demandé à Michel1961, ce n'est absolument pas parce que je le soupçonnerais de quoi que ce soit, c'est parce qu'il semble suivre à la fois les thèses de Finkelstein & al. et de Sand. Finkelstein & al. critiquent les fondements de l'histoire juive sans contester la suite, Sand conteste cette suite sans s'intéresser aux fondements. À les entendre (conjointement), il n'y a eu de Juifs que pour s'attribuer avec des arguments fictifs la propriété de territoires récemment conquis. Or, c'est la ligne que suit Origines du judaïsme. Je souhaite donc connaître « sa » définition exogène pour savoir comment la prendre en charge. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 14 décembre 2010 à 21:29 (CET)

Une partie de la confusion est, quand on parle de Filkenstein et Silberman, ou encore de Sand, de parler d’histoire alors qu'il s'agit d’historiographie. La construction nationale est un phénomène récent qui ne saurait remonter à une quelconque antiquité, tant le concept est incongru dans l'antiquité; de même pour le concept d’ethnie qui ne date que de quelques dizaines d'années et qui ne rend rien de l’ethnos gréco-romain. Ni Finkelstein, ni Silberman ni Sand ne sont des ovnis dans les sphères académiques juives (le débat à propos de leurs travaux c'est essentiellement fait... en France et peu en Israël, en tout cas dans les milieux archéo-historiens. Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 01:40 (CET)

La construction nationale est un phénomène récent??? Déjà les Tannaïm parlaientt de Klal Israël, Am Israël. Le sionisme est récent, mais ce n'est pas eux qui on invente la nation juive. Pensait vous vraiment que les Satmars ne se considèrent pas comme faisant partie du peuple juif?

Et en quoi cette définition exogène serait pertinente? J’aimerais bien voir sur l’article Français une définition exogène. C’est aux Juifs de definir qui est Juifs, comme c’est aux Chinois de définir qui est chinois etc etc…NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 décembre 2010 à 03:33 (CET)

« C’est aux Juifs de définir qui est Juifs, comme c’est aux Chinois de définir qui est chinois » : certainement pas. C'est aux historiens, aux sociologues, aux démographes,... bref aux chercheurs, indépendamment de leurs origines, bien évidemment. Quand au concept même de nation tel qu'utilisé ici, il crée un hiatus car c'est une notion récente et souvent utilisée anachroniquement pour décrire une réalité très différente de ce que le terme recouvre actuellement, à l'instar du terme religion appliqué à l'antiquité ou que celui d’ethnie déjà mentionné. Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 08:57 (CET)

Il aurait donc fallu explique à Mao qu’il devait demander aux chercheurs independant vant de reconnaitre officiellement 56 ethnies. Où bien à Mahmoud Abbas qu’il ne peut parler de réfugier Palestinien avant que les chercheurs ait définie qui fait partie de ce peuple. Quand je parle de Nation, je parle de peuple, de cette entité que les juifs ont toujours revendique, depuis la nuit des temps. Ce n’est pas pour rien que durant la grande guerre, certains se demande si, chez les Juifs français et Allemands, le sentiment communautaire ne l’a pas emporte sur l’identité national… NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 décembre 2010 à 09:23 (CET)

Vous confondez politique nationale et encyclopédie. Les juifs m'ont pas revendiqué de nation depuis la nuit des temps, vous entrainez la conversation sur une pente idéologique où je ne vous suivrai pas. Sur le concept de nation vous feriez bien de lire l'article que vous avez pointé, un sentiment communautaire n'est pas une nation précisément. Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 10:11 (CET)

@ Mogador & Ishpashout, cette discussion est, sauf votre respect, sans objet. La nation à laquelle fait référence Nahoum n'est bien sûr pas celle à laquelle fait référence Mogador et le sujet est abordé dans l'article (idée de la permanence d'un peuple juif)--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 10:17 (CET)

En effet, c’est bien de cette nation la que je parle. NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 décembre 2010 à 18:15 (CET)

Pour info  : AdQ

Le présent article a été admis comme AdQ le 23 avril 2007. Voir ici le texte de l'époque. MLL (d) 14 décembre 2010 à 23:53 (CET)

Pour info, Mr Levy, un AdQ ne prouve rien. D'abord, parce que cela n'a pas une grande valeur intrinsèque et que, même dans le cas contraire, je n'ai personnellement jamais considéré celui qui dit « j'ai raison parce que c'est écrit dans le Choulhan Aroukh » comme celui qui a le dernier mot. Ensuite parce que l'article de 2010 n'a plus grand-chose à voir avec l'article de 2007. Enfin, parce que certains, dont Michel1961 est un exemple, ne l'acceptent pas. Et pourquoi ne l'acceptent-ils pas ? Parce que Sand et son « invention des Juifs » sont passés par là. Au risque de me répéter, tout ou partie des contestataires semblent penser que les Juifs que nous sommes sont attachés à des mythes fondateurs qu'il faut respecter mais surement pas accepter comme vérité. Il me semble que nous devions répondre à ça--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 01:13 (CET)

La question est donc : faut-il mettre l'article Origines du judaïsme en PàS ? Cela soulagerait la présente discussion, qui tourne en rond, me semble-t-il. MLL (d) 15 décembre 2010 à 09:42 (CET)

Je plussoie cette demande NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 décembre 2010 à 09:50 (CET)

Vous trouvez ? Cela nous éclaire au contraire sur l'état d'esprit de l'un des contradicteurs, les arguments qu'il emploie (et en creux, ceux qu'il n'emploie pas), les réponses qu'on peut y apporter, etc.--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 10:11 (CET)

Voici à peine qu'on commence une discussion et qu'on amène des documents qui pourraient faire un peu plus référence et prémunir des discussions creuses qu'on détourne déjà le problème. Cet article est embryonnaire et la documentation extrêmement abondante sur le sujet. Le problème du présent article, c'est qu'il ne correspond pas aux critères wikipédiens : les points de vues ne sont pas attribués alors que ce sont des points de vues, et parcellaires dans les différentes options existantes, et endo- et exo-. On ne fait pas d'encyclopédie sans textes et ouvrages de référence. Comme suggéré plus haut par Olévy, je pense que l'actuelle intro relève d'avantage d'une forme de ressenti que des sciences humaines. Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 10:18 (CET)

Je vous rejoins sur la plupart des points soulevés (mais au passage, l'article judaïsme (?) de l'Universalis rédigé par E. Levinas relève de ce même ressenti). Pour parler pratiquement, quelle définition « exogène » du fait juif proposeriez-vous ?--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 10:27 (CET)

Je suis tout à fait d'accord concernant l'Universalis mais c'est une option éditoriale qui leur est propre dans toute une série d'articles à connotation plus ou moins religieuse. Ce n'est pas notre option éditoriale. Je ne crois pas qu'il faille se focaliser sur une différenciation entre endo- et exo- ; je pense qu'il faut se concentrer sur les documents de référence. Personnellement, cela ne me dérange aucunement que différents aspects endo- (il y en a de multiples, mais je ne vous apprend rien) soient évoqués; je crois que le point de frontière se pose davantage entre confessionnel et non-confessionnel. Dans une série d'émissions proposées dans une autre discussion par Michel1961 - qui brossent les grandes lignes de l'état de la recherche - les producteurs ont eu la bonne idée de faire appel à des témoins confessionnalisants pour donner leur avis sur les questions que soulèvent ces études récentes; il y a notamment un rabbin puis Marek Halter, dont l'avis est très intéressant et - à mon sens - concrétise d'une certaine manière ce côté de cette frontière, le côté disons ressenti. Je ne trouve pas que cela s'oppose; c'est différent mais c'est complémentaire Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 10:54 (CET)

PS : J'attends toujours votre avis sur le Dictionnaire du Judaïsme, précisément pour voir si on ne trouverait pas là une manière de bibliographie structurée utile pour l'article. Et puis parce que Noël approche ... Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 10:54 (CET)

Rappelez-moi ?--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 11:50 (CET)

Tentative de consensus

Sommes-nous tous d'accord que le judaïsme (compris comme ioudaismos, pas comme « religion juive ») actuel résulte principalement de la somme de ses parties et qu'on serait bien plus embarrassé de décrire « le Juif » que « les Juifs » ?--Nathan ^m'écrire 16 décembre 2010 à 09:18 (CET)

Je pense qu'il serait peut-être utile de formuler l'introduction sous forme d'exposé du problème des différentes acceptions des termes Juif ou juif; j'ai lu un truc pas mal dans le tout récent Dictionnaire des faits religieux dont on pourrait s'inspirer sous une forme dont j'ai l'intuition qu'elle serait consensuelle, ne prenant pas parti. Mais je n'ai pas encore cet ouvrage en ma possession. Mogador ✉ 16 décembre 2010 à 13:16 (CET)

Votre discussion est passionnée et passionnante mais elle est aussi de haut vol. Je ne suis pas sur de tout capter. Il faudrait penser aux gentiles à qui s'adressent surtout l'article ;-). L'idée d'aborder la définition sur les Juifs et non plus le Juif me semble bonne car elle devrait faire consensus tant -endo qu'-exo parlant. Il faut bien entendu trouver les sources qui vont bien mais sont Juifs : les juifs ainsi que les personnes descendant de juifs qui reconnaissent cette filiation au travers d'un partage de valeurs qui peuvent être religieuses, philosophiques, culturelles ou communautaires.

Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 01:11 (CET)

Je peux donner une piste avec une définition des Juifs par Geoffrey Wigoder. Mais à la lecture des passions qui se coupent et s'entrecoupent, je ne m'initierai pas. -- Zorion ^blabla le 16 décembre 2010 à 22:21 (HNE)

@Zorion : mais si, mais si, Wigoder est une figure académique reconnue. Et puis, passions ou pas, on tente de progresser, c'est ce qui compte--Nathan ^m'écrire 17 décembre 2010 à 07:15 (CET)

Voir ma PdD -- Zorion ^blabla le 17 décembre 2010 à 13:50 (HNE)

@Noisetier & Mogador : il faudra bien sûr aborder cela mais en parlant des Juifs, j'avais plutôt en tête la remarque de Zorion qui insistait sur la pluralité de la diaspora. Je développe un peu : autrefois, il y avait « un » Juif, le Judéen qui avait telle culture, telle langue, etc. alors que maintenant, même en négligeant temporairement le problème des croyances, chaque diaspora a donné lieu à « un » Juif authentique et spécifique (comme disait Coluche, « dès qu'on quitte la France, les gens parlent l'étranger et en plus, c'est pas le même étranger ! »). Or, tous ces Juifs ont néanmoins des points communs : leur tradition culinaire (n'envisageons pas non plus les Karaïtes) comporte un plat chaud du chabbat (qu'ils respectent ou non le chabbat, qu'ils soient attachés ou non à leurs traditions), la langue qu'ils parlent ou quel leurs grands-parents parlaient est émaillée d'hébreu ou de judéo-araméen, etc.--Nathan ^m'écrire 17 décembre 2010 à 08:25 (CET)

Je pense que ce que vous décrivez n'est valable que pour le judaïsme disasporique post 70. Ce l'ets moins pour la diaspora pré-70 qui était généralement" de culture/langue grecque - à l'instar de beaucoups d'ethnoi à travers l'empire gréco-romain. Pour la cuisine, c'est un point très intéressant à examiner et, sur cette (très large) période post 70, je n'en sais rien mais je pense qu'un des traits communs sont les synagogues (lieux cultuels/de rassemblement, ça dépend : cf. le temple d'Alexandrie) et les bassins d'ablutions; mais je dis cela de mémoire, c'est à vérifier. Par ailleurs, la réalité de la "disparition" des juifs du territoire judéen est largement remis en question depuis peu. Mogador ✉ 17 décembre 2010 à 11:38 (CET)

Un autre point à vérifier serait le temps de ces rassemblements à la synagogue : le shabbat ? Il me semble que Philon l'atteste. Et quand y a-t-il eu des rassemblements le dimanche ? De quelle nature ? MLL (d) 17 décembre 2010 à 11:45 (CET)

@Mogador : je parle bien du Juif pré-70. Les exégètes de Philon estiment tantôt qu'il connaissait l'exégèse des rabbins et qu'il parlait hébreu tantôt qu'il se base sur un hypothétique midrash grec (je dis hypothétique parce que son existence, bien que fort probable, n'a pas été, à ma connaissance, définitivement établie) et ne comprenait rien à l'hébreu. Ce qui s'en dégage, c'est qu'il y avait sans doute un fond commun et, en tout état de cause, pré-rabbinique. Cela étant, vous avez cité un point auquel je n'avais pas pensé, les lieux de culte et ça me rappelle ce que j'ai peut-être déjà dit plus haut : lorsque les Juifs émancipés de France ont voulu s'intégrer à la population française générale, ils ont réduit le judaïsme à une confession parce que cela ne se résumait pratiquement plus qu'à ça pour eux. Ils parlaient français, mangeaient français (casher - ou pas - mais français), pensaient français, se sentaient français, etc. Cela aussi permet de définir en creux ce qui relie et différencie les Juifs--Nathan ^m'écrire 17 décembre 2010 à 12:29 (CET)
P.S. : Lorsque vous dites que la disparition de la présence juive en terre d'Israël a été remise en cause récemment, il me semble évident que vous pensez à Sand. Pour ma part, je sais qu'un noyau juif plus ou moins constant vécut en terre d'Israël jusqu'aux croisades et au-delà mais qu'il perdit progressivement de l'importance au vu des vagues d'immigration successives, si peu importantes fussent-elles. Quant à la thèse de l'ascendance juive des Palestiniens, Ben Gourion et Ben-Zvi l'avaient sérieusement évoquée avant Sand. J'ai récemment lu un article là-dessus (cf. Tsvi Misinai) et, en fin de compte, l'auteur en appelle à la génétique (« Toutes les preuves anecdotiques détaillées plus haut pourraient n’être que le fruit de confusions historiques. En revanche, il existe une chose qui, elle, ne peut être falsifiée : la génétique »). Or, si les résultats qu'il cite concluent à la forte affinité entre certains Juifs et certains Palestiniens, comment la concilier avec cette autre étude qui conclut, elle, à la plus forte parenté entre Samaritains et Juifs qu'entre Samaritains et Palestiniens ?

Pour revenir à la proposition de tentative de consensus très louable de Nathan. voici ma modeste pierre à l'édifice comme entête : "Les Juifs sont les personnes pratiquant le Judaïsme. Comme toutes les religions, celle-ci a de multiples déclinaisons. L'article Juifs traite de ces déclinaisons. Par extension certains définissent comme juif des personnes ne pratiquant pas le Judaïsme mais dont certains de leurs ancêtres ou eux-mêmes pratiquaient dans le passé le Judaïsme. Les juifs et ceux de cette extension forme le peuple juif. Cette notion est très subjective et dépend principalement de 2 paramètres, l’époque et la personne qui en parle. Le croisement de ces 2 paramètres rend le sujet particulièrement complexe"Michel1961 (d) 18 décembre 2010 à 09:36 (CET)

On travaille sans source, là. C'est « mal ». Je proposerais l'alternative suivante :

Remarque : la phrase de l'article actuelle n'est pas plus sourcée, c'est assez courant pour une entête wikiMichel1961 (d) 18 décembre 2010 à 13:42 (CET)

Les Juifs sont les personnes pratiquant le Judaïsme et par extension dans un contexte laïque, les personnes se reconnaissant des attaches ancestrales à la culture ou la communauté juives. On chiffre en général la communauté juive à 13500000 personnes^{[réf. nécessaire]}.

De part leur histoire mouvementée depuis l'époque antique jusqu'à nos jours, le Juifs se sont dispersés à travers le monde, formant des communautés perpétuant des traditions plus ou moins proches, gardant des contacts plus ou moins étroits suivant les époques mais qui dans quelques rares cas, ne se reconnaissent plus toutes entre elles.

De nos jours, Les centres principaux du peuple juif se trouvent à New-York, en Israël, dans les territoires occupés et en France.

Noisetier (d) 18 décembre 2010 à 10:21 (CET)

Je vois 3 inconvénients à ta proposition qui est néanmoins assez satisfaisante,. Le premier "qui se reconnaissent..." Non justement certains sont appelés juif alors qui ne se reconnaissent pas dans cette appellation , cela à fait même l'objet , en France du moins de procès.. " Le second surtout cette extension , dans ta formulation, ressemble à un fait objectif accepté par tout le monde . Or justement ce n'est pas le cas, beaucoup refuse cette extension de la définition, d'ou ma formulation " certains définissent comme juif des personnes ne pratiquant pas le Judaïsme mais dont certains de leurs ancêtres ou eux-mêmes pratiquaient dans le passé le Judaïsme" . Pour illustrer mon propos "certains( dans cas la il s'agit d'une partie de l’extrême droite et une partie de la communauté juive) disent que Sarkozy est juif alors que l'immense majorité des Français (dont je fais parti!!) et lui même refuse cette étiquette. La trosième . l'idée des communautés juives que se disperse venant de la Judée est, certes encore défendu par des historiens mais pas tous. les autres pensent à des communautés indépendantes que se créent grâce à des missionnaires prosélytes et disparaissent au gré des conversions religieusesMichel1961 (d) 18 décembre 2010 à 13:40 (CET)

Cette discussion concerne plutôt Qui est juif ?. Voir aussi Réflexions sur la question juive. MLL (d) 18 décembre 2010 à 14:28 (CET)

une partie de la communauté juive disent que Sarkozy est juif Comment ça? à cause de son nez? Sinon la question n’est pas de définir qui est juif, mais qu’est ce un juif. Un Juif est Juif qu’il pratique ou non sa religion : C’est un peuple lié à sa propre religion, puisque c’est la Halakha qui décide qui est juif. NAHOUM ^{Ish Pashout} 18 décembre 2010 à 23:47 (CET)

Sarkozy a un grand-père juif et un petit-fils juif, mais il n'est pas lui-même juif. Nous nous éloignons du sujet, me semble-t-il. MLL (d) 19 décembre 2010 à 00:24 (CET)

@Michel :

Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'entrer dans les détails nuit à la lecture et à la NdPV.

• Le PdV qu'une minorité d'individus sont définis comme Juifs par une minorité d'autres et ce contre leur point de vue n'a pas sa place dans une introduction. (Je ne vois même pas à quoi tu fais allusion avec Sarkozy d'ailleurs, pourrais-tu donner une source notoire là-dessus ou sur un autre exemple du même type ?)
• Qui sont ceux qui refusent l'extension du caractère juif à une personne qui ne pratique pas le judaïsme mais qui a des racines juives ? En d'autres termes, qui dit que Woody Allen n'est pas un juif ?
• Suite à des conversions due au seul fait de missionnaires ou de choix politique, et pour autant que ce soit une théorie sourcée et notoire, on peut rajouter une phrase du style : « Plusieurs historiens rapportent également des cas de communautés qui se sont converties au judaïsme tels que les ... »

Noisetier (d) 19 décembre 2010 à 08:41 (CET)

tu as raison sur le fait que le compromis entre exactitude et ne pas rentrer dans le détail dans l'intro est difficile. c'est pour cela que j'ai tenté de simplifier en 2 groupes "pratiquant la religion" et "peuple juif" je me suis appuyé sur Maxime Robinson qui est plus précis mais lui classe en 4 groupes. je te donne sa définition in extenso : " D’abord, les fidèles d’une religion nettement définie - on dit "juif" comme on dirait "musulman" ou "chrétien". Un deuxième groupe est constitué par les descendants des membres de cette religion qui sont désormais athées ou déistes mais se considèrent comme appartenant à une sorte de " communauté ethnico-nationale ", voire à un peuple. La troisième catégorie est formée par ceux qui ont rejeté les liens aussi bien religieux que communautaires, mais que les autres considèrent, au moins à certains moments, comme juifs. Dernière catégorie, la plus insolite, celle que l’écrivain Roger Peyrefitte baptisait joliment " juifs inconnus", ceux dont l’ascendance juive est ignorée par les autres et par eux-mêmes : Maxime Rodinson, orientaliste, dans l’introduction à son ouvrage Peuple juif ou Problème juif "Michel1961 (d) 19 décembre 2010 à 08:55 (CET)

Je m'excuse parce que je ne maîtrise pas assez le sujet pour faire avancer le schmilblick. C'est trop complexe...

Noisetier (d) 19 décembre 2010 à 10:00 (CET)

Problème fondamental de méthode

Il y a globalement un problème de fond dans cette discussion ce qui fait qu'elle n'avance pas. Il y a d'un coté des contributeurs qui admettent que l'on parle d'un sujet subjectif : Nathan Mogador Michel1961,Noisetier. et qui sont prêts à faire un article ou l'ensemble des "définitions du mot juif ou "peuple juif" vu par.... et par .... " et "suivant l'époque x ou y " figure dans l'article: et il y en a d'autres Nahoum, MLL ... qui pensent que cela ne se débat pas, qu'il n'y a qu'une vérité sur le sujet : la Halakha; annoncent des fait " Monsieur x est juif" et que tout le reste doit être supprimé car "exogène" . Si effectivement ces personnes restent sur cette position , je préfère me retirer de cette discussion. Cordialement Michel1961 (d) 19 décembre 2010 à 08:13 (CET)

Je suis avec 'Inyan le principal rédacteur originel de l'article (quand il est devenu ADQ), mais j'avoue avoir décroché depuis longtemps des discussions, tant elles tournaient en rond. Je n'ai aucune illusion, mais je vais qd même donner mon avis, pour ce qu'il vaux : Fondamentalement, on s'en fous de ce que sont les juifs. l'objectif de l'article n'est pas de trancher cette question, mais de présenter différentes approches. De ce point de vue, la partie que j'ai toujours considéré comme la plus importante, c'est celle qui présente "les juifs en tant que religion", ".. en tant que peuple", ".. en tant que nation", ".. en tant qu'ethnie", ".. en tant que culture". Non pas pour les opposer, non pas pour trancher entre elles (car POV), mais juste pour présenter les différentes portes d'entrées. Ensuite libre à chacun de penser que les Juifs sont plutôt un peuple, une religion, une nation, une culture ou une ethnie, sachant que déjà les termes ethnie, nation et peuple ont différentes définition.
Donc évidement on ne peut trancher puisque personne ne peut-être d'accord sur le domaine le plus important (religion ? nation ?) ou sur les définitions (c'est quoi un peuple ? une nation ?). Le but est juste de rappeler ces définitions et ces approches, et laisser le lecteur choisir. Et aujourd'hui c'est le cas. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 décembre 2010 à 09:23 (CET)

On est pas là pour débattre, mais pour essayer de trouver un consensus. Il y a plusieurs POV quant à savoir qu’est ce un juif. J’en ramène un, qui doit, amha, figurer dans cette introduction, avec bien entendue d’autres pov pertinent, tout en respectant un principe de proportion dans la présentation des thèses. De plus, par ce que le probleme est là, il faut arrêter de confondre les torchons(conflit israelo-palestinien, Sionisme, Israël) avec les serviettes(le juif dans sa dimension culturel et religieuse). Ça n’a rien à faire dans l’introduction de cette article, qui traite de tout les Juifs. NAHOUM ^{Ish Pashout} 19 décembre 2010 à 21:39 (CET)

Personnellement, je ne sais plus ce qu'on reproche à l'introduction actuelle. Je viens d'y ajouter la notion de conversion qui pouvait manquer mais autant que je comprenne, la plupart des faits mentionnés dans les discussions précédentes sont évoqués, peut-être d'un mot dans l'intro existante et surtout, comme l'explique très bien Christophe Cagé, sont développés dans le corps de l'article, qui n'est qu'un essai de définition du mot juif, suivant les différents points de vue, tel que le demande Michel. --Olevy (d) 19 décembre 2010 à 23:25 (CET)

Christophe Cagé soulève une problématique très intéressante. Ce que vous faites tous, c'est énumérer tous les aspects d'un peuple puis de dire à quoi ils se rattachent. Cette article étant sur l'ethnologie, la première chose à faire est d'énumérer les critères anthropologiques. Quand ces critères sont bien définis, alors vous pouvez développer en élaborant ces derniers. Décrire pourquoi tel ou tel critère en fait sa singularité. Si vous relisez ce que je viens d'écrire et que vous l'appliquez à n'importe quel peuple, vous trouverez toujours des critères différents pour chacun. Donc première étape : trouver les critères (Fredrik Barth est une référence très sérieuse dans le domaine). Deuxième étape : discuter du contenu correspondant à ce critère. (Ça vous êtes tous très bon là-dedans, moi non !).
Pour exemple, que fait Geoffrey Wigoder dans la première phrase de sa définition des Juifs.

1. « Les Juifs : un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse. » JEWS : A people associated with its own religion, Judaism, and as broadly defined in terms of both ethnicity and religion..

<ref name="Henri Holt">{{ouvrage |langue=en |prénom1=Rachel |nom1=Gilon |prénom2=Geoffrey |nom2=Wigoder |lien auteur2=Geoffrey Wigoder |directeur1=oui |titre= The Encyclopedia of the Peoples of the World |sous-titre= Henri Holt Reference Book, Ethnic Groups - Encyclopaedias |éditeur=Amiram Gonen |lieu=New York |année=1993 |passage=279-280 |pages totales=703 |isbn=978-0-8050-2256-8}}</ref>.

Il lie le peuple à son premier critère anthropologique fondamental : « l'appartenance religieuse ». Puis il l'associe tout de suite dans un sens plus large à un deuxième critère qui est « l'appartenance ethnique ». Dans les phrases suivantes, il explique pourquoi « la religion » et « l'ethnicité ». Et ainsi de suite. Les concepts de nation, la sociologie et autres critères ethnologiques peuvent s'imbriquer par la suite et de la même façon. En bref, le sionisme doit être la résultante d'un critère et non la cause.
Pour certains peuples, le concept de nation est à la base même de la définition. En fait, tout dépend de quel peuple on parle. -- Zorion ^blabla le 19 décembre 2010 à 22:35 (HNE)

On progresse, doucement mais on progresse. Nous sommes, je pense, tous d'accord sur le fait que Christophe a raison ou qu'il est à tout le moins dans la bonne voie. Je pense, suite à notre discussion, que le mieux serait de revenir autant que possible à ce qu'était l'article au moment de sa nomination et de désamorcer au mieux les bombes. Plutôt que d'encombrer le chapeau (l'introduction), on signalerait dans l'entête confusion que d'autres articles existent sur l'histoire et les usages du terme « juif » (article inachevé en l'état, dans lequel pourraient être traités notamment le « problème d'"état juif" » et peut-être même la dichotomie Juif/juif introduite par le français) et sur les critères d'identification d'un individu aux Juifs (article également incomplet ; je pense, comme les autres intervenants, que les questions soulevées par Michel1961 y trouveraient davantage leur place. L'article bénéficierait de plus de « précédents illustres » comme [1] et [2]. Il faudrait cependant préciser qu'il ne parle plus exclusivement de la définition donnée dans le texte de la Knesset sur la loi du retour…). Quel est votre avis ?--Nathan ^m'écrire 20 décembre 2010 à 10:36 (CET)
P.S.:@Zorion : quelle est la source de cet article sur les Juifs de G. Wigoder ? Je ne la retrouve pas sur le net…

origine des juifs d'aujourd'hui

les juifs viennent ils tous de Canaan ou est ce un ensemble d'ethnies partageant une même culture religieuse??

melange de race donc issue de plusieurs région différentes du monde: ils suffit de voir un juif yéménite à coté d'un juif européen pour s'en rendre compte.Numidiano 31 mai 2011 à 00:59 (CEST)

• 
  Yemenite jews
• 
  Russian jews

Et alors? Qu'est ce que ces deux photos contemporaines et la conclusion que vous en tirez (et qui relève effectivement du TI) permettent de conclure sur l'origine du mot juif? Mot qui signifie, selon ce qui est dit dans le corps du texte et y est précisément sourcé (voir ici, tout Israélite qui habitait l'ancienne judée. A moins que vous disposiez de sources valides qui invalident ce qui précède, il me semble que cette discussion ne mène nulle part. --Lebob (d) 31 mai 2011 à 09:09 (CEST)

le but est de remplacer ce passage "Ils sont, à l’origine, les habitants de la Judée." par un autre comme: "Les Judéens étaient, à l’origine, les habitants de la Judée." ou " les premiers juifs etaient les habitant de la judé"..
le ils doit être explicité. Comme on peut voir sur les deux photos que j'ai donné hier, les juifs sont physiologiquement différents, et donc ne descendent pas d'un seul peuple comme laisse sous entendre ladite phrase.Numidiano 31 mai 2011 à 13:51 (CEST)

L'article Études génétiques sur les juifs traite suffisamment cette question. MLL (d) 31 mai 2011 à 14:12 (CEST)

Ladite phrase fait partie de l'introduction. A ce titre elle ne fait que résumer succinctement le contenu de l'article sans entrer dans les détails. Il me paraît dont superflu de vouloir entrer dans ces subtiles considération dans l'introduction et préférable de développer cet aspect des choses dans le corps de l'article, si ce n'est pas déjà fait. Par ailleurs, conclure de deux photos que les juifs sont physiologiquement différents (ça veut dire quoi en l'occurrence?) me paraît relever du travail inédit. En l'occurrence, au point de vue physiologique, les personnes figurant sur ces deux photos ne me paraissent pas fondamentalement différentes de tout autre mammifère voire même de tout autre primate. Alors pour distinguer des différences physiologiques entre les personnages des deux photographies... --Lebob (d) 31 mai 2011 à 14:33 (CEST)

Subtiles considérations!! physiologie!!lool je voulais dire morphologiquement different, il ya des noirs juifs et des blonds juifs, donc dire ascendance vers Abraham et Moise.. c'est du n'importe quoi.
pour cette article sur les etudes génétiques.. c'est très difficile, voir impossible de retracer n'importe quelle lignées juifs vers Abraham et Moise..
Cette phrase qui est dans l'intro de cette article: Retraçant leur ascendance à Abraham, Isaac et Jacob, ils peuplent à l’origine la Judée et structurent l.. sous entend la pureté raciales des gens qui sont de confession Juif, ce principe est politique peut être mais pas scientifique (je refere toujours aux photos du début) et à l'article Études génétiques sur les juifs.
j'espere que la correction aura lieu sans avoir à éternisé le débat --Numidiano 1 juin 2011 à 17:31 (CEST)

Il est vrai cette phrase est historiquement complètement infondéeMichel1961 (d) 1 juin 2011 à 17:55 (CEST)

du bon sens enfin! Merci Michel --Numidiano 4 juin 2011 à 00:20 (CEST)

@Numidiano : Ce n'est pas sioniste, c'est biblique. Comme il est biblique et indiqué à peine une phrase plus loin que David descend d'une convertie (donc née non-juive) ; les Juifs ne sont pas et n'ont jamais prétendu être de « pure race »--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 17:59 (CEST) @Michel1961 : c'est pour ça que j'indique « selon la Bible ». Cordialement--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 17:59 (CEST)

Bonjour Nathan. content de te reparler depuis si longtemps. Il me semble que nous avons eu souvent cette conversation . si cet article s'oriente vers un article religieux les "selon la bible" se conçoivent. il faut juste changer le titre en " juifs (Bible)" comme beaucoup d'articles de Wikipedia. mais à ce moment la, le contenu doit être largement épuré. Il me semble plutôt que cet article est de type historique alors seuls les historiens ont droit de citer et pas la bible aussi respectable soit elle.Michel1961 (d) 1 juin 2011 à 18:05 (CEST)

Bonsoir Michel, le plaisir est partage même si je regrette que « ce soit toujours les mêmes sujets qui se recroisent ». Ceci est un article sur les Juifs, ni religieux, ni historique, global. Il parle de la Bible et il parle de Finkelstein & al. (dans la même section). Les deux s'accordent sur le fait qu'il y a eu un roi David, qu'il y a eu un peuple ou un conglomérat de tribus qui partageait des traditions ancestrales communes, qu'elles aient écrites et véridiques comme le veut la tradition juive ou d'abord orales et mythiques comme le supposent Finkelstein & al. Numidiano voudrait me faire dire qu'il n'existait pas ou qu'il a été inventé. Historiquement, c'est infondé. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 18:40 (CEST)
P.S. : je suis un Juif d'aujourd'hui et il se trouve que par ma mère, au moins, je descends de Judéens

Voilà Eureka Michel, non si vous voulait un article sur les juifs dans la tora ou dans le coran, vous pouvez toujours crée un nouvelle article, le problème ici c'est que cet article se veux historique scientifiquement parlant, càd citant des faits référant à des articles et des livres Scientifiques, ni biblique ni coranique afin de rendre historique cette article. pour Nathan dire que à moitié tu descends de Judéens, selon le bon sens aucun homme sur cette terre ne peut tracé son arbre généalogique jusqu'à cette période. --Numidiano 1 juin 2011 à 21:03 (CEST)

et voilà annulation de mes modifs, comme quoi ça sert à rien de discuter. tant que t'y est vas dans l'article musulmans et écrit: peuple venant d'Arabie descendants directement de Mahomet!! --Numidiano 1 juin 2011 à 22:41 (CEST)

Ah ? Ceux qui ont des meguillot youhassin (tables généalogiques) sont des menteurs alors ?--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 21:08 (CEST)

je viens de me faire insulter par google en tapant tes mots clés (essaye pour voir). bref crois ce que tu veut. moi ce que je peut faire de mieux c'est d'allez vers le 17ème siècle et sa me suffit --Numidiano 1 juin 2011 à 22:41 (CEST)

Cher Omar, j'ai tapé מגילות יוחסין et ça marche. Bref, jusqu'au siècle dernier, les cohanim du Yémen pouvaient faire remonter leur ascendance à un cohen vérifiable comme Ezra. Les Samaritains en font autant et les Lemba avaient gardé une trace orale de leur origine juive qui a été confirmée. De façon générale, beaucoup conservent une trace de leur généalogie (voir par exemple http://www.loebtree.com/bindex.html). Bien sûr qu'il y a des convertis, bien sûr qu'il y a des mélanges mais la conclusion à laquelle tu sembles vouloir arriver (« il n'y a plus de peuple juif, c'est un mythe sioniste ») est inacceptable. Si les Juifs de l'Inde ressemblent plus à des Indiens qu'à des Juifs de Russie, c'est parce qu'ils se mélangent aux populations environnantes (sans s'y assimiler) mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'ancêtres communs. Par ailleurs, le fait que des Palestiniens soient fort probablement d'origine juive ne veut pas dire qu'« il ne reste plus des anciens Juifs que les Palestiniens actuels » (c'est une thèse de Sand). Enfin, la comparaison entre Juifs et musulmans ne se tient pas. Les Juifs se sont toujours définis (depuis les premières traces écrites au moins) comme peuple descendant d'un ancêtre commun (et cette assertion, qu'elle semble vraie ou fausse, ne peut pas être rejetée tant qu'elle n'a pas été catégoriquement réfutée) tandis que le Coran est plein de conquêtes et de conversions. Cela étant, les Hachémites se disent descendants ou parents de Mahomet et je ne vois pas en quoi il serait faux de l'écrire. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 23:24 (CEST)

Exact il n'est pas faux de dire " se disent" ... il est faux de dire "les historiens disent". je reprends ta formulation dans l'articleMichel1961 (d) 2 juin 2011 à 08:51 (CEST)

Et pour essayer encore de convaincre . l'article WP sur les chrétiens commence par " les chrétiens croient que ..." cette phrase n'est donc en rien péjorativeMichel1961 (d) 2 juin 2011 à 09:06 (CEST)

l'arbre morte!! chez nous en appel sa l'arbre familiale. c'est pas le sujet
la discussion de base (voir titre) est encore non résolue. est ce que quelqu'un peut donné une référence plausible pour ce passage : La tradition juive retrace leur ascendance à Abraham, Isaac et Jacob., essayez de trouver un telmud ou une torah en ligne, afin que les lecteurs, soient convaincue et qu'ils puissent approfondir leur recherches sur l'origine ethnique des juifs (selon leurs traditions). Merci --Numidiano 4 juin 2011 à 00:17 (CEST)

Il faudrait penser à lire un peu plus que l'introduction, par exemple ici où il est très clairement expliqué où cette tradition prend sa source et est consignée. Pour le reste, je ne vois toujours pas à quoi rime cette question. --Lebob (d) 4 juin 2011 à 11:03 (CEST)

Discussion de fond

Michel,
cela fait, comme tu l'as dit, de nombreuses fois que nous avons cette discussion mais pourquoi insistes-tu pour nier l'historicité du phénomène Israël, pourquoi le réduire à un caractère religieux qu'il n'a acquis qu'au XVIIIe siècle et faire impasse sur la période qui précède en voulant n'y voir qu'une préfiguration? Je comprends bien ton point de vue positiviste sur la vérité du message juif et c'est ton droit mais qu'il s'agisse ou non d'un mythe, ne peux-tu pas admettre que les Juifs ont vécu sur cette base comme les Romains ou les Grecs sur les leurs ? Que, si le christianisme n'avait pas été adopté par ces Romains et ces Grecs, ils continueraient à entretenir leur histoire nationale sans que leur caractère mythique ou non ne remette en cause leur existence ? La plupart des Juifs de nos jours ne sont pas pratiquants et ne souscrivent pas à la tradition. Est-ce à dire qu'ils sont désormais sans raison d'exister en tant que Juifs et sans histoire ?!
De plus, que ton point de vue soit partagé n'en fait pas une vérité ni même ne le valide. Pour beaucoup, contester l'histoire juive est un enjeu politique et s'apparente fortement à du révisionnisme voire du négationnisme historique. Je te souhaite d'en prendre conscience ! Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 3 juin 2011 à 09:14 (CEST)

Bonjour Nathan, ce débat sur l'influence de la réalité historique du 1 er siècle sur la politique du 21 ième siècle est certes passionnant mais je le pense ici hors sujet Je te propose plutôt de débattre ci dessous sur le thème de mon courroux actuel : l'intro que tu proposes est simplement en contradiction avec le corps de l'article Très cordialement Michel1961 (d) 3 juin 2011 à 09:23 (CEST)

2 versions dans l'intro

(Désolé mais cela ne se limite pas à un problème de forme)

2 versions V1 et V2 dans l'intro se font des revers mutuels

V1 Comme les autres grandes religions de l'antiquité, le judaïsme s'étend dans tout l'empire romain. Dans cet environnement ou ils sont minoritaires (environ 10 % de l'empire), les juifs tentent de conserver un mode de vie ancestral...

V2 Suite aux aléas de leur histoire, les Juifs quittent la Judée et essaiment à travers le monde en gardant les yeux tournés vers Jérusalem. Influencés par les populations avoisinantes dont quelques minorités se convertissent parfois au judaïsme, ils tentent de conserver leur mode de vie ancestral... (aucune référence d'historiens n'est mise à l'appui de cette thèse

je m'oppose à la V2 car celle version est en totale contradiction avec les sources qui sont fournies partout dans WP et même avec le corps de cet article ci dans le paragraphe Juif en tant qu'ethnie (que je trouve particulièrement bien fichu !!) . Je me propose donc de rétablir la V1 . Faut il pour la justifier reprendre toutes les sources qui sont déjà dans le corps de l'article Michel1961 (d) 3 juin 2011 à 09:23 (CEST)

Désolé, ça ne passe pas ! La V1 comme tu dis comporte un sous-entendu fortement sandien (pauvre George Sand !), impliquant qu'il n'y a jamais eu de Juifs que d'adhérents au judaïsme, ce qui est non seulement en contradiction avec l'article mais aussi avec l'histoire. Même Finkelstein (repetita repetita repetita), s'il situe la formation de l'identité juive au VIIIe siècle AEC, beaucoup plus tard que les 3000 ans et des poussières de la tradition, et tient celle-ci pour un mythe (et encore, pas pour un pur mythe), considère la Judée comme le centre historique du peuple juif. Je n'ai aucun problème pour évoquer le prosélytisme juif qui grossit les effectifs du peuple mais il ne le dilue pas puisqu'on ne se convertit pas à une foi, on se joint à une nation. D'autre part, il y a eu des Judéens n'adhérant pas au judaïsme et s'ils se sont éteints, ils n'en ont pas moins existé ! Enfin, lorsque les Juifs quittent la Judée, la diaspora existe déjà depuis longtemps et la plupart des Juifs s'y trouvent avant qu'elle ne soit conquise par Rome. Bref, je pense que V2 est tout à fait correcte, en adéquation avec l'histoire et avec l'article--Nathan ^m'écrire 3 juin 2011 à 09:43 (CEST)

J'entends tes arguments et , dans le passé, j'ai demandé si des historiens récents les reprenais à leur compte . j'ai donc rédigé le tableau ci dessous ,en imaginant que la colonne V2 allait être remplie de myriade de "scholars" célèbres . cela fait plus d'un an , j'attends toujours  !!!. En revanche sur sur le V1 les sources continues d'affluer !!! Michel1961 (d) 3 juin 2011 à 10:37 (CEST)

avis des historiens sur la version V1 de l'intro	Pour : V1	Contre : V2
L’exil de Palestine du 1er siècle est mythique	Michel Winock Maurice Sartre .,Israel Bartal
Les Juifs actuels seraient , en partie, descendants de convertis au judaïsme pendant l’époque romaine	Maurice Sartre ,Israel Bartal,Simon Schama, Mirelle Hadas-Lebel, Max Hastings, Tony Judt	-

• L'exil est un mythe : oui, l'exil, de 70 dû à la chute du Temple du fait de la non-reconnaissance de Jésus, est un mythe. Cela ne contredit ni la présence nationale ni l'origine de la diaspora
• Bon, dans ce cas, nions la latinité de la France, de l'Espagne, de la Roumanie puisqu'il est bien connu que tous sont descendants de locaux convertis à la pax romana et non de « vrais » Romains. Le crois-tu vraiment ou peux-tu admettre que pour négligeable qu'elle soit, il y a une part de sang romain (si l'on peut dire) en tous ces gens ?
• Te rends-tu bien compte que loin de confirmer les élucubrations sandiennes (encore pardon, Mme Sand), les auteurs que tu cites critiquent au contraire son interprétation et sa récupération de faits connus ?

Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 3 juin 2011 à 10:57 (CEST)
Encore une chose : tu confonds àmha histoire et historiographie. J'ignorais que la révolte de Bar Kokhba avait contribué à fonder l'identité juive - je veux dire que ça, c'est de l'historiographie sioniste qui n'a rien à voir avec le problème en cours. Je te répète que tu rejoins (à ton insu, j'en suis persuadé) ces personnes pour qui histoire juive équivaut à historiographie sioniste, à déconstruire absolument dans un but politique aussi évident qu'avoué--Nathan ^m'écrire 3 juin 2011 à 11:04 (CEST)

Je ne réponds pas aux hors sujets ici, bien qu'il soient passionnants, sur le fond du débat hélas ça n'avance pas. Puisse que la version V1 est sourcée 7 fois et pas la V2 . je la remet. si malgré cela tu remplaces la V1 par une V2 non sourcée, je met une bandeau de neutralité et je remonte au bistrot. est ce la procédure ? Michel1961 (d) 3 juin 2011 à 12:04 (CEST)

Depuis quand un Pov prévaut sur un autre? NAHOUM ^{Ish Pashout} 3 juin 2011 à 13:55 (CEST)

Ah oui carrément, supprimer 7 références par une phrase sans aucunes réf. le bandeau de neutralité n'est plus loin.... Michel1961 (d) 3 juin 2011 à 15:23 (CEST)

Michel, as-tu lu L’impact et la proportion de ces conversions font débat au sein des historiens, certains estimant qu’il n’y aurait plus de lien entre les Judéens et les Juifs modernes ? Christophe cagé s'est tué à présenter toutes les opinions de manière pondérée et c'est ce que je tente de faire dans l'intro, alors que Numidiano vient contester jusqu'à l'existence d'un peuple juif de nos jours et ton intro ferait en substance la même chose. Or, je te le répète, tes références ne disent pas (ou pas totalement) ce que tu veux y lire. Maurice Sartre dit ici que le mythe n'exclut pas le fondement historique (0:30-0:33), que la déportation babylonienne n'est pas totalement sans fondement (1:25-2:00), qu'il n'y a pas eu d'exode massif au Ier siècle mais un déplacement intérieur vers la Galilée (6:44-6:47). Il dit aussi en substance plus tôt que tous les Juifs ne descendent pas de convertis (4:30-4:33 et à partir de 6:00). Bref, il fait dans la nuance alors que tu veux imposer ton évidence. Je pense que la meilleure solution serait que Christophe ET LUI SEUL boucle cet article et qu'il soit ensuite TOTALEMENT protégé. Bien à toi--Nathan ^m'écrire 3 juin 2011 à 16:03 (CEST)
P.S. : j'ai assez peu goûté à ton précédent message, je t'ai connu plus ouvert à la discussion qu'à la solution que tu proposes (outre le fait que tu sembles oublier que cet article est AdQ…)

Je ne vois pas pourquoi V1 et V2 seraient exclusives l'une de l'autre. Si V1 a pour elle un consensus académique, elle doit être citée. Mais V2 est cohérente avec les articles Diaspora juive, Histoire des Juifs en terre d'Israël... Il y a toujours eu et il y aura toujours la même continuité entre Juifs et non-Juifs qu'entre le jour et la nuit. Voir à ce sujet Les non-juifs existent-ils ? (1989) MLL (d) 3 juin 2011 à 16:12 (CEST)~

Point le plus important : j’apprécie toujours de discuter avec Nathan et je m'excuse donc si mon dernier post a pu le choquer. Si c'est le fait que je ne souhaite pas discuter ici de l'importance idéologique de ce débat pour des questions très actuelle, ce n'est pas pour être discourtois mais pour ne pas polluer le débat avec autre chose. ce débat ci me semble simple: ma critique est que l'intro actuelle n'est pas sourcée, contrairement à ma proposition avec 7 sources , je demande simplement qu'elle le soit. les nuances apportées par Maurice Sartre sont, bien sur légitimes, ou sont elles en contradiction avec mon intro ? Il est bien évident que les premiers convertis l'on été , dans un premier temps par des judéens , judéens qui donc ont des descendants actuellement. donc pour recentrer les débats je souhaite, comme le suggère MLL que la Version V1 apparaissent et que la version V2 aussi ... dès qu'elle est sourcée . Ceci n'est pas "imposer un POV" il ne semble ? Michel1961 (d) 3 juin 2011 à 18:04 (CEST)

Ce n'est pas cela que propose MLL, il suggère une intro balancée comme le corps de l'article sans besoin de références puisque les références se trouvent dans l'article. Peut-on en reparler lundi, je ne contribue pas à chabbat et je suppose que tu ne le fais pas le dimanche (par ailleurs, même si ça n'a rien à voir avec le sujet, ma préoccupation principale est de boucler tant que faire se peut l'article Chavouot avant Chavouot, mercredi 8/6/2011 - si on pouvait donc ne pas y passer trop de temps, ça m'arrangerait !) ? Bon week-end!--Nathan ^m'écrire 3 juin 2011 à 18:34 (CEST)

Je rappelle que Wikipedia recommande : l'introduction pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. Mettre en vrac 7 références sans qu'on sache bien quoi y lire me semble donc assez destructeur de l'article sur lequel avait travaillé Christophe Cagé et Nathan, d'autant que beaucoup de ces références sont des notes prises lors d'un débat. Aussi intéressantes soient-elles, rien ne garantit qu'elles reflètent fidèlement les positions des intéressés qui pourraient être moins tranchées. De plus, dire que les Juifs se répandent dans l'Empire romain est tout à fait réducteur puisque la dispersion date d'avant l'Empire romain et touche des contrées comme l'empire parthe bien avant que les Romains y mettent le pied.

La version V2 est donc beaucoup plus dans l'esprit de Wikipedia et n'exclut aucune hypothèse : dire que les Juifs ont essaimé peut signifier aussi bien que des expatriés ont créé de nouvelles communautés ou que des prosélytes ont fondé de nouvelles communautés. On peut aussi sourire en lisant le passage les yeux tournés vers Jérusalem car non seulement cela rappelle la nostalgie juive pour cette ville mais aussi l'impôt que les Juifs payaient au Temple et qui indignait Cicéron. La V2 est donc un progrès à tout point de vue par rapport à la V1. --Olevy (d) 3 juin 2011 à 18:45 (CEST)

Je viens de retirer le passage "en gardant les yeux tournés vers Jérusalem" en en indiquant les raisons : manifestement cela n'est pas consensuel, et cette formulation affectivisante ressemble plus à de la propagande sioniste qu'autre chose, désolé. Les liens (nombreux) entre la dispora et la Judée doivent être présentés de façon claire, nuancée et correctement sourcée plus loin dans l'article, mais pas de la sorte. Xic _{[667 ]} 9 juin 2011 à 23:01 (CEST)

Pour être plus précis (réflexion sous la douche^^) : ce n’est pas tellement le côté "non consensuel" qui est génant (c’est toute l’intro qui pose problème visiblemrnent), c’est l’aspect pas du tout factuel de la chose. "en gardant les yeux tournés" ça ne veut rien dire ; ou ça sous-entend trop de choses (genre les Juifs ne se sentent nulle part chez eux s’ils ne sont pas près de Jérusalem… ? Le juif errant n’est pas loin…). Encore une fois, je ne suis pas contre une évocation des liens entre diaspora et Jérusalem/le Temple, mais cette formulation n’est acceptable. 9 juin 2011 à 23:32 (CEST)

Des nuances particulières

Les Juifs sont les membres d’un peuple : « Les Juifs sont un peuple » mais par contre « les Séfarades sont membres (ou plutôt appartiennent) au peuple juif ». Vous voyez la nuance.
Quant à « Juif » et « juif », outre les définitions auxquelles elles correspondent, il faut noter que c'est avant tout une particularité syntaxique du français. Ça décrisperait aussi le débat et le lecteur. -- Zorion ^blabla le 3 juin 2011 à 13:25 (HNE)

Pour ma part fin de contribution sur l’article juif

Nathan, Ishpashout, MLL , Olevy. Bonjour à tous les quatre. Je me suis arrêté de contribuer vendredi, par respect pour les personnes ne pouvant pas me répondre pour cause de shabbat. Par contre pour votre information, sachez que quasi personne (en dehors peut être de la franche microscopique des catholiques ultra intégristes) n’arrête ce type d’activité pour cause de dimanche. Si déjà Wikipedia pouvait faire connaître les us et coutumes des uns et des autres, cela ne serait déjà pas si mal. De plus, je vais aussi arrêter de polémiquer sur cet article. Tout d’abord car le corps de l’article est tout à fait satisfaisant qu’il ne reprend en rien cette fameuse phrase de l’intro. Ensuite pas ce que, depuis que nous en avons écrit une tartine sur cette page de discussion, pas une once dévolution n’est apparue. Je suis même abasourdi qu’après avoir écouté la vidéo de Maurice Sartre rien n’a bougé. Il est pourtant on ne peut plus clair dans sa démonstration. Comme tout puriste, il cite les rares cas connus de déplacement important de population juive dans l’antiquité tout en disant qu’il approuve ces thèses que vous appelez « sandienne » en rajoutant juste quelques nuances. Et vous, vous dites qu’il considère, comme vous, ces thèses comme des élucubrations !! Si vous n’êtes pas prêt à entendre ce que vous dit Sartre, ce n’est pas moi qui vous convaincrait. Donc laissons cette phrase : «  les Juifs quittent la Judée et essaiment à travers le monde en gardant les yeux tournés vers Jérusalem » qui, chacun pourra s’en rendre compte, est plus du domaine religieux que du domaine scientifique. Pour l’avenir, je pense que cet article évoluera quand d’autres contributeurs de divers horizons participeront. En attendant, vous défendez tous les 4, avec véhémence, ce qui est votre foi et donc pour vous, la vérité, ce qui est, après tout, bien normal. Je suppose que vous serez donc heureux que l’article se fige dans l’état actuel. Je sais que vous n’allez pas écouter ni comprendre la suite de mon exposé, mais je me dois de le dire : Votre activisme forcené porte indiscutablement ces fruits, ici sur wikipédia , les articles sur les sujets ayant trait au judaïsme s’équilibrent, après polémique sur un position plus proche de ce que pense la communauté juive que de la position académique (au moins de la position française que je connais le mieux) Je suppose que vous vous en réjouissez, moi j’y vois un grand péril. Je travaille depuis quelques temps sur la fiabilité de wikipédia et je montre, à un échantillon test de professeurs et étudiants, des articles wiki sur différents sujets polémiques, les sujets concernant le judaïsme sont noyés dans cet ensemble. Il y a, plus que sur tous les sujets, des réactions extrêmement violentes sur les sujets du judaïsme : Au mieux c’est de l’incrédulité, au pire de la colère et hélas certaines réactions frisent l’antisémitisme. Ce dernier, couve toujours hélas en France et est prompt à se rallumer à la moindre étincelle. C’est une vrais angoisse pour moi, S’il vous plait ne soyez pas pyromane !! Très amicalement, Michel1961 (d) 5 juin 2011 à 19:13 (CEST)

Cher Michel1961: Une seule réponse à ce que vous venez d'écrire: cela fleure bon l'antisémitisme sournois de la fin du XIXe siècle. S'il y a de l'antisémitisme, c'est bien sûr de la faute aux Juifs. Ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux. J'ai déja entendu cela quelque part. --Francis (d) 5 juin 2011 à 19:34 (CEST)

Cher Francis: entre Etre pour ou contre certaines positions de la communauté juive d'une part et antisémite ou non d'autre part, il n'y aucun lien, ce serait trop simple. tu veux un autre contre exemple. De part le monde, La communauté non juive qui défends le plus les positions actuelles du gouvernement israélien ce sont les ultra-conservateurs évangélistes américains : ils souhaitent que l'état d’Israël garde le contrôle de l'ensemble de la Palestine. leur motivation ? philo-sémitisme ? que nenni ! : selon leur croyance il est nécessaire qu'il existe un état juif en Palestine avant que celui ci ne soit détruit et remplacé par un état 100 % chrétien. Ils sont réputés donc pour leur féroce et profond antisémitisme. Tu vois c'est pas simple. cdt, Michel1961 (d) 8 juin 2011 à 22:23 (CEST)

Et l'intro originelle, elle est pas bien ?

Pour mémoire, voici quelle était l'intro lors du passage à l'AdQ : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juifs&oldid=16158169 Personnellement, je réprouve à la fois la volonté de "Sandisation", à la fois les excès inverses "les yeux tournés vers Jérusalem", ça me semble too much--Kimdime (d) 6 juin 2011 à 17:25 (CEST)

origine érronée, article orienté

Les chiffres sont erronés, il y avait 700 000 juifs en France il y a 20 ans, et maintenant ils ne seraient plus que 400 000 ? Faut savoir compter avant d'argumenter. D'un autre côté, les recensements de population fondés sur l'origine, la race, la religion étant interdits en France, comment savoir s'ils sont 200 000 ou 3 millions ? Là on navigue dans le fantasme des enquêteurs, sans doute lui même teinté d'anti ou de philo-sémitisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.19.125.114 (discuter)

Quelle erreur sur l'origine, on va dire officielle, du peuple juif en tant qu'ethnie. Je me rends compte que wikipédia consiste simplement et bettement à relayer l'histoire "autorisée (voir également Alésia). Les membres de la diaspora juive n'avaient pas conscience d'être de même ethnie biologique avant l'avènement des nationalismes occidentaux. Ils étaient de confession juive,et rejetés pour cette raison. Certains juifs ont créés ce paradigme en réaction au rejet de leur "peuple" qui arriva avec le nationalisme.Cela a aussi justifié le sionisme et le retour en Palestine. Justifie également les actes d'Israel envers les Palestiniens puisque ce sont apparemment eux les héritiers de cette terre. L'exode n'a pas eu lieu.Une petite minorité a plus se déplacer à l'instar des autres ethnies du bassin méditéranéen de l'époque. La religion juive a été prosélyte pendant plusieurs centaines d'années, bien avant le christianisme et avant de se replier sur elle-même. De même,les chrétiens sont-ils descendants des peuples hébraiques ? non,bien sûr. Les juifs ne sont pas descendants d'israel ,contrairement, d'ailleurs, certainement aux palestiniens qui sont les "vrais juifs convertis ensuite à la religion musulmane. Les séfarades sont ~descendants des peuples d'Afrique du nord de l'antiquité. Les ashkénazes,eux,des kazhars ...Vous ne parlez pas des kazhars ! Oui,les juifs pouvaient revendiquer avec légitimité leur place dans les diverses nations. Comment peut on parler d'un peuple exilé,venu jusqu'à nous,et exposer des photos de juifs de divers pays qui ,on le voit bien ne se ressemble aucunement,n'ont aucun lien biologique. Comment peut-on citer le livre "comment fut créé le peuple juif" dans cet article allant totalement à son encontre ! Le seul point commun à tous les membresde la diaspora juive ,c'est la religion. N'oubliez pas que le mot essentiel "prier" en ashkénaze est un mot de dialecte turc ! Revoyez votre article S.V.P. et faites qu'il soit en phase avec la vrai histoire et non la pseudo-histoire à forte tendance nationaliste... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dempsey (discuter)

Et sinon vous avez des sources à proposer pour contredire l'histoire officielle, colportée par plus ou moins tous les ouvrages de référence sur le sujet ? Xic _{[667 ]} 9 juin 2011 à 11:18 (CEST)

Références !

Comment ça, des références ! Tout d'abord je crois que nous sommes dans le volet discussion et non dans l'article. Vous usez et abusez de la censure, spécialité d'ailleurs bien française actuellement,en toute légitimité, avec fierté et arrogance. C'est anti-scientifique mais nous n'en sommes pas à ça près.

Une source, je peux vous en donner au moins une, celle que vous citez dans l'article que vous légitimez:" Comment le peuple juif fut inventé.".Mais au moins l'avez vous lu? Pourquoi est-il cité alors que l'article va totalement à son encontre ? Quelle contradiction! Je précise pour les querelleurs et les mauvais penseurs dont je ne suis pas, que l'auteur est juif.

De plus,vous présentez l'histoire sioniste (dont l'origine remonte à la fin du XIXème siècle!) comme officielle car c'est bien de celle-ci dont vous parlez, reprise par la communauté des nations pour légitimer la présence israélienne en Palestine. Il est vrai qu'ils ont bien souffert et qu'ils pouvaient légitimement demander un endroit bien à eux.Mais de là à modifier et maquiller officiellement l'histoire! La présenter comme vrai en Israël se comprend mais en France! Le monde ,ce n'est pas Walt Disney et l'historiographie non plus. Elle peut être influencée politiquement. Comme je l'ai déjà dit,commencez par regarder les photos de l'article et faites fonctionner votre esprit critique. Ou bien,soyez en accord avec vos actes et retirez les.

Une autre référence, Dion Cassius, historien Romain (155-229 Après JC) qui expliquait que le mot "juif" de son époque ne signifiait déjà plus israélite "de sang" mais bel et bien homme de religion israélite. Ce que vous niez était déjà admis à Rome il y a presque deux mille ans, donc vos pseudos scientifiques... Laissez donc votre "histoire" dans l'article puisque elle est représentative du courant de pensée dominant actuel, mais veuillez également présenter l'autre. (Dempsey)

Bonjour , a priori, vous commencez à collaborer dans Wikipédia. Pourrais je vous suggérer d 'être moins vindicatif, cela permet souvent de plus faire passer ses propositions. Quels sont vos critiques exactement ? les sources que vous citez Sand et Cassius sont déjà dans l'article et bien prise en compte , me semble t'il . cdt, Michel1961 (d) 9 juin 2011 à 16:37 (CEST)

Soyez en effet moins vindicatif et commencez par supposer la bonne foi. Nous ne sommes pas vraiment sur un sujet qui a besoin de trolls supplémentaires mais de gens sérieux qui viennent dans un esprit constructif. Oui j'ai lu le livre de Sand, je ne vous dirai pas ce que j'en pense personnellement car on n'en a rien à faire mais une chose est au moins très claire : sa thèse est pour le moins ultra-minoritaire. Si vous venez ici dans l’idée d'en faire la thèse dominante dans Wikipédia, vous vous êtes malheureusement trompé d'endroit, voir WP:NPOV. Bonsoir. Xic _{[667 ]} 9 juin 2011 à 19:27 (CEST)

« La bonne foi ». Je doute fortement de cela sur cette page. Cette page, comme d'autres aussi, est un article que je nomme « verrouillé ». Surveillé par un nombre restreint de gens, ils vous torpillent avant même de connaitre votre démarche. Puis, on demande de « supposer la bonne foi » et d’avoir un «  esprit constructif ». What a joke !. En décembre 2010, je me suis fait reverté trois fois par Michel Louis Lévy, Kimdime et Olevy. Avec une ouverture d'esprit de 'Inyan, ce dernier a écrit ce que j'avais mis et là....ooops tous ont accepté sa contribution. Un conseil Dempsey : Ne perdez pas votre temps dans les articles verrouillés. Ils vous laisseront toujours un goût amère. -- Zorion ^blabla le 9 juin 2011 à 16:18 (HNE)

Il ne s'agissait que d'une question de formulation, et non de fond. S'agissant d'un"article de qualité" (AdQ), dont l'auteur principal est 'Inyan (avec Christophe Cagé), il est normal qu'on modère les modifications. Dempsey, c'est autre chose, comme l'explique Xic. - MLL (d) 9 juin 2011 à 23:30 (CEST)

Et comme par hasard, quand c'est Christophe Cagé ou 'Inyan, il n'y a pas de problème de formulation. SVP, n'insultez pas mon entendement.
« Il est normal qu'on modère les modifications ». Merci beaucoup, vous venez de me confirmer gentiment que cet article est bel et bien « verrouillé ». Merci encore. Plus rien à rajouter. -- Zorion ^blabla le 9 juin 2011 à 19:23 (HNE)

Pour compléter votre réflexion sur les thèses de Sand et savoir si elles sont minoritaires ou non, il faut mieux que vous consultiez l'article dédié au livre Comment le peuple juif fut inventé ou son équivalent anglais, ils vous donneront je pense la réponseMichel1961 (d) 9 juin 2011 à 23:32 (CEST)

(précision préliminaire, je ne suis PAS l'auteur principal de cet article)

@Zorion : en fait, j'avais inséré ta formule que je trouvais juste et assez belle. Maintenant, si l'article doit ou non être verrouillé, je suis d'avis qu'il doit être PROTÉGÉ (plus d'Inyan, plus de MLL, plus de Michel1961, plus personne !) dès qu'il aura été remis dans la voie que lui avait imprimée Christophe cagé. Bien cordialement !--Nathan ^m'écrire 10 juin 2011 à 08:22 (CEST)
P.S. : la meilleure solution est à mon avis celle de Kimdime (d · c · b) : on remet l'intro de Christophe, avec la formule de G. Wigoder et on arrête de se prendre la tête !

Cet article est verrouillé et comprend nombre d'inexactitudes tout à fait volontaires dans un but de désinformation ! Toute remarque critique est immédiatement effacée. C'est un pur scandale ! Est-ce que quelqu'un pourrait nous aider s.-v.p. ? P.J. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 188.61.13.14 (discuter), le 6 juillet 2011 à 12:26.

Commencer une discussion en traitant ses interlocuteurs de menteurs et de manipulateurs est généralement très malvenu et n'incite pas à vous répondre sereinement. Commencez donc par proposer des remarques pertinentes présentées courtoisement sur les points à améliorer. (Je précise que je n'ai pas contribué à la rédaction de l'article.) Skippy le Grand Gourou (d) 6 juillet 2011 à 16:48 (CEST)

statistiques

bonjour j'ai quelques réserves sur les statistiques dans l'infobox. voir ici[3]. Les chiffres d'une manière générale sont sous estimés. De plus des diffs de coefficient 3 comme l'argentine: 185 000 à 595 000, (le brésil, la russie) c'est beaucoup.Cordialement Littlejazzman (d) 14 juin 2011 à 03:19 (CEST)

Les chiffres de l'infobox viennent d'une source parfaitement documentée et Sergio DellaPergola est un démographe connu. Je ne sais pas d'où viennent ceux de nationmaster mais nous savons tous que ces chiffres ne sont souvent que des estimations dépendant de critères de judéité variables. Les totaux sont malgré tout du même ordre de grandeur avec un point aberrant sur l'Argentine. L'estimation de nationmaster me semble très forte et contradictoire avec ce que l'on entend généralement à savoir que la France possède la 2ème communauté de la diaspora après les Etats-Unis. --Olevy (d) 14 juin 2011 à 11:57 (CEST)

Article truffé d'erreurs

Attention : cet article est orienté et très peu fiable. Ne pas l'utiliser dans le cadre d'un cours.

Exemples :

Etre juif n'est pas une nationalité, mais une religion. Cette phrase est là pour légitimer l'état d'Israël.

"Les juifs quittèrent autrefois la Judée" : et le royaume d'Israël ? Et la Samarie ?

"Nombre important de conversions dans l'Empire romain" : source??? (les Romains ayant l'habitude du syncrétisme).

Que vient faire là le portrait de juifs célèbres ? Fait-on de même pour l'article chrétien ? = Chauvinisme ou propagande nauséabonde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 188.61.13.14 (discuter), le 6 juillet 2011 à 12:26.

La première phrase que vous citez n'est pas dans l'article. Argumentez précisément vos critiques et évitez de mépriser le travail des précédents rédacteurs. Alors on vous répondra. --Olevy (d) 6 juillet 2011 à 17:23 (CEST)

Quitter la Judée

Chers participants à cet article, je souhaiterais attirer votre attention sur un point qui, il me semble, mériterait d’être explicité. Je cite: « Suite aux aléas de leur histoire, les Juifs quittent la Judée et essaiment à travers le monde ». Permettez-moi de poser la question suivante: Quels sont les ouvrages historiques de référence qui ont amenés au choix de « quittent » plutôt que « sont déportés » ou « expulsés » par exemple ? Je vous remercie d'avance pour vos explications éventuelles. Bien amicalement, GiL GooL ^{I M} 20 février 2012 à 20:57 (CET)

Voir avec 'Inyan. Bien cordialement MLL (d) 20 février 2012 à 21:39 (CET)

N'ayant pas reçu de réponse à la question posée, la formulation actuelle étant historiquement impropre, je retire le mot « quittent » par « déportés » en précisant le contexte de leur dispersion. GiL GooL ^{I M} 6 mars 2012 à 19:52 (CET)

Le terme déportés est complètement impropre. L'attitude des Romains est plutôt un banissement de certaines régions de la Judée et a pu provoquer une émigration, mais aucune source ne cite des convois de juifs prisonniers envoyés à travers toute la Méditerranée encadrés par des troupes de Romains. --79.81.151.218 (d) 6 mars 2012 à 20:11 (CET)

Une nuance : Graetz semble aussi parler d’esclaves dans les mines d’Egypte, mais les causes ne peuvent se réduire à une déportation.--Chamberi (d) 6 mars 2012 à 20:28 (CET)

++ J'ai rétabli l'ancienne version. Voir Diaspora juive. Il y est question à la fois de déportation et de "nombreux aléas". MLL (d) 6 mars 2012 à 20:26 (CET)

Bonsoir chers participants, je suis assez surpris de vos réactions, cela fait plus de deux semaines que j'ai fait mes remarques qui sont restées sans écho, je modifie en conséquence et vous contestez ma modification, il eut été préférable et courtois d'en discuter préalablement. Le terme « déportation » vous semble inadéquat, peut être, peut être pas, mais quoiqu'il en soit les Juifs ne « partirent » pas de leur pays de leur plein gré, il faut donc reformuler. De même ils « n’essaimèrent » pas le monde que par choix mais aussi du fait de persécutions, bannissements et pogroms. Ceci est un fait qui je pense ne sera pas contesté et qui a aussi sa place dans cette phrase. Bien amicalement,GiL GooL ^{I M} 6 mars 2012 à 21:29 (CET)

A titre de compromis je propose cet modification: « Suite aux aléas de leur histoire, les Juifs furent contraints de quitter, etc... » ? GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:30 (CET)

Cher GiL GooL, c’est le « aussi » qu’il convient de ne pas omettre. Ma formulation était une tentative de neutralisation des thèses zandiennes (si vous ne connaissez pas, ce n’est pas dommage, disons qu’à chaque génération, il y a des Juifs prêts à participer aux festins d’Ahashverosh) selon lesquelles les exils de Judée sont une invention sioniste. Peut-être aurai-je mis trop d’eau dans mon vin mais dire qu’il n’y eut que les exils, c’est opposer une non-vérité à une autre. Cordialement--Nathan ^m'écrire 9 mars 2012 à 04:55 (CET)

Cher Inyan, d'abord merci pour le ton courtois de votre réponse. Votre remarque concernant les « thèses zandiennes» est bien entendu pertinente, mais il ne faut pas trop s'en émouvoir, on peut par exemple (un parmi de nombreux autres) se rapporter aux « thèses » défendues par Nicolas Donin et évaluer avec le recul le crédit qu'on leur donne aujourd'hui. Cependant, ce type de « théories » existent, elles doivent donc être prises en compte et mentionnées afin que soit aussi souligné leur caractère polémique et controversé, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé plus bas que soit explicité le mot « certains ». Je suis d'accord avec vous qu’écrire qu’il n’y eut que les exils, est inexact, mais vous soulignez à juste titre « que » , ce qui semble dire que nous serions d'accord que des déportations ont bien eues lieu, l'affirmer comme d'aucuns le prétendent n'est donc pas « absurde ». J'ai proposé le mot « contraint » du fait de sa polysémie. En effet, le champ sémantique de ce mot recouvre à la fois la notion d'action physique par la force ou de pression morale mais aussi une limitation dues aux circonstances, ce qu'exprime me semble-t-il « les aléas » dans la phrase que nous discutons. Du fait de certaines obligations et n’étant généralement disponible pour Wikipédia que dans les soirées, je me vois « contraint » de limiter ma réponse à ces quelques éléments d'explication, je souligne cependant que je ne suis pas du tout opposé à ce que vous ou un autre participant à cette discussion proposiez un autre mot ou une autre formulation pour autant qu'ils expriment aussi l’idée de contrainte par la force, ce que furent les déportations. Amicales salutations. GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 11:06 (CET)

Shavoua Tov,

Contraint est certes « polysémique » mais il n’est pas « neutre ». Par « neutre », j’entends que même la personne la plus passionnément convaincue du contraire ne pourrait s’y opposer sans mettre son honnêteté intellectuelle en jeu. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 10 mars 2012 à 22:19 (CET)

Cher Inyan ou Nathan?, vous n'avez pas tort, il est préférable de ne pas laisser l’interprétation de « contraint » au gré des sensibilités des uns ou des autres, pour ce type de phrase la polysémie peut en effet générer des lectures antinomiques, il vaut mieux donc être précis. Afin de ménager la chèvre et le chou (et vice versa) je propose la formulation suivante: « Suite aux aléas de leur histoire, les Juifs quittent la Judée, soit du fait de déportations soit de leur plein gré. La diaspora juive est la résultante de deux phases, la première répond à une volonté d'essaimage, la seconde obéit à la nécessité de fuir des persécutions. Tout en conservant leur mode de vie ancestral au sein des populations avoisinantes ils s’acculturent, ils développent des traditions religieuses fondées sur la Loi mosaïque, des cultures culinaires spécifiques, des langues propres imprégnées ou issues de l’hébreu qui reste le langage d’étude et cultuel ainsi que d’autres traits distinctifs. Réciproquement, ils exercent un certain attrait sur leurs populations d’accueil mais subissent aussi des comportements d'une grande hostilité. Dans l’empire romain on enregistre un nombre important d’adhésions à certaines pratiques issues du Judaïsme, en particulier parmi les Chrétiens primitifs. La nature, l'impact et la proportion de ces adhésions font débat et controverse parmi les historiens, certains des nouveaux historiens israéliens estimant qu’il n’y aurait plus de lien entre les Judéens et les Juifs modernes. » Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 12 mars 2012 à 00:31 (CET)

Écrire "soit du fait de déportations soit de leur plein gré" est beaucoup trop manichéen. Les migrations, et pas seulement celles des Juifs, sont toujours plus ou moins choisies, plus ou moins subies. Déportations et plein gré sont des cas extrêmes. Idem pour "deux phases". MLL (d) 12 mars 2012 à 13:04 (CET)

Vous exprimez une opinion personnelle, si j'ai bien compris les principes d’édition de Wikipédia, pour faire valoir vos remarques vous devez les soutenir par des références. GiL GooL ^{I M} 12 mars 2012 à 21:57 (CET)

Bonsoir, vous avez raison, il s'agit là d'une interprétation et non d'un fait. Cependant, ne pensez pas que toute remarque soutenue par des références soit valable, nombre d'entre ces remarques s'appellent dans le jargon de Wikipédia « TI (travail inédit) sourcé », voir ici par exemple. Quant au fond de la remarque, je proposerais « au cours de leur histoire, les Juifs migrent ou sont déportés de la Judée, fondant etc. » Bivrakha--Nathan ^m'écrire 12 mars 2012 à 23:01 (CET)

Bonsoir, votre formulation me semble tout à fait judicieuse. J'y souscris. Bien cordialement. GiL GooL ^{I M} 12 mars 2012 à 23:21 (CET)

Je demande que soit motivé par Ishpashout, qui a révoqué sans explications les modifications soulignées ci-bas en italiques, en quoi elles ne seraient pas pertinentes :

Tout en conservant leur mode de vie ancestral au sein des populations avoisinantes ils s’acculturent, ils développent des traditions religieuses fondées sur la Loi mosaïque, des cultures culinaires spécifiques, des langues propres imprégnées ou issues de l’hébreu qui reste le langage d’étude et cultuel ainsi que d’autres traits distinctifs. Réciproquement, ils exercent un certain attrait sur leurs populations d’accueil mais subissent aussi des comportements d'une grande hostilité. Dans l’empire romain on enregistre un nombre important d'adhésions à certaines pratiques issues du Judaïsme, en particulier chez les Chrétiens primitifs. La nature, l'impact et la proportion de ces adhésions font débat et controverse parmi les historiens, certains des nouveaux historiens israéliens estimant qu’il n’y aurait plus de lien entre les Judéens et les Juifs modernes. GiL GooL ^{I M} 20 mars 2012 à 22:29 (CET)

Serait-il raisonnable de considérer que si au 27 mars 2012 à 00:00 aucune réfutation argumentée n'aurait été présentée, il n'y aurait pas d'objection à ce que les éléments en italique soient réintroduits dans l'article? GiL GooL ^{I M} 23 mars 2012 à 00:21 (CET)

Ce langage en forme d'ultimatum n'est guère conforme à la WP: Étiquette. Vous avez commencé plus bas une discussion avec 'Inyan. Continuez la avec lenteur et respect, et revoyez la pertinence de vos modifications du 20 mars de l'article Juifs. Merci MLL (d) 23 mars 2012 à 09:25 (CET)

Il me semble que cela ne vous serait pas inutile de relire attentivement la page sur les principes de l'étiquette de wikipédia:

« Demandez poliment sur la page de discussion des précisions sur les points qui vous semblent non-neutres (à moins que cela soit vraiment flagrant) et proposez un remplacement. En l'absence de réponse, procédez au changement (utilisez la liste de suivi). » Ce que je ferais très bientôt si Ishpashout qui est peut être indisponible ces derniers jours ne se manifestera toujours pas. GiL GooL ^{I M} 28 mars 2012 à 00:47 (CEST)

Cette diff n'est ni claire, ni polie. Elle est malveillante. MLL (d) 28 mars 2012 à 11:25 (CEST)

Passage problématique

Chers participants à cet article, je souhaiterais engager une discussion avec vous concernant le passage suivant:

« Tentant de conserver leur mode de vie ancestral au sein des populations avoisinantes dans lesquelles ils s’acculturent, ils développent des traditions religieuses, culinaires et des langues propres ainsi que d’autres traits spécifiques. Réciproquement, ils exercent un certain attrait sur leurs populations d’accueil et l’on enregistre dans l’empire romain un nombre important de conversions au judaïsme. L’impact et la proportion de ces conversions font débat au sein des historiens, certains estimant qu’il n’y aurait plus de lien entre les Judéens et les Juifs modernes. »

Ce passage contient certaines affirmations qui doivent être vérifiées et éventuellement corrigées ou nuancées.

« Tentant de conserver leur mode de vie ancestral » ? cette formulation est surprenante, durant leurs exils les Juifs ont conservés dans leur grande majorité la tradition mosaïque, c'est d'ailleurs l'une des raisons majeures de leur perduration malgré les vicissitudes vécues.

Pourrait-on nuancer en « Tout conservant leur mode de vie ancestral au sein des populations avoisinantes ils s’acculturent, etc... » ? GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:03 (CET)

« ils développent des traditions religieuses, culinaires et des langues propres ainsi que d’autres traits spécifiques. » . Cette phrase est pour le moins imprécise, les développements des traditions religieuses (lesquelles ? minagim ?). Les traditions juives élaborées durant les exils sont en continuité de la tradition mosaïque sur laquelle ils se fondent.

Pourrait-on nuancer en « ils développent des traditions religieuses fondées sur la Loi mosaïque, etc.. » ? GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:07 (CET)

Quelles langues ? tous les dialectes juifs sont construits à partir de l'hébreu et utilisés pour exprimer des concepts juifs spécifiques.

construits à partir de l'hébreu? Ce n’est pas le cas du yiddish

« ils exercent un certain attrait sur leurs populations d’accueil ». Certes, mais aussi et surtout subirent des comportements d'une grande hostilité, il faut le mentionner aussi.

Pourrait-on nuancer en i« ls exercent un certain attrait sur leurs populations d’accueil mais subissent aussi des comportements d'une grande hostilité » ? GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:24 (CET)

« on enregistre dans l’empire romain un nombre important de conversions au judaïsme » Peut-on connaitre les références de cette affirmation ?

Mireille Hadas-Lebel, Rome, la Judée et les Juifs « La religion juive vue par les Romains » §Metuentes et prosélytes.

« certains estimant qu’il n’y aurait plus de lien entre les Judéens et les Juifs modernes. » Certains ? Qui ? Quel est leur poids dans l’historiographie du peuple juif ? Font-ils autorité ou bien expriment-ils une opinion qui est controversée et contestée ?

Serait-il possible de définir à qui fait référence « certains », ce terme étant vague et imprécis. GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:12 (CET)

Merci à ceux qui soumettront des éléments de réponse.

Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 6 mars 2012 à 21:13 (CET)

En réponse aux remarques c-dessus non signées. Il est vrai que le Yiddish est une langue vernaculaire juive d'origine germanique cependant il contient une multitude de mots hébraïques ou dérivés de l’hébreu et s’écrit en lettres hébraïques, cela ne contredit donc pas le fait que l’hébreu antique reste la base essentielle du langage juif de son apparition à nos jours et ce quelles que soient les variantes, mutations et transformations qui sont apparues au cours de l'histoire. Concernant l'ouvrage de Mireille Hadas-Lebel, un numéro de page ou une citation seraient plus précis et vérifiables. Merci. GiL GooL ^{I M} 7 mars 2012 à 01:09 (CET)

Horace, son contemporain, y [au prosélytisme juif] fait réference comme s’il était proverbial et plus loin l’extension de l’observance du sabbat préoccupe Sénèque, Mireille Hadas-Lebel, Rome, la Judée et les Juifs « La religion juive vue par les Romains » §Metuentes et prosélytes.

En quoi l’hébreu pourrait-il être la base d’une langue germanique ? En quoi une langue germanique (ou l’araméen) serait une variante, mutation ou transformation de l’hébreu ? Dans quel livre (et à quelle page ) peut-on lire cela ? --Chamberi (d) 7 mars 2012 à 22:05 (CET)

Merci pour votre citation de l'ouvrage de Mireille Hadas-Lebel, on peut cependant noter qu'il existait à cette époque différents degrés d'appartenance à la religion d'Israël, et que de nombreux Chrétiens primitifs observaient le shabbat, voir par exemple: http://www.cogwriter.com/sabbath.htm. et http://new.studylight.org/enc/tje/view.cgi?n=10740. Pourrait-on nuancer en « un nombre important d’adhésions à certaines pratiques issues du Judaïsme, en particulier parmi les Chrétiens primitifs »?

Je ne pense pas avoir prétendu que l’hébreu était à la base du Yiddish puisque j'ai écrit, « le Yiddish est une langue vernaculaire juive d'origine germanique » etc...Pourrait-on nuancer en « et des langues propres imprégnées ou issues de l’hébreu qui reste le langage d’étude et cultuel » GiL GooL ^{I M} 8 mars 2012 à 23:54 (CET)

Je rajoute aussi cette phrase de la section Les royaumes israélites: « En pratique, ces principes ne sont que partiellement mis en œuvre. » Cette phrase est sibylline, et j'avoue ne pas en saisir le sens dans ce contexte, quelqu'un aurait-il l’amabilité de l’éclaircir et de la justifier ? Merci. GiL GooL ^{I M} 7 mars 2012 à 00:02 (CET)

Messieurs Lévy et Olevy vous avez annulé mes modifications suivantes:

- Aliyah, "immigration des Juifs" en place d'"immigration sioniste". Veuillez justifier que de 1918 à 1948, l'Aliyah des juifs était exclusivement sioniste.

- "des rabbins opposés au Sionisme" en place de "les autorités religieuses". Veuillez justifier que les rabbins à la tête des courants religieux anti-sionistes répondaient à eux seuls à la dénomination "autorités religieuses".

- "ainsi qu'au développement des courants sioniste" Veuillez justifier le bien fondé de cette annulation.

- Veuillez aussi me fournir un justificatif issu du règlement de Wikipédia vous autorisant ces annulations sans en discuter au préalable afin d'en vérifier leur bien-fondé.

GiL GooL ^{I M} 13 mars 2012 à 00:29 (CET)

Il s'agit de simples formulations maladroites. Il n'y a rien à justifier, que la clarté du texte. MLL (d) 13 mars 2012 à 09:31 (CET)

Cher Gil Gool, quand on fait des modifications de forme, on essaie de ne pas introduire d'autres erreurs de forme. Or, dans le texte que j'ai annulé, vous aviez laissé un commentaire personnel et introduit des fautes d'orthographe (Sionisme avec une majuscule, courants sioniste). Cliquer sur la touche défaire était plus simple que de corriger une à une vos étourderies. Et, ne croyez vous pas que c'est à vous de justifier vos modifications, dont certaines me paraissent sans pour autantcontradictoires : si l'immigration des Juifs doit remplacer l'immigration sioniste, c'est que le développement du sionisme n'est pas important. Cordialement, --Olevy (d) 13 mars 2012 à 14:21 (CET)

Cher Olevy, je suis désolé de vous avoir contraint de corriger mes erreurs de forme, m'en étant rendu compte j'allais le faire mais vous m'aviez devancé. Vous me demandez de justifier mes modifications:

- Les trois périodes de l’immigration juive en Palestine. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1954_num_63_335_14349 (notez juive et non sioniste). Il y est fait mention de migration transocéanique juive.(notez juive et non sioniste). Voir aussi plus bas le titre: Les origines de l'immigration juive en Palestine.(notez juive et non sioniste).

- IMMIGRATION JUIVE EN PALESTINE http://www.universalis.fr/encyclopedie/immigration-juive-en-palestine/ (notez juive et non sioniste).

- Pour les autres points, vous n'avez pas apporté de justificatifs. Voulez-vous sérieusement que nous entamions un débat afin de vérifier que les rabbins à la tête des courants religieux anti-sionistes ne répondent pas à eux seuls à la dénomination "autorités religieuses" dans le Judaïsme? De même concernant la contribution à l'immigration juive du développement des courants sionistes.

Quant à ma demande de me fournir un justificatif issu du règlement de Wikipédia vous autorisant d'annuler mes modifications sans en discuter au préalable, est-il nécessaire de vous soumettre des liens internes de Wikipédia qui prohibent ce type d'agissements hormis, me semble-t-il, qu'en cas de vandalisme ?

Serait-ce trop demander que vous vous absteniez à l'avenir de ce type de comportement et émettiez ici vos réserves quand il ne s'agit pas de corrections d'erreurs de forme ?

J'attends votre réponse et éventuellement aussi celle de MLL, qui m'excusera peut-être de le nommer par ses initiales, pour réinsérer mes modifications dont vous n'avez justifié en aucune manière, ni vous ni MLL, le bien-fondé encyclopédique de leur annulation, nonobstant bien entendu, votre explication concernant mes erreurs de forme. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 13 mars 2012 à 19:27 (CET)

"je rajoute les modifications complémentaires discutées avec Inyan", écrivez-vous. Je ne suis pas sûr que Inyan soit d'accord. J'attends son avis. MLL (d) 13 mars 2012 à 23:31 (CET)

N'ayant pas obtenu de réponse à mes questions et aucune contre argumentation à mes clarifications ci-dessus n'ayant été produites je réinsère de nouveau mes corrections. J’espère que ce type d'annulations injustifiées et intempestives de modifications pertinentes ne se reproduira pas à l'avenir. Bien entendu, comme tout le monde, je ne suis pas à l'abri d'erreurs, le cas échéant signalez-moi vos réserves en les motivant non pas par des appréciations personnelles mais par une explication reposant sur des sources vérifiables ou des points du règlement de Wikipédia. GiL GooL ^{I M} 15 mars 2012 à 23:04 (CET)

Persécutions, pogroms, Shoah

Je soumets ici une autre question relative à une carence dans cet article difficilement compréhensible du point de vue historique et encyclopédique.

Pourrais-t-on me fournir une explication qui justifierait l'absence d'une section dédiée aux persécutions et exterminations qu'ont subis les Juifs durant toute leur histoire ? A mon avis il s'agit une lacune majeure.

Ne serait-il pas souhaitable d'enrichir l’article d'une section résumant ces événements tragiques de l'histoire du peuple juif ? Quelqu'un y verrait-il un inconvénient et si oui, pourrait-il en donner la raison ?

En attendant vos réponses, cordiales salutations à tous. GiL GooL ^{I M} 6 mars 2012 à 22:13 (CET)

C’est un peu l'objet des articles Expulsion des Juifs (à l’état d’ébauche) et Pogrom.--Chamberi (d) 6 mars 2012 à 22:33 (CET)

En effet, mais il s'agit d'articles distincts, ma question concernait l'ajout d'une section de synthèse dans cet article avec un renvoi vers les articles détaillés. GiL GooL ^{I M} 6 mars 2012 à 23:29 (CET)

Voir aussi Histoire des Juifs en terre d'Israël, Histoire des Juifs en Italie, Histoire des Juifs en Allemagne etc. etc... Les persécutions, D' merci, ne sont pas l'essentiel de l'histoire juive. MLL (d) 7 mars 2012 à 09:40 (CET)

Les liens que vous fournissez font aussi référence à des articles externes, je précise de nouveau ma question: Y aurait-il une objection, et si oui laquelle, à l'ajout d'une section de synthèse sur les diverses persécutions et vicissitudes subies par les Juifs dans cet article avec un renvoi vers les articles détaillés, comme c'est le cas pour un grand nombre de sections dans cet article ? GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:19 (CET)

Vous avez raison sur un point : Les renvois à l'article Antisémitisme sont concentrés dans le paragraphe "Nationalisme". ils devraient être mieux mis en évidence. Réfléchissons-y. MLL (d) 13 mars 2012 à 11:39 (CET)

En effet, c'est aussi un problème qui nécessite une réorganisation. Que proposez-vous ? Pourrions-nous élargir ce débat et demander aux autres intervenants de participer à l’élaboration des contenus faisant défaut à cet article ? leur expérience rédactionnelle sur Wikipédia, tout comme la vôtre, sera certainement profitable. GiL GooL ^{I M} 13 mars 2012 à 19:43 (CET)

Puisqu'on écrit des phrases curieuses ....

Que pensez vous de cette phrase "Suite aux aléas de leur histoire, les Chrétiens quittent la Judée et essaiment à travers le monde"--Michel1961 (d) 14 mars 2012 à 21:55 (CET)

La phrase de l'intro "La diaspora juive résulte principalement de la conjonction de deux facteurs, une volonté d'essaimage et la nécessité de fuir des persécutions", qui vient d'être ajoutée par Gil Gool, est adaptée d'une notice (indiquée en note 6) de l'Encyclopedia Universalis. Ce type de sourçage est-il conforme aux rêgles de WP ? Nous ne sommes pas là pour recopier les autres encyclopédies. MLL (d) 14 mars 2012 à 23:41 (CET)

volonté d'essaimage c’est peut-être un peu fort. Il n’y avait plus de pouvoir central capable d’impulser une telle volonté. Quant aux mouvements migratoires, ils sont le fait des pressions de l’environnement, des opportunités de développement, de l’attrait de communautés existantes... De là à y voir une volonté de se disperser, cela semble a priori prendre le problème à l’envers. --Chamberi (d) 19 mars 2012 à 19:48 (CET)

Très juste. D'ailleurs le texte cité de l'Encyclopedia Universalis écrit : "Après la conquête d'Alexandre le Grand, la Judée fait désormais partie du monde hellénistique. Les Juifs commencent à se répandre dans les régions soumises aux Ptolémées et aux Séleucides, dont ils sont les sujets". Est-ce là une "volonté d'essaimage" ? Qu'est-ce qu'en pense GiL GooL ? MLL (d) 19 mars 2012 à 22:58 (CET)

Cher Chamberi, je pense que vos remarques sont très pertinentes. On pourrait effectivement reformuler pour les prendre en compte. Je propose ceci: La diaspora juive résulte de la conjonction de plusieurs facteurs, une nécessité d'essaimage due à diverses coercitions, l'opportunité de développement dans des communautés existantes et l'exigence de fuir des persécutions. Qu'en pensez-vous ? Amicales salutations. GiL GooL ^{I M} 20 mars 2012 à 21:55 (CET)

Il ne faut pas essayer de dire trop de choses en peu de mots. L’introduction doit résumer une partie de l’article, or rien dans l’article ne traite précisemment du processus de la constitution de la diaspora (qui a commencé dès la période hellénistique comme rappelé ci-dessus). Il existe certainement des sources sur le sujet, mais tant qu’on ne sait pas où on va, le fait de se mettre d’accord sur une formulation ne lui donnera pas pour autant une valeur scientifique. Rassemblons d’abord des sources, tranchons ensuite.--Chamberi (d) 21 mars 2012 à 22:05 (CET)

Tout à fait d'accord. Je vais voir ce que je peux récolté de mon coté. J'ouvre une section dédiée afin que nous puissions y rassembler le produit de nos recherches. Bon weekend. Amicales salutations. GiL GooL ^{I M} 23 mars 2012 à 00:06 (CET)

Tout à fait d'accord avec les remarques de Chamberi (d · c · b). Ou l'on a des sources sérieuses pour décrire comment on retrouve un si grand nombre de juifs aussi bien dans l'empire romain que dans l'espace perse et il faut le traiter dans l'article et dans ce cas cela peut figurer dans le RI, sinon il faut s'abstenir. Je ne suis pas un spécialiste de cet aspect là de l'histoire juive, mais moi j'en suis resté au fait que l'on constate qu'à l'orée de notre ère, environ 10% de la population de l'empire romain est juive (6 à 8 millions, concentrée au bord de la méditerranée) et que de l'autre côté de l'Euphrate il y a aussi un très grand nombre de juifs (peut-être autant que dans l'empire romain). A ma connaissance, mais je date peut-être sur cette question, on n'a pas d'explication à ce phénomène. Michel Abada (d) 11 avril 2012 à 12:53 (CEST)

Demande de précisions

l’éminent rabbin Elchonon Wasserman assimile les sionistes à Amalek, qui voulut détruire le peuple juif, et les rend responsables de tous les malheurs qui accablent les Juifs en terre d'Israël depuis leur arrivée ; le rabbin Boruch Kaplan, étudiant de la yeshiva orthodoxe de Hébron en 1929, tint toujours les sionistes pour responsables du massacre qui y eut lieu en cette année56. Les Juifs des anciennes communautés de Palestine, très religieux, ne se mélangent pas davantage aux immigrants sionistes. 56(he) Shlomo Dov Wolpe, Bein or lè'hokhesh, 2006, p. 296.

Je souhaiterais savoir si la référence produite concerne la phrase sur le rabbin Elchonon Wasserman, celle sur le rabbin Boruch Kaplan ou bien les deux et dans ce cas, si le numéro de page fourni (296) concerne les propos de ces deux rabbins. D'autre part vu le caractère polémique, original, et jusque là inédit et ultraminoritaire des propos du rabbin Boruch Kaplan, je demande que soient produites des sources fiables additionnelles citant les propos de ce rabbin et permettant de confirmer sa crédibilité et sa notoriété afin de justifier la mention de ses propos dans un article encyclopédique. Il est à noter aussi que l'auteur de l'ouvrage cité, le rabbin Shlomo Dov Wolpe, est un activiste politique d’extrême-droite dont les prises de positions sont très controversées. GiL GooL ^{I M} 19 mars 2012 à 04:28 (CET)

Cher GiL GooL,

pour la phrase du Rav Wasserman, je ne sais pas si elle est couverte par la référence mais voir par exemple ici et là. Quant au rav Kaplan, il est cité à titre de « témoin », pas d'autorité. Enfin, le rav Wolpe a écrit son livre afin de clarifier la position du Rabbi de Loubavitch.

la véritable question est : pourquoi voudriez-vous amender ce passage qui correspond à une vérité historique établie, savoir que l'installation massive en Eretz Israël (et non le projet sioniste) ne trouva grâce aux yeux des rabbins qu'après la Shoah (et encore, beaucoup préférèrent rester en exil plutôt que côtoyer les sionistes) et que l'acception du sionisme en tant qu'athalta degueoula ne fut le fait que d'une partie et non de tout le judaïsme orthodoxe . Bivrakha--Nathan ^m'écrire 19 mars 2012 à 05:01 (CET)

Cher Nathan, vous vous méprenez, je ne cherche en aucune manière à amender ce passage, comme je vous l'ai écrit sur ma page de discussion: « Je ne nie en aucune manière, bien au contraire, que de nombreux rabbins se sont opposés au sionisme et continuent encore de nos jours c'est un fait indéniable, je ne l'ai donc pas nié , au contraire je l'ai souligné, mais de là à écrire qu'ils répondent à eux seuls au qualitatif d'« autorité religieuse » c'est une affirmation qu'il faut justifier... ». Je vais être encore plus catégorique ici, je m'oppose au retrait de la mention du point de vue du rabbin Elchonon Wasserman. Vous n'avez pas répondu à cette remarque ni d'ailleurs aux autres que je vous avais fait dans cette réponse. J’espère que vous le ferez ici. Pour en revenir à l'objet précis de la discussion en cours, ce que je conteste concernant cette phrase sur le point de vue de ce rabbin c'est sa formulation, elle est inexacte. Si vous comparez les deux versions que vous produisez l'une et l'autre mentionnent les « Yevsekses – Jewish Communists – », dans la première qui est précise (voir la version originale en hébreu) il est question aussi d' « Hellenizers » tandis que dans la seconde ce terme est interprété/traduit en « Zionists ». De plus le rabbin Elchonon Wasserman écrit explicitement « We must not err and think that all those who follow the Zionists are from the seed of Amalek ». Comparez maintenant avec la phrase en discussion. La date de ce texte, 1930, doit être précisée. Ce qu'il advint aux Juifs ensuite ayant eu une impact majeure si ce n'est la plus importante sur l'immigration juive en Palestine mandataire. Quant au rabbin Kaplan vous écrivez qu'il est cité à titre de « témoin », c'est exact mais par qui ? des historiens ? des chercheurs ? des journalistes ? Pour ma part je n'ai trouvé de recensions que sur des sites ultra-orthodoxes antisionistes ou sur des sites palestiniens ou sympathisants, soit des sites militants et orientés, donc non neutres, qui ne peuvent servir de référence pour un article encyclopédique sur les Juifs. La question sur la référence produite reste à clarifier. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 19 mars 2012 à 09:43 (CET)

Cher Nathan, vu la gravite des assertions du rabbin Kaplan, « les sionistes seraient les responsables » du massacre de soixante-sept Juifs perpétré en 1929 à Hébron, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de présenter en premier lieu le numéro de page avec la citation exacte dans l'ouvrage fourni à titre de référence par Ishpashout afin d'avoir un élément précis qui pourrait servir de base de discussion sur l’acceptabilité de cette source? D'autre part ayant vainement cherché des sources secondaires de qualité encyclopédique mentionnant, pour reprendre votre terminologie, le « témoignage » de ce rabbin ou corroborant ses assertions, pourriez-vous en produire au moins une? Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 21 mars 2012 à 00:00 (CET).

Cher GiL GooL, le problème n'est pas là. Citer l'opinion de Baruch Kaplan ne revient pas à cautionner ses propos mais à donner l'exemple d'une opinion antisioniste. Au passage, il cite le Hazon Ish. En admettant que ce soit la non-représentativité de Baruch Kaplan qui vous pose problème, une citation 100% fiable du Hazon Ish vous conviendrait-elle ?--Nathan ^m'écrire 22 mars 2012 à 19:22 (CET)

Cher Nathan, vu la gravite des assertions du rabbin Kaplan, « les sionistes seraient les responsables » du massacre de soixante-sept Juifs perpétré en 1929 à Hébron, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de présenter en premier lieu le numéro de page avec la citation exacte dans l'ouvrage fourni à titre de référence par Ishpashout afin d'avoir un élément précis qui pourrait servir de base de discussion sur l’acceptabilité de cette source? D'autre part ayant vainement cherché des sources secondaires de qualité encyclopédique mentionnant, pour reprendre votre terminologie, le « témoignage » de ce rabbin ou corroborant ses assertions, pourriez-vous en produire au moins une? Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 21 mars 2012 à 00:00 (CET).

Cher GiL GooL, le problème n'est pas là. Citer l'opinion de Baruch Kaplan ne revient pas à cautionner ses propos mais à donner l'exemple d'une opinion antisioniste. Au passage, il cite le Hazon Ish. En admettant que ce soit la non-représentativité de Baruch Kaplan qui vous pose problème, une citation 100% fiable du Hazon Ish vous conviendrait-elle ?--Nathan ^m'écrire 22 mars 2012 à 19:22 (CET)

Cher Nathan, vos précisions sont intéressantes. Premièrement, si je m'en tiens au lien que vous présentez, votre source est une page du site internet des Neiturei Karta, qui en plus de propager une rhétorique militante des plus virulentes concernant « the arrogant and cowardly Zionist maniacs who perpetrated the events by provoking the Palestinians » largement mentionnée ici, ici et ici, soutiennent activement des individus controversés pour leurs propos souvent considérés comme antisémites et négationnistes. Aussi, démentez-moi si je me trompe, ce type de référence et particulièrement pour un événement historique datant de prés d'un siècle ne me semble pas pouvoir être utilisable pour cet article, n’étant pas de qualité encyclopédique acceptable. Quant aux remarques du Hazon Ish zatzal: « Rabbi Karelitz told him that the crimes of the Zionists were much worse, because they were wicked heretics who were uprooting hundreds of thousands of Jews from their faith and that is much greater pain since our Sages stated that a person who causes another person to sin is much worse than if he kills him », il faudrait en effet, comme vous le proposez, présenter une source fiable qui la confirmerait, la crédibilité de Kaplan étant remise en cause du fait de l'inexistence de sources émanant de spécialistes et d'historiens qui confirmeraient son « témoignage ». Pour autant, cette remarque une fois son authenticité démontrée, ne confirme en aucune manière le « témoignage » de Kaplan sur le massacre de Hébron en 1929, puisqu'elle exprime à une appréciation philosophico-religieuse comme le démontre la citation du texte issu du site des Neiturei Karta que vous avez produit comme justificatif. Deuxième remarque, pour mémoire, j'ai modifié dans l'article les « autorités religieuses » en « autorités religieuses orthodoxes antisionistes ». Autant cette dernière définition me semble appropriée au sujet du rabbin Elhanan Wasserman, pensez-vous qu'elle l'est aussi pour Kaplan et pourriez-vous en apporter des justificatifs si telle serait votre opinion? Enfin, puisque l’utilisation de sites militants comme référence pour l'assertion de Kaplan n'est pas acceptable mais que par contre l'ouvrage du rabbin Shlomo Dov Wolpo pourrait l’être en y apportant les réserves qui s'imposent, pourriez-vous puisque Ishpashout parait ignorer ma demande de précision concernant l'ouvrage qu'il a produit comme référence pour justifier les assertions de Kaplan, confirmer le numéro de page (296) et que la formulation reprise ici (si possible citation à l'appui) correspond à celles non-utilisables lisibles sur les sites auxquels j'ai fait référence ci-dessus. Nous pourrons, une fois ce point éclairci, réfléchir ensemble à une reformulation du passage en nous appuyant sur les références acceptables à notre disposition, soit, la version originale en hébreu des propos du rabbin Elhanan Wasserman, pour le passage sur les "amalécites" et l'ouvrage du du rabbin Shlomo Dov Wolpo pour celui sur le "témoignage" de Kaplan, lorsque nous en aurons confirmé le numéro de page et la citation. En vous souhaitant un bon weekend, cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 23 mars 2012 à 01:36 (CET)

Cher Nathan, si comme je le présume du fait de votre silence, vous seriez trop occupé pour corroborer la référence produite pour le "témoignage" de Kaplan, souhaiteriez-vous que je m'en occupe? Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 28 mars 2012 à 00:24 (CEST)

Ce serait aimable de votre part, j'essaye d'avancer peniblement sur les seli'hot. Bivrakha--'Inpad (d) 28 mars 2012 à 15:58 (CEST)

Désolée mais votre vie privée ne me regarde pas et je ne vois pas en quoi vos centres d’intérêt et digressions expliquent quelque chose sur les références que vous avez à justifier. Je ne vois pas non plus en quoi vos liens justifient en quoi que ce soit les affirmations de ce passage selon lesquelles les " sionistes seraient Amalek " ni le fait que les " Sionistes seraient responsables du massacre de Hébron " ce qui est l'objet de cette discussion et non pas le fait qu'il y a des juifs religieux orthodoxes opposés au Sionisme ce qui est notoire. D'autre part selon votre " mea culpa " vous auriez " inséré sans vérifier " le numéro de page et ensuite Utilisateur:Ishpashout écrit " J’ai dit la page de tête, j’ai du me tromper " puis il donne de nouveaux numéros de page. Je ne comprend pas. Êtes vous la même personne et en définitive dans quelle page se trouve la citation des propos tenus par le rabbin Boruch Kaplan ? Enfin si vous confirmerez que cette affirmation sur le massacre de Hébron figure dans l'ouvrage en question, je pense qu'il est impératif qu'une telle déclaration de ce rabbin Boruch Kaplan qui n'a aucune notoriété soit appuyée par d'autres sources, croyez-moi, je viens de passer un long moment sur Google, en français, en anglais et en hébreu afin de vous répondre malgré l'heure tardive et je n'ai rien trouvé qui confirmerait ces propos qui sont plus qu'hallucinants et qui bizarrement n'ont été recoupés par qui que ce soit en 83 ans. Dans l'attente de vos réponses. Deborah1709 (d) 15 mai 2012 à 23:32 (CEST)

Demain (bli neder) !--Nathan ^m'écrire 15 mai 2012 à 23:40 (CEST)

Constitution de la diaspora

Cher Chamberi, voici quelques-unes des sources résultantes de mes premières recherches, j'ai d'autres liens et références à vous proposer, mais il me semble préférable de ne pas trop surcharger cette entrée en matière, il sera toujours possible d'affiner certains points ultérieurement.

• http://www.massorti.com/Histoire-de-la-Diaspora-juive
• http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RAI_007_0079
• http://jewishencyclopedia.com/articles/2471-bar-kokba-and-bar-kokba-war
• http://books.google.com.au/books?id=fNiTMhIJDb0C&printsec=frontcover&dq=Exile+and+Restoration:+A+Study+of+Hebrew+Thought+of+the+Sixth+Century+B.C.&source=bl&ots=cobmHbwG5f&sig=u_OB2rb9QBhib3yCvbgoJ69JMAc&hl=en&ei=-40kTNe9PIbCcZ_kzeQC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Dans l'attente de vous lire, cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 28 mars 2012 à 00:15 (CEST)

Mipne seiva takoum

Chers MLL et GiL GooL,

tout ceci n'avancera personne a rien. A l'evidence, GiL GooL a des choses a dire et il essaie de le faire en tenant compte des autres, bien que ses methodes ne soient pas les bonnes. Ne pourrait-il pas essayer de se faire les mains sur des articles moins elabores ? Le faire dans une page personnelle comme MLL et non dans le corps de l'article pour le moment ? Surtout, admettre que malgre le bazar de WP, tout ne se vaut pas et qu'il faudrait discuter avec les contributeurs plus experimentes plutot que de disputer avec eux ? Bivrakha--'Inpad (d) 28 mars 2012 à 15:55 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour suggérer à GiL GooL de s'intéresser aux articles Diaspora juive, Histoire des Juifs en terre d'Israël, Judaïsme hellénistique, etc. etc. plutôt qu'à l'article Juifs, qui résulte en particulier d'un excellent travail de Christophe Cagé. Amitiés MLL (d) 28 mars 2012 à 22:36 (CEST)

Le titre de ce paragraphe figure à l'avant des bus en Israël. Il provient de Lévitique 19:32 et enjoint à céder sa place aux personnes âgées : מִפְּנֵי שֵׂיבָה תָּקוּם "Devant les cheveux blancs lève-toi". MLL (d) 29 mars 2012 à 16:13 (CEST)

Exigences déontologiques de respect de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle

Chers contributrices et contributeurs, l'historique de cet article qui est reconnu comme « Article de qualité » montre qu'au moins depuis le 1er janvier 2009 à 10:08 le passage suivant est en ligne :

«De 1918 à 1948, l'immigration sioniste est importante, et la population juive passe de 83 000 personnes à 650 000. La croissance est moins due à une forte natalité qu'à une forte immigration, due à l’antisémitisme et aux troubles politiques en Europe. Cette immigration sioniste est condamnée par les autorités religieuses, parfois violemment. Le Rav Elchonon Wasserman assimile ainsi les sionistes à des descendants d'Amalek, qui voulut détruire le peuple juif, et les rend responsables de tout malheur accablant les Juifs en terre d'Israël, par punition divine. Boruch Kaplan, un survivant du massacre de Hébron de 1929, alors étudiant de la Yeshiva orthodoxe de la ville, et plus tard rabbin, tint toujours les sionistes pour responsables du massacre. Les Juifs des anciennes communautés de Palestine, très religieux, ne se mélangent pas aux immigrants sionistes »

Ce passage m'ayant interpellé, j'ai demandé que soient produites les références qui en sont à l'origine le 12 mars 2012 à 22:17] 1. Le 16 mars 2012 à 12:19 Ishpashout répond à cette demande et fourni la référence suivante : « Rabbi Shalom Dov Wolpo ben Or Lekhoshekh, p 296 » 2 , à 14:22 'Inyan met en forme cette référence 3. Le 20 mars 2012 à 21:04 J'initie une discussion dans la section ci-dessus : « Demande de précisions ». Cette demande de précision est ignorée tandis que Nathan ('Inyan) engage la discussion dans laquelle je démontre sans équivoque, références à l'appui, que la première phrase citant le Rabbin Wasserman est une deformation manipulative de ses propos originaux, que ceux-ci sont présentés dans leur formulation mise en ligne dans cet article comme étant le point de vue des « autorités religieuses » [juives], alors qu'il s'agit d'un faux issu de sites internet de propagande d’extrémistes juifs anti-sionistes relayé par de nombreux sites militants pro-palestiniens (voir section Demande de précisions). Quant aux propos du "rabbin" Kaplan concernant le massacre de Juifs à Hébron en 1929, il s'agit d'une diffamation aberrante et grossière, qui n'est recensée que dans le même type de sites internet. Le 20 mars 2012 à 21:04 4 j'ajoute la mention "passage non neutre" ainsi que "référence à confirmer" à ces passages n'ayant pas reçu de réactions à mes demandes dans cette page de discussion dans la section « Demande de précisions ». Cette demande restera ignorée d'Ishpashout ainsi que par 'Inyan/Nathan, qui pourtant est le contributeur qui semble faire autorité sur le Portail de la culture juive et du judaïsme de Wikipédia. Face à cette attitude surprenante et afin de clarifier ce point qui n'aurait pas dû poser problème puisque le numéro de page (296) a été donné par Ishpashout, je propose à Nathan de vérifier par moi-même si la référence produite et le numéro de page (296) est en adéquation avec les passages figurant dans cet article « Juifs » de la plus célèbre et visitée des encyclopédie du Web, à 15:58 5. 'Inyan/Nathan me répond que ce « serait aimable de ma part » expliquant qu'il est occupé sur un autre article de Wikipédia. L'ouvrage cité par Ishpashout dont le titre exact est bien "bein ohr le hochekh", en hébreu בין אור לחושך » ne contient que 231 ou 232 pages si l'on compte la page de garde. Ceci est vérifiable sur le site habadpedia ('בין אור לחושך (231 עמ) ainsi que sur la bibliothèque en ligne http://www.chabadlibrary.org. Recension : ('בין אור לחושך (232 עמ du courant Habad-Loubavitch auquel appartient l'auteur qui par ailleurs comme mentionné plus haut (voir section Demande de précisions) est l'objet de nombreuses polémiques du fait de ses positions d’extrême-droite et a milité contre le retrait israélien de la Bande de Gaza en 2005, le considérant « comme un crime contre le peuple juif commis par les soldats de l’armée israélienne habillés d'uniformes noirs comme ceux de la gestapo avec l’emblème de l’état d’Israël sur la poitrine et qui ont œuvrés jours et nuits en mission pour le Hamas et le Jihad islamique à l'aide d'une machine d'extermination bien huilée afin de détruire des dizaines d'implantations, exilés de milliers de résidents et qui ont détruits et brûlés des synagogues et des écoles talmudiques, sortis des morts de leurs tombes. » Citation du rabbin Shalom Dov Wolpo extraite de son ouvrage, bein ohr le hochekh, page 204, publié à compte d'auteur par lui-même.

Le contributeur Ishpashout a fourni la référence afin de valider le passage en question qui promeut des idéologies extrémistes issues de sites militants appuyées par des références mensongères et truquées qui mises en forme par 'Inyan/Nathan qui a par ailleurs écrit le 19 mars 2012 à 05:01 « pour la phrase du Rav Wasserman, je ne sais pas si elle est couverte par la référence mais voir par exemple ici et là. » 6 . Les liens fournis par 'Inyan/Nathan renvoient vers deux sites d’extrémistes juifs anti-sionistes (voir section Demande de précisions. Il me semble que de tels agissements devraient être sanctionnés, ceux-ci étant contraires aux exigences déontologiques de respect de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle. (Éthique et qualité de l’information). J'interromps dans l’immédiat mes contributions sur le Portail de la culture juive et du judaïsme de Wikipédia.

GiL GooL ^{I M} 6 avril 2012 à 03:20 (CEST)

La fête de Pessa'h commençant ce soir 6 avril, jour du Vendredi saint, je doute que ni 'Inyan, ni 'IshPashout vous réponde avant le dimanche 15 avril. Bonnes fêtes. MLL (d) 6 avril 2012 à 10:22 (CEST)

Je suis surprise de voir que ce type de désinformation soit possible sur Wikipédia sans que cela ne suscite des réactions. Je consulte souvent Wikipédia et je pense que cet état de chose porte atteinte à sa crédibilité. Je vais donc faire les modifications nécessaires dans l'article car il n'y a aucune raison d'y laisser ces propos mensongers.--Deborah1709 (d) 15 mai 2012 à 15:28 (CEST)

Les sources sont discutables en effet mais les faits n'en sont pas moins exacts. A ressourcer donc, pas à supprimer. Bien a vous--Nathan ^m'écrire 15 mai 2012 à 16:47 (CEST)

Je suis encore plus surprise de votre réponse, il a été démontré que les sources sont fausses, par exemple, la page du livre du rabbin n'existe pas. Vous écrivez que les faits sont exacts, faut-il vous croire sur parole ? Si j'ai bien compris le principe de base de Wikipédia, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer en donnant des références. C'est donc comme vous le dites, " a ressourcer ", eh bien faites ! Pourquoi n'avez-vous pas réagi plus tôt ? Dans l'attente de votre réponse.--Deborah1709 (d) 15 mai 2012 à 17:46 (CEST)

Détrompez-vous, la référence existe, c'est le numéro de page que j'ai inséré sans vérifier mea culpa qui est faux

A qui ai-je l'honneur ? Deborah1709 (d) 15 mai 2012 à 18:24 (CEST)

Sincèrement, je suis de plus en plus dubitative et interloquée par ce mutisme. J'ai relu attentivement l’échange relatif à ce passage, les arguments produits par User:GiL GooL sont probants et explicites, depuis plus d'un mois ils n'ont pas été démentis, je demande à mon tour des explications, des justificatifs, mais rien. Ce n'est pas acceptable et très décevant. Je pense que la preuve de la légitimité de ce passage doit être faite, on ne peut pas écrire n'importe quoi avec des références inventées ou des citations manipulées provenant de sites douteux et loin d’être des références encyclopédiques comme cela a été démontré. En attendant des éléments contradictoires et convaincants je retire ce passage. J'en ai tout à fait le droit d’après ce que j'ai lu. Réclamation et contestation de sources. Dans certains cas et seulement dans ces cas-là, il faut effacer les informations non sourcées. En particulier lorsque l'information est douteuse ou qu'elle encense ou dénigre sans preuve un individu ou une organisation. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#R.C3.A9clamation_et_contestation_de_sources Deborah1709 (d) 15 mai 2012 à 20:27 (CEST)

Vous aviez l'honneur à moi, je me suis interrompu pour cause de tefilla et je suis ensuite passé à autre chose ! Pour vous répondre, je crois que personne ne remet en doute les arguments produits par GiL GooL (en ce qui concerne la nécessité de sources exactes) dont je suis le premier à regretter l'absence. Cependant, la chose ne me passionne pas hors Wikipédia (c'est la première fois depuis longtemps que j'y passe autant de temps en une journée) ni in Wikipédia (je trouve plus intéressant de parler des seli'hot, de Rabbi Meïr, de Rabbi Meïr baal Haness - tout le monde ne s'accorde pas sur le fait qu'il s'agisse de la même personne - et du traité Zeva'him).

Quant au fond du problème, GiL GooL met en doute la légitimité des sources, arguant que jewsagainstzionism est un site biaisé et que la référence attribuée au Rav Wolpo est fausse.

• En ce qui concerne le second point, je n'ai encore une fois pas vérifié mais les références existent, voir ici et là (difficile de faire plus primaire comme source !) ; par ailleurs, l'argument du "publié à compte d'auteur" n'invalide pas la notoriété des propos tenus, à preuve les mentions du livre sur des sites pas franchement meshi'histes (ici) (et ne me répondez pas que c'est pour le critiquer, le fait que le Rav Cherki y réponde prouve le besoin de le faire). Enfin vous avez la page http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%90_%D7%93%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%94 qui résume très bien les choses…
• En ce qui concerne le premier point (je n'avais pas l'impression d’être si vieux mais il faut croire qu'on a changé la façon d'enseigner l'histoire à l'école depuis mon temps !), les Juifs antisionistes ne représentent plus, Dieu merci, la majorité des Juifs mais pourquoi voudriez-vous que ce n'ait pas été le cas ?!!! Voici un article de l'Orthodox Union sur le Rav S.R. Hirsch qui cite non seulement mais aussi d'autres Rabbanim opposés non pas tant au retour en Eretz qu'au projet sioniste. C'est qu'être sioniste en ce temps-là, ce n'était pas s'affilier au Rav Kook mais à Berl Katznelson, Shaoul Tchernikowsky et co. J'ai aussi en tête le livre Almogim veshkedim de Pnina Meizlich, née dans une famille mizra'hi d'origine hassidique - ça regorge de conflits entre parents « pieux » et enfants « sionistes » même lorsqu'ils sont « religieux ». Or, le langage que tiennent les Juifs du vieux monde est assez fidèlement repris par jewsagainstzionism. Qu'ils l'aient fait dans un but partisan et parlent encore de la sorte maintenant, soit, mais dans le contexte de la citation - celle de Juifs du vieux monde - je ne vois pas le problème de neutralité. Et en conclusion, la Shoah a tout de même fait beaucoup pour changer cette vision des choses bien qu'elle ne soit pas la cause de l'indépendance de l'état.

Cet argumentaire répond-t-il à vos attentes ? Cordialement--Nathan ^m'écrire 15 mai 2012 à 22:49 (CEST)

J’ai dit la page de tête, j’ai du me tromper. je revérifie et donnerai d’autre ref. Cdlt.Nahoum ^{Ish Pashout} 15 mai 2012 à 22:26 (CEST)

En effet , c’est page 167. Wolpo source avec le livre Kovets maamarim première parti page 161. Page 171, Wolpo ramène l’avis de reb Haim Halevy de Brisk, puis pages 148 l'avis de l’av beth din de Lodz, rav Elyahou Haim Meizeless. Et sinon il y a ce livre disponible en ligne, extrêmement bien référencé : http://yoel-ab.com/the_book.asp Nahoum ^{Ish Pashout} 15 mai 2012 à 22:41 (CEST)

Désolée mais votre vie privée ne me regarde pas et je ne vois pas en quoi vos centres d’intérêt et digressions expliquent quelque chose sur les références que vous avez à justifier. Je ne vois pas non plus en quoi vos liens justifient en quoi que ce soit les affirmations de ce passage selon lesquelles les " sionistes seraient Amalek " ni le fait que les " Sionistes seraient responsables du massacre de Hébron " ce qui est l'objet de cette discussion et non pas le fait qu'il y a des juifs religieux orthodoxes opposés au Sionisme ce qui est notoire. D'autre part selon votre " mea culpa " vous auriez " inséré sans vérifier " le numéro de page et ensuite Utilisateur:Ishpashout écrit " J’ai dit la page de tête, j’ai du me tromper " puis il donne de nouveaux numéros de page. Je ne comprend pas. Êtes vous la même personne et en définitive dans quelle page se trouve la citation des propos tenus par le rabbin Boruch Kaplan ? Enfin si vous confirmerez que cette affirmation sur le massacre de Hébron figure dans l'ouvrage en question, je pense qu'il est impératif qu'une telle déclaration de ce rabbin Boruch Kaplan qui n'a aucune notoriété soit appuyée par d'autres sources, croyez-moi, je viens de passer un long moment sur Google, en français, en anglais et en hébreu afin de vous répondre malgré l'heure tardive et je n'ai rien trouvé qui confirmerait ces propos qui sont plus qu'hallucinants et qui bizarrement n'ont été recoupés par qui que ce soit en 83 ans. Dans l'attente de vos réponses. Deborah1709 (d) 15 mai 2012 à 23:37 (CEST)

Premièrement, 'Inyan n'est pas du tout la même personne que moi. Deuxièmement l'article ne dit pas que les sioniste sont Ammalek, ou responsable du massacre de Hebron, mais que Rav Elchanan Wasserman les considéraient comme étant Ammalek, et ceux je viens de le sourcer. Pour le deuxième point, le massacre de Hebron, le rabbin Borouch Kaplan estime que les sioniste sont responsable de ce massacre. Peut importe sa notoriété, l'article se doit de montrer l'état d'esprit des orthodoxes de l'époque et certains d’aujourd’hui encore. Les sources que j'ai données ne parlent pas de Boruch Kapaln, mais Je pense que 'Inyan en a données suffisamment. Nahoum ^{Ish Pashout} 16 mai 2012 à 08:49 (CEST)

Quelques remarques en passant. D'abord sur la forme. Je comprend les interrogations de Deborah1709 puisque Nathan a bien fait son mea culpa et ecrit qu'il n'avait pas verifie avant de mettre le numero de page et quant a vous, Nahoum, vous dites que vous avez mis la « page de tete » ce qui soit dit en passant est une curieuse methode pour un contributeur a une encyclopedie, de plus je constate que Gil Gool a demande a plusieurs reprises la confirmation du numero de page sans recevoir de reponse de votre part ni de Nathan, ni d'ailleurs apres avoir signale le probleme sur la page inexistante. Donc si j'ai bien compris le numero de page est cette fois-ci « page 167 », merci de me le confirmer pour eviter un nouveau malentendu, il y a une librairie de Habad dans mon quartier et apres avoir lu votre reconfirmation, j'irais verifier, vous comprendrez certainement que vu le contexte cette demarche s'impose afin de credibiliser vos interventions. Sur le fond, le Rav Elchanan Wasserman n'a jamais ecrit que les Sionistes etaient Amalek, mais il a clairement designe les « Yevsekses – Jewish Communists – » comme cela est demontre par les liens fournis par Gil Gool. Jewish communist et Zionist ce n'est pas la meme terminologie, nous sommes, je vous le rappel sur une encyclopedie. Il faut etre precis. Ce qui me surprend et que je conteste completement c'est que vous ecrivez au sujet du rabbin Kaplan « Peut importe sa notoriété », excusez-moi du peu, mais non. La notoriete est un critere crucial pour que des affirmations d' une personne figurent dans une encyclopedie. De plus le propos d'un article encyclopedique n'est pas de « montrer l'état d'esprit des orthodoxes » sauf si il y a une reference qui fait ce lien, en l'etat, selon la terminologie de WP c'est un TI. Un dernier point, comment vous et Nathan avez l'aplomb de reprendre et d'essayer d'imposer sur une encyclopedie aussi importante et celebre que WP cette fable du rabbin Kaplan, puisque c'est bien de ce dont il s'agit, alors que personne, aucun historien, aucun ouvrage, aucun journaliste, aucune encyclopedie etc. n' ont jamais de quelque maniere que ce soit accredite voire meme mentionne de telles enormites. Il est imperatif que cette grave accusation soit corroboree par des sources secondaires credibles. De meme pour la phrase concernant Amalek et les sionistes. Dans le cas contraire, ce type d'allegations provenant de sources douteuses n'ont pas leur place dans un article aussi sensible. Je vous invite a reflechir serieusement a la responsabilite morale que vous prennez en essayant de maintenir ce passage sans qu'il soit justifie par des sources respectables, incontestables et encyclopediques. Yoav1D3 (d) 16 mai 2012 à 17:57 (CEST)

Il y a que les chose qui sont de notoriété public ne sont pas a sourcer su WP. Lisez les règles vous le trouverait. Je ne comprend pas comment on peut nier, que les haredim d'avant guerre était très hostile aux sionistes. Il suffit de lire Im Abanim Semekha, dont l'auteur mort dans les camps de concentration est devenu dati-leoumi. C'est un des livres les plus étudié a Merkaz Harav et Har Hamor. Donc oui quand j'ai vu qu'on voulait modifier un article pour des absurdité j'ai de suite mis une source de tête, je me suis trompe sur la page, pas sur le livre. C'est bien page 167, je peux vous l'envoyer en Mail si vous le voulait. Et j'ai aussi rajoute le Kobetz maamarim. Concernant Borouch Kaplan, il est aujourd'hui directeur d'un beth Yaacov a Brooklyn. Faites une recherche Google, je suis sur vous trouverez des articles le concernant... Et puis oui peut importe sa notoriété, il était témoin du massacre de Hebron, ca suffit. Pour le reste, je laisse mon ami 'Inyan si il veut bien vous répondre. Nahoum ^{Ish Pashout} 16 mai 2012 à 19:14 (CEST)

Yoav shalom, si vous vous fiez à http://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/chaimclarification.cfm je vous suggère de relire le passage commençant par à la section 4. Quant aux énormités, je peux vous en sortir une autre : selon le Rav Wasserman, le nazisme était le châtiment midda kenegged midda des Juifs nationalistes -i.e. sionistes - et socialistes - i.e. communistes. Certains brûlent encore le drapeau à Pourim en raison de ces propos. Nous ne cautionnons pas leur teneur, nous les rapportons comme emblématiques de leur temps. Quelques paragraphes plus bas nous évoquons les sionistes religieux qui sont a cette epoque ultra-minoritaires. Toute cette discussion aurait bien plus sa place dans un article comme celui-ci (et encore, il est etroit car ne prenant en compte que les arguments theologiques pour l'opposition alors que le Rav Kook a developpe une theologie pour l'adhesion).

Bref, en rapportant ce passage, nous^* n'avons pas cherche halila a justifier l'anti-sionisme religieux mais a illustrer la place du sionisme dans "l'economie juive" d'alors - un mouvement minoritaire rejete tant par les Juifs vivant sur les terres ou le sionisme se developpe que sur celles ou il entend s'installer. Pas vraiment le mouvement federateur qui, aux dires d'un Sand, invente jusqu'a la notion de peuple juif (en fait - mais ce n'est que mon avis - le sionisme n'a rien invente du tout, il a juste ose mettre en pratique des idees considerees jusqu'alors comme sublimes donc irrealisables).

Finalement, considerer Wikipedia comme une « encyclopedie … importante et celebre » prete a sourire. Jouissant d'une large visibilite, oui, mais au cas ou vous n'auriez pas lu les nouvelles conditions d'utilisation, elle assume de plus en plus manifestement son aspect amateur et non-fiable. Bivrakha--'Inpad (d) 18 mai 2012 à 00:43 (CEST)

* nous : Christophe Cage et moi, le premier etant d'une (veritable) neutralite assez peu reprochable

Contestation des sources

Après vérification il n'y a aucune mention de Kaplan ni du massacre d'Hébron dans la page 167. On y trouve en bas de page suite à un passage sur le Rambam un encadré citant des propos de Wasserman accusant les leaders sionistes de l’époque soit des socialistes et des communistes athées de « n’être que les envoyés de Satan. » Donc ni la page 296 qui n'existe pas, ni la page 167 ne sont des références pour le passage Kaplan-Hébron contrairement à ce que Nahoum prétend. Un tel manque de rigueur (understatement) devra faire l'objet d'une discussion voire d'un appel à commentaire.

Nahoum « Il y a que les chose qui sont de notoriété public ne sont pas a sourcer su WP » . Difficilement compréhensible, mais en essayant de déchiffrer on peut comprendre que les « chose qui sont de notoriété public » n'ont pas besoin d’être sourcées. Ce n'est pas le cas ici, la discussion ne porte pas sur la nécessité d'une référence acceptable pour une phrase comme « La terre est ronde » mais pour une affirmation inédite non sourcée.

Nahoum « Je ne comprend pas comment on peut nier, que les haredim d'avant guerre était très hostile aux sionistes. » Cela n'est nié par personne.

Nahoum « Concernant Borouch Kaplan, il est aujourd'hui directeur d'un beth Yaacov a Brooklyn. » Un "beth Yaacov" est une ecole secondaire. Cela n'est pas une notoriété en tous cas pour WP.

Nahoum « Faites une recherche Google, je suis sur vous trouverez des articles le concernant... Et puis oui peut importe sa notoriété, il était témoin du massacre de Hebron, ca suffit. » C'est à vous d'apporter vos justificatifs. Il faut sourcer par des sources secondaires encyclopédiques de qualité ce « témoignage », donc non « ca suffit » pas.

Inpad « si vous vous fiez à http://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/chaimclarification.cfm » Non je me fie pas à ce type de site et je ne crois pas qu'ils soient acceptables comme référence. Les sources primaires fournies dans ce site ne sont pas non plus des références pour ce passage ni pour WP. Cela devra aussi faire l'objet d'une discussion voire d'un appel à commentaire.

Inpad « nous* n'avons pas cherche halila a justifier l'anti-sionisme religieux mais a illustrer la place du sionisme dans "l'economie juive" d'alors - un mouvement minoritaire rejeté tant par les Juifs vivant sur les terres ou le sionisme se developpe que sur celles ou il entend s'installer » Ce n'est pas ce qui est dit dans le passage. Je lis « les autorités religieuses ».

GiL GooL ^{I M} 20 mai 2012 à 00:47 (CEST)

GiL GooL « si vous vous fiez à http://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/chaimclarification.cfm » c'est a Yoav que je m'adresse - « si votre source pour affirmer que le Rav Wasserman ne vise que les Yevsksies est http://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/chaimclarification.cfm , je vous suggère de relire etc. ». Par ailleurs, le passage est on-ne-peut-plus-clair quant a ses intentions, tout au plus faudrait-il préciser dans les références qu'il émane d'un site partisan, en indiquant simplement site=Jews against Zionism. Autant pour ce passage que pour WP

GiL GooL que vous l'acceptiez ou non, la grande majorité des autorités religieuses de l'époque sont opposées au sionisme, des plus haredim aux plus « modernim » comme le Rav Hirsch. L'un des articles que j'ai cités plus haut l'indique : ceux qui sont en galout invoquent les trois serments, ceux qui sont en Eretz se distancient des sionistes ; quand le Hafetz Hayim déclare voir le début de la rédemption dans le retour en Israël, il a en tête les petites implantations du genre Peta'h Tikva, originellement haredite. Dans le livre de Pnina Meizlich, il est souvent question de parents rejetant leurs enfants lorsqu'ils font profession de sionisme et c'est plutôt par défaut que le dynaste de Gour devient son voisin. Voila pour les opposants. Parmi les partisans d'un sionisme religieux, seul le Rav Kook a sa rue a Bnei Brak - je veux dire que lui seul est reconnu comme un Gadol par tous, y compris ses opposants (encore que mes petits-cousins haredim ne savaient pas qui était le Rav et que leur père m'a empêché de combler cette lacune). Les Rabbanim Reines, Mohaliver, Kalischer et Alkalay sont davantage connus pour leur soutien plus ou moins appuyé au sionisme que pour leurs hiddoushim. Quant au Rav Teitchel cité par Nahoum, il est surtout emblématique pour sa prise de recul par rapport a l'« orthodoxie hongroise » dont il est issu et, en passant, il rapporte les efforts d'un hassid pour l'empecher de faire sa drasha…

Ceci dit, heureux de vous relire--Nathan ^m'écrire 20 mai 2012 à 02:01 (CEST)

Nathan, ce n'est pas le propos du passage. l'antisionisme de certaines communautés orthodoxes n'est pas remis en cause, ce qui est contesté est la citation du rabbin Wasserman présentée comme faisant référence aux « sionistes » alors qu'elle concerne les juifs communistes. Je rajoute les observations suivantes. Selon un site pro-palestinien Kaplan serait un membre des Neiturei Karta. Par ailleurs, il aurait présenté son récit le 8 juillet 2009, sachant que le massacre d'Hébron a eu lieu 80 ans plus tôt, Kaplan ne pouvait être un « étudiant dans une Yéshiva » en 1929, il ne pouvait donc avoir l'age requis pour être un étudiant dans Yéshiva, sauf s'il serait centenaire ou presque et par conséquent ne peut être directeur d'une école secondaire aujourd'hui comme le prétend Nahoum, de plus si l'on en juge par la photo de Kaplan qui accompagne l'article d'ISM, il est loin d'avoir l'air d'un centenaire et il a l'apparence d'un adepte de Chabad et pas celle d'un Neiturei Karta, donc tout ceci est de plus en plus douteux. GiL GooL ^{I M} 20 mai 2012 à 02:12 (CEST)

Cher GiL GooL,

la, ca devient interessant car vous apportez des arguments et non des principes. Cependant, vous avez mal lu : le Juif de la photo rapporte la teneur de propos tenus il y a 20 ans (sans doute plus) par feu le Rav Boruch Kaplan, directeur du Beis Yaakov etc. Bref, ce site ne fait que reprendre l'info disponible sur nkusa ou jewsagainstzionism. Faut-il en conclure que c'est le meme ragot qu'on repete sans preuves ? Non car d'autres sources sur le Rav Boruch Kaplan, il y en a (et meme de quoi faire un article sur WP ) : Boruch Kaplan est un disciple du Brisker Rov. Survivant du massacre de Hebron, il emigre aux Etats-Unis ou il fonde avec son epouse Vichna nee Eisen, disciple de Sarah Schenirer, l'institut pour filles Beis Yaakov qui instruira de nombreuses jeunes filles haredites (source : http://books.google.co.il/books?id=OXDPoTN1OH4C&pg=PA225&lpg=PA225&dq=Boruch+Kaplan&source=bl&ots=sXz-T363HD&sig=HuR-EsRo706HOT0O_oCp3QheAPU&hl=iw&sa=X&ei=bT25T4GxOsrQtAaqg_iUCA&ved=0CF8Q6AEwBjgK#v=onepage&q=Boruch%20Kaplan&f=false Shimon Yosef Meller, The Brisker Rav, ed. Feldheim, p. 225-226). Peut-etre s'agit-il du meme Boruch Kaplan que celui qui reclame un avion pour pouvoir reciter la Birkat Hahamma par temps de pluie - et que la manchette qualifie de « pionnier legendaire de la yiddishkeit a New York » (source : http://matzav.com/the-story-of-how-rav-boruch-kaplan-rav-shachne-zohn-and-others-said-birchas-hachama-56-years-ago-%E2%80%93-when-it-was-raining).

Donc ce Rav a 1. bien existe 2. ete notable fut-ce dans les limites d'une communaute specifique et locale. Faut-il pour autant resumer son enseignement aux propos qu'on lui attribue d'autant qu'il s'agit d'une transcription libre ?

Je n'ai pas de reponse definitive a la question mais en farfouillant un peu le site de jewsagainstzionism, j'ai trouve qu'il etait affilie au en:Central Rabbinical Congress fonde par le Rav de Satmar et comptant 150 communqutes tout de meme. Tout excessif qu'il soit dans ses propos, il a neanmoins une ideologie assez clairement definie et ne fait pas feu de tout bois comme on s erait plus enclin a l'attendre d'un site pro-palestinien. Donc, meme montes en epingle, les propos attribues au Rav Kaplan ont surement ete prononces par lui dans une forme assez proche. Je repete que les citer en indiquant l'affiliation ideologique du site a tout a fait sa place dans WP ou une autre encyclopedie. Bivrakha--'Inpad (d) 20 mai 2012 à 21:21 (CEST)

Cher Inpad,

Vos sources confirment effectivement la notoriété du Rav Kaplan. Ceci étant mis au clair il faut sourcer convenablement ses affirmations en indiquant l'affiliation idéologique du (des) site (s) qui les rapporte (nt) et supprimer de l'article la référence captieuse fournie par Nahoum (Wolpo). La citation des propos du Rav Wasserman doit être fidèle au texte de la version originale en hébreu. Le qualificatif « autorités religieuses » doit être modifié en « autorités religieuses orthodoxes anti-sionistes » ce qui est leur affiliation idéologique. Une place équivalente doit être accordée à l' Hashkafa des « autorités religieuses orthodoxes sionistes » de la même époque. Je conteste le terme « immigration sioniste » nous y reviendrons. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 20 mai 2012 à 23:26 (CEST)

1. Je n'ai pas lu le livre mais pourquoi la référence de Nahoum serait-elle captieuse? En admettant qu'elle ne fasse pas directement référence aux faits décrits, ne les corrobore-t-elle pas ? Ne pourrait-elle pas figurer en "voir aussi" (la mention, pas la section) ?
2. Pourquoi l'appelation sioniste serait-elle contestable? Contesteriez-vous qu'elle fasse suite au congrès de Bâle ?
3. Pour cela, rien de tel que le paramètre site=xxx éventuellement assorti d'un loen interne--'Inpad (d) 21 mai 2012 à 02:05 (CEST)

je n'ai jamais dit que Wolpo sourcé Kaplan. j'ai même dit le contraire ici. J'ai aussi dit que c'est un source que j'ai mis de tête, et c'est vrai que, si elle ne fait pas directement référence aux faits décrits, elle les corrobore. Je vais essaye de trouve le temps, pour sourcer cette après la phrase ou le Rav Wasserman fait allusion aux sionistes comme Amalek. Par contre je m'oppose a ce que l'on rajoute autorité orthodoxes anti-sionniste. Car à part les péres du sionnisme religieus, Rav Kalisher, Guttmacher et Alkalay, ils étaient tous, a l’époque, opposé au sionisme. Le sionisme religieux était extrêmement minoritaire a l'époque. Nahoum ^{Ish Pashout} 21 mai 2012 à 13:07 (CEST)

Sur la forme. J'ai obtenu le livre en question. Je confirme les dires de Gil Gool. Il n'y est pas fait mention de Barouch Kaplan ni de Hebron. Le deni de Nahoum qu'il a fourni cette reference pour sourcer Kaplan qui bien que tardif et surprenant ne fait que confirmer que votre seule et unique source sont des sites extremistes peu fiables et non-encyclopediques. Vous avez ecrit que considerer Wikipedia comme une « encyclopedie … importante et celebre » prete a sourire. Jouissant d'une large visibilite, oui, mais au cas ou vous n'auriez pas lu les nouvelles conditions d'utilisation, elle assume de plus en plus manifesetement son aspect amateur et non-fiable. » Cette phrase est stupefiante. Vous etes un contributeur de longue date sur WP et c'est l'opinion que vous avez de cette entreprise qui se presente elle-meme comme une encyclopédie collaborative établie sur Internet ? Je suis d'accord avec Gil Gool, la problematique que pose ces points depasse le cadre d'une simple discussion sur un conflit editorial, je vous propose d'elargir le debat sur le bistro et de demander l'avis d'autres contributeurs sur votre opinion de WP que je conteste malgre certaines derives contestables mais generalement corrigees, en fait vous avez formule une attaque contre WP digne de l'un des blogs ou articles qui la critique. Sur le fond. L'utilisation de sites d'organisations militantes comme sources me semble etre interdite, ou en tous cas s'il est necessaire a titre d'illustration de les mentionner il est imperatif de preciser leur orientation, a titre d'exemple je vous renvoie vers une discussion dans laquelle se sont exprimes des administrateurs et des contributeurs experimentes sur les criteres de validation de sources pour une section de l'article sur Tsahal, mais quoiqu'il en soit sourcer par exemple l'article sur le negationnisme avec des articles de Faurisson ou Dieudonnee ou Ahmamadinejad ou bien sur le nazisme a partir de textes issus de sites neo-nazis ne doit pas etre acceptable, WP n'est pas une plateforme de promotion d'ideologies douteuses, l'accepter c'est ouvrir la porte a toutes les derives et desorganiserait les articles et si tel serait le cas il faudrait accepter et valider les opinions militantes contradictoires. Si je sourcais un article sur les Palestiniens a partir d'opinions d'extremistes publiees sur le site de la LDJ ou par Meir Kahane cela serait-il acceptable ? Pour ma part cela ne l'est pas. Idem pour vos sources qui sont de la meme facture extremiste et en tous cas ultra-minoritaires. Je compte sur vos reponses et votre avis sur l'opportunite d'elargir le debat sur cette problematique qui ne concerne pas seulement cet article ni ce type de sujet.Yoav1D3 (d) 21 mai 2012 à 16:26 (CEST)

@Yoav1D3. Que pensez-vous de la discussion sur BHL dans le bistro des 19 et 20 mai ? MLL (d) 21 mai 2012 à 18:07 (CEST)

Avant on avait des trolls qui prenaient Shlomo Sand pour argent comptant, mais ça c’était avant…Nahoum ^{Ish Pashout} 21 mai 2012 à 18:43 (CEST)

BHL est un polemiste qui prete a polemique qui ne m'interesse pas particulierement. Si cependant vous souhaitez en discuter avec moi je vous invite a le faire sur ma pdd, les problemes discutes ici me semblent plus pertinents que BHL pour cet article et de loin plus preoccupants. Vouloir presenter les Neiturei Karta comme autorites religieuses alors qu'il s'agit d'un groupuscule marginalise meme chez les ultra-orthodoxes et l'utilisation de leurs sites de propagande calomnieuse comme references pour une encyclopedie par l'un de ses contributeurs de longue date qui lui conteste qu'elle en soit une m'interpelle beaucoup plus. Votre point de vue sur les problemes discutes ici est bien plus interessant pour cette discussion. Yoav1D3 (d) 21 mai 2012 à 19:18 (CEST)

Je voulais simplement dire qu'il y a mieux à faire qu'à vous en prendre aux deux excellents contributeurs que sont Nathan et Ishpashout. Trouvez donc d'autres sources d'indignation. MLL (d) 21 mai 2012 à 19:30 (CEST)

Nahoum qui sont les trolls ? Assumez vos propos et ayez la correction de les nommer. Yoav1D3 (d) 21 mai 2012 à 19:33 (CEST)

Je cite l'Histoire universelle des Juifs publiée sous la direction d'Elie Barnavi en 1992, page 198 : « Par ailleurs, alternative séculière à la Tradition, [|l'idéologie sioniste] s'attire les foudres de l'orthodoxie religieuse - avec laquelle, étant donné sa conception somme toute traditionnelle de la nation, elle a tout de même des points communs. ». De même, le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme publié sous la direction de Geoffrey Wigoder en 1993, nous dit (page 627, article Kook, Abraham Isaac) : « En 1914, Kook se rendit en Europe pour participer à la conférence de l'Agoudat Israel, mouvement ultra-orthodoxe nouvellement créé - qu'il espérait influencer dans un sens plus favorable au sionisme. » Sauf à penser que Nathan rejoint Wigoder et Barnavi dans un obscur complot, je suggère que la polémique s'arrête là et qu'on admette que le sionisme est une position relativement récente (datant d'après la Shoah) pour beaucoup de Juifs (ultra)-orthodoxes. --Olevy (d) 21 mai 2012 à 22:07 (CEST)

Cher Olevy, merci pour votre intervention qui est pertinente, cependant vos remarques ne concernent qu'un aspect du problème en cours de discussion, soit l'orientation idéologique du Sionisme qui à cette époque était séculaire et fortement anti-religieux, c'est d'ailleurs exactement ce à quoi fait explicitement référence le rabbin Wasserman ici, il est donc bien question dans ce texte qui sert de référence à la citation erronée qui lui est attribuée de « Yevsekses – Jewish Communists – » et aussi d' « Hellenizers » comme traduit en anglais ici . Je vais faire une synthèse des autres points litigieux plus bas. Vos commentaires et remarques seront grandement appréciés. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 21 mai 2012 à 23:23 (CEST)

Cher Yoav, tout d'abord merci pour votre confirmation de la non adéquation entre la source 57 et la phrase attribuée au rabbin Kaplan, cette phrase n’étant pas sourcée je pose dans l'article une demande de référence spécifique pour cette phrase et déplace vos remises en questions vers la phrase attribuée au rabbin Wasserman qui n'est pas sourcée par ladite référence qui bien que mentionnant ce rabbin ne contient pas les propos qui lui sont attribué. Je partage vos remarques et interrogations, je vais exposer ci-dessous dans une section dédiée, comme je viens de l’écrire à Olevy les différends problèmes que posent ce passage. Permettez-moi de vous suggérer de ne pas tenir compte des provocations de certains contributeurs dont l'objectif est de détourner ce débat qui dure depuis le 19 mars en le personnalisant, j'ai eu aussi à faire à ce type d'agressions verbales et mes demandes d'explications sont restées lettre morte. Quant à la piètre opinion d'Inpad/Inyan/Nathan de Wikipédia, elle m'interpelle tout autant que vous et pour les mêmes raisons, il m'avait d'ailleurs laissé un message sur ma page de discussion le 17 avril en ces termes : D'un côté, je pense que vous avez tout-à-fait raison sur le manque de rigueur etc. D'un autre, avez-vous bien conscience que c'est de Wikipédia que nous parlons, c'est-à-dire du Mac Do face au Maxim's ou au Fouquet's ?. Je n'y ai pas répondu alors pensant qu'il s'agissait d'une boutade. Je prépare donc un résumé des points que nous contestons conjointement en ce qui concerne le passage incriminé. Je pense que l'appel à commentaires pourra intervenir ensuite en fonction des réponses reçues à ce résumé. Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 21 mai 2012 à 23:27 (CEST)

@Yoav et GiL GooL, je répondrai bli neder aux autres points plus tard mais ma défiance vis-a-vis de toute définition autre que ludique de ce projet (WP) est principalement liée a cette discussion et ses corollaires, ici et ailleurs mais je n'en trouve plus la trace. Quant aux trolls, Nahoum fait allusion aux Zélotes de Zand (et je ne partage pas son optimisme sur « mais c’était avant »)--Nathan ^m'écrire 22 mai 2012 à 03:02 (CEST)

Le 19 mars dites vous? cela ne serait pas le jour de l'attentat de Toulouse, non? désolé mais j'avais mieux à faire ce jour là, que venir sur WP polémiquer. Pour le reste, affirmer que seul les Netourey Karta sont anti_sioniste aujourd’hui c'est extrêmement mal connaitre le monde haredi. Il suffit se se souvenir du tollé provoqué par le ralliement du parti Shas à l'OSM, ou celui provoqué lorsque Meshi Zahav a allumé une torche le jours de Yom Haatsmaout. Ou tout simplement du rassemblement au stade Citi Field lundi après midi...Nahoum ^{Ish Pashout} 22 mai 2012 à 10:17 (CEST)

Synthèse des points controversés

Premier point

Hier à 23:37 je mets en forme dans l'article des remises en question après en avoir expliqué ici à 23:27 la raison. L'immigration sioniste est condamnée, parfois violemment, par les autorités religieuses : l’éminent rabbin Elchonon Wasserman assimile les sionistes à Amalek, qui voulut détruire le peuple juif, et les rend responsables de tous les malheurs qui accablent les Juifs en terre d'Israël depuis leur arrivée.^{[non neutre][réf. à confirmer]} ; le rabbin Boruch Kaplan, étudiant de la yeshiva orthodoxe de Hébron en 1929, tint toujours les sionistes pour responsables du massacre qui y eut lieu en cette année Les Juifs des anciennes communautés de Palestine, très religieux, ne se mélangent pas davantage aux immigrants sionistes.^{[réf. nécessaire]}

Passage non neutre. La source présentée est un ouvrage d'un rabbin controversé d’extrême droite du courant orthodoxe Chabad dont les prises de positions extrémistes sont minoritaires et contestées au sein même de ce courant. Il a été violemment critiqué par le porte parole de Chabad Menachem Brod, ainsi que par des députés orthodoxes à la Knesset ainsi que par l'Union of Orthodox Jewish Congregations of America .

Référence à confirmer. La citation en question est elle-même trompeuse comme déjà démontré à deux reprises ici et ici puisque le texte original des propos du rabbin Wasserman ne mentionne pas les Sionistes mais les Red communists et les Hellenizers soit des négateurs des valeurs de la Torah et du judaïsme dans le lexique des juifs orthodoxes modernes. Je précise, ce qui ne l'est pas dans la maigre et incomplète rectification de Inyan à 01:13 que les sionistes de cette période étaient dans une écrasante majorité des Red communists et des Hellenizers ce qui est confirmé par les références produites hier à 20:10 par Olevy par exemple. Ne pas clarifier ces points est abusif et amène le lecteur lambda à faire un amalgame indu entre le Sionisme de cette période et le contemporain. D'autre part dans la page de l'ouvrage,167,citée précédemment comme référence pour les propos attribués par l'auteur au Rabbin Wasserman, ne mentionnait en aucune manière Amalek ni d'ailleurs le reste de la phrase contestée. Cette référence ayant été démontrée nulle et non avenue pour cette phrase a été transférée pour sourcer « cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbinique » en citant cette fois la page 161, or le texte de l’encadré au bas de cette page qui semble être le passage apporté en appui à cette phrase ne fait référence en aucune manière à l'immigration. Je souligne par ailleurs, après vérification de l'historique de l'article le caractère troublant de la valse des numéros de page de cet ouvrage qui passe de 296 (inexistante) à 161 dans l'article alors que le numéro avancé dans la page de discussion était 167. « En effet , c’est page 167 »

La seconde phrase de ce passage concerne les assertions du rabbin Kaplan, Inyan les a sourcé à 01:54 suite au Référence nécessaire. Sa source est un site des militants du Neturei Karta qui est une mouvance ultra-minoritaire au sein du mouvement ultra-orthodoxe antisioniste dont la composante principale, Satmar les ont désavoués et rejettent tout amalgame entre eux et ce groupuscule d'activistes . A plusieurs reprises j'ai moi-même souligné ainsi que Yoav et Deborah qu'il est inacceptable, non-encyclopédique de reproduire ce temoignage en se basant uniquement sur une source primaire (rabbin Kaplan) repris uniquement par des sites motivés par un agenda politique spécifique et partisan . Il faut vraiment avoir une bien basse opinion de Wikipédia et de son lectorat comme l'a exprimé Inyan/Inpad/Nathan pour se permettre malgré toutes les demandes formulées d’étayer ces assertions du rabbin Kaplan (qui avec tout le respect pour son titre n’était qu'un obscur directeur d’école secondaire pour jeunes filles) par des sources d'historiens ou autres sources secondaires de qualité comme cela est demandé par cette encyclopédie particulièrement quand il s'agit d'un témoignage, ce qui devrait être un minimum pour un fait historique de cet ordre. Le massacre d'Hébron en 1929.

Je considère donc comme largement insuffisantes les dernières modifications d'Inyan sur ces phrases et injustifiées ses suppressions des remises en questions posées par Yoav et moi-même qu'il a arbitrairement et indûment retirées sans justifier leur retrait en aucune manière. Ses explications formulées sont sans lien direct avec les mises en question et n'ont rien apporté de solide et factuel, si ce n'est que certaines communautés orthodoxes ainsi que certains rabbins parmi les plus significatifs du peuple juif se sont opposés ou s'opposent encore au projet sioniste du fait que les lois civiles en Israël ne sont pas conformes aux préceptes de la loi religieuse juive (hormis certains aspects de la vie des juifs de ce pays) ce qui bien entendu est notoire et n'a jamais été contesté. Je réinsère les remises en questions et demande que des références de qualité pour ces passages soient fournies dans un délai raisonnable. Cela fait maintenant prés de trois mois que mes demandes de justificatifs crédibles sont purement et simplement ignorées tout comme dernièrement celles de Yoav et de Deborah. Un consensus autour de telles sources, si elles seraient produites, en appui à une formulation neutre peut facilement être atteint. Dans le cas où il n'y aura pas de réponses sous forme de références acceptables selon les critères définis par Wikipédia, les passages litigieux seront extraits de l'article comme le permettent les recommandations pour ce type de situation. Si malgré cela un conflit d’édition sera initié un appel à commentaires sera soumis à la communauté des contributeurs de Wikipédia. Ceci vaut aussi pour les autres points que je mentionnerais à la suite de celui-ci. GiL GooL ^{I M} 22 mai 2012 à 20:45 (CEST)

Réponses

1. « Passage non neutre » : le livre de Shlomo Wolpe a été rédigé après le désengagement unilatéral du Goush Katif. Lorsque GiL GooL décrit l'auteur comme un activiste d'extrême-droite, il se trompe car le rabbin ne professe pas ses opinions pour des raisons idéologiques mais théologiques. Le Rabbi de Loubavitch tenait en effet (du moins à ce que j'en ai compris) un raisonnement similaire à celui de Juda Löw (le Maharal de Prague) qui dit dans son commentaire talmudique sur le passage des trois serments que « Dieu empêche Israël de monter comme un mur mais [que] s'il est possible de le faire, c'est un signe que le décret divin est annulé ». En clair, il soutient l’installation des Juifs en terre d’Israël mais non les sionistes qui l’ont promue. Il porte au contraire sur eux le même regard que les autorités ultra-orthodoxes et affirme que la renaissance d’un état juif sur sa terre d'origine ne saurait être le début de la rédemption du peuple d'Israël comme le dit le Rav Kook, puisqu’elle est dûe à des hérétiques comme Herzl. Tout ceci est consultable ici (en hébreu).
   Dans son livre (du moins dans le résumé que j'en ai lu ici), Shlomo Wolpe expose non seulement la doctrine de son maître mais aussi ses sources et justifications dans la littérature antérieure. Dans ces conditions, le livre serait un florilège de l'argumentaire anti-sioniste théologique (« religieux ») assez représentatif et la personnalité controversée ou non de son auteur n'y changerait au fond pas grand-chose.
   D'autre part, il se peut que la modification de 167 en 161 soit due à une erreur de manipulation de ma part et si c'est le cas, j'y reviendrai plus loin
2. La première « référence à confirmer » dit ceci :
   • I heard Rabbi Chafetz Chaim state regarding the Jewish Communists (Yevsektsia) that “it is beyond any doubt that they are descended from Amalekites.”
   • ever since Jews abandoned Judaism Amalek penetrated into the Jewish People themselves, and we see large numbers of intentional heretics such as the Jewish Communists. There is no difference between them and the Zionists except for the fact that the Communists write in Yiddish and the Zionists do so in modernized Hebrew. However, on both types G-d swore that neither his Name nor his Seat are complete until these people are removed from the world (c'est moi qui souligne). Voici pour la forme
     Quant au fond, remettons le passage dans son contexte :
   • … dans la seconde moitié du XIXe siècle …
   • Le sionisme des débuts est d'une autre nature …
   • De 1918 à 1948, …
   • Toutefois, la Shoah, destruction massive du judaïsme diasporique européen, modifie fortement le cours des choses …
     Je vois mal comment un lecteur lambda, donc honnête, pourrait réaliser l’amalgame évoqué plus haut entre sionistes d’hier et d’aujourd’hui…
3. Je ne me fie pas au site des Netourei Karta mais à celui des Jews against Zionism. Les premiers sont d’origine lituanienne (comprendre : anti-hassidique) tandis que les seconds sont l’antenne internet d’un groupe Satmar (hassidique). Difficile de croire que ces groupes puissent partager davantage que leur haine du sionisme ! Donc, non, la source n'est pas Netourei Karta mais un Juif haredi new-yorkais ayant recueilli les propos de Baruch Kaplan, dont la teneur a été reprise par les deux sites précités. Quant aux propos de ce rabbin, ils sont cités pour leur extraordinaire : faut-il haïr les sionistes pour leur imputer un pogrom dont nous savons par ailleurs que les perpétrateurs avaient choisi leurs victimes en leur qualité de Juifs parce que leur mode de vie séparé des autres les avait fait prendre pour des sionistes !
4. Au sujet de ma « bien basse opinion de Wikipédia », j’avais exprimé à GiL GooL mes réserves quant à ses réactions sans proportion avec les dimensions du projet WP qui, je le rappelle, est amateur et dynamique (donc imparfait). S’il constate des erreurs, qu’il les corrige sans crier à l’imposture ou à l’atteinte aux « exigences déontologiques de respect de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle » ! Ici, en l’occurrence, que d’énergie à tenter de faire virer une description factuelle au prétexte que, prise hors de son contexte, elle paraîtrait idéologiquement orientée ! Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 22 mai 2012 à 23:17 (CEST)

Point 1

« Lorsque GiL GooL décrit l'auteur comme un activiste d'extrême-droite » désolé Nathan ce n'est pas GiL GooL mais les sources qui le disent, je les ai mentionné elles sont consultables et vérifiables dans les références produites.

La suite est un TI reposant sur une source primaire.

Point 2

Le passage citant les propos du rabbin Wasserman rapportant ceux du Chafetz Chaim provient d'un site d'une organisation militante, il n'est donc pas acceptable comme référence j'en ai donné les justificatifs selon Wikipédia plus haut.

Point 3

« la source n'est pas Netourei Karta mais un Juif haredi new-yorkais ayant recueilli les propos de Baruch Kaplan »

Témoignage d'une personne non identifiée sur un témoignage repris et publié par des sources non fiables et non recoupé par des historiens ou autres sources secondaires de qualité donc non acceptable selon Wikipédia, d'ailleurs vous en avez fait vous-même la démonstration en citant l'article très complet de la Jewish Virtual Library sur ce massacre.

Point 4

Il s'agit de considérations qui vous sont personnelles et donc légitimes, je ne les partage pas, mais quoiqu'il en soit a posteriori je pense que leur mention n’était pas vraiment nécessaire ni opportune pour ce débat. Je m'excuse pour cette digression superflue.

Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 22 mai 2012 à 23:50 (CEST)

Juste un point, Wolpo est connu comme militant d’extrême droite, avec son mouvement Eretz Israel shelanou, mais son livre n'a rien d’idéologique, comme Nathan l'a expliqué. D'ailleurs il est aussi connu pour son anti-sionisme primaire, interdisant même de servir dans l’armée. Et si Brod et d'autres le condamnent, c'est justement par ce qu'il compare l’armée ou les dirigeants politique israéliens au Nazi. Concernant Satmar est Netourey Karta, ce n'est pas à moi que vous allez apprendre les divergences entre les deux. Et pour ce qui est de l'admissibilité des sources, tout d'abord laissez moi m'étonné qu'un nouveau contributeurs, puisse en citer autant, c'est attribué, il n y a donc pas de problème. Je précise, que les orthodoxes qui s’oppose encore aujourd’hui ce n'est pas à cause d'une medinat halakha, qu'il ne revendique pas d'ailleurs, à part le nouveau Sanhedrin, sanhedrin bien plus extrémiste que Wolpe. Donc plutôt que faire perdre le temps à tout le monde, le votre surtout, puisque cela fait trois mois que vous ne comprenez pas que vos modifications ne sont pas pertinente, « initié un appel à commentaires…à la communauté des contributeurs de Wikipédia » de suite, et qu'on en finisse. Nahoum ^{Ish Pashout} 23 mai 2012 à 10:12 (CEST)

Nohoum n'est pas une reference pour WP. Donc son opinion et ce qu'il sait ou pas ne regarde que lui et ses frequentations. Une pdd d'un article de WP n'est pas un forum. Quant a la reference qu'il a propose, le livre de Wolpo, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il lie des pages de ce livre a des affirmations dans le passage conteste qui n'ont rien a voir avec le passage, il en va ainsi pour la page 167 quand il est demontre que cette page ne mentionne pas ce qu'il pretend qui s'y trouve tout comme ce fut la cas pour la fameuse page 296 qui etait elle aussi censee sourcer la phrase sur Amalek.Puis, de nouveau, il modifie en page en page 161 pour sourcer la phrase sur l'immigration, mais la encore il n'y a aucun lien entre cette page 161 et la question de l'immigration. Par consequent NON, ce n'esr pas attribue et OUI il y a un probleme et plutot grave puisqu'il s'agit, par TROIS FOIS, du sourcage d'une phrase puis d'une autre avec le meme livre en fournissant a chaque fois un faux numero de page.Yoav1D3 (d) 23 mai 2012 à 14:08 (CEST)

Cher GiL GooL,

« point 1 » : je rajouterai à ce que dit Nahoum que le livre de Shlomo Wolpe étant une élaboration sur les si'hot de son maître, c’est, par définition, une source secondaire. Donc ni TI ni autre chose.

« Point 2 » : faux, le site rapporte les propos tenus par le rabbin Joël Teitelbaum dans son Al Hageoula ve'al hatemoura (1967), section 61, p. 109. L’Admour de Satmar et ses positions sont bien connues, la source est donc tout-à-fait acceptable du moins dans ce contexte

« Point 3 » : dans le même passage du livre de Joël Teitelbaum, on lit « In addition, Rabbi Baruch Kaplan, of blessed memory, who was the director of the Beis Yaakov Girls School in the United States (who described the events in Hebron in 1929) stated that Rabbi Chafetz Chaim stated that the Zionists are not Jews, they are descendants of the wicked Amalekites. » - source secondaire tout-à-fait acceptable (encore une fois, dans ce contexte précis). Que cette vision ne corresponde pas aux faits rapportés par « l'article très complet de la Jewish Virtual Library sur ce massacre » est un autre sujet. SI JE PRETENDAIS Y SOUSCRIRE, VOUS AURIEZ SANS DOUTE RAISON MAIS, DU CONTEXTE, TOUT LECTEUR LAMBDA POURRAIT VOIR QUE JE CITE SANS CAUTIONNER (qui serais-je d'ailleurs pour le faire ?).

« Point 4 » : aucun commentaire mais je constate, comme Nahoum, que votre « pointillosité » est fort chronophage et que vous emploieriez tellement mieux ce temps à améliorer l’encyclopédie (idem pour Yoav) ! Bien cordialement--'Inpad (d) 23 mai 2012 à 14:26 (CEST)

1- En évoquant le TI je ne parlais pas du livre de Wolpo, qui est effectivement une source secondaire, je n'ai d'ailleurs jamais prétendu le contraire, ce sont les pages fournies comme référence qui posent problème puisque par trois fois elles se sont avérées abusives, mais de vos commentaires sur les Likoutei Sihot. 2- Al Hageoula ve'al hatemoura qui est une source primaire rapportée par un site non acceptable qui ne répond pas aux critères de source de qualité pour un article labellisé de qualité. 3 - De même pour les propos du rabbin Teitlebaum. Ce que je retiens par contre de ce que vous écrivez maintenant est : « Que cette vision [Témoignage Kaplan] ne corresponde pas aux faits rapportés par « l'article très complet de la Jewish Virtual Library sur ce massacre » est un autre sujet. » Bien au contraire Inpad là est tout le sujet. Cela fait plus de trois mois qu'il vous est demandé, ne serait-ce qu'une seule source hormis des sites affiliés aux extrémistes des Netourei karta ou autres Satmar ou sites pro-palestiniens qui reprennent les articles de ces sites, qui corroborerait la version du témoignage de ce directeur d’école, témoignage qui en lui-même n'est pas une source acceptable pour Wikipédia. Vous n'en donnez aucune car il n'y en a pas. Je vous propose de soumettre aux wikipédiens les remises en question par trois contributeurs de l'acceptabilité de vos sources. Soit :

A - Des numéros de page de l'ouvrage de Wolpo qui ne correspondent pas aux phrases qu'elles sourcent et ce à trois reprises.

B - Un témoignage inédit sur un événement historique de grande notoriété ne figurant que sur des sites militants.

C - Des sources primaires issues de sites militants.

Êtes-vous d'accord ? GiL GooL ^{I M} 23 mai 2012 à 21:37 (CEST)

je n'arrive, le plus sérieusement du monde, pas a vous comprendre. Admettons que les sources ne soit pas acceptable parce que militante primaire ou je ne sais quoi, ( elle le sont parfaitement amha, mais je ne veux pas en discuter pour l'instant). On fait quoi? On supprime ce passage? Que je sache ou vous vous voulez en venir, par ce que je ne comprend, vraiment, mais vraiment pas votre démarche. Nahoum ^{Ish Pashout} 23 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Ce qu'ils veulent ? C'est limpide ! Alors que deux ans plus tôt, nous nous tuions à expliquer pourquoi les thèses zandiennes ne devaient figurer ni bereshit ni berishona et que nous multipliions les nuances, nos nouveaux compagnons veulent présenter l'historiographie sioniste-religieuse de façon "décomplexée" comme seule vraie sans contradiction possible ou justification nécessaire. Si leurs POV sonnent moins désagréablement à nos oreilles juives, ils n'en demeurent pas moins POV et leur volonté de les imposer contrevient aux principes mêmes qu'ils invoquent pour nous assurer de leur bon droit. Cela étant, je ne suis pas sûr que mes arguments tiendraient ailleurs que sur Wikipédia --'Inpad (d) 24 mai 2012 à 23:34 (CEST)

Bravo Nathan ! Depuis cette discussion, je savais que la contradiction n'était pas loyale. MLL (d) 24 mai 2012 à 23:41 (CEST)

Que vient faire la loyaute dedans ? Je n'ai jamais dit qu'ils le faisaient avec une intention deliberee de nuire, ils estiment simplement (amha) que les mentions d'opinions marginales n'ont pas leur place des l'instant ou elles vont a l'encontre de leurs convictions--'Inpad (d) 24 mai 2012 à 23:54 (CEST)

Appel à commentaires

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/Juifs

Ma demande du 23 mai 2012 à 21:37 de soumettre aux wikipédiens ce conflit éditorial restant ignorée, j'engage cette procédure et je transfert ici le passage contesté comme le permettent les recommandations pour ce type de situation.

« cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbiniques ^{[pourquoi ?][réf. à confirmer]}: d’aucuns ^[Qui ?] s’appuient sur l’éminent rabbin Elchonon Wasserman pour assimiler les sionistes (et les Juifs communistes) à Amalek, l’ennemi héréditaire du peuple juif qui œuvre continuellement à sa destruction ^{[non neutre][réf. à confirmer]}; ils sont jugés responsables de tous les malheurs qui accablent les Juifs en terre d'Israël depuis leur arrivée, à l’instar du rabbin Boruch Kaplan, étudiant de la yeshiva orthodoxe de Hébron en 1929, qui les accuse d’avoir provoqué le massacre qui y eut lieu en cette année ^{[non neutre][réf. à confirmer]}.»

Les dernières réponses ci-dessus ainsi que les précédentes concernant ce passage ignorent toutes les remises en questions formulées et n'y apportent aucune réponse si ce n'est des digressions et des accusations de volonté de « présenter l'historiographie sioniste-religieuse de façon "décomplexée" comme seule vraie sans contradiction possible ou justification nécessaire »

Cette accusation est spécieuse et contraire aux arguments qui ont été présentés durant cette discussion par Deborah1709, Yoav1D3 et moi-même. Il n'a jamais été nié l'existence d'un courant anti-sioniste important dans le judaïsme orthodoxe de cette époque cela a été écrit à plusieurs reprises. Les points A, B et C concernant les critères d'acceptabilité des sources fournies pour la prétendue déclaration du rabbin Wasserman et du témoignage du rabbin Kaplan formulés dans ce passage, qui est de nature violente et diffamatoire, pour présenter ce courant antisioniste ont démontrés que ce passage ne répond à ces critères et sont non-encyclopédiques. Les remises en questions dans l'article n'ont pas été répondues, et sont restées ignorées comme la proposition d'engager un débat élargi.

J'invite Inpad et Nahoum à présenter des arguments concernant les points A,B et C et non des considérations spéculatives sur ma personne entre autres ils. J'avertis pour la dernière fois ,Olevy Michel Louis Lévy|MLL qu'en cas de récidive d'attaque ad hominen, par lesquelles il s'est illustré à plusieurs reprises depuis mes toutes premières contributions ici et ailleurs, que je procéderais à une saisine immédiate des administrateurs sur l'historique de son comportement agressif et insultant.

GiL GooL ^{I M} 25 mai 2012 à 17:33 (CEST)

Je ne savais pas qu'exprimer quelques doutes sur la pertinence de vos contributions constituait une attaque ad hominen (sic). Autant supprimer les pages de discussion dans Wikipedia, cela évitera de froisser qui que ce soit. Quant au fond du sujet, je ne sais pas si beaucoup vous comprennent. Moi pas. Nous sommes d'accord pour dire que les religieux ont longtemps été antisionistes, même si çette opinion ne faisait pas l'unanimité. On attribue généralement au rav Kook le basculement de l'opinion des orthodoxes, même si là encore son opinion ne fait pas l'unanimité. Non spécialiste de la question, j'ai vraiment l'impression que vous vous battez pour des queues de cerise, tout en voulant entraîner vos adversaires, dont vous soupçonnez la mauvaise foi, dans des séries de discussion grandiloquentes dont ils ne voient pas toujours l'intérêt et qui peuvent les exaspérer. Sachez raison garder. L'illustre --Olevy (d) 25 mai 2012 à 18:38 (CEST)

+1 MLL (d) 25 mai 2012 à 19:03 (CEST)

@GiL GooL: Je suis cette discussion depuis le début et je suis même intervenu une fois pour qu'un revert de modèle demandant des sources effectué par un patrouilleur soit rétabli, mais je dois avouer que j'arrive de moins à moins à comprendre où vous voulez en venir. Michel Abada (d) 26 mai 2012 à 02:44 (CEST)

+1 Michel Abada plus un commentaire : je pense que vous sur-interprétez les propos de vos interlocuteurs, je suis très souvent loin de la ligne éditorial d’Olevy (bien plus que vous !) et depuis 5 ans j’ai très souvent polémiqué avec lui, mais je peux certifier qu’il reste toujours courtois et que jamais il n’a ni même il n’aurait l’idée de lancer des attaques ad-hominem --Michel1961 (d) 26 mai 2012 à 08:38 (CEST)

Cher Olevy, Je suis sincèrement désolé pour avoir, dans un moment d'inattention, confondu votre nom avec celui de Michel Louis Lévy|MLL à qui bien entendu était adressée cette mise en garde. Je vous présente mes excuses pour cette confusion. Je n'ai absolument aucun griefs quels qu'ils soient à votre encontre. Bien au contraire.

Récapitulatif des attaques ad hominem de MLL.

6 mars 2012 à 19:22 : « Modification absurde » ici.

12 mars 2012 à 22:09 : « Au lieu d'améliorer, vous détériorez » ici.

16 mars 2012 à 09:11 : « Cher Nathan. Sur l'article Juifs, l'Utilisateur:GiL GooL me fatigue. » ici.

16 mars 2012 à 17:21 « Merci à vous et à Ishpashout pour votre intervention Maintenant le même GiL GooL s'attaque à Hénoch (Judaïsme). Comment le calmer ? » ici.

27 mars 2012 à 22:50 « Par vos distinctions oiseuses entre immigration juive et immigration sioniste, vous vous attaquez à l'esprit même de Wikipédia » ici.

24 mai 2012 à 21:41 « Bravo Nathan ! Depuis cette discussion, je savais que la contradiction n'était pas loyale » ici.

Cette mise au point faite, je regrette, Messieurs Olevy, Michel Abada et Michel1961, qu'en tant que Wikipédiens expérimentés vous n'ayez pas jugé opportun de vous exprimer sur la question de l'acceptabilité des sources produites pour les deux phrases contestées, certes, vos interventions motivées par ma confusion entre les deux noms étaient légitimes et justifiées, mais au-delà de cet incident, un appel à commentaires ayant été initié, n'eût-il pas été pertinent que vous vous exprimâtes aussi sur cette question puisqu'elle concerne les règles éditoriales de Wikipédia ?

En vous souhaitant une bonne réception de mes clarifications sur ma méprise et en espérant, éventuellement, de lire les vôtres quant aux problèmes posés par les points A, B et C ci-dessus. Dans l'espoir que cela contribuera à à mettre un terme à la polémique en cours et surtout dans un soucis d'enrichir cet article, je préfère aller de l'avant, n'ayant aucun goût à continuer à alimenter la dialectique éristique de mes contradicteurs, parmi lesquels je ne compte pas Olevy puisqu'il a soumis des références intéressantes comme je le lui avait fait remarquer le 21 mai 2012 à 23:23, et dont l'une d'elle sera utilisée pour les modifications que j'effectuerais à titre de développement et d'enrichissement de la section concernée. J'avais l'intention de proposer ces modifications comme « Idée 1 » de l' Appel à commentaires, mais celui-ci n'ayant suscité à ce jour aucun intérêt, je les ferais directement dans la section discutée. Vos commentaires sur ces modifications, seront, cela va sans dire, les bienvenus. Cordiales et amicales salutations. GiL GooL ^{I M} 27 mai 2012 à 20:32 (CEST)

Décidément je vais de surprise en surprise… MLL qualifie de "oiseuses" les distinctions faites entre immigration juive et immigration sioniste, alors que cette distinction a été modifiée par Inyan : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juifs&diff=next&oldid=78949877 et que j'avais moi-même fait cette modification et qu'elle avait été annulée…: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juifs&diff=78712551&oldid=78208410 Je suis aussi stupéfaite qu'Olevy appelle un "soupçon de mauvaise foi", les contestations de Gil Gool et de Yoav1D3 des "erreurs" de Nahoum Ishpashout quand il donne des faux numéros de page du livre du rabbin Wolpo. Je regrette de ne pas être encore assez familiarisée avec le fonctionnement de Wikipédia car cet article, d'après ce que j'en lis, mériterait d'être plus complet, comme par exemple une section sur la Shoah, l'Inquisition et d'une manière générale les persécutions subies par les Juifs. Deborah1709 (d) 27 mai 2012 à 22:20 (CEST)

Chère Deborah, je partage évidemment vos interrogations mais il sera certainement plus profitable pour cet article et Wikipédia de laisser maintenant de côté la polémique. Je souscris bien volontiers à vos observations sur la possibilité d’améliorer encore le contenu de cet article, tel est finalement le principe de cette encyclopédie modifiable et collaborative. N’hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion pour toute question que vous vous poseriez sur les modalités d'intervention dans les articles. J'essaierais dans la mesure de mes compétences d'y apporter des réponses. Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 27 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Et bien le bon fonctionnement de Wikipedia nécessite d'avancer pas à pas, plutôt que de soupçonner la mauvaise foi de vos interlocuteurs en traitant leur propos de mensongers (voir diff), chère Déborah et cher Gil Gool dont le titre de paragraphe Exigences déontologiques de respect de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle laisse supposer que selon vous les rédacteurs précédents ne respectaient guère la déontologie et l'honnêteté). Cela constitue au moins autant sinon plus des attaques ad hominem que les propos de MLL qui, comme d'autres, en a été fort exaspéré. Puisque Gil Gool, vous dites vouloir apprendre, je pense que vous avez progressé en proposant un nouveau texte plutôt qu'en dénigrant les précédents. Voilà qui est beaucoup plus constructif que de mettre en doute la bonne foi de vos interlocuteurs. Nous verrons comment Nathan, Nahoum ou MLL le considèrent. Quant à moi, je pense qu'effectivement, vous avez ajouté un point important avec la mention du Rav Kook. Chalom --Olevy (d) 27 mai 2012 à 23:05 (CEST)

Cher Olevy, comme écrit précédemment à Deborah1709, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de raviver les polémiques qui ont déjà générées de nombreux octets. Je vous remercie pour votre appréciation de ma modeste contribution à cet article. Meilleures salutations,GiL GooL ^{I M} 27 mai 2012 à 23:24 (CEST)

@Deborah : Vous écrivez : "cet article, d'après ce que j'en lis, mériterait d'être plus complet, comme par exemple une section sur la Shoah, l'Inquisition et d'une manière générale les persécutions subies par les Juifs". Wikipedia est une entreprise collective, et nous essayons de bonne foi de contribuer à l'amélioration de son contenu, dans la mesure de nos connaissances personnelles. Il existe un Projet:judaïsme qui coordonne les différents articles concernant les Juifs. Vous pouvez y intervenir sur la page de discussion. Sur les sujets qui vous préoccupent, voyez d'abord les articles Antisémitisme, Antijudaïsme, Histoire du peuple juif, Shoah... Les "anciens" ne demandent pas mieux que de recevoir de l'aide. Un point d'histoire cependant  : avec 'Inyan/Nathan, l'autre auteur principal de l'article Juifs est Christophe Cagé, dont chacun s'accorde à louer la grande honnêteté intellectuelle. Bien cordialement MLL (d) 27 mai 2012 à 23:51 (CEST)

Trouvons des solutions

J'ai enfin pris le temps de lire l'ensemble des discussions portant sur le passage pointé par Gil Gool, je propose pour résoudre le problème de l'aborder point par point, méthodiquement, et de ne passer au point suivant que lorsque le point précédant est résolu, j'aimerais que les participants à la discussion soient le plus bref et factuel possible afin de faciliter la lecture des débats.--Kimdime (d) 28 mai 2012 à 11:42 (CEST)

Cher Kimdime, pour ma part, en l’état, le contenu de la section discutée est acceptable. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 28 mai 2012 à 21:09 (CEST)

Bonsoir Gil Gool je suis d'autant plus heureux d'apprendre que la version actuelle vous satisfaitm que ce n'est pas de gaite de coeur que j'envisageais un long et fastidieux processus de conciliation. Concernant le contenu actuel de la section Nationalisme, je vais prendre le risque de chagriner ses redacteurs, je ne sais pas si elle est neutre, mais je la trouve avant tout pas claire du tout, et moi j'ai encore pour avantage d'un peu connaitre ces choses, mais cela m'etonnerai qu'un neophyte y retrouve ses petits. Bon courage a tous! --Kimdime (d) 28 mai 2012 à 22:39 (CEST)

Je laisse Nathan se débrouiller…Il s'en sort très bien. Pour la question du bas, j'ai répondu un peu plus haut ce que la source disait précisément, à la page 167. Mais les sources de CC sont bien plus exhaustives. Merci pour ton efficace intervention Nahoum ^{Ish Pashout} 29 mai 2012 à 18:02 (CEST)

Si les principaux rédacteurs, qui en savent beaucoup plus que moi sur cette question, sont satisfaits de cette version, je peux dire qu'elle me convient aussi. Michel Abada (d) 29 mai 2012 à 18:26 (CEST)

Le livre de Wolpo est il correctement cité?

Je lis qu'il y a des récriminations au sujet de la pertinence de l'utilisation de cet ouvrage, mais avant d'en venir au fond, il me semble urgent de résoudre le problème de la citation ; la page 161 permet elle de sourcer la phrase "cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbiniques" ? Si tel n'est pas le cas, il va falloir de manière urgente, soit trouver la bonne page, soit sourcer avec un autre ouvrage, ce qui soit dit en passant, ne me parait pas représenter une difficulté insurmontable.--Kimdime (d) 28 mai 2012 à 11:42 (CEST)

Oui, c'est facile :

« L'origine des partis ultra-orthodoxes israéliens est idéologique : elle se situe au XIXe siècle, dans le rejet du sionisme pour des raisons d'ordre religieux » (Israël - les hommes en noir - Ilan Greilsammer - 1991 - page 31).

Les "ancêtres" du sionisme religieux sont « Zvi Hirsh Kalischer (1795-1874) et Judah Alkalai (1798-1878) [...]. Mais la position de ces rabbins est très isolée. La majorité écrasante des grands sages du Judaïsme, au XIXe siècle, qu'ils aient appartenu aux groupes hassidiques ou aux cercles des mitnagdim [...] pensaient, au contraire, que Dieu avait formellement interdit aux Juifs de hâter, de quelque façon que ce soit, la venue du Messie et des temps messianiques » (ibid, page 32).

« La pensée religieuse antisioniste était en fait fondée sur la condamnation de ce que les rabbins considéraient comme une rébellion contre le ciel [...]. A mi-chemin entre le faux messianisme, l'idolâtrie et l'assimilation, l'idée sioniste d'un retour organisé des Juifs en terre d'Israël était considéré par la majorité des autorité religieuses comme un avatar satanique de l'émancipation » (ibid, page 33).

« Comment les hommes qui suivent les voies de Dieu pourrait-ils collaborer avec les impies qui se rebellent contre Dieu ? » (ibid, page 34).

« Jusqu'au début des années 1930, les efforts de l'Agouda furent centrés sur sa campagne antisioniste [...]. Les grands maîtres hassidiques lés à l'Agouda affirmaient que le sionisme avait une influence destructrice sur la jeunesse juive » (ibid, pages 41-42).

Soit dit en passant, la question n'est pas que sur le niveau de pratique religieuse des sionistes, il est dans la condamnation par principe de l'idée d'une émancipation politique du Peuple sans attendre la venue du Messie, ce qui est une révolte contre Dieu. Que cette révolte soit le fait de Juifs a-religieux ou religieux est un facteur aggravant (ou pas), mais ce n'est pas le fonds du problème. Cela renvoi bien sur à l'interprétation rabbinique (ou pharisienne) de l'échec des révoltes juives contre Rome. Rien ne se passe au hasard. Si Dieu n'a pas donné la victoire aux révoltés, c'est qu'il ne voulait pas d'un état indépendant avant la venue du Messie. Cet antisionisme s'estompe dans l'entre-deux guerre, avec l'accord de l'Agouda pour collaborer avec l'agence juive (pour obtenir des certificats d'immigration en Palestine mandataire), et encore plu après la création d'Israël. Et bien sûr, le développement du sionisme religieux après la guerre de 1967 (il existe avant, mais est moins influent), et son "durcissement" religieux a joué un rôle dans ce rapprochement de fait.

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mai 2012 à 18:26 (CEST)

Je suis d'accord avec Kimdime, je crois qu'avant de plonger dans les arcanes de l'eschatologie juive et de ses diverses interpretations/lectures/comprehensions, il faut d'abord tirer au clair l'affaire Nahoum- Wolpo- numeros de page. Voir mon precedent message du 23 mai 2012 à 14:08. Je trouve quand meme assez fort qu'Olevy, par exemple, fasse des reproches a Deborah1709 en inversant le probleme et l'accuse de « soupçonner la mauvaise foi » chez Nahoum. Donc soyons clair et net. les 3 pages de ce brulot donnees en references par Nahoum, ne sourcent rien. 296 n'existe pas. 167 n'a rien a voir avec Amalek. 161 n'a rien a voir non plus avec l'immigration. C'est donc de la manipulation et de la tromperie ehontee pure et simple, monsieur Olevy. Vos explications a contrario pour justifier qu'il a ete indelicat de la part de Deborah1709 de « soupçonner la mauvaise foi » de Nahoum seront les bienvenues, tout comme l'explication d'Inyan sur sa reponse non signee a cette contributrice debutante « Détrompez-vous, la référence existe, c'est le numéro de page que j'ai inséré sans vérifier mea culpa qui est faux » 15 mai 2012 à 15:58. Je sollicite bien entendu aussi le commentaire de Christophe Cagé sur ce point puisque selon les dires de MLL et d'Inyan lui-meme (18 mai 2012 à 00:43) Christophe Cagé est « avec 'Inyan/Nathan, l'autre auteur principal de l'article » je souhaiterais par consequent savoir, Christophe Cagé et Inyan, qui et quand (diffs a l'appui) a "contribue" les phrases sur Amalek/Wasserman et Kaplan/massacre de Hebron et selon quelles sources et pourquoi est-ce Nahoum qui « source » ces phrases suite a la demande de Gil Gool ? Ces phrases ont-elles ete inserees dans l'article avant ou apres que cet article soit labellise de qualite. Question subsidiaire falcutative a Inyan, pourquoi avoir fait un tel pushisme durant plus de 3 mois pour defendre des pseudos informations aux references inexistantes ou innaceptables pour WP alors qu'il a ete capable de contribuer des informations pertinentes et convenablement sourcees a la suite des modifications en profondeur faites par Gil Gool ? Yoav1D3 (d) 29 mai 2012 à 14:06 (CEST)

Bonjour Yoav, vous attaquez la déontologie de certains utilisateurs, pourquoi pas, mais merci de ne pas le faire dans cette section, j'essaie tant bien que mal de résoudre le conflit en avançant de manière méthodique et dépersonnalisée, je souhaite que les interventions portent sur l'article et non sur les querelles afférentes. En l'occurence, Gil Gool écrit plus haut qu'il est satisfait de la version actuelle de l'article (remaniée par Inyan), j'aimerais que les autres contributeurs fassent savoir ce qu'ils en pensent, car inutile de poursuivre une laborieuse négociation si l'on peut se débrouiller autrement. Si d'autres utilisateurs veulent conserver tout ou partie du passage critiqué, je continuerais bien sur.--Kimdime (d) 29 mai 2012 à 14:43 (CEST)

Bonjour, la question est posee par vous meme, c'est pourquoi j'ai reagi, je ne vais tout de meme pas vous la recopier, ce serait offensant. Kimdime nous ne nous sommes jamais croise auparavant donc je veux d'emblee eviter tout malentendu, je ne vous critique pas et ne mets aucune connotation negative a mes remarques, je tiens seulement a rester factuel, tout comme le fait que Gil Gool, n'a pas ecrit satisfaisant ou satisfait mais qu'il a considere le passage comme « acceptable ». Je lis. Je n'interprete pas. Puis-je vous demander sur quoi vous souhaitez poursuivre une negociation ? Yoav1D3 (d) 29 mai 2012 à 15:20 (CEST)

Je souhaite, si et seulement si, des utilisateurs souhaitent conserver le passage critiqué par Gil gool et vous meme, avancer point par point en prenant en compte les critiques que vous avez faites et en tentant de trouver des solutions--Kimdime (d) 29 mai 2012 à 15:28 (CEST)

Je soutiens votre initiative. J'aurais, apres que vous aurez recu des reponses (ou pas) a vos questions, des remarques voire des suggestions a faire sur la suite a donner a cette affaire Wolpo/Amalek. Je vous laisse en attendant poursuivre selon votre methodologie. Yoav1D3 (d) 29 mai 2012 à 15:38 (CEST)

Personnellement, je serais d'avis que tu continues tes efforts et la version actuelle ne me plait pas. L'importance accordee a la dimension theologique du sionisme me parait demesuree et je considere anachronique de temperer (comme le souhaitent GiL GooL, Yoav et Deborah) la condamnation theologique du sionisme des debuts. De plus, l'article comporte a present des erreurs factuelles assez significatives comme me l'a fait remarquer Nahoum sur ma PdD. Donc,

1. je souhaite savoir ce que dit effectivement la page 167 du livre de S. Wolpe
2. outre les sources procurees par Christophe (dont je salue avec joie le retour), je signale le livre Vayoel Moshe du rabbin Joel Teitelbaum, la « Bible de l'antisionisme theologique » qui est consacre dans sa quasi-integralite a demontrer le blaspheme des sionistes qui veulent rompre les trois serments.

Cordialement et bon courage !--Nathan ^m'écrire 29 mai 2012 à 20:27 (CEST)

Il est temps de mettre un terme à cette mystification. Nahoum Ishpashout comme cela a déjà été écrit par Yoav et moi-même qui sommes en possession de l'ouvrage est passé d'une page inexistante, 296, pour sourcer Kaplan à la page 167 pour sourcer la prétendue déclaration du rabbin Wasserman sur les sionistes qui n'existe pas page 167 ni ailleurs, puis change d'avis et source la phrase sur l'immigration par la page 161, ce qui est une invention, et maintenant, sans vergogne, il réapparait pour nous dire avec sa langue de bois « Pour la question du bas, j'ai répondu un peu plus haut ce que la source disait précisément, à la page 167 ». Qu-a-t-il répondu le 15 mai 2012 à 22:41 ? « En effet , c’est page 167. Wolpo source avec le livre Kovets maamarim ». J'ai déjà répondu à cette assertion sibylline le 20 mai 2012 à 00:47 «  Après vérification il n'y a aucune mention de Kaplan ni du massacre d'Hébron dans la page 167. On y trouve en bas de page suite à un passage sur le Rambam un encadré citant des propos de Wasserman accusant les leaders sionistes de l’époque soit des socialistes et des communistes athées de « n’être que les envoyés de Satan. »

Je demande :

Qu'un point final soit mis à cette inimaginable mépris de cet individu pour cette encyclopédie et ses contributeurs et qu'un administrateur prenne cette affaire en main afin de clarifier définitivement les sourçages de Nahoum Ishpashout et que des sanctions soient prises à son encontre si, comme cela a été démontré et jamais nié, les pages, 296, 167 et 161 ne sont pas des références directes et spécifiques aux phrases contestées.

Qu'Inyan réponde sans détour aux questions posées par Kimdime et Yoav.

Qu'il soit demandé par un administrateur à Inyan de cesser de produire des sources primaires issues de textes rabbiniques polémiques et marginaux comme l'est de nouveau le livre « Vayoel Moshe du rabbin Joel Teitelbaum », Leader of the Satmar Hasidic Sect comme références pour un article de qualité qualifié de sensible d'une encyclopédie généraliste telle que Wikipédia. Merci. GiL GooL ^{I M} 29 mai 2012 à 22:58 (CEST)

Pourquoi ce ton si différent de

"Cher Kimdime, pour ma part, en l’état, le contenu de la section discutée est acceptable. Cordiales salutations. GiL GooL I M 28 mai 2012 à 21:09 (CEST)" ?

Kimdime est administrateur, que je sache. C'est à lui d'apprécier qui respecte ou non les usages de cette encyclopédie.

MLL (d) 29 mai 2012 à 23:20 (CEST)

MLL vos réponses à ma question suite à votre intervention du 26 mai 2012 à 16:45 sur ma page de discussion se font toujours attendre, elles intéresseront probablement aussi Kimdime. GiL GooL ^{I M} 29 mai 2012 à 23:31 (CEST)

Au lieu de polluer cette page avec vos inepties, demandez donc mon blocage c’est iciNahoum ^{Ish Pashout} 30 mai 2012 à 00:40 (CEST)

Conclusion possible sur le point Wolpo

'Inyan indique qu'il souhaite continuer à travailler sur le passage critiqué, je vais donc continuer, Nahoum indique plus haut "Mais les sources de CC [Christophe Cagé] sont bien plus exhaustives.". plutôt que de continuer à s'écharper sur cette source Wolpo, une solution adroite me semblerait donc de se pencher sur les sources fournies par Christophe. Nous pourrions ainsi sourcer la phrase "cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbiniques"(Israël - les hommes en noir - Ilan Greilsammer - 1991 - page 32) Est ce une solutions acceptable pour tous ?
Par ailleurs, je vais faire deux rappels de forme :

1. Je ne m'intéresse pas aux attaques personnelles que je survole à peine et je compte bien m'en tenir au fond. S'il vous plait, respectez les principes que j'ai indiqué, on se focalise sur l'article, on met l'acrimonie de coté, ça vaut bien sur pour tous les participants.
2. C'est une erreur commune de croire que les administrateurs ont une légitimité plus grande que les autres wikipédiens dans les controverses éditoriales. Je n'ai ni plus ni moins d'autorité et de pouvoir que vous à ce sujet, c'est d'ailleurs pour cette raison précise que je ne porte pas ce statut d'administrateur en sautoir sur ma page d'utilisateur. La seule chose que j'ai à proposer, c'est mon expérience de wikipédien aguerri que je mets à votre service pour trouver des solutions.--Kimdime (d) 30 mai 2012 à 00:48 (CEST)

Ok, pour moi. En effet les sources de Christophe sont en français et permettent une meilleure vérifiabilité. Nahoum ^{Ish Pashout} 30 mai 2012 à 10:40 (CEST)

Pareil--Nathan ^m'écrire 30 mai 2012 à 20:45 (CEST)

Cher Kimdime, la source est bien entendu acceptable, il faudrait juste, il me semble, nuancer la formulation.

La phrase proposée est : cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbiniques.

« a perdu sa tonalité religieuse » Sauf erreur de lecture de ma part n'est pas sourcé par les extraits donnés en référence.

« par les autorités rabbiniques. » Ilan Greilsammer, écrit clairement qu'il s'agit de « La pensée religieuse antisioniste », page 33, par conséquent, dans la phrase de cet auteur la « majorité des autorité religieuses » fait référence aux autorités religieuses antisionistes qui étaient alors majoritaires.

Ces nuances prises en compte, il restera à éclaircir les points soulignés par Yoav1D3. Il s'agit de questions d’éthique éditoriale sur lesquels, vous, en tant que contributeur, les autres participants à cette discussion et la communauté wikipédienne ainsi que tout visiteur qui pourrait être amené à lire nos échanges sont en droit de recevoir des réponses. J’espère que vous apporterez votre caution à cette démarche. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 31 mai 2012 à 06:59 (CEST)

Je prends en compte vos remarques sur l'extrait ci-dessous, concernant le reste, avançons point par point. Je resterais neutre par rapport à tous les contributeurs, ma position actuelle l'exige, et me focaliserais sur la facilitation de solutions éditoriales. --Kimdime (d) 31 mai 2012 à 08:34 (CEST)

<conflit d'edit> +1 aux propos de Kimdime, c'est la bonne façon pour avancer vers un article encore meilleur, ce qui est la raison d'être de cette pdd.

@GiL GooL : puisque d'après vous les autres contributeurs « sont en droit de recevoir des réponses » sur des « questions d’éthique éditoriale » et que vous revenez régulièrement sur cette question, je me dois de vous dire que pour ma part, aucune question de ce type n'est posée pour cet article. Je dois vous dire qu'à mon avis, vous dévalorisez votre propos en revenant en permanence sur ce sujet. Michel Abada (d) 31 mai 2012 à 09:25 (CEST)

[...] GiL GooL ^{I M} 31 mai 2012 à 09:18 (CEST)

Je comprends votre questionnement, merci cependant de l'exposer dans une section dédiée afin de ne pas interférer dans l'avancement de nos travaux communs ici. La forme compte beaucoup pour la production de solutions, merci de le comprendre. Merci aux autres utilisateurs de ne pas répondre à Gil Gool sur ce point dans cette section.--Kimdime (d) 31 mai 2012 à 09:43 (CEST)

Suite à la demande de Kimdime, je retire ce message de cette section et le transfert dans une section dédiée. GiL GooL ^{I M} 31 mai 2012 à 10:04 (CEST)

Précisions demandées par Gil Gool

Gil Gool fait deux remarques ci-dessus concernant toujours la phrase cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbiniques

1. Il indique que la partie "cette immigration a perdu sa tonalité religieuse" n'est pas sourcée, je propose que quelqu'un le fasse (avec peut être une petite reformulation), cela ne devrait pas poser de problème majeur
2. De plus il voudrait que soit précisé que cette dénonciation provient des "autorités religieuses antisionistes qui étaient alors majoritaires" (Gil Gool) et non de toutes les autorités religieuses, je pense qu'ici une reformulation pourrait aisément régler le problème.

N'hésitez donc pas à faire vos suggestions sur ces points, je rappelle à Gil Gool qu'il peut bien sur lui aussi proposer sources et reformulations.--Kimdime (d) 31 mai 2012 à 08:29 (CEST)

j'ai pas compris le premier point, il faut le retirer ou le sourcer? Quant aux deuxième point, je proposerais plutôt est condamnée, parfois violemment, par la majorités des autorités rabbiniques d'alors. Et encore, je ne comprend pas pourquoi il faut préciser à l'époque, on parle de l'avant guerre, c'est pourtant logique que l'on ne parle pas des rabbins de 2012. Et puis les sources ce CC parle de les rabbins de La majorité écrasante des grands sages du Judaïsme. Préciser qu'il sont antisionistes, pour dire qu'il y'a un autre courant sioniste? Ce courant est extrêmement minoritaire à l’époque, on parle de seulement deux ou trois rabbins. Nahoum ^{Ish Pashout} 31 mai 2012 à 12:28 (CEST)

1. En admettant que la source Greilshammer ne soit pas suffisante, le livre sur le sionisme de Denis Charbit paru dans la collection Présence du Judaïsme pourrait en attester a l'envi
2. Per Nahoum. Toute justification de l'antisionisme d’après le texte de cette section ne pourrait provenir que d'une citation tronquée--Nathan ^m'écrire 1 juin 2012 à 04:27 (CEST)

On pourrait donc reformuler de la manière suivante : cette immigration a perdu sa tonalité religieuse (Denis Charbit) et est condamnée, parfois violemment, par par la majorité des autorités rabbiniques"(Israël - les hommes en noir - Ilan Greilsammer - 1991 - page 32) Inyan, pourrais tu fournir une citation précise de Denis Charbit? --Kimdime (d) 6 juin 2012 à 12:03 (CEST)

Pas tout de suite mais bientôt B"H--'Inpad (d) 7 juin 2012 à 08:23 (CEST)

Problème épistémologique

Cher Kimdime, j’apprécie et respecte bien entendu votre volonté de rester neutre, cela est non seulement tout à votre honneur mais aussi me semble-t-il en adéquation avec vos prérogatives. Toutefois, permettez-moi de préciser mon propos. A ce stade, mon interrogation sur les questions d’éthique éditoriale conséquentes à l'utilisation inappropriée de numéros de page et leur utilisation indue afin de sourcer des phrases faisant polémique dans cet article, posent un problème épistémologique qui mérite que l'on s'y attarde en dépersonnalisant sa problématique. Ceci évidemment dans la mesure où la qualité des contributions à cette encyclopédie est un critère primordial pour celle-ci et ceux, contributeurs et administrateurs, qui, sur la base de ses principes fondateurs, ont à cœur de les respecter et qu'ils soient respectés. C'est donc sur le fond et non sur la personne que j'aborde cette question et sollicite, entre autres contributeurs et lecteurs, votre jugement. Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 31 mai 2012 à 10:10 (CEST)

Kimdime bonjour, je plussoie au questionnement de Gil Gool. Yoav1D3 (d) 31 mai 2012 à 12:40 (CEST)

Je suggère la lecture de Wikipédia:MMORPG. Tout humoristique qu’en soit le ton, bien pertinente en est la teneur--Nathan ^m'écrire 1 juin 2012 à 04:32 (CEST)

lu. C'est en effet assez amusant et tout à fait approprié à certaines situations que l'on rencontre sur wp. Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 20:15 (CEST)

Autres citations

Je vois que la question de l'antisionisme originel (très atténué depuis, voire inversé) des religieux a suscité un fort débat éditorial. Je précise que la citation contestée de wolpo est très postérieure à la labelisation de l'article. En fait je ne sais même pas qui c'est. A tout hasard, je vous met quelques citations d'auteurs divers sur le sujet, histoire de clore le débat (si une elle chose est possible ).

« Selon les courants de pensée majoritaire parmi les Juifs religieux à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, le retour en Terre Promise sera l'oeuvre du Messie. La venue du Messie peut être hâtée par l'observance des mitzvoth, mais Dieu seul est le Maître de l'arrivée du Messie et du retour en Terre Sainte. » (Doris Bensimon, Religion et état en Israël, l'Harmattan, 1992, page 46, (ISBN 2-7384-1555-5))

« Dès l'origine, les relations entre l'orthodoxie religieuse et les principaux penseurs et acteurs du mouvement sioniste sont donc conflictuelles » (Doris Bensimon, Religion et état en Israël, l'Harmattan, 1992, page 48, (ISBN 2-7384-1555-5))

A la fin du XIXe siècle « l'idée sioniste gêne tout le monde [...] les orthodoxes rejettent avec horreur une doctrine qui prétend se substituer au rédempteur » (Elie Barnavi, Une histoire moderne d'Israël, Champs - Flammarion, 1988, (ISBN 2-08-081246-7), page 18.

En même temps, je me permet de rappeler l'idée de l'article : définir les Juifs. La notion d'histoire est évidement importante, mais il y a des articles plus spécialisé pour cela. L'idée c'était de poser les problématiques : "les juifs en tant que peuple / ethnie", "les juifs en tant que nation", "les juifs en tant que Culture", "les Juifs en tant que religion".

Les gens se disant Juifs (ou étant considérés comme tels) reprenant l'une ou l'autre définition. Ou toutes.

Le Judaïsme des Folkistes était à forte dominante culturelle (Yiddish), bien plus que nationale ou religieuse.

Celui des Bundistes était national et culturel.

Celui des religieux était / est religieux et national (même les plus antisionistes sont pour un état juif. Mais ce sera celui du Messie. C'est un antisionisme très limité, au fonds. Plus sur la méthode que sur le principe).

Celui des cananéens était purement national / ethnique, et violemment anti-religieux (d'ailleurs ils se disaient hébreux, pas juifs).

Celui des nazis était purement ethnique (racial, dans leur jargon). Les chrétiens d'origine juive restant Juifs.

Et toutes ces définitions ont une réalité sociologique, politique ou historique. L'encyclopédie n'a évidemment pas à trancher ces débats, mais à présenter les définitions, leur évolution, les réactions...

Enfin bref, c'est juste pour rappeler les problématiques de fonds de l'article : c'est quoi les définitions possibles du fait juif, et comment les différents groupes de populations, les différents groupes politiques se sont définis par rapport aux définitions possibles. Après il y a d'autres articles pour développer les sous-sujets.

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 juin 2012 à 19:38 (CEST)

Cher Christophe Cagé,

Tout d'abord merci pour vos citations tout à fait intéressantes et pertinentes ainsi que pour votre précision concernant ce que vous nommez « la citation contestée de wolpo », pour rappel, il ne s'agit pas d'une citation contestée mais de la mention d'un témoignage douteux et inédit (Kaplan) et sourcé avec des numéros de page fantaisistes du livre de Wolpo qui fut finalement utilisé comme référence pour la phrase sur l'immigration, toujours avec un numéro de page sans relation avec cette phrase sur l'immigration dont nous discutons. La citation contestée concerne les propos attribués au rabbin Wasserman, sourcés à partir d'un site militant d'une mouvance orthodoxe extrémiste, Neturei Karta, qui a falsifié les propos orignaux de ce rabbin comme démontré plus haut (Synthèse des points controversés). Aussi, le problème qui reste posé est celui de la méthodologie de la validation des ajouts et de leurs références, je souligne qu'avant mon intervention, ces phrases n’étaient supportées par aucune références.

Quant au débat éditorial, il s'agit d'un faux débat que je qualifierais pour ma part de diversion sur le fond : Les phrases abusives. Depuis le début de ma participation à cet article j'ai toujours écrit clairement que « Je ne nie en aucune manière, bien au contraire, que de nombreux rabbins se sont opposés au sionisme et continuent encore de nos jours c'est un fait indéniable, je ne l'ai donc pas nié , au contraire je l'ai souligné, mais de là à écrire qu'ils répondent à eux seuls au qualitatif d'« autorité religieuse » c'est une affirmation qu'il faut justifier... » 19 mars 2012 à 09:43. Prés de trois mois plus tard nous en sommes donc encore là... Cordiales salutations,GiL GooL ^{I M} 3 juin 2012 à 09:20 (CEST)

Cher GiL GooL,

1. Pour votre information, le temoignage que vous ne pouvez pas voir meme entre guillemets date, lui, de la labelisation de l'article, il avait ete cite, si je ne m'abuse, par Christophe Cage - qui le faisait pour illustrer la violence du discours antisioniste d'alors.
2. J'ai eu l'occasion de consulter la fameuse page 167 et je confirme qu'elle source bien ce que Nahoum avait voulu sourcer : l'antisionisme theologique du Rav Wasserman. Par ailleurs, le site jewsagainstzionism n'est PAS rattache a Netourei Karta (que Christophe citait aussi - avec les precautions necessaires quant a leur representativite) - les Netourei Karta sont plus sexy mediatiquement car leur haine du sionisme les amene a afficher un soutien ostensible aux ennemis d'Israel, raison pour laquelle ils sont ete excommunies par les Satmar eux-memes comme vous l'avez d'ailleurs souligne vous-meme (sauf erreur de ma part).
3. Dire que les autorites religieuses etaient opposees au sionisme n'a rien d'abusif. En revanche, opposer quelques rabbins favorables a l'idee d'un retour actif en terre d'Israel aux grands maitres spirituels de leur temps reviendrait lehavdil a opposer de nos jours un rabbin d'Anthony a Gilles Bernheim. Or le seul, je pese mes mots, Gadol Hador a soutenir les sionistes fut le Rav Kook. Il doit etre cite bien sur mais veillons a ne pas boursouffler l'article alors que les sionistes (dans leur grande majorite) se fichaient bien du blanc-seing que leur accordaient ou non les rabbanim. Cessons donc ce debat editorial qui en est un, resumons le tout en quelques phrases et libre a vous de developper dans d'autres articles--'Inpad (d) 4 juin 2012 à 09:45 (CEST)

La « fameuse page 167 » ne parle ni d'Amalek, ni de Kaplan ni de l'immigration. C'est ce qu'elle etait censee sourcer tout comme la 161 et 296 ce qui n'est pas le cas et c'est ce qui devait etre source suite aux demandes de Gil Gool. Que vous essayez de colmater les breches en ecrivant que Wolpo cite des propos antisionistes de Wasserman dans cette page ne resoud en rien l'abus dans le sourcage car dans les 230 autres pages de ce livre ou presque il est partout question de violentes critiques du sionisme ce en quoi Wolpo excelle puisque c'est l'objet de son livre. Yoav1D3 (d) 4 juin 2012 à 11:16 (CEST)

+1. Affirmer que de nombreux rabbins se sont opposés au sionisme fait naître une ambiguïté. Dans la réalité, il s’agit bien d’une opposition générale au sionisme. En Europe, l’opposition des milieux orthodoxes au sionisme est immédiate…. à l’est , elle ne s’affirme vraiment qu’à la fin du XIX (Une histoire du sionisme Georges Benssousan, p 250 ). La suite détaille comment les différents courants religieux se sont (tous) opposés au sionisme.--Chamberi (d) 7 juin 2012 à 21:06 (CEST)

Voir aussi

rajoutez en lien interne dans le "voir aussi" : "juifs américains" ainsi que "Histoire des Juifs aux États-Unis"

La règle sur wp est de signer ses interventions et de faire ses modifications soi-même. MLL (d) 1 août 2012 à 13:17 (CEST)

la règle est de ne pouvoir le faire quand on a pas de compte wikipedia...

En effet, ce n'est pas possible sur cet article-ci car il est en semi-protection. Mais ce n'est nullement la règle, c'est même l'exception, car on peut en général modifier les articles; même quand on est sous IP. C'est simplement que cet article-ci subit fréquemment des modifs qui s'apparentent à du vandalisme. Michel Abada (d) 1 août 2012 à 21:34 (CEST)

PS: J'ai ajouté les deux liens demandés, mais vous pourriez vous ouvrir un compte, c'est gratuit et on ne vous demande aucune information personnelle. Cordialement. Michel Abada (d) 1 août 2012 à 21:42 (CEST)