Discussion:Juifs/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 0 bon article, 7 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0 % ≤ 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 28 mai 2020 à 00:12 (CEST)

Contestation Juifs

Contesté le 27 avril 2020 à 13:32 (CEST) par Le Sycomore (c • ₪).

Manque de sources notamment la section "Judaïtes, Judéens et Juifs"", wikif. à améliorer. C'est dommage mais cet article mérite seulement le BA.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

 Bon article Proposant. Le Sycomore (c • ₪) 28 avril 2020 à 12:29 (CEST)

Contre

1. Contre je n'ai pas lu l'article donc je ne fonde pas mon avis sur le fond mais plutôt sur la forme : certaines sections sont AMHA trop peu sourcées ; les références devraient être mieux reliées à la bibliographie (en utilisant {{Harvsp}} et {{Plume}} notamment) ; dans certaines sections, le nombre et la disposition des illustration peuvent gêner la lecture, notamment sur les petits écrans. Par ailleurs, les chiffres de l'infobox sur les populations sont récents mais la section 4.2 donne des chiffres du début des années 2000 : il faudrait actualiser. AviaWiki ☎ 28 avril 2020 à 19:09 (CEST)
2. Contre. APrès lecture de l'article, je ne peux que constater que de nombreux paragraphes sont non sourcés. Pour cette seule raison (et sans me prononcer sur le fond), je considère que l'article n'est plus au niveau pour prétendre au label AdQ. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 avril 2020 à 22:39 (CEST)
3. Contre paragraphes entiers non sourcés (inadmissible pour un article de cette importance), style largement perfectible, problèmes de wikification. Cheep (✉) 30 avril 2020 à 09:14 (CEST)
4. Contre Je rejoins l'avis de 2017-CMI dans la discussion. Le Sycomore (c • 😉) 6 mai 2020 à 12:00 (CEST)
5. Contre L'article ne répond pas plus aux critères du bon article que de l'article de qualité. Si le label BA tolère certains manques, l'exigence des sources est quasiment aussi forte que pour le label AdQ. Or si le nombre des notes paraît élevé, c'est un peu un trompe-l'œil, ne serait-ce que du fait que certaines sont des explications et non des sources. Et parmi ces dernières, il y a beaucoup de sources primaires (citations primaires, écrits anciens), et pas assez de sources secondaires. Il est difficile, pour un article de qualité, d'affirmer qu'un livre (en l'occurrence La Bible dévoilée) est controversé, sans indiquer en face la thèse alternative, ou plutôt en ne la sourçant que par des sources primaires. Certaines affirmations surprenantes mériteraient pourtant une source secondaire. Dire par exemple que les Juifs sont endogames et laisser supposer que les apports extérieurs viennent nécessairement de conversions, de viols ou d'adultères (viols et adultères reviennent deux fois comme explication) : c'est possible, mais il faudrait vraiment une source secondaire. De même dire que les Juifs peuvent être considérés comme une ethnie en s'appuyant sur le fait que « peuple juif » se traduit en grec ethnos tôn Ioudaiôn est une affirmation qui ne tient peut-être pas suffisamment compte de la difficulté à énoncer les différences entre des mots du même champ lexical en grec, en latin ou en français. Je doute que la note 81, de toute façon inaccessible, donnait une source à cette affirmation. L'article aborde à raison la question de savoir « qui est Juif ». Mais si l'article indique bien comment la Knesset, avec la loi de 1970, a donné une réponse à cette question, cela a été le cas aussi des antisémites dans les années 1930-1940. La Shoah est bien abordée, et l'article indique que les autorités allemandes ou celles des pays collaborateurs ont inquiété des personnes comme Irène Némirowsky, mais sans citer les lois de Nuremberg ni les lois sur le statut des Juifs du régime de Vichy. Dans le même ordre d'idées, il faudrait sans doute évoquer, en même temps que le nationalisme, la question du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Pour ces différentes raisons, l'article, bien que convenablement illustré, agréable à lire et riche de sa volonté de faire le tour du sujet, ne mérite pas le label en l'état, surtout par le défaut de sources secondaires. O. Morand (discuter) 4 mai 2020 à 21:56 (CEST)
6. Contre Idem Cheep. Saguameau (discuter) 14 mai 2020 à 23:26 (CEST)
7. Contre Je ne saurais mieux dire que notre collègue O. Morand, à part peut-être que c'est exactement ce genre d'article qui, du fait du nombre et de la férocité des polémiques qu'il est susceptible d'entraîner, doit pouvoir s'appuyer sur le sourçage le plus irréprochable qui soit. --El clemente (discuter) 18 mai 2020 à 15:25 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Interrogation de Sycomore21

AviaWiki et 2017-CMI Vous pensez pas qu'il mérite quand même le BA ? Le Sycomore (c • ₪) 29 avril 2020 à 09:07 (CEST)

 Le Sycomore : Les critères de fond et de forme sont donnés sur cette page et AMHA l'article n'y répond pas. Il faut également noter que les critères ont évolué depuis le temps et sont devenus plus exigeants. Quand l'article a été labellisé AdQ en avril 2007 il ressemblait à ça ; ça correspondait sûrement à l'idée que l'on se faisait d'un AdQ à l'époque mais maintenant, ça serait loin d'attendre le BA. AviaWiki ☎ 29 avril 2020 à 18:55 (CEST)

 Le Sycomore :. Bonsoir, plusieurs choses :

1. Les critères ont évolué, ce qui signifie qu'une BA de 2007 est un article classé A en 2020, dans le meilleur des cas.
2. Un article comme Juifs est vu en moyenne 800 fois/jour ; pour cette seule raison, pour prétendre à un label quelconque, il doit être plus abouti que les autres, même pour un simple BA : en d'autres termes, on pardonnera plus facilement des manques, des imperfections dans un BA comme celui-ci.
3. Les articles vieillissent, les articles labellisés aussi ; cet article a mal vieilli, comme une majeure partie des articles labellisés avant 2010.

Pour cette raison, je ne peux qu'approuver et suivre  AviaWiki :.

Bonne soirée. Cordialement CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 avril 2020 à 23:19 (CEST)

Je comprends . D'ailleurs, comment peut-on accéder au nombre de vues par jour d'un article ? Merci d'avance, Le Sycomore (c • ₪) 1 mai 2020 à 08:38 (CEST)

 Le Sycomore : c'est ici. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 mai 2020 à 12:16 (CEST)

Bilan

AviaWiki, 2017-CMI, Cheep et O. Morand Salut , Je n'arrive pas à faire le bilan et je n'ai pas le droit de modifier l'article, pourriez-vous faire le bilan s'il vous plaît ? Merci d'avance, Le Sycomore (⍟ • ✆) 12 mai 2020 à 13:53 (CEST)

 Le Sycomore : le bilan de quoi ? Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2020 à 19:08 (CEST)

 Gemini1980 Le bilan du vote et la déchéance du label. Le Sycomore (⍟ • ✆) 13 mai 2020 à 08:31 (CEST)

Il reste 15 jours. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2020 à 11:21 (CEST)

 Gemini1980 mais les 2 semaines depuis le début de la procédure sont passées ! Le Sycomore (⍟ • ✆) 13 mai 2020 à 11:49 (CEST)

C'est une contestation AdQ, ça dure 1 mois. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2020 à 11:50 (CEST)

 Le Sycomore :, je ne comprends pas : en vertu de quoi n'as-tu pas le droit de modifier l'article? Sauf erreur de ma part, tu peux aussi modifier l'article pour éviter la déchéance. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 mai 2020 à 07:19 (CEST)

Le bilan est vite fait : cet article à vieilli, il était au niveau des critères en 2007, il ne l'est plus aujourd'hui, que l'on regarde la forme ou le fond. La communauté a cté ce vieillissement et s'est prononcée pour la déchéance du label. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 mai 2020 à 07:23 (CEST)

Archive du vote précédent

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 19 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) > 90%

Rémi ✉ 23 avril 2007 à 10:52 (CEST)

Proposé par : Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 10:38 (CET)

cet article est un des plus lu sur wikipedia (d'après les statistiques du site). Il semble donc important qu'il soit à la hauteur. En pratique, je pense qu'il est aujourd'hui prêt pour le vote.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Article de qualité

1. Pour Puisque je le propose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 10:38 (CET)
2. Pour Edward Hyde 23 mars 2007 à 01:25 (CET) Le genre d'article qui m'impressionne par sa taille et son organisation. Juste un petit point noir: il y a encore des fautes d'orthographe à corriger. Oui, celle-ci par exemple : "certains auteurs on défendu une origine..."
3. PourJ'ai énormément de mal à avoir une vision synthétique sur cet article, j'ai le sentiment confus qu'il y a des désequilibres mais ne pouvant formaliser tout cela et au vu du travail fourni et du résultat obtenu je ne peux que voter en sa faveur--Kimdime69 23 mars 2007 à 11:30 (CET)
4. Pour voir discussion (merci de votre écoute). FR 23 mars 2007 à 15:53 (CET)
5. Pour Bel article. Jonathan71 24 mars 2007 à 15:12 (CET)
6. Pour faible Le sujet étant sujet à polémique et à débats de PdV en tout genre, j'ai peur pour la pérennité de l'article — Kyle_the_hacker ¿! le 25 mars 2007 à 18:20 (CEST)

   Le risque existe, je suis d'accord. Ceci dit, tous les PdV existants sont dans l'article (religion / pas religion ; Nation / pas nation ; peuple / pas peuple ; ethnie / pas ethnie), avec les arguments qui les fondent, et leurs évolutions historiques. Cela devrait calmer le jeu, j'espère. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 mars 2007 à 08:37 (CEST)

7. Pour idem Edward Hyde Ukulele ✉ 26 mars 2007 à 07:36 (CEST)
8. Pour Instructif, passionnant et nécessaire.--Loudon dodd 29 mars 2007 à 00:02 (CEST)
9. Pour Article très important . Un travail superbe fait par Christophe cagé (comme d'habitude) . Je regrette toutefois qu'on ne parle pas de l'arabe dans le §Étymologie car en arabe on dit Yahoudi (qui signifie juif) et c'est le terme le plus proche du mot Yêhûdi (plus proche que Jew par exemple ) . Est ce que Population totale (Entre 13 millions et 14,6 millions) concerne le nombre de Juifs ou de juifs ? (Ps : parfois j'ai l'impression que certains § parlent plutôt de la religion juive que des juifs en tant que peuple) Omar86 | Niqash 29 mars 2007 à 00:40 (CEST)--'Inyan ^m'écrire 29 mars 2007 à 01:34 (CEST)

   La vision large. Il est clair qu'il y a des incroyants, là-dedans. D'ou d'ailleurs la difficulté à connaitre le nombre : comment identifier un Juif qui ne vit pas en israël, qui ne va jamais à la synagogue ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 mars 2007 à 06:13 (CEST)

10. Pour Gemini1980 29 mars 2007 à 20:17 (CEST)
11. Pour Bravo ! L'idéal serait que Judaïsme (= religion juive), Histoire du peuple juif, Bible, Antisémitisme, et quelques autres articles connexes soient aussi des AdQ. Je crois qu'il faudrait privilégier un peu plus la notion de peuple juif. Merci d'avoir maintenu à ce sujet mes deux "liens externes". MLL 29 mars 2007 à 23:48 (CEST)

    A terme, il faudrait améliorer ces articles, c'est sur. Pour + orienter celui-ci vers "peuple juif", je dirais non, car il faut bien un article qui présente une vue générale. Ensuite, un article "peuple juif" (qui détaillerait le chapitre "les juifs en tant que peuple"), un article "sionisme" (qui détaille le chapitre "les juifs en tant que nation"), et un article "judaïsme (détaillant le chapitre "la religion des juifs"), c'est évidement indispensable. M'écrire * Mes articles 30 mars 2007

12. Pour Excellent article, d'autant plus que Christophe s'est occupé des quelques points améliorables. Et pourtant le sujet était difficile. Eric Pignet 31 mars 2007 à 17:49 (CEST)
13. Pour Bravo ! Dd 1 avril 2007 à 23:49 (CEST)
14. Pour Très bon article, bravo. Pentocelo 6 avril 2007 à 23:00 (CEST)
15. Pour Article très bien traitée, et je suis pour le rendre " Article de qualité ". Samuel Mouly 15 avril 2007
16. Pour J'ai pas trouvé de fautes ; je suis plutôt pour " Article de qualité ". Fouziks 15 avril 2007
17. Pour - un véritable article encyclopédique --Mbzt 15 avril 2007 à 22:03 (CEST)
18. Pour une fois que l'article aura été renommé en "Juifs", comme je l'indique dans la page de discussion Helldjinn 19 avril 2007 à 13:40 (CEST)
19. Pour --Pif666 22 avril 2007 à 19:02 (CEST)

Bon article

 Bon article voir dicussion FR 22 mars 2007 à 14:34 (CET)

Attendre

 Attendre Voir discussion en ci dessous --Pif666 21 avril 2007 à 23:42 (CEST) changement de vote suite à la discussion --Pif666 22 avril 2007 à 19:02 (CEST)

1. Contre R 14 avril 2007 à 14:33 (CEST). Voir critiques en chapitre "discussion".

Discussions

Remarque de pixeltoo

• Pensez à faire un article de synthèse présentant les différents "courants" de la religion juive. ça ne peut pas être laissé dans cet état:

pixeltoo⇪員 17 avril 2007 à 16:41 (CEST)

, remplacé par , qui est entre parenthèses loin de mériter la mention Bon Début mais soit. --'Inyan ^m'écrire 19 avril 2007 à 18:34 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Deux remarques en passant :

• la note 87 est vide
• le texte des notes 50 et 65 (citations) n'est pas traduit.

DocteurCosmos - ^✉ 22 mars 2007 à 11:15 (CET)

C'est fait--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 11:48 (CET)

Je ne comprend pas l'expression p.e. au début du paragraphe sur l'étymologie du terme. DocteurCosmos - ^✉ 26 mars 2007 à 19:24 (CEST)

p.e. = Par exemple. J'ai remis en tte lettre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 mars 2007 à 21:40 (CEST)

Remarques de FR

• Points de l'article améliorables :

• Un peu trop de liens rouges (= points non traités)

Je me suis permis de supprimer 2-3 liens rouges qui me semblait anecdotiques, et j'ai créé un certains nombres d'ébauches. 'Inyan, mieux vaudrait que tu y jette un oeil. Pour les liens rouges sur les différentes formes d'hébreu, j'ai redirigé vers hébreu, parceque cet article parle de ces différentes formes (un peu). Mais si l'article hébreu éclate en sous-articles, il faudra refaire les directions. Bref : plus de liens rouges. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

• Les liens externes gagneraient à être plus explicites

? Quel est le pb ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

Juste une broutille ça, je trouve ça mieux quand on cite l'auteur et la nom du site vers lequel on va directement dans le lien.

J'ai modifié. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 mars 2007 à 07:53 (CET)

Merci. FR 24 mars 2007 à 14:53 (CET)

• Des erreurs de typographie

A, sans doute (j'ai relu, et relu, passé au correcteur, mais il peut en rester). Mais le fait qu'il y a des erreurs orthographiques ou typographiques ne justifie pas un "bon article", ils justifient une correction si c'est mineur, et un "attendre" si cela ne l'est pas. En l'état des choses, je pense que les pbs restants doivent être mineur (j'espère ) Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

Si bien sûr, il ne reste que le point lien externe, je me ferai un plaisir de voter "pour".

• Traduire les sources

Pour moi elle le sont, sauf les titres des articles, qui bien sur restent en VO, conformément aux convention wikipédia. J'ai oublié quelque chose ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

Ah oui, j'ai du avoir un bug (de navigateur ou de cerveau.

• Points de l'article à éclaircir pour mon cerveau déficient :

• Je n'ai pas bien compris la différence entre "Juifs" (peuple) et "juifs" (religion) : les Juifs sont tous juifs (?) et la réciproque est fausse (?). Il faudrait être plus insistant dans l'introduction pour savoir de qui l'on parle.

héhé . TOUT l'article explore la superposition imparfaite entre les idées de juifs en tant que nation, en tant que peuple et en tant que religion. Et effectivement, on peut être Juifs et pas juif. Je pensais que l'intro était claire là-dessus : « La définition religieuse a par contre évolué, la Bible et l'archéologie décrivant même des Israélites polythéistes aux périodes les plus anciennes ». Mais bon, ce n'est pas si évident. j'ai refait le 1er paragraphe de l'intro, et je dis les choses d'une fçon plus appuyée. Dis mois si cela te convient. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

Ok, c'est beaucoup mieux, merci.

• S'il n'y a pas de différence, autre question, pourquoi ne pas parler plus de la shoah ?

Ben ce n'est pas une histoire du peuple juif, mais plutôt une description des différentes définitions de "juif", et de comment elles sont apparues et se dont affrontées. La Shoa a jouée un rôle assez marginale dans ces définition. Ceci dit, on en parle en expliquant que cela a participé de l'atténuation de la violente opposition des orthodoxes au sionisme. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

Je suis bien d'accord vu le point précédent.

• Quelle est la différence profonde entre peuple et ethnie ?

Il y a une définition des deux termes en tête de chacun des 2 chapitres, je ne peut pas vraiment en dire plus. Selon le Larousse encyclopédique de 1987, un peuple est un « ensemble d'hommes habitants ou non un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle ». Et « une ethnie est une population humaine dont les membres s'identifient mutuellement, habituellement sur la base d'une ancestralité ou généalogie commune présumée ». La différence, c'est l'idée d'ancêtre commun. Je dirais donc qu'une ethnie est une forme particulière de peuple. Par exemple, le « peuple américain » a des origines diverses, quand le « peuple iroquois » est supposé avoir une origine plus homogène (au moins à l'origine). Le « peuple américain » est seulement un peuple, quand les iroquois sont un peuple ET une ethnie. Ceci dit, les définitions varient selon les dico. Au delà des mots, ces deux notions (peuple selon l'origine ou peuple d'origines diverses) existent. Les juifs se veulent un peuple, mais un peuple particulier, avec des ancêtres communs. évidemment, c'est pour une bonne part faux, mais l'idée est là, qu'on l'appelle ethnique ou non. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

OK, finalement, c'était la même question que plus haut : un peuple peu être composé d'une seule ethnie ou pas.

Bel article en tout cas, félicitations. FR 22 mars 2007 à 14:37 (CET)

Merci. Si tu estimes que les améliorations peuvent changer ton vote, je n'ai rien contre Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 18:11 (CET)

Oh, bah je crois que je vais estimer ça ^^. FR 23 mars 2007 à 15:51 (CET)

Autres réponses :

• Liens rouges : ah, mais si quelqu'un voulait bien s'y investir comme Christophe dont ce n'était pas le domaine, le Projet:judaïsme n'attend qu'eux (et à la question en quoi ces liens rouges relèvent-ils du judaïsme, c'est qu'on est déjà tellement nombreux que si on en crée fût-ce un seul autre, je crains pour la cohérence des deux).
• Liens externes : Comment ?
• Les sources sont traduites, ou alors voulez-vous qu'on traduise les intitulés ?
• Disraeli était Juif, tout comme Mendelssohn-Bartholdy, Edith Stein, Hibat Allah, ... mais ils n'étaient plus juifs. En revanche, un converti devient Juif en même temps qu'il devient juif. Donc,
  • tout juif est Juif (si, du moins il est reconnu juif. Ne devient pas juif qui veut)
  • tout Juif n'est pas juif
• On parlait de la Shoah à la base mais l'article devenait lourd, parce que si on parle de la Shoah, pourquoi ne pas parler de ceci, de cela (voir ici). Résultat, on parlera de la Shoah dans l'histoire juive, et dans Qui est Juif ?.
• le peuple belge est formé de deux ethnies (voire trois) distinctes, pour ce que j'en sais, bien qu'il y ait eu de très nombreux mélanges

Cordialement--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 15:27 (CET)

Petite précision, je ne crois pas qu'il faille donner une importance démeusurée à la Shoa, heureusement cette tragédie ne constitue pas la base de l'identité juive même si certains ont tendance à le croire, pour le reste je vais relire attentivement ce travail de romain, avant de donner mon opinion, toute la difficulté pour un tel sujet est d'aller à l'essentiel alors qu'il y a une montagne de choses à dire et là je crois que c'est fait--Kimdime69 22 mars 2007 à 17:17 (CET)

Merci beaucoup pour les précisions, ça rejoint ce qui est dit plus haut. Pour les liens externes, c'est vous qui voyez. Merci pour votre écoute (et votre patience). FR 23 mars 2007 à 15:51 (CET)

Remarques de Loudon dodd

Je commence l'article, et j'aurais quelques petites remarques que je propose de noter au fur et à mesure de ma lecture.

Je trouve que les informations données dans l'article manquent un peu de sources : cela m'a surtout frappé pour ce qui concerne l'étymologie du mot "juif". On a bien des notes, mais pas de références.

Pour les autres info, demande , je trouve qu'on en met plutôt trop, mais on peut en rajouter. Piour l'étymologie, j'ai rajouté, c'est fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

les Israélites apparaissent comme une population aux pratiques religieuses très diversifiées, surtout définis par leur origine supposée commune ("Formation et évolution de l'identité juive".) Même remarque que précédemment : ce serait bien de le sourcer. Surtout, je me demande par qui les israélites sont définis ainsi (si c'est par eux-même, autant ne pas utiliser de tournure passive, àmha.)--Loudon dodd 27 mars 2007 à 21:36 (CEST)

Les sources existaient avant et après, mais j'ai aussi mis à cet endroit. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

La Bible ne serait donc pas forcément à prendre au premier degré d'un point de vue historique, surtout pour les périodes les plus anciennes... J'avoue que je trouve la formulation un peu malheureuse. (les royaumes israélites)

Tu dirais cela comment ? Il faut quand même dire que la bible n'est pas un livre d'histoire, c'est un livre religieux. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

Pour les périodes plus anciennes, la Bible ne représente pas un témoignage historique fiable, et pour les périodes plus récentes, son récit doit être soumis à l'examen le plus attentif. DocteurCosmos - ^✉ 28 mars 2007 à 08:51 (CEST)

C'est un peu trop affirmatif. Sur le fonds, je suis d'accord, mais un croyant pourrait dire que c'est une vision matérialiste pure et dure, non neutre. Je préfère garder une forme plus conditionnelle. Bon je revois ça. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 19:18 (CEST)

S'engager sur ce terrain nous emmènerait (effectivement) trop loin mais sur ce point précis je ne vois pas en quoi la formulation proposée dénote une vision matérialiste. Elle avance juste le fait, comme tu le soulignais plus haut, que la Bible n'est qu'un témoignage historique comme un autre, ni plus, ni moins fiable qu'un autre. Cordialement, DocteurCosmos - ^✉ 29 mars 2007 à 08:00 (CEST)

Les citations de la Bible viennent de quelle traduction ?

Variable, mais souvent de louis second. Beaucoup de réf renvoient sur la version qui est sur wikisource, et qui cite clairement le traducteur. C'est donc assez facile à retrouver. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

cette situation est au contraire interprétée par certains historiens comme une subsistance des anciens cultes israélites combattus par les réformateurs monothéistes. Là aussi une petite note, à mon avis ce serait pas mal. (les royaumes israélites)

C'est fait Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

non seulement celle de monothéistes suivant la Bible (comme les Samaritains), mais le faisant d'une meilleure façon (centralité du temple de Jérusalem), fidèle au royaume Judéen[32] dont la capitale est Jérusalem et appartenant à un peuple nettement différencié par son origine supposée (les « vrais » Israélites). Je ne voudrais pas faire de bêtises en modifiant moi-même le texte, dont je ne suis pas absolument certain de comprendre toutes les nuancesde sens, mais je crois que cette phrase devrait être réécrite (divisée en deux ?) (Le premier exil et l'apparition des Juifs)

rédaction refaite. Me dire si ok. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

Ah oui c'est beaucoup plus clair.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 09:57 (CEST)

Si les caractéristiques religieuses des populations dispersées sont restées assez stables, leurs caractéristiques ethniques se sont cependant modifiées, par conversion, viol ou mariages mixtes, mais sans modifier de façon notable la définition traditionnelle du Judaïsme. Que faut-il entendre par "ethnique", en fait ? (De l'Angleterre à la Chine)--Loudon dodd 27 mars 2007 à 22:09 (CEST)

Développé dans la partie "les juifs en tant qu'ethnie. Mais pour éviter toute ambiguité, je vais mettre "caractéristiques physiques". Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

Ah d'accord, je n'ai pas encore lu cette section. Mais le rapport entre "conversion" et changement de caractères physiques est un peu ambigu.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 10:04 (CEST) Ok, ça y est j'ai compris. --Loudon dodd 28 mars 2007 à 11:30 (CEST)

« La Haskala, et ses conséquences » : on a un avant et un après, mais pas de section sur la Haskala. Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de déplacer le paragraphe d'introduction dans une section autonome située entre "avant la haskalah" et "la réforme du judaïsme" ?

la partie sur la hashkala est la première (le chapeau du chapitre), puis il y aune mise en perspective avec un rappel de ce qu'il y avait avant, et enfin on parle des conséquences. Je trouve cela pas mal, mais ok pour ton idée. C'est fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:57 (CEST)

A partir du chapitre sur la Haskala, le texte est écrit au passé simple, alors qu'il était auparavant écrit au présent.

Ok, je vais regardé. Mais pas ce soir Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:57 (CEST)

Moi je veux bien le faire, mais dans quel sens ?--Loudon dodd 28 mars 2007 à 00:25 (CEST)

C'est bon, j'ai remis au présent, c'est le temps dominant de l'article. Donc fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:49 (CEST)

la cacheroute fut majoritairement oubliée (la réforme du judaïsme). C'est peut-être un point de vue très personnel, mais je rencontre dans un article une notion que je ne connais pas, j'aime bien qu'elle soit expliquée, et que le lien wiki permette un approfondissement éventuel, mais ne soit pas nécessaire à la compréhension du passage (je pense que les articles doivent être au maximum autonomes.) Est-ce qu'il ne serait pas possible de faire suivre "caheroute" d'une prarenthèse précisant de quoi il s'agit (quelque chose comme "l'ensemble des tabous alimentaires", par exemple) ?

Fait Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:57 (CEST)

De cette définition religieuse intérieure du fait juif (la réforme du judaïsme) Je ne comprends pas bien ce passage : la définition est intérieure parce que donnée par des juifs, ou parce qu'elle intériorise la religion juive ?

Les premiers réformés voulaient faire du judaïsme une religion privée, détachée asez largement de la notion d'appartenance à un peuple distinct. Quelque chose de discret, d'assimilé. d'intérieur. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:57 (CEST)

Est-ce que quelque chose comme : de cette redéfinition du fait d'être juif axée sur l'adhésion à une religion intériorisée... dit la même chose et ne serat pas trop lourd ?--Loudon dodd 28 mars 2007 à 10:02 (CEST)

Oui, ça me va. Je le met. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 19:22 (CEST)

« Elle engendra d'abord l'ultra-orthodoxie juive qui suivit l'exact inverse de ses valeurs » (la réforme du judaïsme). Je trouve la phrase maladroite, voire ambiguë, mais là comme ça je ne vois pas par quoi la remplacer.

J'ai refais. C'est mieux ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2007 à 22:57 (CEST)

J'ai remdofié un tout petit peu ta modification, tu me dis si tu n'es pas d'accord.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 00:35 (CEST)

Ca roule. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:52 (CEST)

« Toutefois, la Shoa, destruction massive du judaïsme diasporique européen » : à la place du passage en gras, je proposerais bien "entreprise de destruction systématique", qui met l'accent sur la nature génocidaire de l'entreprise nazie.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 10:27 (CEST)

Pourquoi pas "destruction massive et systématique" ? --'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:31 (CEST)

En effet, pourquoi pas ?--Loudon dodd 28 mars 2007 à 18:36 (CEST)

« Après la dispersion des Juifs à travers la planète, le sentiment d'être un peuple est resté contraint par la religion. » Je ne comprends pas bien l'usage du verbe ici.

Après la dispersion des Juifs à travers la planète, le sentiment d'appartenance à un peuple demeura, relié par un ensemble de lois et croyances, qu'on appelerait "judaïsme" ou "religion juive" ?--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:31 (CEST)

C'est plus clair (sauf que je ne comprends pas l'utilisation du conditionnel : pourquoi pas "qui s'est appelé" ? Et puis par rapport au temps utilisé dans l'article, àmha, "est demeuré" serait mieux que "demeura".--Loudon dodd 28 mars 2007 à 18:36 (CEST)

Ben moi je préfère contraint : c'est un commandement religieux. La religion a contraint les juifs (je ne parle pas de ceux qui décidaient de se convertir) croyant à se considérer comme peuple, ce qui n'allait pas soit, vu les différences d'apparences ou de langues. D'ailleurs au XVe, un séfarade considérait que se marier avec une ashkénaze était déchoir, les séfarades des indes refusaient de se marier avec des bnei Israël, et encore aujourd'hui, 43% des juifs israéliens ne veulent pas que leurs enfants épousent des falashas. Sans cette contrainte religieuse, poussée par les rabbins, l'idée de peuple aurait explosée. Contrainte me semble bien. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 19:30 (CEST)

Ma remarque était surtout stylistique : un terme comme "imposé" ne remplirait-il pas la même fonction ?--Loudon dodd 28 mars 2007 à 22:56 (CEST)

J'ai mis « le sentiment d'être un peuple est resté une obligation religieuse ».Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 mars 2007 à 06:20 (CEST)

« la question de l'ascendance (qu'on peut qualifier par-delà des mots de démarche « ethnique ») reste importante dans la définition du fait juif » Je trouve que la formulation de la parenthèse n'est pas très claire.

j'ai séparé la phase de la parenthèse. Ca pourrait faire redite, mais je n'ai pas l'impression que ça gêne--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:06 (CEST)

En fait ce que je ne comprends pas dans cette phrase c'est le "au-delà des mots".--Loudon dodd 28 mars 2007 à 18:11 (CEST)

au-delà de toute connotation subjective associé à ces mots--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:20 (CEST)

Au sens propre, quoi.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 18:27 (CEST)

« Tant qu'il demeura sur sa terre, c'est-à-dire jusqu'à la destruction du Premier Temple de Jérusalem et, selon la tradition rabbinique, la langue avec laquelle le monde fut créé (appelée lashon hakodesh, la langue de sainteté). » (les idiomes, langues et dialectes) Il y a un problème de syntaxe dans cette phrase.

« Le professeur Sergio Della Pergola, démographe de l'Université hébraïque de Jérusalem » : la présentation de ce monsieur se trouve dans la présentation du chapitre "Démographie et géographie", puis dans la section "La tentation de l'assimilation". Ce doublon est-il vraiment nécessaire ?

Ok, retrait redite fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 mars 2007 à 06:19 (CEST)

Je reviens sur une remarque précédente : dans la partie "les juifs en tant qu'ethnie", vous ne voulez vraiment pas remplacer ce passage : « Selon ces critères, les Juifs pourraient être considérés comme une ethnie. Leur prétention à une ascendance commune peut être qualifiée, au-delà des mots, d'ethnique. La traduction grecque du "peuple juif" est ethnos tôn Ioudaiôn » par quelque chose de plus simple et de plus clair, comme par exemple : « Selon ces critères, les Juifs peuvent donc être considérés comme une ethnie : la traduction grecque du "peuple juif" est d'ailleurs ethnos tôn Ioudaiôn » ?
J'ai mis en gras les deux mots que je trouve gênants : le premier, parce qu'il peut porter à confusion sur le sens à donner à "prétention" ; le second parce qu'il n'est intelligible qu'associé aux précisions données plus haut par 'Inyan (à savoir "au-delà des connotations subjectives associées à ce mot.").

J'ai repris ta formule, qui est meilleure (j'ai fais une légère modif) Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 mars 2007.

Remarque : J'ai vérifié la définition du mot "ethnie" dans le TLF en ligne, le petit Robert et le Larousse : tous trois donnent la même définition que celle qui est donnée dans la première phrase de la section. Donc, quoi qu'en peuvent dire les tenants d'une interprétation racialiste du mot "ethnie", ils ont tort, tout simplement, le dictionnaire faisant foi.--Loudon dodd 29 mars 2007 à 08:16 (CEST) Par contre, je viens de voir aussi l'article "ethnie" sur wikipedia...--Loudon dodd 29 mars 2007 à 08:24 (CEST)

J'ai lu des dico qui donnait une def équivalente à "peuple", sans parler d'ascendance commune. C'est pourquoi je ne me polarise pas sur le mot ethnie. Mais l'idée de "peuple par l'ascendance" est forte chez les Juifs, c'est clair, même si ce n'est pas exclusif (conversion). Sinon, il n'est pas trop mal, l'article ethnie. Tu le trouve mauvais ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 mars 2007

Critiques de R

Contre. Beaucoup de notes beaucoup trop longues, ce qui pose plusieurs problèmes. Il faudrait choisir entre mentionner les informations dans le corps du texte ou ne pas les mentionner du tout, mais l'entre-deux actuel est fortement dommageable à la lisibilité de l'article. Un certain nombre de ces notes mériteraient d'ailleurs elles-mêmes d'être appuyées par des références. Il y a également un effet un peu pervers de ces notes qui ne fournissent aucune référence, qui est de donner l'apparence d'une légitimation des informations sans pour autant fournir la moindre source. Par ailleurs, j'ai remarqué un certain nombre de cas d'analyses appuyées uniquement par une source primaire (la Bible), ce qui constitue du travail inédit. Plus largement, je suis surpris par le choix consistant à mettre sur le même plan la Bible et les travaux d'historiens, ce qui conduit à ne donner une vision cohérente ni du récit de type mythologique que les Juifs font de leur propre origine, ni de l'état des connaissances historiques validées par des sources indépendantes (archéologie, sources assyriennes, égyptiennes, etc.). Je pense également qu'un sujet aussi controversé devrait s'ouvrir par une section historiographique, totalement absente de l'article actuel. R 14 avril 2007 à 14:33 (CEST)

J'ai essayé de mettre des références là où tu les estimais nécessaires; cela dit, toutes les notes n'ont pas vocation de référence, beaucoup sont des appartés : sans elles, le texte n'est pas clair, avec elles, il est trop long; les références dans les références, il y en a d'ailleurs.

Quelles ont les analyses inédites ?

Pourquoi ne pas mettre Bible et histoire sur le même pied ? Chacun est un POV historiographique des mêmes faits, porteurs d'une même teneur idéologique. A ma connaissance, l'archéologie est encore loin d'avoir tout dit sur le sujet et si la découverte de nouvelles données est rare, la relecture d'anciennes est assez intense. La tendance actuelle est au modèle deutéronomiste, mais ce serait faire l'impasse d'archéologues comme les Mazar ou Adam Zertal, qui travaillent à démontrer que la Bible n'est pas un mythe (http://bible.archeologie.free.fr/auteljosue.html).

L'ancienne version (pachydermique) de l'article s'ouvrait par une telle section. Peut-être serait-elle plus à sa place dans histoire juive ?

Cordialement--'Inyan ^m'écrire 14 avril 2007 à 22:37 (CEST)

Bonjour.

• Notes trop longues. Les notes (on ne parle pas des références) sont des développements secondaires, qu'on peut lire sans obligation. On peut sans doute en supprimer, mais je ne vois pas bien l'enjeu. Si cela n'est pas dans l'article, c'est que cela n'est pas nécessaire à la compréhension, mais que cela apporte juste un plus. Elles offrent donc deux niveaux de lectures : ceux qui ne les lisent pas ont un article qui se suffit à lui-même, c'est l'approche standard. Ceux qui veulent creuser on des ouvertures sur des plus. Je ne perçoit pas le problème. D'autant qu'il n'y en a qu'un douzaine, et que la majorité ont des sources en plus.

  Je considère que soit les notes sont utiles à la compréhension de l'article et elles doivent être dans le corps du texte, soit elles ne le sont pas et ne devraient donc pas y apparaître du tout. Pour moi, l'existence de ces notes est suffisante pour considérer que l'article n'est pas suffisamment bien rédigé. On n'arrivera probablement pas à se mettre d'accord sur ce point.

• Les notes ne sont pas toujours sourcées. Ben non, ce sont des notes. Elles doivent être sourcées si elles affirment quelque chose d'important. C'est la règle normale dans tout article : on ne source pas chaque phrase. Si tu estime que certains passages (notes ou pas notes) méritent d'être sourcés, car important, il faut les indiquer. Ceci dit, il n'y a que 4 ou 5 notes n'intégrant pas une ref.

  Je n'ai pas dit qu'absolument toutes les notes devaient être sourcées. Par exemple, la note 36 (sur "Rabbanim") ne me semble pas particulièrement gênante (quoique redondante avec le lien vers Rabbin).

• Travail inédit : Je ne vois aucun travail inédit au sens de wikipedia dans cet article. Ou alors, indique le passage. J'espère que tu ne va pas considérer que commenter un passage de la Bible ou d'un livre est un "travail inédit".

  Je considère sans le moindre doute que « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées » est du travail inédit.

• utilisation de la Bible : L'article insiste en permanence sur le fait que la Bible est à prendre avec beaucoup de précaution d'un pont de vue historique. Par contre, elle est totalement fiable pour le message ethno-religieux qu'elle veux faire passer. Et c'est bien ainsi (source idéologique) qu'elle est utilisée dans l'article. Et c'est très loin d'être la source unique. Mais si tu considère qu'il y a des passages à problème, indique les.

  De quelque manière qu'on l'aborde, la Bible est une source primaire, qui donc être traitée avec précaution si l'on veut éviter le travail inédit. D'autre part, le mélange que je dénonce fait que le message ethno-religieux de la Bible n'est pas présenté clairement.

• Pas assez de source historiques Pourtant ce n'est pas ce qui manque. Si tu pouvait être plus précis sur les passages qui te posent problème, ce serait mieux. Un point important, cependant : l'article n'est pas l'article Histoire du peuple juif. C'est l'histoire de la notion de juif. D'où ce qui te gène sans doute, l'abondance de sources tirées du talmud ou de la Bible, sur la façon dont les religieux ont fait en permanence évoluer la notion de juif entre ethnie, peuple, nation et religion. Dans un article sur les faits historiques (et non leur représentation idéologique), cela n'aurait guère de sens. Mais ici, c'est largement l'évolution du concept qui est présentée. Et on la lit largement (mais pas uniquement) à travers les textes religieux / politiques, CAD une production idéologique allant de fiable à pas fiable au plan historique. Quand la Bible dit que dieu a décidé d'unifier les 12 tribus pour en faire un royaume, celui de Saül, la réalité qui est derrière est importante du point de vue de l'histoire général, mais peut importe la réalité historique si on veux juste analyser la vision que les juifs ont d'eux même. Ils suffit qu'ils le disent et qu'ils y croient, et que ce mythe soit répété pendant 2 500 ans : cela crée une certaine vision du destin "national". Ce sont ces différentes visions que l'article détail. Leur réalité historique n'a donc parfois qu'un intéret secondaire. Ceci dit, l'article essaie en permanence de mettre en relation la réalité (quand on la connait) et la représentation idéologique qui en est fait. D'où l'oscillation de l'article entre les sources historiques et les sources idéologiques juives. Il me semble que l'approche de la Bible dans l'article est bien résumée par la phrase « La Bible n'est donc pas forcément un témoignage historique fiable, en particulier pour les périodes les plus anciennes. Toutefois, elle exprime la vision de la communauté qu'avaient ses rédacteur ».

  Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par "sources historiques". Toutefois, si l'article n'est pas Histoire du peuple juif, il pourrait quasiment être appelé "Histoire de l'identité juive". et, à ce titre, je trouve qu'il y a un gros déficit de sources secondaires traitant précisément de ce sujet. C'est précisément parce que le Tanakh et le Talmud sont les fondements de l'identité juive qu'il est nécessaire de les analyser, ce qui ne peut se faire sur Wikipédia qu'en s'appuyant sur des analyses déjà publiées.

L'article n'est pas que l'histoire de l'identité juive. Ca c'est la première partie. L'article parle des différentes définitions de "juif". Il faut evidement expliquer l'évolution historiques, mais pas seulement. D'un point de vue général, les principales citations de la Bible sont au début, ce qui est logique si on parle de la façon dont la bible a créé la définition de base de "juif". Je trouve que tu te concentre trop sur les premiers chapitres, comme si le reste de l'article n'existait pas. Et là, on y parle assez peu de la Bible. Cordialement. Christophe Cagé - 18 avril 2007.

• Passage historiographique. Qu'entend tu par « section historiographique » ?

  Tout simplement une section décrivant l'histoire de l'histoire de l'identité juive (histoire des sources textuelles et archéologiques, courants de pensée, etc.)

Conclusion. Tu reste trop général dans tes critiques, cela rend très difficile un travail d'amélioration. Il faudrait que tu précise les passages à problème, pour qu'on y travaille. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 avril 2007 à 07:41 (CEST)

Je me suis permis de répondre au milieu de ton texte, ça me semble plus clair. Si mes critiques sont générales, c'est parce que les problèmes que je soulève sont généralisés. Toutes les notes dont la longueur dépasse une phrase posent problèmes. Dans tous les cas où l'article dit en substance « La Bible dit X, donc Y », « donc Y » doit être sourcé. R 17 avril 2007 à 17:38 (CEST)

Merci, c'est plus clair, effectivement, et pas injustifié. Cela dit, je ne suis pas d'accord pour les notes. Si on ne les ségrège pas, on finit soit avec des phrases à la Barjavel, soit avec des chapitres à la Proust, très peu pour moi dans les deux cas. Pour Rabbanim, "maîtres" etc. est la traduction, et évite au pauvre lecteur de se lancer dans la lecture d'un autre long article (il ne l'est pas ? Ca ne saurait tarder! :). ¨Pour ta critique générale, je suis un peu étonné, ça n'a pas l'air de déranger grand monde que l'article Juif soit abordé sous l'angle de la judéité. Et, oui, un chapitre histoire de l'identité juive a autrefois existé mais il était jugé imbitable, avec raison je crois. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 17 avril 2007 à 18:32 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord non plus sur le principe des remarques de R concernant les notes. Des notes substantielles existent aussi et sont même assez largement répandues dans le domaine universitaire, et ont pour fonction, entre autres, de permettre de hiérarchiser les informations. après, suivant ce que l'on cherche dans l'article, ou dans le bouquin, on les lit ou on ne les lit pas.--Loudon dodd 17 avril 2007 à 18:45 (CEST)

J'ajouterais même que dans certains livres, les notes recèlent parfois des trésors de réflexion (chez Paul Veyne par exemple). Je suis donc pour des notes substantielles quand elles sont pertinentes. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 18:48 (CEST)

Justement, les « trésors de réflexion », c'est forcément du travail inédit, donc à proscrire sur Wikipédia. Sinon, au sujet de la hiérarchisation, je pense que sur Wikipédia ce sont les liens hypertexte qui jouent ce rôle, en association avec le fait que les articles ont une structure hiérarchique et, en particulier, une introduction courte qui résume le sujet. R 18 avril 2007 à 03:01 (CEST)

Cela dépend de ce que tu désignes par l'expression "travail inédit" (même si je peux comprendre ta remarque sur ce cas précis). DocteurCosmos - ^✉ 18 avril 2007 à 09:09 (CEST)

Notion de travail inédit

Je me concentre sur la réponse à cette objection, parcequ'elle me semble assez dangereuse. Le recommandation de wikipedia indique

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées [...] Elle s'applique donc aussi bien aux sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives...) qu'aux sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). [...] plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles.[...]la règle "pas de travail personnel" vient [...] surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles  »

.

Il est évident que wikipedia ne doit pas devenir un lieux pour publier des recherches originales dans le domaine de l'archéologie ou de la physique. Mais ici, c'est le simple fait de dire "la bible ne définit pas les juifs comme un simple religion, puisqu'elle montre aussi des Israélites polythéistes" et de donner quelques versets sur ce sujet, qui est qualifié de "travail inédit". Le recours à une source primaire est critiquée par principe comme "inédit", alors que la recommandation wikipedia prend bien soint de mettre sur le même plan sources primaires et secondaires, ne critiquant ni les unes ni les autres, mais les "travaux inédits". C'est d'ailleurs explicitement l'affirmation de point de vue personnel qui est rejetté, encore plus que le travail inédit. Or, ici, il n'y a ni l'un ni l'autre, juste une citation. Je reçoit bien certaines critiques de R, et mon but n'est pas de polémiquer. Mais si on accepte cette interprétation hyper extensive (et qui va au-delà de la recommandation WP) de la notion de "travail inédit", il devient quasiment impossible de faire un article. Ici, on est raz-motte au-dessus du texte primaire, avec aucune interprétation. Et il y a aussi des sources secondaires sur ces mêmes points (le fait que les israélites existent indépendamment et avant le monthéisme est développé dans l'article, et s'appuie non seulement sur les citations primaires, mais aussi sur celles de la Bible dévoilée. Je peut en rajouter d'autres auteurs, tant c'est un classique de la critique bibliste, à la limite du lieux commun. En bref, la critique va beaucoup trop loin, et est sans mesure. Christophe Cagé.

Moitié-moitié. En un sens, c'est précisément du fait de son lieu commun que nous devons sourcer. Une idée flottant dans les airs, si elle n'est pas sourcée, c'est rarement sans une bonne raison, et Wikipédia ne devrait pas devenir le lieu commun de tous ces on-dit non-dits. Mais bon, dans le cas présent, ce que je dis est assez rhétorique, puisque je ne t'ai jamais vu faire d'affirmation "gratuite", et qu'incidemment, tu as sourcé.--'Inyan ^m'écrire 19 avril 2007 à 18:40 (CEST)

Sourcer est indispensable. Mais dire que des israélites furent polythéistes ne serait pas recevable si on cite la bible, alors que cela l'est si on cite un historien qui cite la bible, c'est un peu ridicule. D'autant qu'en plus on cite aussi des auteurs tiers, et des fouilles archéologiques.et merci pour le « je ne t'ai jamais vu faire d'affirmation "gratuite" ». C'est un beau compilment . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 avril 2007 à 20:59 (CEST)

Remarques de l'Pif666

Bonsoir, Mes remarques sont un peu tardives mais j'aimerais qu'elles soient prise en compte. Je vais peut être mal m'exprimé mais je vais essayer d'être le plus clair possible. Surtout je ne veux choquer personne et si mes propos sont déplacés je m'en excuse par avance. Je trouve que cette article ne parle pas assez des différents exils du peuple Juif, qui sont nombreux. Par exemple de l'exil aux Etats-Unis après la première guerre mondiale, de l'exil vers l'Espagne (je ne me rappelle plsu des dates désolés) après la condanation du Talmud par l'église, de l'exil vers Venise (apparition du mot ghetto) après la reconquête de l'Espagne par les Chrétiens, et bien d'autres encores. En effet je pense que cela fait partie de ce que tu as consacré dans Formation et évolution de l'identité juive et qui est plus détaillé dans Histoire du peuple juif, bien que aussi incomplet dans l'article. Par ailleurs n'aurait il pas été intéressant de mentionner quelques Juif célèbre, comme Einstein, Freud, ... et bien d'autres encore ? Qui ont profondément influencer notre façon de penser. Voilà mes suggestions sans vouloir faire tout prosélytisme --Pif666 21 avril 2007 à 23:46 (CEST)

Il me semble que c'est volontairement, afin de ne pas alourdir l'article, que ce qui touche à l'exil a été déplacé dans l'article Diaspora juive. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre des propos de Christophe Cagé sur la page de discussion de l'article (section "régime minceur").--Loudon dodd 22 avril 2007 à 00:41 (CEST)

Je confirme. Tout cela fait partie de l'histoire juive (incomplet, on sait), pas de son identité. Quant à qulque Juif célèbre, ceux qui sont exposés dans l'infobox (Albert Einstein, Moïse Maïmonide, Golda Méir et Emma Lazarus) ne osnt-ils pas assez représentatifs ?--'Inyan ^m'écrire 22 avril 2007 à 01:33 (CEST)

D'accord je comprends vos points de vue, mes remarques étaient juste dans le but d'approfondir un article très intéressant et très complet. Je changeimmédiatement mon vote. Ah oui en tout cas j'ai oublié de féliciter son ou ses auteurs. Bravo. --Pif666 22 avril 2007 à 19:00 (CEST)