Discussion:Guillaume Ancel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Guillaume Ancel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Guillaume Ancel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Guillaume Ancel}} sur leur page de discussion.

Guillaume Ancel

Conclusion

 Conservation traitée par ---- El Caro ^bla 26 juillet 2014 à 09:16 (CEST)
Raison : Pas de consensus, conservation par défaut. Long débat. Les avis exprimés divergent, en pointant que les critères spécifiques ne sont pas respectés séparément, mais que le côté polyvalent de la personne demandent d'autres arguments, et les sources centrées et variées permettent un traitement encyclopédique.

PàS technique suite d'une demande de restauration. Initiée par — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 11 juillet 2014 à 19:43 (CEST)

Par rapport au précédent débat, on trouve désormais un portrait centrée dans La Croix et dans Libération. Ci-dessous, une recopie de la requête ayant permis la restauration de la page.

Requête en DRP

Bonjour, je souhaiterais restaurer l'article biographique Guillaume Ancel, cet article avait été supprimé en janv 2013 sur les critères d'admissibilité Il me semble qu'ils pourraient être remplis :

- j'ai publié un roman en fév 2014, Vents sombres sur le lac Kivu, TheBookEdition

- j'ai publié quelques articles sur le Rwanda pour que le rôle de la France dans ce drame puisse être étudié avec un accès à des informations un peu plus pertinentes que celles disponibles actuellement,

- je suis intervenu à plusieurs reprises pour alimenter un débat qui me semble indispensable sur ce sujet difficile Rôle de la France dans le génocide au Rwanda

Hanté par Turquoise, portrait Libération

La mémoire d'un capitaine, La Croix

Le débat a pour origine la publication de mon roman et les témoignages qui m'ont été demandés ensuite, qui ne sont pas compatibles avec la version actuelle de l'opération Turquoise :

Débat sur France Culture

Interview dans le Monde

Entretien avec Jeune Afrique

- j'interviens aussi dans le domaine de la transformation des entreprises un colonel expert de la transformation

- vous m'aviez demandé enfin de retirer tout ce qui ne pouvait pas être sourcé et j'ai donc modifié l'article original pour le texte suivant

vous trouverez ici le texte avec les liens encyclopédiques WIKIPEDIA qui me semblaient pertinents

si vous estimez que les critères d'admissibilité sont effectivement remplis, il me restera ensuite à faire les modifs que vous me conseillerez,

Cordialement

Guillaume Ancel

Un portrait centrée dans La Croix et dans Libération postérieur à la PàS. Cela doit pouvoir justifier un second débat. Sans opposition, je restaurerai la page. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 6 juillet 2014 à 20:13 (CEST)

Ok avec ton analyse, Superjuju10. Cdlt, VonTasha (discuter) 7 juillet 2014 à 12:42 (CEST)

Je ne m'oppose pas à une PàS mais pour l'ouvrage publié c'est de l'auto-édition et le désir de promotion perso est très visible. Bref, çà me paraît encore light... Enrevseluj (discuter) 7 juillet 2014 à 13:18 (CEST)

Pour moi, on est clairement en dehors des critères spécifiques des écrivains, qui demandent que « au moins deux livres [aie]nt été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative ». Dans la mesure où une PàS a déjà tranché à une quasi-unanimité - et même si le roman est postérieur à la PàS - une restauration avec une nouvelle PàS ne me semblerait pas justifiée.
De plus, les deux sources indiquées (liens erronés) sont trop récentes pour répondre aux critères généraux de notoriété : l'article de Libération date du 2 juillet 2014, et celui de La Croix remonte au 29 avril 2014. On est donc loin des deux années de notoriété démontrée demandées en règle générale. Or, compte tenu du « potentiel promotionnel » de cet article, l'exigence des deux années demandées doit être très forte (je rejoins tout à fait Enrevseluj sur ce point).
Malgré tout, toujours comme Enrevseluj, je ne m'opposerais pas à une éventuelle PàS : ça risque juste d'être une perte de temps pour la communauté, et une source de frustration pour l'auteur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2014 à 09:21 (CEST)

Pas de risque de frustration parce que j'adhère bien sûr à la démarche encyclopédique de WIKIPEDIA. J'ai proposé ce réexamen sur la base des critères d'admissibilité que je n'avais pas remplis fin 2012, mais si d'autres doivent être remplis je peux retirer ma demande. Si vous l'estimez préférable, je peux aussi réduire le texte de l'article et conserver uniquement ce qui pourrait permettre de juger de ma crédibilité lorsque j'interviens dans un débat compliqué comme le rôle de la France au Rwanda ou les transformations dans l'entreprise. --Guillaume Ancel (discuter) 8 juillet 2014 à 09:55 (CEST)

 Guillaume Ancel Préférez-vous que l'article soit restauré immédiatement ou bien que vous retravaillez préalablement votre page sur votre brouillon ? --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 9 juillet 2014 à 10:44 (CEST)

Je préférais retravailler d'abord sur la page, pour enlever notamment tout ce qui pourrait ressortir de l'auto promotion ou manquer de source, mais je n'ai plus accès à la page alors que JeanBono m'avait aidé sur la mise en forme. Est il possible que je puisse y accéder pour la modifier ? Cordialement--Guillaume Ancel (discuter) 9 juillet 2014 à 11:31 (CEST)

J'ai restauré l'article sur votre brouillon (voir Utilisateur:Guillaume Ancel/Brouillon). Lorsque vous aurez terminé de retravailler la page, laissez-moi un message sur ma page de discussion afin que je puisses republier l'article dans l'espace principal. La PàS technique sera initiée à l'issue de ce déplacement. Bonne continuation, --10 juillet 2014 à 12:07 (CEST)— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le

merci, ça m'a aidé de retrouver la mise en forme effectuée par des référents. J'ai préparé une nouvelle page, sur cette base, dans brouillon comme convenu, pouvez-vous me donner votre avis avant de la publier, je la trouve un peu trop détaillée et j'ai hésité à faire quelque chose de beaucoup plus simple ? cordialement,--Guillaume Ancel (discuter) 10 juillet 2014 à 19:15 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour le critère d'admissibilité "sources centrées espacées de plus de 2 ans", la première biographie est parue dans Marianne en 2009 ainsi qu'un article de Benoit Hopquin dans le Monde sur les responsabilités que j'exerçais à Paris Saint Lazare (sources citées dans les références), les dernières en 2014 (La Croix et Libération). À la remarque "suffisamment connu pour que quelqu'un d'autre ait envie de l'écrire", je ne savais pas que c'était un critère sinon j'aurais demandé à un attaché de presse de le faire... Cordialement, --Guillaume Ancel (discuter) 11 juillet 2014 à 20:28 (CEST)

Bien vu les commentaires sur la forme de l'article, j'ai hésité à le centrer sur le débat sur le Rwanda, mais il me semblait que :
- l'aligner sur des données biographiques permettait au lecteur de se faire sa propre opinion sur la personne, et comme vous le faites justement remarquer ma carrière n'a rien de notoire en soi, mais j'essaie d'être factuel et précis.
- le sujet sur le Rwanda était plutôt à intégrer dans les articles dédiés opération Turquoise et rôle de la France dans le génocide au Rwanda de WIKIPEDIA
Je suis évidemment preneur de vos conseils si vous estimez qu'il faut l'écrire différemment --Guillaume Ancel (discuter) 12 juillet 2014 à 09:08 (CEST)

Le débat sur le Rwanda a pour origine la publication de mon roman et les témoignages qui m'ont été demandés ensuite, qui ne sont pas compatibles avec la version actuelle de l'opération Turquoise. Je ne les ai pas cités dans l'article mais les 3 premiers sont :
Débat sur France Culture
Interview dans le Monde
Entretien avec Jeune Afrique --Guillaume Ancel (discuter) 12 juillet 2014 à 09:27 (CEST)

Pour info, petit rameutage en règle [1] de Guillaume Ancel (d · c · b) - -- Lomita (discuter) 14 juillet 2014 à 20:25 (CEST)

bonjour Lomita, j'ai demandé à des wikinautes concernés par les débats dans lesquels j'interviens s'ils voulaient me donner leur avis ou leurs conseils, je ne savais pas que c'était "proscrit par la police" mais c'est peut-être votre job ?--Guillaume Ancel (discuter) 14 juillet 2014 à 21:27 (CEST)

Je me retire de la discussion, comme l'a proposé Kenny7, puisque la page me concerne directement.
Cordialement --Guillaume Ancel (discuter) 16 juillet 2014 à 16:05 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Guillaume Ancel » :

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Conserver

1. Pour : même si je suis sensible aux arguments déjà exposés ici, je trouve l'article neutre, bien rédigé. Effectivement, le sourçage me parait très faible, surtout en comparaison de la carrière effectuée, ce qui démontre un manque de notoriété. Cela dit, les deux articles de presse présentés dernièrement sur Libé et La Croix sont plutôt satisfaisants et justifient pleinement cette DRP/PàS par rapport à la dernière PàS. Bien sur, il y a un risque d'autopromo ; cela dit, je préfère -au moins pire- un contributeur qui affiche clairement son identité que toutes ces boites de comm' qui viennent en sous-marin rédiger ici des articles sur l'un, l'autre, ou l'entreprise qui a besoin de légitimité. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 12 juillet 2014 à 00:10 (CEST)
2.  Conserver Fort Je commence par parler des choses négatives. L'article est mal écrit et ressemble plus à une autobiographie qu'à un article encyclopédique (peut-être par pudeur). Le fait que la personne ait été cadre chez la SNCF est de très peu d'intérêt. Néanmoins ici on parle de la notoriété de la personne et mon commentaire est hors sujet mais je veux pas que l'on me répète ce que je viens de dire. Ce qui rend cette personne notoire est sa participation à l'opération Turquoise et qu'elle dit tout haut ce qui se murmurait jusqu'à présent. Que les affirmations soient totalement correctes ou non est sans importance et de plus on doit supposer que l'auteur est de bonne foi. Il est assez impensable que son livre soit un tissu de mensonges. En tant que donneur d'alerte le personnage est notoire. Donc argument suffisant pour la conservation. En ajout, il y a 2 sources secondaires : Libération et La Croix on ne peut plus respectables. CQFD. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 juillet 2014 à 03:50 (CEST)
   
3.  Conserver Fort Laissant à d'autres parler de notoriété, je trouve un très fort intérêt encyclopédique du personnage par son (ses) témoignage (s). Vents sombres sur le lac Kivu, son récit des opérations sur le terrain en font un auteur offrant un angle de vue interessant. Les récits des évenements (partiels/partisants ou pas) et son auteur sont encore plus proche du terrain des opérations que ceux d'un Jean Hatzfeld par exemple. Comme dit ci-haut, la valeur encyclopédique ne doit pas être victime de l'auteur de l'article. Et puis sur Wiki, il n'y a pas d'auteur car on contribue tous. Je me mets à la place du lecteur rwandais, francophone (de + en + rares, le Rwanda tournant le dos au français); cette personne et son vécu feront notoirement partie de cette page de leur histoire.--Score Beethoven (discuter) 12 juillet 2014 à 10:56 (CEST)

   Bien vu les commentaires sur la forme de l'article, j'ai hésité à le centrer sur le débat sur le Rwanda, mais il me semblait que :

   • l'aligner sur des données biographiques permettait au lecteur de se faire sa propre opinion sur mon parcours, que j'ai essayé de retracer de manière factuelle et précise.
   • le sujet sur le Rwanda était plutôt à intégrer dans les articles dédiés opération Turquoise et rôle de la France dans le génocide au Rwanda de WIKIPEDIA.
     

   Je suis preneur de vos conseils si vous estimez qu'il faut l'écrire différemment --Guillaume Ancel (discuter) 12 juillet 2014 à 09:43 (CEST)

4.  Conserver je partage les avis ci-dessus. Même si les articles centrés manquent un peu sur la durée, ils existent et cette personne se trouve citée ou interroger par plusieurs médias nationaux.-Branor (discuter) 13 juillet 2014 à 08:32 (CEST)
5.  Conserver Fort : --Seb13la (discuter) 13 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

   argument(s)? Enrevseluj (discuter) 13 juillet 2014 à 20:41 (CEST)

6.  Conserver L'article est certes proche d'une autobiographie. Néanmoins, les personnalités de Guillaume Ancel, comme celle de Thierry Prungnaud, jouent un rôle dans le débat sur le rôle de la France au Rwanda pendant l'opération Turquoise. De ce point de vue, il est utile d'avoir un article éclairant les internautes sur ces personnes. Ainsi, je regrette personnellement qu'il n'y ait pas d'article Thierry Prungnaud. Il conviendrait évidemment que d'autres rédacteurs interviennent pour compléter l'article ou le modifier. Theon (discuter) 15 juillet 2014 à 11:34 (CEST)
7.  Conserver faible : à la limite des critères, mais ayons le geste large. Cdt. Manacore (discuter) 16 juillet 2014 à 22:04 (CEST)
8.  Conserver idem avis précédent Mike Coppolano (discuter) 17 juillet 2014 à 07:01 (CEST)
9.  Conserver Fort :Guillaume Ancel est un cas rare dans l'histoire de France. Officier il a publié sur son blog son rapport d'intervention au sein de l'Opération Turquoise, opération très controversée. Il est un des rares militaires français à donner un point de vue critique sur l'engagement français au Rwanda.... ce qui ne signifie pas qu'il dit tout, qu'il ne reste pas solidaire de ses frères d'arme, ou qu'il ne dit que des choses convenues avec ses supérieurs. Mais il pourrait aussi être investi d'une mission par l'armée pour intervenir dans le débat et tenter de limiter les dégâts face à sa mise en cause persistante. Peu importe, sa trajectoire originale et courageuse est à suivre pour apprécier son apport dans le débat. Son parcours civil donne un éclairage nécessaire sur sa personnalité. Son initiative est ouverte et pourra être amendée par des tiers.--Mutima (discuter) 21 juillet 2014 à 13:12 (CEST)
10.  Conserver Outre les articles cités plus haut, on trouve aussi celui-ci ou encore celui-là. Soyons clair : la notoriété n'est pas acquise en tant qu'écrivain, mais uniquement par ses révélations sur l'opération Turquoise. Mais celles-ci suffisent. Après, que d'autres informations (sur son parcours professionnel, sur son roman) apparaissent dans la page, c'est légitime et ça peut à la marge encore compléter cette admissibilité. Mais celle-ci est d'ores et déjà acquise par son témoignage. --Laurent Jerry (discuter) 22 juillet 2014 à 09:38 (CEST)
11.  Conserver Fort : la question qui me paraît importante est : quand je viens consulter Wikipedia à propos de l'action de l'armée française au Rwanda, est-ce que j'ai envie ou besoin de savoir qui est ce Guillaume Ancel qui s'exprime sur le sujet? En ce qui me concerne, la réponse est clairement oui. Au même titre que Jacques Hogard : il a participé à l'opération Turquoise, il a été témoin d'évènements importants, il a publié un livre dessus, et il s'exprime régulièrement en public sur le sujet, sur des points controversés (NB: je mets de côté le débat sur la notoriété et la qualité du livre, qui en effet me paraît hors de propos : Ancel n'a pas à apparaître dans Wikipedia en tant qu'écrivain, on est d'accord.)--Feneon (discuter) 23 juillet 2014 à 13:26 (CEST)
12.  Conserver faible : après une longue hésitation, je penche du côté de la conservation. Assez d'accord avec l'opinion de Malosse notamment. L'article devra être restructuré pour se concentrer sur son intérêt encyclopédique, à savoir le rôle de lanceur d'alerte qui a été largement relayé par plusieurs sources solides (presse écrite nationale et radio). Certes, les sources sont rapprochées dans le temps (date de l'alerte correspondant à la sortie du livre et de sa promotion...), mais si cela s'avère être une mystification, il sera toujours possible de mettre l'article à jour à ce moment là, voire de le supprimer. Je pense que la restructuration de l'article devra minimiser la partie biographie au minimum pour se concentrer sur « la dénonciation » principalement, en incluant dans un premier temps les opinions contradictoire (celle-ci notamment), histoire d'avoir une neutralité minimale en attendant d'avoir du recul (via d'autres sources secondaires). Il me semblerait mieux que cette alerte soit intégrée à d'autres articles ou soit un sujet en soi, mais cela ne me semble pas trop choquant qu'elle soit traitée à travers un article centrée sur la personne l'ayant initiée. Xiawi (discuter) 23 juillet 2014 à 00:55 (CEST)
13.  Conserver personnage étonnant, ancien militaire qui s'exprime alors que d'autres font preuve de réserve, qui occupe ensuite un poste élevé à la SNCF puis Humanis. Une personne atypique donc. L'article résume plutôt bien sa carrière. Il manque quelques références et un peu de mise en forme. Mais celà ne remet pas en cause la notabilité de cette personne. Mario93 (discuter) 26 juillet 2014 à 00:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Vu la volonté renouvelée d'utiliser Wikipédia à des fins d'autopromotion je suis d'avis d'appliquer très strictement les critères d'admissibilité. Comme auteur: ça ne passe pas, un seul livre, de plus à compte d'auteur. Restent donc les critères généraux: ça ne passe pas non plus, les sources centrées ne sont pas espacées de 2 ans comme requis. M. Ancel: vous aurez un article dans Wikipédia quand vous serez suffisamment connu pour que quelqu'un d'autre que vous-même ait envie de venir l'écrire. D4m1en (discuter) 11 juillet 2014 à 20:02 (CEST)

   Pour le critère d'admissibilité "sources centrées espacées de plus de 2 ans", la première biographie est parue dans Marianne en 2009 ainsi qu'un article de Benoit Hopquin dans le Monde sur les responsabilités que j'exerçais à Paris Saint Lazare (sources citées dans les références), les dernières en 2014 (La Croix et Libération). À la remarque "suffisamment connu pour que quelqu'un d'autre ait envie de l'écrire", je ne savais pas que c'était un critère sinon j'aurais demandé à un attaché de presse de le faire... Cordialement,--Guillaume Ancel (discuter) 12 juillet 2014 à 09:34 (CEST)

2.  Supprimer. Même avis. La notoriété reste trop faible et s'appuyer sur de l'auto-édition ne me semble pas gage d’encyclopédisme.Enrevseluj (discuter) 11 juillet 2014 à 20:50 (CEST)
3.  Supprimer. Cette personne est notoire à quel titre? Écrivain? Un livre à compte d'auteur nettement insuffisant. Militaire? Comme manager SNCF? --Baguy (discuter) 11 juillet 2014 à 22:33 (CEST)
   

   Aucune notoriété particulière pour les aspects que vous citez mais forte implication dans le débat sur le Rwanda qui a pour origine la publication de mon roman et les témoignages qui m'ont été demandés ensuite. Ils ne sont pas compatibles avec la version actuelle de l'opération Turquoise et questionnent sur le rôle de la France dans le drame rwandais, que je ne prétends pas résoudre mais qu'il me semble nécessaire de discuter avec des sources ouvertes. Je ne les ai pas citées dans l'article mais les 3 premières interventions sont :

   • Débat sur France Culture
   • Interview dans le Monde
   • Entretien avec Jeune Afrique --Guillaume Ancel (discuter) 12 juillet 2014 à 09:44 (CEST)

   Vous me citer une interview, un débat et un entretien, c'est bien mais ou sont les sources secondaires et surtout indépendantes et neutres concernant votre notoriété? --Baguy (discuter) 12 juillet 2014 à 21:26 (CEST)
   

   Quelques sources secondaires :
   

   Hanté par Turquoise, portrait Libération

   La mémoire d'un capitaine, portrait La Croix
   

   biographie dans Marianne, 27 juin 2009, http://www.marianne.net/LE-RAS-LE-BOL-DES-USAGERS_a181351.html [archive]
   

   Un colonel expert de la transformation, newsassurances pro, portrait, Vincent Bussiere,

   http://www.newsassurancespro.com/artdossiers/dossier-un-colonel-expert-de-la-transformation-chez-humanis/0169280382
   

   Les auteurs, Maria Malagardis, François d'Alençon, Vincent Bussiere, sont très professionnels, indépendants (de moi en tout cas) et neutres autant que peuvent l'être des reporters considérés comme des experts dans leur domaine. --Guillaume Ancel (discuter) 12 juillet 2014 à 23:21 (CEST)

4.  Supprimer Hors critères d'admissibilité, même si on s'en approche petit à petit. --Tracouti (discuter) 12 juillet 2014 à 16:47 (CEST)
5.  Supprimer n'a pas les critères requis de notoriété.--Chaix d'est-ange (discuter) 13 juillet 2014 à 03:03 (CEST)
6.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Notoriété non acquise - -- Lomita (discuter) 13 juillet 2014 à 15:39 (CEST) - PS Le rameutage en règle [2] de Guillaume Ancel (d · c · b) me confirme mon avis -- Lomita (discuter) 14 juillet 2014 à 20:27 (CEST)
7.  Supprimer faible outre l'autopromotion, il me semble en dehors des critères, les sources n'apportant pas suffisamment. Hatonjan (discuter) 13 juillet 2014 à 15:42 (CEST)
8.  Supprimer je suis toujours contre l’auto-promo assumée, la notoriété ne semble toujours pas suffisante pour être sur Wikipédia : pas assez pour la notoriété des écrivains en tout cas, et je ne vois pas à quelle catégorie cet article est le plus lié. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 15 juillet 2014 à 08:51 (CEST)
9. Supprimer, pour les raisons suivantes :
   • en tant qu'auteur, n'atteint pas les critères (au moins deux livres publiés à compte d'éditeur) ;
   • s'agissant des critères généraux, l'espacement des sources (avril 2014 et juillet 2014) semble nettement insuffisant (au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale).
   Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 juillet 2014 à 14:16 (CEST)
   

   Pour votre premier point, les critères pour un auteur ne sont certes pas atteints par contre pour ce qui concerne l'espacement des sources, dans la page proposée y figure deux articles de Marianne et du Monde publiés en 2009. --Khenny7 (discuter) 18 juillet 2014 à 12:05 (CEST)

   @ Khenny7 : 1°) la référence Marianne est inaccessible, que ce soit directement ou via l'archive Wikiwix ; 2°) l'article du Monde n'est pas particulièrement consacré à Guillaume Ancel. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 juillet 2014 à 09:37 (CEST)

10.  Supprimer Bien trop limite ; pas admissible en tant qu’écrivain (WP:NECR), la correspondance aux critères généraux WP:NPER n’est pas clairement démontrée non plus ; la source du Monde de 2009 n’est clairement pas centrée ; celle de Marianne n’est pas accessible, mais vu le titre, elle n'est certainement pas centrée non plus. Il y a bien deux portraits récents suite à la diffusion de son livre, mais ils sont pour le moment insuffisants ; à voir si on reparle de lui plus tard. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 18 juillet 2014 à 14:08 (CEST)
11.  Supprimer Hors des critères. Floflo62 (d) 18 juillet 2014 à 14:58 (CEST)
12.  Supprimer Les sources me semblent insuffisantes pour prouver l'admissibilité. Je suis par ailleurs surpris que les prises de position de Guillaume Ancel sur l'action de la France au début de l'opération Turquoise ne soient pas abordées dans l'article alors qu'elles sont à l'origine de sa visibilité médiatique récente (et que ces prises de position apparaissent comme l'argument majeur dans plus de la moitié des avis en conservation). -- Habertix (discuter) 25 juillet 2014 à 22:50 (CEST).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Déplacement de la nature du débat. Je viens de consulter les différents avis et la nature même du débat et trouve qu'il y a une méprise sur ledit débat. Nous sommes en train de "juger" l'existence d'une page sur la personne Guillaume Ancel. Je suis d'accord avec vous lorsque vous argumentez la non légitimité de cette page sous le prétexte de l'auto-promotion et suggère donc à Guillaume Ancel de se retirer de la discussion. Mais ce n'est pas le sujet, il me semble. La grande majorité des interventions des wikinautes porte sur le fait qu'il n'est pas un "écrivain" et n'est donc pas une personne notoire. On est tous d'accord là-dessus. Ayant moi-même suivi cette actualité et les différentes interventions de Monsieur Ancel, je trouve légitime que sa page soit existante. Non pas comme un écrivain mais comme une personne ayant participé aux événements dont parle certains articles de wikipédia (implication de la France dans le génocide au Rwanda et Opération Turquoise). Il y est mentionné et je trouve qu'il serait intéressant de savoir qui cette personne est et quel a été son rôle sur les sujets présentés. J'aimerais demander aux wikinautes leur avis sur mon intervention. --Khenny7 (discuter) 16 juillet 2014 à 13:21 (CEST)
   

   Tout à fait d'accord, comme dit plus haut, il ne s'agit pas pour moi d'un intérêt lié à un écrivain (et d'ailleurs c'est malheureux que ce soit M. Ancel lui-même qui ait relancé ce débat, car ça alimente cette impression, comme en témoignent les nombreux soupçons exprimés d'auto-promotion). Ce qui compte, c'est le témoignage capital de ce monsieur sur le rôle de l'armée française au Rwanda en 1994 --Deor (discuter) 22 juillet 2014 à 09:23 (CEST)

   merci de votre proposition, je me retire donc du débat, ce qui me semble mieux correspondre à l'esprit de Wikipedia. --Guillaume Ancel (discuter) 16 juillet 2014 à 15:58 (CEST)

2.  Conserver Il ne s'agit pas ici de juger de la notoriété d'un écrivain, mais d'un ancien officier de l'armée française qui a fait l'objet d'une couverture média importante cette année, jusque dans la presse étrangère. De nombreux officiers français font par ailleurs l'objet d'articles sans avoir forcément publié de livres. Celui-ci a cette particularité d'avoir livré un témoignage capital sur le rôle de l'armée française au Rwanda. Son témoignage a été cité ou discuté par des personnalités politiques (Hubert Védrine, François Léotard, etc.) ou militaires (Hogard, Lafourcade). Il serait dommageable pour Wikipédia qu'il n'y ait pas de page qui lui soit dédiée (ses détracteurs militaires en ont, eux). --Deor (discuter) 22 juillet 2014 à 09:59 (CEST) Moins de 50 contributions, Patrick Rogel (discuter) 22 juillet 2014 à 10:34 (CEST)
3. conserver fort : n'étant pas un spécialiste du Rwanda, je considère que Guillaume Ancel donne un avis différent de la "doxa" officielle, souvent très marquée "anti" ou "pro" française... la réalité est, comme toujours, beaucoup plus complexe, et avoir l'avis d'un acteur direct est toujours intéressant, même s'il peut également se tromper ou mal se souvenir, ce que les prote-paroles officiels des "anti" et des "pro" ne manqueront pas de relever, soyez-en certain ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.20.18.202 (discuter)
4.  Conserver : il est vrai que ce passage un peu trouble de notre histoire contemporaine que Guillaume Ancel nous propose de voir sous un oeil différent des messages officiels mérite que son nom figure dans Wikipedia pour la compréhension des débats autour de ce sujet polémique. Et ce, indépendamment de sa qualité d'auteur justifiée ou non. --82.124.77.163 (discuter) 22 juillet 2014 à 23:54 (CEST)Triblock
5.  Conserver Fort :Evidement le texte actuel ressemble plus à un CV, et a peu d'intérêt public. Par contre, le témoignage de Guillaume Ancel sur le Rwanda est décisif. Il faut donc recentrer la page Wiki sur ce point, tout en laissant les éléments de contexte pour expliquer la crédibilité du personnage. Guillaune Ancel est intervenu depuis quelques mois de nombreuses fois dans les média et de nombreux articles le concernants ont été publiés (ils sont déjà cités sur cette page). La page Wiki de Guillaume Ancel est également nécessaire, car il est la cible de nombreuses attaques personnelle, car ses témoignages dérangent et cassent la thèse officielle, et dont il doit se défendre. C'est important qu'il puisse être sourcé, … au moins sur le même plan que ses détracteurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Lingstein (discuter)Moins de 50 contributions, Patrick Rogel (discuter) 24 juillet 2014 à 00:25 (CEST)
6.  Conserver Fort : La notabilité de Guillaume Ancel ne se juge pas aux nombres de livres qu'il a écrits ou aux fonctions de direction qu'il a occupées au sein de la Défense ou de la SNCF. Elle s'appuie sur le seul fait qu'il est l'unique témoin d'un génocide à faire entendre une voix qui n'est pas la voix officielle en prenant le risque d'être banni par la communauté militaire. Je note que son témoignage courageux à l'occasion des 20 ans du génocide rwandais a fait l'objet de plusieurs attaques et démentis du ministère de la Défense dont un message aux armées de Jean Yves Le Drian (http://www.defense.gouv.fr/actualites/operations/l-operation-turquoise-au-rwanda-vingt-ans-apres/(language)/fre-FR#SearchText=rwanda#xtcr=1), mais aussi d'une réaction d'Hubert Védrine sur la question des livraisons d'armes pendant le génocide des Tutsis (dont a été témoin Guillaume Ancel) lors audition par la commission de la défense de l’Assemblée nationale, le 16 avril dernier. Le témoignage de Guillaume Ancel est unique dans la mesure où il se singularise des excès de repentance auxquels on s'est habitué depuis quelques années. C'est un témoignage fondé que des faits vus du terrain et non des états-majors parisiens qui contribue au débat, sans le trancher, sur le rôle de la France au Rwanda. Le seul fait que la position de la France dans ce conflit interethnique pose question et soit l’occasion de nombreuses publications doit alerter notre conscience. Guillaume Ancel y contribue en prenant beaucoup de risques et ne mérite pas que son article soit supprimé (Ayurveda63 (discuter) 24 juillet 2014 à 15:42 (CEST)).

Débat clos le 7 janvier 2013

Guillaume Ancel

Proposé par : Patrick Rogel (d) 30 décembre 2012 à 23:12 (CET)

Cadre sup lambda. Notoriété à base d'annuaires et non centrée.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 7 janvier 2013 à 00:11 (CET)

Raison : Quasi unanimité.

Supprimer :

Bonjour Chris, J'avais rajouté des sources, mais personne n'a réagi dessus, donc je ne reviens pas sur la décision de suppression, Par contre les referencements Google subsistent, y compris pour les personnes que je cite dans l'article (Catherine Redelsperger, ...) Merci de faire disparaître complètement l'article, si cela est possible

Cordialement --Ancel.guillaume (d) 8 janvier 2013 à 19:28 (CET)

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Guillaume Ancel » :

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• Bing
• Cairn
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• E. Universalis
• Gallica
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• G. Books
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• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Erreur d'interprétation,

je vous prie de m'excuser d'avoir proposé cet article qui ne répond pas aux critères de notoriété de WIKIPÉDIA. J'avais lu que "Le sujet doit : avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale."

Je peux citer 4 "sources secondaires centrées" :

1.Le reportage du Monde de Benoît Hopquin

2.Le récit de Maggy Correa qui consacre son livre "Tutsie, etc" au sauvetage de sa famille par le capitaine Guillaume A. et Jacques P. Ça me semblait être le cœur de son récit, mais le livre n'étant pas diffusé en format numérique, il faut disposer d'un exemplaire pour en juger. Je me permets, à défaut d'en reproduire des passages (pour lesquels je n'ai pas demandé d'autorisation) de mettre simplement à vote disposition la dédicace de l'auteur qui me semblait remplir en partie le critère d'éligibilité.

Fichier:Dédicace de Tutsie,etc pour Guillaume Ancel, par Maggy Correa.pdf

Add caption here

3.La biographie publiée dans Marianne, disponible dans leurs archives et dont je reproduis une partie

Fichier:Article Marianne PSL 27juin2009.pdf

Add caption here

4.L'article consacrée de la vie du rail, certes un media ethnocentré, mais dont le lectorat est national et plutôt nombreux (j'ai demandé un scan de cet article à leur rédaction, je ne sais pas quand je le recevrai)

J'ai pensé que ces "sources secondaires centrées" n'étant consultables qu'en bibliothèque ou dans les archives de ces journaux, elles pourraient ne pas être retenues... Mais je n'imagine pas que vos jugements reposent simplement sur ce qui est accessible via GOOGLE et que vous puissiez juger insuffisantes des ressources parce que vous n'en avez pas pris connaissance.

Je voulais vous présenter ces arguments avant de vous proposer de retirer moi-même cet article, puisqu'il ne "remplit pas les critères de WIKIPÉDIA." Merci de me dire --Ancel.guillaume (d) 4 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Conserver

Bonjour, j'ai pensé que ça pouvait être utile pour 2 raisons :

- j'ai eu des expériences assez différentes, dans des opérations sensibles lorsque j'étais officier (Cambodge, Rwanda, ex Yougoslavie), dans une entreprise très médiatique et compliquée au sein de la SNCF. Je suis parfois sollicité par des universitaires qui veulent faire des connexions entre ces mondes, notamment dans le domaine du management des hommes et des femmes, sur des sujets comme la mobilisation des énergies, la mise en mouvement, la reconnaissance ou la gestion de l'incertitude. J'ai donc pensé que cela pouvait être utile de tracer une expérience de ce type.

- j'ai eu ces expériences assez différentes et mon entourage, professionnel, fait parfois des confusions, alimentées par des articles disponibles sous GOOGLE mais sans lien entre eux, je tiens donc à décrire un parcours simple et cohérent qui permet de remettre dans leur contexte ces expériences. C'est donc la dimension encyclopédique de WIKIPÉDIA qui m'importe puisqu'elle me permet de proposer en libre-accès cette information neutre et cohérente.

Par ailleurs les sources secondaires sont peu nombreuses pour les expériences militaires, car la plupart des documents pertinents sur le sujet sont classifiés, ce que je regrette mais je n'en décide pas...néanmoins je dois retrouver dans ma bibliothèque quelques références précises à des ouvrages publiques, dont le livre de Maggy Correa, Tutsi etc... --Ancel.guillaume (d) 31 décembre 2012 à 11:57 (CET)

J'ai rajouté ce que je pense être des sources secondaires centrées, Le récit de Maggy Correa sur le sauvage de sa famille par mon équipe au Rwanda, dans Tutsi,etc aux éditions de l'Hebe La biographie que Marianne m'a consacrée le 27 juin 2009 pour expliquer comment j'essayais de sortir Saint Lazare de la situation de crise permanente dans laquelle elle se trouvait à cette période, Le reportage de Benoît Hopquin, dans le Monde, sur le rôle que j'ai pu jouer dans l'évolution de St Lazare,

"Je ne suis pas un chef d'entreprise"...en effet je ne peux pas me comparer au président de la SNCF, mais j'ai dirigé 5.000 pers en Champagne Ardenne et j'espère, début 2013, prendre la direction d'une entreprise de services de cette taille.

"Cadre sup lambda"...dommage d'utiliser de telles formules, dans mon métier, le management des hommes et des femmes, je ne connais personne de lambda --Ancel.guillaume (d) 31 décembre 2012 à 14:17 (CET)

Bonsoir Guillaume Ancel, voici quelques réponses aux éléments présentés ci-dessus.

Tout d'abord, Wikipédia n'est pas une tribune où tout un chacun peut venir présenter son action. La présentation que vous faites de votre action aura du mal à être neutre puisqu'elle émane de vous-même, sujet de l'article, donc non neutre par essence puisque partie prenante du sujet. Un exemple, je cite l'article « Suite à un désaccord avec Elrich Irastorza, il est muté à la frontière du Laos » : sans sources, cela revient simplement à exprimer votre vision des choses. J'ajoute que l'autopromotion, puisque c'est de cela qu'il s'agit (je vous cite « être utile, à des chercheurs par exemple, de tracer des expériences de ce type et pouvoir me solliciter si nécessaire ») connote malheureusement négativement votre action.

Ensuite, si la formule « cadre sup lambda » a pu vous heurter, j'en suis désolé mais il ne s'agit pas d'une remise en cause personnelle. Votre métier fait que vous êtes en situation de responsabilité vis-à-vis de nombreuses personnes, mais il ne s'agit toujours là que de votre métier, comme de nombreux autres cadres. Par ailleurs, le métier de cadre supérieur n'est pas plus notable, a priori, que n'importe quel autre.

Enfin, la plupart des sources présentées ne sont pas centrées, de même que le livre évoqué Tutsi etc. [3], comme je l'ai indiqué dans mon vote (mis à part l'article du Monde, ce qui reste insuffisant).

Je suis désolé pour vous de la tournure que prend cette proposition de page à supprimer (cette procédure est rarement tendre avec les nouveaux) mais Wikipédia n'est probablement pas le lieu pour décrire vos expériences. Cela dit, la procédure dure a minima jusqu'au 7 janvier et il vous reste encore du temps pour argumenter votre position. Bien cordialement, Linan (d) 31 décembre 2012 à 19:27 (CET)

Merci Linan pour ce retour et ces conseils, Je suis actuellement en déplacement et je n'ai pas accès aux bibliothèques dans lesquelles pourraient se trouver des sources secondaires centrées, je regarderai cela avec attention dans les jours suivants, certains avis sont cruels, d'autres plus apprenants, en tous cas c'est une expérience intéressante pour moi. --Ancel.guillaume (d) 1 janvier 2013 à 10:19 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec le proposant. Un cadre parmi d'autre, sa notoriété réside uniquement dans ses prises de paroles dans les médias au nom de l'entreprise SNCF. Sources non centrées. Linan (d) 30 décembre 2012 à 23:22 (CET)
2.  Supprimer Pas assez de notoriété pour avoir son article sur Wikipédia, il n'est ni politicien ni chef d'entreprise. J'ai un peu travaillé sur la mise en forme de l’article, dommage (mais ce n'est que partie remise, encore quelques échelons et son article sera admissible et récupérable) ; je n’ai aussi rien trouvé sur les Notices d'autorité. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 31 décembre 2012 à 01:07 (CET)
3.  Supprimer Pas de sources secondaires centrées. --Tracouti (d) 31 décembre 2012 à 13:23 (CET)
4.  Supprimer Beau parcours, mais complétement hors critères WP:CAA --Lomita (d) 31 décembre 2012 à 14:21 (CET)
5.  Supprimer Autopromotion manifeste. D4m1en (d) 31 décembre 2012 à 14:29 (CET)
6.  Supprimer : « directeur SNCF de la région Champagne-Ardenne », une unique source centrée dans Le Monde, de 2009. Trop faible. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 31 décembre 2012 à 18:06 (CET)
7.  Supprimer à ce compte là pourquoi pas tous les chefs de gare de tous les villages de France et de Navarre? Malosse (d) 1 janvier 2013 à 03:14 (CET)
8.  Supprimer Hors critères Mike Coppolano (d) 1 janvier 2013 à 14:24 (CET)
9.  Supprimer Cet article ne répond pas aux critères de Wikipédia et n'y a donc pas sa place. Il s'agit clairement d'une autopromotion. DG-IRAO (d) 1 janvier 2013 à 22:30 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Modèle:Conserver vraiment : Le génocide des Tutsi du Rwanda en 1994 est un fait récent majeur de l'Histoire de l’Humanité, qui interroge aujourd'hui des champs aussi variés que l'Histoire, la politique, la Justice, la philosophie etc.

A ce titre, je pense qu'apporter des éléments biographiques vérifiés de tout intervenant portant contribution à l'un de ces champs qu'il soit rescapé, auteur, acteur ou témoins est bien du ressort d'une encyclopédie. Guillaume Ancel est, à ma connaissance, le deuxième ancien militaire de l'opération française Turquoise à témoigner publiquement. Son témoignage n'est pas complètement compatible avec le rapport de la Mission d'Information Parlementaire Française de 1998 et est publiquement discrédité par des personnalités publiques telles que H. Védrine, F. Léotard, J-C Lafourcade, M. Robardey, J. Hogard. A ce titre, la présence d'une biographie de Guillaume Ancel sur Wikipédia me parait bien de nature encyclopédique. Elle apporte des éléments de compréhension et de contexte factuels sur le parcours d'un témoin de premier plan quant à l'action de la France par rapport au génocide des Tutsi du Rwanda en 1994.