Discussion:Francoprovençal

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raccorcher à provençal ?????

a raccorcher à provençal ?????

Bien sûr que non ! Le provençal et le francoprovençal sont deux langues différentes. Il suffit de lire les deux articles pour s'en rendre compte. Jeantosti 28 août 2005 à 17:03 (CEST)

ah oui pardon eh bien j'ai lu attentivement les 2 articles et non on ne s'aperçoit pas que ce sont deux langues différentes. Et si elles sont différentes elles le sont en quoi ??fv

C'est pourtant clairement expliqué dans les deux articles : le provençal fait partie des langues d'oc, tandis que le francoprovençal n'appartient ni aux langues d'oc, ni aux langues d'oïl : d'où son nom, pas forcément bien choisi (la preuve !), qui tend à montrer que ce n'est ni du français, ni du provençal, même si on y trouve des caractères appartenant aux deux groupes linguistiques. Jeantosti 29 août 2005 à 07:36 (CEST)

À fv ---> viens tester la différence sur le terrain ;o) Savoyerli 29 août 2005 à 17:43 (CEST)

Ou bien consulte l'Atlas linguistique de la France. --Virda (d) 10 mai 2013 à 09:10 (CEST)

Dénomination Arpitan

Utilisation du mot "arpitan"

Bonjorn,

en tant que cadre de l'Aliance culturèla arpitana, je me suis permis de préciser certaines informations qui ont été effacées. Notre société est responsable de la traduction de l'album de tintin en arpitan (placée sous la direction du prof. Stich). Le nom officiellement utilisé pour la publication de L'Afére Pecârd, par l'ACA et les éditions Casterman, est arpitan. Merci d'en prendre bonne note. -- AL, ACA, Fribourg.

Boundjoué,

Pourrait-on savoir dans quelle Université le "prof. Stich" donne ses enseignements? À ma connaissance, il s'occupe un peu de tout (de schwytzertütsch, de francoprovençal, etc.), mais est-ce sérieux?

Il s'occupe également en Suisse de la langue romanche. Nendard 21 février 2007 à 13:45 (CET)

Il n'est pas professeur, mais docteur.

(X) Arpitan vers Francoprovençal ?

L'arpitan, est le nom donné au francoprovençal parlé dans les régions alpines. Ethnologue.com considère pour sa part le terme arpitan comme un nom alternatif au francoprovençal dans sa globalité. L'article Arpitan de Wikipedia entretient, me semble-t-il la confusion... Où on fusionne vers Francoprovençal si on considère que Arpitan=Francoprovençal, ou on réécrit l'article Arpitan sous un angle plus "régional" si on considère que Arpitan = "version locale" -pour éviter les réactions je n'emploie volontairement pas le qualificatif de dialecte ou patois- du Francoprovençal en Savoie.

Marc Liger 8 septembre 2005 à 22:28 (CEST)

L'arpitan n'est pas est nom pour désigner le patois savoyard. Il s'agit d'un néologisme formé dans les années 1970 en Val d'Aoste pour la partie de Suisse romande de dialecte francoprovençal, le Val d'Aoste, la région Savoie, les vallées arpitanes du Piémont et le Dauphiné. A partir de la fin du XXe siècle, certains linguistes ainsi que de nombreux "militants" de cette langue semblent opter pour le mot arpitan pour désigner le francoprocençal sur l'ensemble de son aire de diffusion (des militants de Savoie et de Suisse romande mais également de Franche-Comté sud, du Lyonnais et du Forez notemment). Je pense que c'est pour cette raison qu'un (ou des) Wikipédiens ont à un moment donné balancé francoprovençal vers arpitan. Cependant, étant donné qu'il y a des réticences, le mieux, à mon avis, est de garder l'article francoprovençal plus ou moins tel qu'il est à ce jour en créant une redirection depuis arpitan. Savoyerli 9 septembre 2005 à 11:53 (CEST)

fait :) --Pontauxchats | ✉ 14 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

Proposition de Wikipédia en arpitan/francoprovençal

J'ai vu que tu avais proposé la création d'un wiki en savoyard. Pourquoi ne pas en faire un en arpitan/fp qui accepterait les différentes graphies des dialectes, ainsi que l'ORB (graphie unifiée)?

• [2]

Savoyerli 12 septembre 2005 à 23:46 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais je dois humblement avouer que avant de venir sur wikipédia je n'avais jamais entendu parler d'Arpitan. De Franco-provençal, de Savoyard, mais jamais d'Arpitan, et ce malgré que je réside en Haute-Savoie depuis très longtemps. En fait, je voulais ainsi associer à Wikipédia, les nombreux patoisants savoyards. -Semnoz 13 septembre 2005 à 20:59 (CEST)

Le terme Arpitan, je l'ai connu il y a environ trois ans par le site du franc-comtois Xavier Gouvert, Francoprovencia, qui appelait de ses voeux à ce mot remplace à terme franco-provençal et francoprovençal. C'est à la dernière fête interrégionale du patois (à Martigny), que j'ai enfin pu apprendre toute l'histoire de ce mot, de la bouche de valdôtains, et le tout en patois de chacune de nos régions! :o)) Aujourd'hui, «le mot arpitan dépasse le cadre linguistique tout en l'englobant. Ce terme représente à la fois la la langue prise dans sa globalité et la volonté, assez nouvelle, de la conserver avec son terreau socioculturel pour aujourd'hui et pour demain.» (Dominique Vuillerot, La Voix des Allobroges). - cf. Arpitanie. Mais l'essentiel, avant de les nommer, c'est de les parler, de les faire vivre, nos patois. Et la création d'un arp.wikipedia.org acceptant la langue dans toute sa diversité serait un bon pas en avant. Je vais essayer de motiver les membres du forum d'arpitania.com, ainsi que des membres de groupes du Lyonnais, du Forez ou du Piémont rencontrés en Valais. ça serait une bonne base. En espérant qu'on amène d'autres patoisants à y participer! Savoyerli 13 septembre 2005 à 22:11 (CEST)

Allez, c'est fait! Man vyi 27 mars 2006 à 18:48 (CEST)

Wikipédia en arpitan.

Mise à jour

L'article était mal foutu, confus, le texte des chapitres ne correspondait pas au contenu, rédaction lourde, etc. Je refonds tout ça et l'étoffe, en attendant j'ai remis le bandeau « Ébauche ». ²°¹°° 29 septembre 2005 à 14:42 (CEST)

Doublon de catégories "Langue arpitane" et "Francoprovençal"

En m'intéressant quelques minutes au sujet, je constate que ces deux catégories ont des contenus extrêmement voisins (quoique pas identiques à 100 %) et qu'elles traitent de sujets très analogues voire identiques. Je suggère donc à ceux qui s'y intéressent, s'ils n'ont pas fait ça sciemment, de les regrouper en une seule (de leur choix, je n'ai pas d'opinion) puis à faire détruire l'autre ; pas la peine de compliquer les rangements. --Touriste 11 août 2006 à 15:11 (CEST)

Ascoli suédois ?

Je viens de le corriger... Mais qui est-ce qui a pu écrire que Graziadio Isaia Ascoli était suédois (pire, suèdois) ?!

Confusion avec Bengt Hasselrot, autre francoprovençaliste étranger ?? --Virda (discuter) 26 juin 2014 à 01:06 (CEST)

Quelle encyclo

bonjour,

quelle encyclopédie et gratuite; on y trouve de tout là-dedans j'ai remarquer que vous aviez fait un lien sur le forum Babel à la page du bressan francoprovençale, c'est une page que j'ai fait vite fait , je ne l'ai pas terminé, car je suis partie de ce forum.

sinon, si vous voulez en voir plus, j'ai fait un dictionnaire de bourguignon, de bressan francoprovençal et de brionnais sur ce blog: http://[dialectes-bourguignons.over-blog.com]

le brionnais est un dialecte oïlitan de transition entre les langues d'oïl et les dialectes francoprovençaux.

j'ai vu que vous aviez mis le charolais, en fait le charolais est un parler inclus dans le brionnais, autrement vous pouvez citer "brionnais-charolais" , mais pas charolais tout seul, c'est incomplet et incorrect...

sur ceux, bonne continuation

liaudinna

Arpitan

Je viens juste de recevoir un mail d'une dialectologue sur l'arpitan. Suite à ces propos je pense que le terme Arpitan devrait etre purement et simplement supprimé de cet article et, à la limite, n'avoir qu'un paragraphe le concernant. Voici le contenu du mail

Monsieur,
Les termes "arpitan" et "arpitanie" ne sont pas employés par les
dialectologues français qui ignoraient d'ailleurs, pour nombre d'entre eux,
jusqu'à leur existence. Ces termes ont une connotation idéologique qui n'a
rien à voir avec la recherche scientifique.
Recevez, monsieur, mes salutations distinguées.

Voilà, cette dame est Professeur de linguistique et de dialectologie romane, j'estime son jugement on ne peux plus fiable. Surtout qu'elle est la 3eme linguiste à me tenire exactement le meme discours schiste 23 décembre 2006 à 09:31 (CET)

une langue appartient à ceux qui la parle monsieur schiste; je fais parti de ceux-là; cela fait une dizaine d'année que j'écris des textes et des poèmes dans ma langue vernaculaire que j'appelle aussi bien arpitan que francoprovençal; même si ce dernier nom est plus usité que le premier, ils restent tous deux encore trop souvent l'apanage d'érudits qui, sous couvert de longues années d'études, croient avoir le droit de nous dire comment on parle; le mot arpitan n'est pas reconnu ? allez faire un tour sur le site freelang et recherchez arpitan-savoyard, on pourra continuer la le débat ensuite...--Lorensavoy 18 février 2007 à 16:09 (CET)

Pouvez-vous donner plus de sources? une dialectologue? Qui est cette dialectologue? Peut-elle préciser ses informations sur la connotation idéologique? Le terme arpitan est également employé avec une connotation militante est-il écrit dans l'article. peut-on préciser? militant de manière linguistique ou politique? cette phrase sème le doute. Pour notre part, au sein de l'AcA, nous ne l'utilisons que pour promouvoir la langue, estimant que le terme francoprovençal porte à confusion avec le provençal.

Effectivement, un peu plus de précisions ne ferait pas de mal. Savoyerli 9 janvier 2007 à 11:42 (CET)

Puisque les dirigeants de Wikipédia en ont décidé ainsi: Suprimez, suprimez.

Je vais de nouveau me faire l'avocat du diable.

À voir le tir croisé contre les pays alpins qu'on a pu voir ces derniers temps, pourquoi pas continuer dans cette voie. Tout a fort ressemblé à un débat franco-français. La question qui me tarabuste encore est celle de savoir combien de ces "spécialistes" ou "professeurs" parlent, ne serait-ce qu'un tout petit peu, la langue dont ils parlent. Certains commentaires donnent à penser que le commentateur est purement et simplement un ignorant. Comme je l'ai noté précédement, je ne connaissais pas le terme "arpitan" avant la fin des années nonante, et le mot m'avait surpris. Seulement, voilà, j'ai constaté que le mot a effectivement un usage, ne serait-ce que parmi les locuteurs de la langue traditionnelle.

Il faut qu'elle sorte, cette dame ^^

La référence à un "professeur", un "spécialiste" ou un "docteur" n'en est pas une: L'astrologie est une science que professe Germaine Hanselmann, Claude Vorilhon est un spécialiste en élohims et Elena, épouse du Danube de la pensée, était Docteur en je ne sais plus quoi.

Tirititi 23 décembre 2006 à 12:37 (CET)

Évitons peut-être toute décision hâtive... Il faudrait avoir l'avis d'autres spécialistes du domaine, si possible d'horizons divers (différentes nationalités notamment). — ChrisJ 23 décembre 2006 à 14:29 (CET)

J'en suis à l'avis de 5 linguistes, dont 3 linguistes des dialectectes romans, et la dernier spécialisé particulierement dans les langues-francoprovencale. Cette damme connait le terme "apritan" et elle le dit "Ces termes ont une connotation idéologique". Bref, non ca fait des semaines que je demande des sources autre que je connais, je n'ai pas vu. Et bien voilà pas de sources, je supprime.schiste 24 décembre 2006 à 18:54 (CET)

Chers lecteurs, si vous deviez encore avoir des doutes au sujet de la notion d'arpitan, consultez les sites internet des Centres de dialectologie de l'Université de Grenoble ou de Neuchâtel (à Neuchâtel il y a deux collaborateurs valdôtains locuteurs natifs du francoprovençal), consultez le site du BREL (Vallée d'Aoste) : nulle part il n'y est question d'arpitan. Il n'y a que des activistes sans doute bien intentionnés, mais mus par des motifs idéologiques, qui utilisent ce terme. – 22 janvier 2007 à 18:03 (CET)

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Je crois que les choses autour du terme "arpitan" sont en train de prendre des proportions largement surdimensionnées par rapport au problème initialement soulevé, c'est à dire la fréquence d'usage du terme, et ses conditions d'usage.

Les linguistes, qui ETUDIENT la langue, l'appellent "francoprovençal". Certain parmi les militants, qui travaillent pour la SURVIE de la langue, utilisent le terme "arpitan". Les domaines des uns et des autres ne se recouvrent pas (en tout cas pas pour l'instant, tant que les linguistes ne participent pas activement à des actions de revitalisation). Il n'est donc pas aberrant que les linguistes répondent qu'ils connaissent le mot, mais que celui-ci est utilisé de façon militante par les gens qui travaillent à la revitalisation du francoprovençal/arpitan. La linguiste Fédérika Diémoz, valdotaine d'origine, de langue maternelle arpitane, et travaillant à l'université de Neuchâtel, m'a un jour dit, alors que je lui demandais si elle allait faire sa présentation au congrès où nous nous trouvions, en francoprovençal, que "non, ça serait du militantisme". Non pas que le militantisme soit une mauvaise chose, mais qu'en tant que linguiste - donc scientifique - elle ne pouvait pas se le permettre, devant rester, comme tout scientifique "objective".

ah ? une linguiste qui a honte de la langue qu'elle étudie ? ben on est sauvé avec ça mon garçon ! au fait, moi j'étudie le FP mais je ne suis pas linguiste; cherchez l'erreur ! le linguiste est au contact de ses livres, moi je suis au contact des gens... ma langue, je la fait vivre tous les jours en la parlant...salutachon--Lorensavoy 19 février 2007 à 11:16 (CET)

Mais enfin, Lorensavoy, quand on vient faire un exposé à un congrès, c'est pour être compris ! Le valdôtain n'est pas la meilleure manière de se faire comprendre des romanistes germanophones (ils sont nombreux) ou roumains, catalans etc., voire des linguistes intéressés mais pas forcément romanistes eux-mêmes. Qui est le génie capable de comprendre à la fois le valdôtain, le napolitain, le gardénois, le gallo, le gallego, si chaque linguiste se met à parler dans sa langue maternelle ? Ça n'a rien à voir avec ne prétendue honte. D'ailleurs, tu as écrit toi-même ton intervention ci-dessus en français et pas en FP. --Virda (discuter) 26 juin 2014 à 01:23 (CEST)

Le mot francoprovençal prête à confusion, comme l'a encore souligné publiquement Jean-Baptiste Martin lors du lancement du "lyonnais de poche", et comme le public a pu s'en rendre compte à l'occasion d'une question posée par un de ses membres. L'Association des Amis du Francoprovençal en Lyonnais, c'est vu préparer un "repas provençal" lors de ses prises de contact dans les monts du lyonnais pour la préparation de la fête internationale de l'arpitan/francoprovençal. Le terme lui même entretien des confusions, qui amène même le ministre de l'éducation nationale française à mélanger francoprovençal, provençal et arpitan savoyard.

C'est pour mettre fin à toutes ces confusions dans les esprits qu'un autre nom pour le francoprovençal a été recherché, et ce depuis longtemps, depuis les années septantes. Plusieurs propositions ont été avancées, dont "burgondian" et "arpitan" sur le modèle de "occitan", et y compris par les linguistes qui ont donné "rhodanien", et "médio-rhodanien". Ces dernières n'ont pas réussi à s'imposer dans l'usage du milieu scientifique des linguistes, qui ont donc gardé "francoprovençal", mais qui pour eux ne prête pas à confusion, puisqu'ils sont linguistes !

C'est donc sur le modèle d'"occitan" que c'est forgé le mot "arpitan" ou "arpian" (et non pas "harpitan", comme l'avaient proposé les valdotains). Jean Baptiste Martin, linguiste, rappelait lui même lors du lancement du "lyonnais de poche" que le mot "occitan" était d'usage très récent, et que par le passé, on employait le mot "provençal", ou encore plus avant le mot "limousin" pour désigner l'ensemble du domaine occitan. Nous revivons donc avec l'arpitan/francoprovençal, la même histoire qu'ont vécu les occitanistes avec l'occitan.

Je m'étonne cependant, que des gens sur Wikipédia, qui ne trempent en rien les mains dans le camboui pour contribuer à la revitalisation de la langue arpitane/francoprovencale, se permettent un pugilat de cet ordre contre un terme qui doit remplir un rôle important dans la levée des verrous empêchant la revitalisation de notre langue (je suis locuteur). Je m'étonne encore plus de découvrir que Wikipédia abrite une succursalle de conspiracy.com (voir article "ce que Wikipédia n'est pas"), lorsqu'on accole au terme "militant", des insinuations d'ordre calomnieuses.

Oui la défense d'une langue est du militantisme. Non la défense d'une langue n'enlève rien à personne, et ne peut être condamnée d'opprobre pour des motifs futiles et irresponsables.

Hors du cercle des linguistes, "francoprovençal" ET "arpitan" sont des mots militants. Je m'explique. Les locuteurs eux-mêmes, hormis ceux qui militent dans des associations ou groupes de patoisants, ne connaissent pas ces mots. Ils ne connaissent généralement ni "francoprovençal", ni "arpitan". Ils ne connaissent que "patois", ou, pour les savoyards, "patois savoyard". C'est l'action militante de certains (dont Claude Longre, le président des Amis du Francoprovençal en Lyonnais) qui a permis de diffuser le mot "francoprovençal", intialement réservé aux linguistes, parmi la population. A propos du mot "arpitan", Claude Longre n'y est pas hostile mais comme il le dit lui-même : "même si "arpitan" c'est mieux, va pas me les embrouiller avec un nouveau nom, on a déjà mis 10 ans à leur faire rentrer "francoprovençal"". L'action des militants des groupes de l'Arpitanie consiste justement à faire prendre conscience aux gens que leurs "patois", sont des dialectes d'une seule et même langue, qu'on l'appelle "arpitan" ou "francoprovençal". Donc hors du cercle des linguistes, "francoprovençal" ET "arpitan" sont des mots militants. Donc en toute logique jacobine, cet article devrait s'intituler "patois".

Dernière chose, il n'a jamais été question que la zone arpitane/francoprovençale soit issue directement et uniquement de l'Allobrogie. La zone arpitane/francoprovençale est le fruit de multiples évenements et périodes historiques, dont le premier est effectivement l'annexion des Allobroges à l'empire romain. Lyon (Lugdunum) alors capitale des Gaules était reliée économiquement via Aoste (Augusta Praetoria) à Rome. C'est sur cette colonne vertébrale que c'est forgé l'arpitan/francoprovençal. Le phénomène a ensuite été amplifié par l'arrivée des Burgondes et leur premier royaume, et a qui Genève appartenait en propre et a qui Lyon fût confiée pour être administrée.Les affiliés, ici présents, à conspiracy.com feraient bien de se renseigner auprès des gens compétents, mais pas de manière incomplète et orientée, avant d'inonder la communauté de sous-entendus calomnieux.

Je demande donc que soit rectifié cet article, en mentionnant les nuances que je viens d'exposer, et en ôtant toute calomnie à l'encontre du travail de terrain de bénévoles qui ont largement d'autres chat à fouetter dans leur déjà suffisamment harassant travail de revitalisation, que de subir l'opprobre d'irresponsables aux motifs clairement jacobins. Comme l'a souligné Jean-Baptiste Martin, linguiste, lors du lancement du "Lyonnais de poche", il meurt des langues chaque jour dans le monde, et chacune de ces morts est un morceau d'humanité qui s'en va. Alors s'il vous plaît, cessez de tirer sur l'ambulance qui abrite notre langue, le terme francoprovençal est un frein à la revitalisation de notre langue par la confusion qu'il sème, jusque dans l'esprit du ministre de l'éducation nationale française, qui propose aux enfants ayant fait du francoprovençal au collège, d'apprendre le provençal à Valence pour le passer au bac. Merci d'avance. Segognat 23 janvier 2007 à 13:46 (CET)

Modifié quelques lignes ce jour Segognat 24 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Je respecte pleinement les personnes qui s'engagent pour la survie de leur langue. Mais qu'on ne s'y trompe pas: inventer un nouveau nom pour la langue et fonder des associations culturelles, malheureusement, n'a jamais sauvé une langue. La seule manière que l'être humain a inventé pour sauver une langue, c'est de la parler aux enfants (et aux petits-enfants), essentiellement au sein de la famille. Sans cet appui, les meilleures initiatives restent théoriques. Et s'il n'y a pas de consensus dans une société donnée, même l'enseignement scolaire (calandretas occitanes, ikastolas basques, diwans bretons, etc.) n'y peut rien. Joran 24 janvier 2007 à 23:02 (CET)

Qu'on ne s'y trompe pas ... ? C'est donc toi l'Ange Gardien de l'arpitan/francoprovençal, qui les mains dans les poches, regarde crever ce qui reste de notre langue, en jetant des mauvais sorts sur les initiatives prises ça et là pour tenter de la revitaliser ? Si la seule manière de revitaliser une langue c'est de la parler aux enfants, alors, comme je l'ai expliqué au dessus, nous avons, entre autres choses, besoin d'un nom sans ambiguité pour l'arpitan, pour pouvoir l'enseigner dans les écoles françaises (parce que même le ministre n'a encore pas compris que c'était une langue à part du français et à part de l'occitan). "Sans cet appui" ? Le tien ?! "Sans cet appui" ? Ou en gros, comment peut-on faire pour enseigner une langue si on a pas l'appui de l'enseignement de la langue ? Ca se mord la queue. "Le consensus" ? Tu penses bien qu'on ne va pas attendre le consensus pour agir. Sinon on attendra l'éternité. Je t'invite à venir à une des fête internationales de l'arpitan. Tu y découvrira que les gens qui agissent dans ce milieu, ont tous conscience d'appartenir à un même groupe culturel, et que le consensus, au sein de ces "activistes", a déjà émergé. Attendre l'assentiment consensuel des gens qui ne sentent pas concernés, ou qui sont les ennemis de notre langue et notre culture serait complètement idiot. On trouve beaucoup de gens comme toi, pour dire que "ca sert à rien" de faire tout ça", que "c'est théorique de penser que ...", etc, mais au final, ces gens là ne proposent rien, et n'agissent pas. C'est une position stérile et irresponsable. Tu viendra nous dire "qu'il ne fallait pas s'y tromper" quand il n'y aura plus un seul locuteur, et là on reconnaitra que tu avais effectivement des dons de divination. En attendant, si tu es sincère dans ton "plein respect des gens qui s'engagent pour la survie de leur langue" et de leur culture, tu reconnaitra que toutes les initiatives sont à saluer et à soutenir. Merci d'avance pour ton soutien, j'espère que tu te tiendra au courant du calendrier très chargé de l'actualité arpitane sur les différents forums, blogs et sites web impliqué sur le sujet, et que tu viendra nous soutenir sur les différentes actions, projets et évenements. Tiens par exemple, deux traductions différentes de "l'affaire Tournesol" en arpitan vont sortir, les 17 mars et 22 mai, en les commandant tu contribuera à alimenter la publicité autour de la langue, et donc à augmenter ses chances de survie. A revér.Segognat 30 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Segognat, tu admettras que Wikipédia, de par sa nature d'encyclopédie doit rapporter les discours des spécialistes académiques qui analysent la langue plutôt que ceux des activistes qui luttent pour la survie de la langue. Pour ceux-ci, il y a effectivement, les forums, blogues, sites web impliqués sur le sujet que tu mentionnes, ainsi que la traduction de Tintin. Tout cela peut être indiqué dans l'article, bien sûr, mais la colonne vertebrale doit rester académique. Moumine ^{bla bli} 30 janvier 2007 à 19:43 (CET)

L'arpitan n'a aucune existence auprès des experts consultés. Son existence n'est réélle qu'aupres de certains activistes. Wikipédia n'est pas là pour rapporter l'existence d'un activisme autour d'un groupement de gens se réclamant de telle identité culturelle ou linguistique. Lorsque des dizaines d'ouvrages linguistique auront été publié, que des universités reconnaitront son existence et l'enseigneront etc... (comme c'est le cas pour le breton, l'occitan, le gascon,...). Pour le moment ce n'est existant que pour quelques personnes. Quand ce sera quelque chose de reconnu alors ça aura sa place sur la wikipédia :) schiste 31 janvier 2007 à 00:24 (CET)

L'arpitan n'a aucune existence auprès des experts ? On peut donc effacer cet article. Si les experts ne reconnaissent pas l'existence du francoprovençal, il y a un gros problème. Les universitaires reconnaissent son existence depuis 1873 me semble t-il, ca devrait suffire à prouver son "existence". Moumine, l'encyclopédie libre ne doit pas se borner à rapporter les connaissances du monde universitaire, sinon, elle n'a aucun intérêt, autant acheter l'encyclopedia universalis. L'encyclopédie libre se doit de rapporter l'existence d'un synonyme, même si il n'est pas dans les dictionnaires. Si l'encyclopédie libre ne peut pas remplir ce rôle, elle est purement et simplement inutile, les dictionnaires et les encyclopédies déjà publiés suffisent. J'ai exposé au-dessus mon indignation face a une opération de dénigrement du synonyme, au coeur même de l'article qui traite de la langue. Cette opération de dénigrement, donc ce défaut de neutralité de point de vue est incompatible avec les buts de wikipedia. Je suis certain que tu sera d'accord avec moi. Au plaisir de te lire, chère soeur arpitane du Valais (j'ai des ancêtres à Salvan). Peut-être viendra tu au concert des Wampas a Bex, le 21 avril ?! Segognat 12 février 2007 à 19:54 (CET)

Les modifications que Segognat a introduites ou réintroduites dans cet article depuis fin janvier 2007 au sujet de la notion d'arpitan sont hautement problématiques. Aveuglé par son engagement pour la cause «arpitane», Ségognat ne tient pas compte des remarques qu'on lui fait ou ne les comprend pas, et il se réfère à des ouvrages tels que Rousset 1988 qui n'ont pas la moindre pertinence scientifique. Je m'occuperai d'une mise au point dès que possible. Joran 18 février 2007 à 03:30 (CET)

J'ai apporté les références qui avaient été réclamées concernant plusieurs points de bonne foi de l'article qui avaient été rédigés précédemment, et qui avaient été supprimés faute de références. Joran, tu en es a faire du vandalisme. Ta phrase concernant les 96 références est redondante avec le texte qui le précède et qui précise déjà qu'aucun article n'utilise le mot arpitan dans la littérature des linguistes. Le Sudoc l'a accepté comme synonyme, ça montre l'acceptation comme synonyme par le monde universitaire. Quel est l'intérêt de ta remarque, qui ceci dit est agressive et peu compatible avec les règles de rédaction de wikipédia ?
Personnellement je ne suis pas attaché à ce synonyme particulier, et si c'était par exemple le mot "burgondien", ou "rhodanien" où n'importe quel autre mot qui était utilisé (voir différentes références, multiples et assez anciennes), j'écrirais a son propos de la même manière ! Je ne saisi pas tes allusions a la cause "arpitane" (?). Je suis engagé pour la cause francoprovençale oui, la disparition de cette langue me préoccupe, et alors ... ? Je ne vois pas où est le défaut d'objectivité que ça soit-disant induirait. Segognat 18 février 2007 à 20:21 (CET)

: Je ne sais pas ce qui vous "aveugle" vous, Maître Joran, mais depuis quelques jours vous semblez jouer à un jeu qui s'apparente à du vandalisme, si je m'en réfère à l'historique. Vous perdez votre temps et vous faites perdre du temps à tout le monde, puisqu'à chaque fois un administrateur doit rétablir à la version qui précède l'introduction de vos commentaires fort peu encyclopédiques. Vous seriez bien aimable de cesser votre "chasse aux sorcières" contre les natifs arpitanophones qui souhaitent que leur langue survive et ne finisse pas seulement dans un musée, à Neuchâtel ou ailleurs. Merci d'en prendre bonne note, monsieur l'empailleur de nos patois. Nendard 21 février 2007 à 13:40 (CET)

Depuis 2010-01-18 le nom Arpitan est l'appellation primaire au ISO 639-3, et donc à l'Ethnologue:

• Type of change: Update (Genre de changement: Mis à jour)
• Changed attribute: Name (Attribut changé: Nom)
• Old value: Franco-Provençal (Valeur antérieur: Franco-Provençal)
• New value: Arpitan; Francoprovençal as additional name form (Valeur nouveau: Arpitan; Francoprovençal comme forme additionelle)
  

--thnidu 11 mars 2013 à 22:19 (CET)

« Depuis 2010-01-18 le nom Arpitan est l'appellation primaire au ISO 639-3 » (thnidu) Non :

Identifier: 	frp
Names: 	Arpitan
	Francoprovençal

Visite fortuitement prolongée (d) 11 mars 2013 à 22:42 (CET)

Merci pour l'info, Thnidu. Les deux appellations sont possibles, utilisons-les. Mais en français, même si arpitan est toujours plus utilisé parmi les locuteurs et le grand public, francoprovençal est le néologisme le plus usité chez les chercheurs et doit rester le nom de l'article. Cordialement, Savoyerli (d) 12 mars 2013 à 00:50 (CET)

Section "littérature"

Cette section est à remanier, elle comprend plusieurs manques et contresens.

A la fin de la section, il est dit que l'arpitan a été confiné à l'usage oral, ce qui est faux, puisque Béard et ses "descendants" littéraire ont crée une orthographe entre le 19ème et le 20ème, dont on peut trouver l'aboutissement dans les écrits de Joseph Fontaine. De plus ils diffusaient lors des fêtes populaires à Rumilly, des textes de chansons écrits en patois, ce qui signifie que la population pouvait les lire. L'arpitan a donc connu un usage écrit non négligeable dans certaines région.

L'affirmation "faible corpus littéraire" me parait exagérée. La bibliothèque de l'Institut Gardette est pleine de livre en arpitan, et il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire le volume de littérature, en fonction de la surface et de la population de la zone linguistique. Il est évident qu'une région peuplée du double ou du triple d'une autre, aura une production plus importante. Je ne suis pas sur que l'arpitan soit si "faiblement représenté" en matière littéraire par à rapport a l'occitan. De plus de nombreux auteurs contemporains écrivent en arpitan (Viret, Grasset, Corradin, ...).

Il manque également une bonne partie de la liste des auteurs du 19ème : Marcoz d'Ecle, Kerboeuf, Fontaine, Terrier, l'aveugle Collombat, Desservettaz, Jean à la Guita, Rousseau, Ferroud, abbé Bernard Secret, et Dulaud du Bugey.

Il manque également la mention de la presse arpitane du 19ème, notamment "la gazetta do foron" à Saint-Etienne. Segognat 24 janvier 2007 à 11:21 (CET)

impératif négatif en arpitan?

Bonjour amis arpitanophones,

une question me taraude. Toulousain expatrié à Lyon, mes oreilles "neutres" vis-à-vis du français parlé en zone arpitane m'ont fait remarqué certaines expressions que je pense lié à l'ancien patois de cette région centre-est de la France (et même ouest de la Suisse).

Ainsi, j'aimerais bien savoir comment se construit l'impératif négatif en francoprovençal.

En effet, à Lyon et dans le centre-est, il me semble qu'à l'imératif négatif, il est d'usage de placer le pronom après le verbe et non avant. Je soupçonne le francoprovençal d'y être pour beaucoup (ex:"dis moi pas ça" au lieu de "me dis pas ça"). J'ai mis cette remarque dans la section Parler lyonnais et j'aimerais l'étayer d'une référence linguistique.

Merci de vos réponses.

Bichenzo 16 février 2007 à 13:41 (CET)

Juste pour confirmer à l'oreille expatriée toulousaine qu'en Suisse romande (Romandie arpitane) on utilise :en effet la même formule "dis moi pas ça".

Merci de cette précision. je m'en doutais un peu à vrai dire..;il y a beaucoup de points communs. Mais chut..ne dis pas ça à un lyonnais..il se vexerai  ; )

Bichenzo 17 février 2007 à 01:05 (CET)

Bonjour Bichenzo,

La séquence "dis-moi pas" et toutes les tournures comparables à l'impératif négatif n'ont rien d'«arpitan» ou francoprovençal. C'est du français ordinaire non-académique, non scolaire. Dans le monde francophone, on a tendance à croire que tout ce qui n'est pas dans les grammaires scolaires est régional ou d'origine «patoise». Il suffit de consulter l'excellent livre Le langage populaire d'Henri Bauche (Paris 1928, p. 139) pour découvrir qu'on disait déjà "dérangez-vous pas" à Paris au début du XXe siècle. Joran 18 février 2007 à 03:45 (CET)

Merci Joran,

Mais tu n'as pas répondu à ma question. Je ne suis pas linguiste et mes observations et leur conclusion ne sont que le fruit de mon modeste raisonnement, même si je reste persuadé que les différentes manières de parler français en France (et ailleurs) restent largement influencé par le patois vernaculaire de la région. L'exemple le plus facile étant l'accent qu'il est facile de corréler avec une carte de langues régionales. Par exemple, l'accent (les accents) du dits "du Sud" est (sont) clairement délimités à la "zone occitane", tout comme j'ai découvert une zone d'accent semblable dans le centre-est que j'expliquerais volontiers par la zone franco-provençale (mais désolé, je n'ai point de grand livre à te citer pour étayer cela).

Donc désolé cher Joran, mais tant que personne ne m'aura dit comment se construisait (ou se construit) l'impératif négatif en arpitan, je ne pourrais conclure de l'origine de cette tournure largement répandu en Rhône-Alpes nord et en Suisse Romande.

D'ailleurs, cet impératif négatif n'est pas exclusivement centre-est de la France et ouest de la Suisse. Il est également utilisé à Paris, tu as raison. Il a notamment été récemment popularisé par Jamel Debbouze avec son fameux dîtes-moi pas que c'est pas vrai. Et je pense que cette tournure va ensuite influencer le langage de nombreuses personnes qui vont alors remplacer. Et alors, on ne pourra plus le corréler à un quelconque-patois. Mais c'est la richesse des idiomes qui naissent de diverses influences.

Une dernière aparté; une briève recherche sur google me montre également que le créole haïtien utilise cette construction inversé également cliquer ici.

Et émettre mon hypothèse ne dénigre nullement les patois de France. Je m'amuse juste à comprendre. je ne voulais pas te vexer , Joran.

Bichenzo 18 février 2007 à 11:33 (CET)

Rebonjour Bichenzo,

En francoprovençal valdôtain, l'impératif négatif est analogue à l'impératif positif, donc: assata-te «assieds-toi», assata-te pa «assieds-toi pas». Évidemment, ça ne veut pas dire que tous les parlers francoprovençaux fassent la même chose (les différences grammaticales entre les parlers sont souvent importantes), et cela ne veut surtout pas dire que cette même structure, en français parlé ordinaire (à Lyon, à Genève ou à Paris) soit influencée par le francoprovençal. En revanche, l'existence de la même structure en créole signifie qu'on disait déjà comme ça en français parlé ordinaire de Paris et de l'ouest de la France aux XVIIe-XVIIIe siècles, dans la langue des colons européens originaires de ces régions, expatriés aux «Isles».

Joran 19 février 2007 à 23:35 (CET)

Merci Joran,

je pense donc que l'impératif négatif arpitan a influencé celui du français courant de la zone arpitane. Par contre, je n'ai jamais conclu que tous les impératifs négatifs mettant le pronom après le verbe avait pour origine le francoprovençal...je n'ai jamais dit ça, tu me fais dire des choses que je ne dis pas. Pour moi, les traits majeurs du français parlé à Lyon sont cet "impératif négatif" (déroutant pour le non-initié) et la surabondance de e caduc. Et ces deux points se retrouvent dans le "patois" antérieur càd le francoprovençal. Chacun concluera comme il voudra...moi, j'ai ma petite idée.

Bichenzo 20 février 2007 à 09:27 (CET)

PS:Joran, qu'est ce qui te gène dans le fait d'admettre que les manières locales de parler le français ait été influencé par les langues vernaculaires antérieures (ou patois)??

« Asseta-te pa » est peut-être le plus mauvais (ou le meilleur, si c'est volontaire) exemple qu'on peut trouver, comme pour tous les impératifs avec « pa » à la fin.

En effet, « Asseta-te pa » = « Assied-toi pas » signifie exactement l'inverse de « Asseta-te, pâ » = « Assied-toi seulement ». J'ai mis l'accent circonflexe et la virgule pour être compris. À l'oral, c'est plutôt la mélodie et l'intonation qui permettent de distinguer.

Tirititi 20 février 2007 à 13:58 (CET)

et si en plus vous n'êtes pas d'accord entre francoprovençalophone (j'ai l'impression que "arpitan" ne rencontre pas la faveur du public)..

;-) Bichenzo 20 février 2007 à 14:51 (CET)

C'est pas vraiment ça: Il se trouve qu'en arpitan, l'oral est prépondérant. À l'écrit, il y a bel et bien bien une pause, ce qu'on peut traduire en français standard actuel par une vigule.

Ce que l'orthographe française ne peut rendre, c'est l'intonation et la mélodie de la phrase. Je crois que tu as raison: Il y a bel et bien des zones assez bien perceptible par ceux qui y arrivent: Il me semble qu'en italien, en occitan et en provençal, c'est un peu pareil: À l'écrit, la parlure de Maïté perd pratiquement tout son sel ^^.

Et, c'est pas pour dire, lorsqu'un Francophone ironise sur l'orthographe d'une autre langue, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. ^^

Ah, oui, j'oubliais: Genève et Lyon sont toutes deux francoprovençales. L'Arpitanie () ce n'est pas si grand que ça: On y trouve même des villes.

Tirititi 20 février 2007 à 21:59 (CET)

à qui tu t'adressais là, Tiriti? ("lorsqu'un Francophone ironise sur l'orthographe d'une autre langue",)

Bichenzo 20 février 2007 à 23:46 (CET)

C'est une remarque générale - Je parle de la transcription de la parlure - au sujet de l'attitude de Francophones qui se gaussent des autres langues: Un peu l'histoire de la paille et de la poutre. Je te rassure: Une telle attitude est peu courante chez les Méridionaux.

Pour ma part, je préfère le moins possible d'orthographe fossile, mais je comprends que tous ne partagent pas mon opinion. En tous cas, je suis cohérent: Ma position est la même pour toute les langues, français y compris.

Tirititi 21 février 2007 à 05:03 (CET)

J'ai du louper des épisodes. Je pose juste une question grammaticale et j'ai l'impression d'être immiscé dans des "guéguerres" fratricides et voilà qu'on m'expose des grands discours sur les "Francophones", les méridoniaux, ...

D'autant plus que je pose une question et l'on me répond une fois que "Asseta-te pa" se traduit par "ne t'assieds pas" et une autre fois le contraire avec un "assied toi, seulement". J'ai posé une question simple mais étant donnée que la réponse allait conditionner mon interprétation, on me l'a donnée à reculons.

Bref, merci pour vos réponses. Je pense avoir eu quand même ma réponse. Et si l'on me disait que des mots ou des expressions utilisées couramment dans le français parlé à Toulouse proviennent du patois, j'en serais fier, intéressé et amusé et peu m'importe que nos expressions (une "poche" pour un "sac plastique", une "chocolatine" pour un "pain au chocolat") ou l'accent puissent être source de moqueries (j'ai expérimenté)..je m'en moque !

Adichats, agur, A revêr, adios, auf wiedersehen, see you, ...

Bichenzo 21 février 2007 à 09:56 (CET)

C'est vrai qu'il est difficile d'être clair lorsque chaque embryon d'explication est systématiquement saboté par des hors-sujet qui semblent provenir de milieux jacobins.

Juste un détail, car je crois déceler un malentendu: Je n'ai pas mis de virgule à « Assied toi seulement ». « Seulement » est un arpitanisme, peut-être un alémanisme, qui signifie plus ou moins « donc ». « Assieds toi, seulement » n'est donc pas pareil à « Assieds toi seulement ». Comme c'est une manière de dire extrêmement courante en Romandie, et que tu y vis, j'ai pensé que c'était clair pour toi.

Tirititi 21 février 2007 à 12:26 (CET)

je ne capte toujours pas.. "saboté par des hors-sujet qui semblent provenir de milieux jacobins. " Je ne pense pas que cela s'adresse à moi mais du coup, je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Bichenzo 21 février 2007 à 14:15 (CET)

Bien sûr que si, ça s'adresse à toi, tout comme aux autres lecteurs qui n'ont pas suivi. Il y a un ou des groupes de personnes qui sabotent systématiquement l'article et les discussions. Je ne suis pas Français, et je n'ai pas trouvé un meilleur qualificatif que jacobin pour décrire l'esprit de ce genre d'agissement. Pour quelqu'un qui a un minimum de connaissance de la région, il est aisé de se faire une idée de si un intervenant en connait qqch. Par exemple, Joran a une idée, mais il semble venir de la périphérie de l'aire arpitane. Par contre, Schiste donne très nettement l'impression de ne rien connaitre du tout, ce qui ne l'empêche pas d'avoir sytématiquement vandalisé ce qui concerne le francoprovençal. Tirititi 21 février 2007 à 17:07 (CET)

C'était l'insulte "jacobin" dont j'avais peur qu'elle me soit adresser..

En tout cas, il est vrai que ça m'a l'air d'être la foire d'empoigne sur cet article francoprovençal. C'est dommage. Bonne continuation en tout cas..

Bichenzo 21 février 2007 à 17:40 (CET)

Au lieu d'engueuler le pauvre Bichenzo qui s'intéressait à la langue, les vaillants «arpitanophones» qui arpentent cette page auraient pu préciser comment, à leur avis, on forme l'impératif négatif dans leur variété de référence, le valdôtain n'étant apparemment pas assez bon (trop «marginal»?) à leur avis. Et de quel droit une variété francoprovençale serait-elle meilleure que telle autre?

Ce coup-là, Joran a raison, ce n'est pas la peine d'agresser Bichenzo. Cependant, je constate que vous continuez, Joran, à ne pas respecter la neutralité dans vos propos (cf. paragraphe sur l'orthographe de référence B). Les commentaires, c'est sur cette page, dans les forums, en conférence, mais pas dans l'article encyclopédique. Nendard 22 février 2007 à 09:54 (CET)

Il est difficile de ne pas être satirique en lisant certaines contributions, mais je vais essayer de m'améliorer. La plupart du temps, les informations que j'ajoute sont parfaitement objectives et vérifiables, et cela concerne également la description de l'«ORB». A part cela, Nendard, quelle est donc la forme de l'impératif négatif en nendard? Et dans la variété parlée (?) par Tirititi? -- Joran 22 février 2007 à 22:10 (CET)

J'ai le même point de vue que les Vadôtains. Plutôt dis-moi pas (et, très rarement, ne m'dis pas) et jamais me dis pas. De ce que j'ai observé, on utilise aussi les mêmes formes en Valais, le Chablais et le Nord de la Savoie. J'ai commenté plus haut le fait que pa possède deux significations différentes qui se distinguent nettement à l'oral mais peuvent semer la confusion à l'écrit.

En réalité, je vois rarement l'impératif sous cette forme un peu nue. La forme utilisée est plutôt de la forme: Tu (n')va (quand même) pas me dire.

Je pense que Bichenzo a parfaitement observé, et que ce qu'il a ouï à Lyon est répandu dans l'aire francoprovençale, en France, en Suisse comme en Italie.

Celà étant, je crois que les discussions au sujet de la syntaxe seraient mieux à leur place dans un forum.

Tirititi 23 février 2007 à 02:08 (CET)

Arpitan vs français

Il y a des mots francoprovençaux qui sont semblables à ceux d'antan en français, certes, mais ça n'est absolument pas un élément de preuve que le français soit l'original. Il se trouve qu'il existe un substrat celtique et préceltique un peu partout dans les Gaules, dont la capitale fut la ville-lumière, Lyon. De plus, le plus gros de l'influence latine sur le français y est arrivée via la Gaule Cisalpine, dont le Val d'Aoste, le Valais et les cols alpins. En ce sens, c'est le français qui est une copie imparfaite de l'arpitan, pas l'inverse. Tirititi 20 février 2007 à 01:51 (CET)

Il se trouve que le francoprovençal et le français sont tous les deux issus du latin, et que le gaulois a laissé très peu de traces en galloroman (environ 180 mots pour l'ensemble des parlers galloromans - occitans, francoprovençaux et français - selon le meilleur connaisseur du lexique galloroman, W. von Wartburg). C'est très peu, par rapport aux dizaines de milliers de mots que compte nˈimporte quelle langue vivante. Et c'est évidemment une boutade de dire que le français est "une copie imparfaite" du francoprovençal. Je pense que Wikipedia mérite mieux que ça: ce n'est pas ici un blog pour activistes arpitans. :Joran 20 février 2007 à 22:16 (CET)

Ce n'est pas non plus un blog pour activistes anti-arpitans! Merci. ::Nendard 21 février 2007 à 13:47 (CET)

Ce commentaire vise à mettre en relief, avec beaucoup de mesure, l'inanité de l'assertion selon laquelle le francoprovençal serait une mauvaise copie, un peu attardée, du français. Celà étant, il y a des faits:

1.- Le substrat est ce qu'il est. L'Évêque Irénée, de Lyon, parlait, semble-t-il, gaulois avec sa mère, bien après l'invasion romaine et pas bien longtemps avant l'installation des Burgondes.

2.- Je suis toujours surpris de voir la similitude de mots gaulois et latins. Le côté monomaniaque des latinistes à vouloir que presque tout remonte au latin introduit un biais: Si un mot latin ressemble à un mot gaulois, ils prennent le parti d'affirmer que les mots qui en sont issus sont d'origine latine. Et, je ne mentionne pas les mots qui sont venus du grec.

Un exemple patent de ce type de dérives est la grande fantaisie avec laquelle une étymologie latine des lieux-dits a été souvent été pondue, alors que les dits lieux-dits ont parfois une origine prélatine, voire préceltique.

3.- Il n'y a pas d'"activisme arpitan" dans le fait de rappeler une évidence: La langue d'oïl, c'est au Nord - l'Italie, c'est au Sud - et la zone francoprovençale, c'est entre les deux. Pour apporter quelque chose du Sud au Nord, il a bien fallu passer quelque part.

J'ai cité le substrat prélatin afin de relativiser le propos dans lequel je relève le passage de la (des) langue(s) latine(s): Ce qui était autochtone n'avait pas besoin de passer par les Alpes (ou, parfois, la mer).

Le nombre de mots pertinents dans une langue est un autre débat, empruntés ou pas. Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas seulement comparer le nombre de mots. Tirititi 20 février 2007 à 23:36 (CET)

A méditer: "It's okay to have a different point of view, but not when it's because you're uninformed." Joran 21 février 2007 à 03:54 (CET)

Les informations concernant les langues vernaculaires alto médiévales sont éparses. Il n'y a pas toujours (ou même "pas souvent") de consensus clair dans la communauté scientifique sur les trajectoires sémantiques des mots à travers le temps... Les débats existeront toujours, il faut des fois savoir laisser planer le doute... et soutenir plusieurs avis contraires. Nous n'écrivons pas des articles de physique-chimie, la "scientificité" n'a pas ici exactement le même relief mais elle en a un. Ce ni l'arpitan contre le français, ni le français contre l'arpitan, c'est l'arpitan et le français mais aussi : les langues italiques, la langue d'oc, etc. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 30 janvier 2009 à 15:37 (CET)

Premiers textes en francoprovençal

Il y a des contradictions dans l'article, concernant les premiers textes écrits en francoprovençal. 13e siècle ? 15e siècle ? Un poème ? Un acte notarié ? Il faudrait choisir et supprimer les répétitions à deux endroits différents. --Moumine ^{bla bli} 21 février 2007 à 10:20 (CET)

Aucun doute possible, cf Marguerite d'Oingt, par ailleurs plus vieux écrits féminins français. --Sum 21 février 2007 à 14:21 (CET)....

Cette page est infestée de gens bien intentionnés, mais mal informés. Consultez Aebischer (1950, p. 7) avant d'affirmer des bêtises: les plus anciens textes sont juridiques. le plus ancien document francoprovençal connu date des années 1260 (liste des vassaux du comte de Forez et de leurs fiefs). Quant aux plus vieux écrits féminins français: Marie de France écrit ses chefs-d'oeuvre dans la deuxième moitié du XIIe siècle, plus d'un siècle avant notre Marguerite d'Oingt. -- Joran 21 février 2007 à 21:33 (CET)

Autrement dit, ces informations-là font partie de ton domaine de compétence et tu ne saurais manquer de compléter le chapitre de l'article y relatif, en commentant par le menu chaque modification. ^^

Tirititi 21 février 2007 à 22:39 (CET)

Graziadio Isaia Ascoli (citation)

Où peut-ont trouver cette citation ? Dans quelles langues originales ? Dans quelles traductions ? La partie entre (), là où le français est décrit comme un "dialecte de(S) langueS d'oïl" (ce "S" est-il une erreur ?) est-il oui où non présent dans la citation originale de Graziadio Isaia Ascoli ? Est-ce une note de traduction ou d'édition ? Dans les deux derniers cas, c'est une note de bas de page qui convient. Il faudra ausi choisir entre pluriel ou singulier mais pas garder mélange étrange des deux.--Overkilled ^[discuter] 29 août 2008 à 08:22 (CEST)

Le francoprovençal (ou arpitan) n'est pas une langue d'oïl...

Salut à tous. Je viens de remarquer une anomalie dans l'infobox : il est mis que l'arpitan est un parler d'oïl !!! Il faudrait corriger ça, qu'en pensez-vous ? --Romuald 2 26 novembre 2008 à 18:57 (CET)

Effectivement, c'est contradictoire avec cette carte, mais je laisse un spécialiste trancher. — ChrisJ (d) 26 novembre 2008 à 19:55 (CET)

C'est effectivement une erreur. Parmi les romanistes, le groupe est habituellement considéré comme le groupe le plus immédiatement proche des langues d'oïl, sans en faire partie lui-même. Aucassin (d) 27 novembre 2008 à 15:41 (CET)

bibliographie

La bibliographie est longue : que diriez-vous de la classer en parties ?

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 4 décembre 2008 à 10:29 (CET)--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 30 janvier 2009 à 15:29 (CET)

Personne n'a répondu à ce message alors que c'est particulièrement exact. Je propose de créer un article Bibliographie sur le francoprovençal, en ne gardant dans l'article principal que les ouvrages de référence ou utilisés pour l'article. — Berdea (discuter) 12 mars 2015 à 17:45 (CET)

Voyelles

C'est écrit dans l'article :

Une surabondance des voyelles fermées :
Contrairement à l’occitan, qui ignore les voyelles fermées, et au français, qui en fait un usage « normal », le locuteur francoprovençal ferme systématiquement un grand nombre de voyelles. Exemple : machon, maison, prononcé mâchon.

Pourtant, la voyelle dans « machon » est plus ouverte que celle dans « maison », pas plus fermée. Quelle est la faute maintenant – la description du phénomène ou l'exemple ? --Strommops ð 9 juin 2010 à 21:47 (CEST)

Occitanie?

Je vois pas trop ce que ce que l'article a à voir avec le portail de l'Occitanie, l'Occitanie commençant là où fini l'"Arpitanie"...--Classiccardinal (d) 10 mai 2013 à 10:11 (CEST)

Ce n'est pas une langue

Le francoprovençal n'est pas une langue. C'est un ensemble de dialectes qui ne sont pas intercompréhensibles, sauf entre proches voisins. On peut appeler légitimement appeler langues les dialectes qui maintenant s'écrivent grâce aux efforts de revitalisation, mais alors cela fait plusieurs langues et non pas une. --Virda (discuter) 26 juin 2014 à 01:38 (CEST)

Cette critique n'est pas une simple question de terminologie. Tout ce qui figure actuellement sous Phonétique est inutilisable, et la colonne Francoprovençal sous Comparaison de mots est inexacte, car tout cela ne concerne qu'une partie du francoprovençal, et on ne précise jamais laquelle. Ainsi, l'information selon laquelle le mot "maison" se dirait mâchon est une généralisation abusive; la forme vaudoise est otô (latin hospitale), et on pourrait multiplier les exemples. --Virda (discuter) 3 juillet 2014 à 12:27 (CEST)

J'en profite pour dire que les notations utilisées sous "phonétique" ne sont pas phonétiques : " /rmassâ/. Mindya, manger, devient /mdyâ/. Peutet, enfant, prononcé /ptêt/, " ce sont des notations phonologiques, à leur place dans le tableau des phonèmes plus bas, mais pas ici ni dans la partie "Comparaison dialectale".

Toute description phonétique doit se faire [entre crochets] comme dans le célèbre "ébauche" de Wikipedia. Au sujet de "langue" et "dialecte", il n'y a bien sûr aucune différence malgré l'archarnement de certains (quelquefois locuteurs d'un "dialecte" à y voir une différence tranchée). Certains dialectes sont écrits comme le provençal, c'est pourtant un dialecte de l'occitan tandis que de très nombreuses "langues" n'ont eu ou n'ont toujours aucune écriture. Le critère de l'intercompréhension est théorique, car elle n'est jamais de 0 ni de 100%. Affirmer que les dialectes de l'arpitan sont non inter-compréhensibles relève au mieux de la désinformation. Moi francophone, je comprends facilement environ 20% de ce que j'entends dans cette langue sur radio Arpitania. Au final, ni les langues ni les dialectes n'existent, ce sont des "généralisation". En réalité il n'y a que des LOCUTEURS, tous différents, et les faits linguistiques sont des continuum sans limites nettes.

Stefjourdan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.229.100.91 (discuter), le 29 mai 2016 à 16:51(CEST)

Vous avez le droit à ce point de vue, mais une encyclopédie fait l'état des lieux des connaissances et le francoprovençal est reconnu comme langue par les linguistes depuis les années 1930. Ceci est totalement indépendant des "efforts de revitalisation". Croyez-vous vraiment que la situation linguistique du français d'oïl et de ses "patois" était, avant Jules Ferry et la guerre de 14, différente de celle du francoprovençal et des siens ? --Dgreusard (discuter) 15 août 2020 à 16:46 (CEST)

Liste des dialectes

Pour la Suisse, ce qui est donné là n'est pas une liste des dialectes, mais une liste de cantons ! Bien sûr, on dit en général "patois vaudois", "patois fribourgeois", etc. Mais dans la réalité, il y a de grandes différences locales à l'intérieur des cantons alpins ou/et géographiquement étendus, et inversement très peu de différences entre patois de villages géographiquement voisins quoiqu'appartenant à des cantons différents. (Voir les Tableaux phonétiques des patois suisses romands, Neuchâtel 1925.) Bref, c'est un continuum (pas seulement en Suisse, bien sûr). D'autre part, il y a une grande différence entre bas-valaisan et valaisan central (tandis que le Haut-Valais parle alémanique). Pour la Suisse, tout mon commentaire devrait d'ailleurs être écrit à l'imparfait puisque les patois ne sont pratiquement plus en usage. --Virda (discuter) 3 juillet 2014 à 12:41 (CEST)

Comparaison de mots

Exemple de francoprovençal suisse (pour illustrer les différences, et encore ai-je pris un dialecte aux particularités peu marquées): en patois de Savigny (Vaud), dans le Jorat), les mots en question sont: clliâ (prononcer hlyâ), tsantâ, tchîvra, leinga, nè, savon, châ, vya, payî, plyèce, motî, fremâdzo (petit fromage mou: toma). Source: Albert Chessex et Ernest Schüle, Petit dictionnaire vaudois (français-patois), tiré des œuvres de Jules Cordey, Lausanne 1963.

Remarque: les formes gasconnes devraient figurer sous Gascon, mais pas ici, où elles ne sont pas pertinentes puisque la Gascogne n'est pas en contact avec l'aire francoprovençale. L'occitan nord-occidental ne serait pas pertinent non plus, mais les formes citées sous ce nom ne sont pas limitées au nord-ouest. Il est paradoxal, dans ce tableau censé décrire le francoprovençal, de distinguer plusieurs variétés d'occitan mais de n'en citer qu'une pour le FP. Comme le dit la formule, vos contributions sont les bienvenues...

--Virda (discuter) 3 juillet 2014 à 13:07 (CEST)

Bibliographie

Bonjour,
trop de bibliographie tue la bibliographie.
Que les notes soient très nombreuses, tous s'en réjouissent.
Que les références le soit aussi cela est l'idéal.
Mais que la biblio déborde ! D'une part elle n'apporte plus rien (comment faire un choix qui n'est pas indiqué ?), d'autre part elle fait soupçonner que le rédacteur n'a que peu lu !
La forme est catastrophique : les modèles ne sont pas employés, les noms précèdent les prénoms (tant qu'à faire cherchons le second prénom comme dans la littérature anglo-saxonne), nombre de pages sont confondues avec le numéro de volume, etc.
Merci d'être attentif à ce point : l'article de ce fait n'est pas une amorce de référence encyclopédique.
--Cordialement. 6PO (discuter) 8 avril 2016 à 04:42 (CEST)
PS notifications @Paul Munhoven et @Berdea, qui ont déjà rapporté le fait sans suite.--Cordialement. 6PO (discuter) 8 avril 2016 à 04:49 (CEST)

Proposition de fusion entre Institut de la langue savoyarde et Francoprovençal

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il existe dans l'article Francoprovençal un paragraphe consacré aux Instituts de la langue, ce qui correspond à l'Institut de la langue savoyarde. L'article sur l'Office géographique arpitan a de la même manière été intégré à la page francoprovençal.

1. Pour Proposant. Savoyerli (discuter) 18 juin 2016 à 19:28 (CEST)
2. Pour M'étant exprimé précédemment pour la suppression de la page Institut de la langue savoyarde, je suis favorable à la fusion des deux. Pierre73 (discuter) 18 juin 2016 à 19:41 (CEST)
3. Pour idem --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 juin 2016 à 19:43 (CEST)
4.  Plutôt contre - bondzor à tcheut, je suis assez contre les articles fourre-tout, car cela complique la lecture. Je pencherait plutôt pour le rétablissement de l'article sur l'Office géographique arpitan, pour sauvegarder également l'article sur le Centre d'études francoprovençales de "ma" Vallée d'Aoste. --Tenam (discuter) 18 juin 2016 à 19:48 (CEST)
5. Pour Contrairement au CEFP, l'ILS est une association de type folklorique et non-scientifique avec un nom "intéressant" comme façade. Arpitano (discuter) 18 juin 2016 à 20:19 (CEST)
6. Contre Pour moi ces 2 articles sont complémentaires et il n'y a pas lieu de les fusionner. Francoprovençal est l'article sur la langue et l'Institut de la langue savoyarde est un organisme voué à la conservation, la promotion, la diffusion du francoprovençal. Je trouve intéressant d'avoir 2 articles bien séparés. — Berdea
7. Contre Idem Berdea. -- Sebk ^(discuter) 20 juin 2016 à 02:52 (CEST)
8. Contre fusionner une association et une langue? et pourquoi pas tant qu'on y est avec la Savoie? Skiff (discuter) 23 juin 2016 à 07:55 (CEST)
9. Contre Considérant que cette page a toute sa place sur Wikipédia et que cette fusion équivaudrait à fusionner (par exemple :) l'Office québécois de la langue française et le français québécois (l'institution qui régit une langue avec ladite langue !), je suis absolument contre. --Xanadu41 (discuter) 25 juin 2016 à 17:41 (CEST)

   •  Xanadu41 : Les missions et pouvoirs ne sont pas comparables. Vous regardez seulement le nom? L'association n'est pas un institut et elle ne régit rien du tout. Elle fait des livres et elle s'accroche aux actions des autres. Seule la mention des publications est admissible et peut être intégrée à la page francoprovençal. Arpitano (discuter) 28 juin 2016 à 00:35 (CEST)
   •  Xanadu41 :  Berdea :  Skiff :  Sebk : Je partage le point de vue d'Arpitano. D'autre part, les articles sur l'Office géographique arpitan et l' Aliance culturèla arpitana ont été supprimé et intégrés à francoprovençal, alors que ce sont des instituts d'importance transfrontalière. Il faudrait également créer un nouveau sur la Fondation pour le développement et la promotion du patois (Valais) et le Bureau Régional pour l'Ethnologie et la Linguistique (Val d'Aoste) afin d'être cohérent. Mais jusque là, la communauté wikipédienne en a décidé autrement. Je réitère donc mon point de vue pour l'intégration de l'un dans l'autre. Savoyerli (discuter) 29 juin 2016 à 11:52 (CEST)

   •  Arpitano :  Savoyerli : Institut : « Dénomination de certains organismes détenus par des personnes morales de droit public et ayant des fins d’intérêt général » (définition du Lexique juridique et fiscal de M. Bedaride, notaire.). L’ILS est donc bien un institut. Par ailleurs, l’ILS constitue un dictionnaire francoprovençal auquel elle ajoute régulièrement de nouveaux mots après vote en Assemblée générale. L’ILS régit donc bien. Le fait qu’il « fasse des livres » serait-il un problème ? Enfin, pouvez-vous citer vos sources qui prouvent que l’ILS « s’accroche aux actions des autres » ? --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 18:03 (CEST)
   •  Savoyerli : Par souci de « cohérence », vous préférez détruire plutôt que créer ? --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 18:03 (CEST)

   •  Xanadu41 : Il ne s'agit pas de "détruire" mais de fusionner, comme ce fut le cas pour L'Office géographique arpitan et la Fédération internatinale Arpitania. Savoyerli (discuter) 30 juin 2016 à 14:44 (CEST)

   •  Xanadu41 : Je mentionne que l'ILS fasse principalement des livres, sans écrire que « ce serait un problème ». On pourrait donc mentionner l'ILS dans l'article Francoprovençal en évoquant les activités sur le terrain savoyard. Justement, je me base sur les sources existantes et je ne vois pas de raisons pour un traitement différent que les autres associations similaires et déjà fusionnées sur la page Francoprovençal par la communauté. Pour se démarquer, on doit se poser la question: en quoi l'ILS est-il différent? Par ex.: L'article Opinel n'est pas intégré dans l'article Couteau, car il est convaincant en tant que produit différent. En quoi l'ILS est-il différent des autres associations comme par ex. Les Amis du Vieux Conflans ou l'Alliance Culturelle Arpitane qui produisent la même chose? Je partage le point de vue de Segognat plus bas, avant tout: « C'est une question de cohérence éditoriale ». Arpitano (discuter) 30 juin 2016 à 01:11 (CEST)

   Le Francoprovençal est un langue, l'institut de la langue savoyarde n’est pas une langue, c'est n'est donc pas le même sujet. Donc aucune raison de fusionner. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2016 à 16:13 (CEST)

   • Alors si je vous suis bien, et afin d'être cohérent, on doit recréer les articles Alliance Culturelle Arpitane ou Office Géographique Arpitan ou Les Amis du Vieux Conflans, qui ont été précédemment fusionnés avec francoprovençal. Savoyerli (discuter) 30 juin 2016 à 18:51 (CEST)

   Si les articles sont admissibles, la réponse est oui. -- Sebk ^(discuter) 7 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

   •  Savoyerli : Absolument d'accord avec Sebk, si des articles sont admissibles (ce qui est le cas de l'ILS) ils doivent exister, Wikipédia est éclectique et doit le rester le plus possible ! En effet, vous parliez d'une fusion. Mais comme celle-ci implique une perte de données, j'ai parlé de « destruction ».

    Arpitano : Ce n'est pas une question de différence : si les autres associations que vous citez étaient admissibles, elles n'auraient pas dû être fusionnées. --Xanadu41 (discuter) 7 juillet 2016 à 15:29 (CEST)

10. Pour C'est une question de cohérence éditoriale, si l'ILS mérite une page, alors il faut rétablir celle des autres associations comme l'ACA ou l'OGA, et en créer pour celles qui n'en ont pas (CEFP, BREL, fondation du patois, etc). Ceci dit, en soit, les activités de l'ILS, qui n'ont rien de scientifique et se cantonnent à éditer les livres des membres de son CA, ne méritent pas qu'on y consacre un article. Segognat (discuter) 29 juin 2016 à 12:28 (CEST)

    •  Segognat : Effectivement, Joseph Béard, mort en 1872 fait partie du CA de l'ILS (créé en 2004). C'est pour cette unique raison que ses textes sont publiés par l'ILS, et surtout pas pour leur qualité !--Langue.savoyarde (discuter) 4 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

11. Contre Idem Berdea.— Menthe 555 / 29 juin 2016 à 14:18 (CEST)
12. Plutôt pour. Idem Segognat et Arpitano. Auvé73 (discuter) 30 juin 2016 à 14:53 (CEST)
13. Contre Idem Xanadu41, idem Skiff !--Langue.savoyarde (discuter) 4 juillet 2016 à 16:26 (CEST)
14. Contre Idem Xanadu41. De plus, je trouve qu'un article ne doit pas être trop lourd (comme dit Tenam), sinon, les visiteurs vont vite déchanter et changer de page. Et pour le coup comme dit Xanadu41, ce n'est pas une langue, mais un institut (donc, articles complémentaires) ; je suis donc fermement opposé à cette fusion. Giettois (discuter) 7 juillet 2016 à 11:24 (CEST)

Bon d'une part, il y a une forte opposition à la fusion et donc moi je ne fais pas une fusion quand il y a une forte opposition (sauf exception). D'autres part, j'ai vraiment l'impression que la problématique et non pas de fusionner de sujets similaires mais que Institut de la langue savoyarde pourrait ne pas être admissible (je pense pas qu'elle soit admissible personnellement). Et donc la bonne procédure pour cela est de poser la question de l'admissibilité via une PaS (page à supprimer). Si ce débat a lieu dans la PàS, on pourra toujours dire qu'il y a trois info et trois sources à replacer dans Francoprovençal mais pour moi ce n'est pas pourtant qu'on peut parler de fusion. Enfin, j'ai repris la "fusion" (qui s'assimile tout autant à une suppression) de l'Office géographique arpitan qui n'avait pas vraiment été fait de manière pertinente selon moi, en raccourcissant le tout. Donc je clôture la discussion, si je peux me permettre. --Nouill 8 juillet 2016 à 15:56 (CEST)

Hop un revert sans justification. Ni en diff ni ici...

Patois des Fourgs

Bonjour, Je souhaitais juste signaler cet ouvrage de 1864 sur le patois des Fourgs (villagedu Haut-Doubs, dans la zone Francoprovençal), qui pourrait peut être intéresser les rédacteurs de cet article. https://books.google.fr/books?id=paMFAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false @gadjou

Ce mouvement néo-arpitaniste se fondant sur des langues éteintes à 99.9% frise le ridicule

Bonjour, Je me suis intéressé un peu au patois de nos régions, et cet article débite énormément d'âneries. Il a selon toute évidence été écrit par des militants intellectuels isolés et refusant de voir les réalités en face. Loin de moi de vouloir dénigrer les patois francoprovencaux, les langues de (certains de) mes ancêtres, mais je n'aime pas qu'on déforme la réalité ou qu'on l'invente pour des raisons idéologiques. Spécialement sur Wikipédia, qui sert de plus en plus de référence pour tout le monde.

• A l'inverse du Suisse-allemand ou des divers patois italiens, dans le monde francoprovencal, les langues locales sont mortes et ce depuis très longtemps. Ils reste en effet quelques rares locuteurs, y compris même quelques jeunes, mais leur nombre me parait largement surévalué (probablement à des fins de militantisme). Une francisation massive a commencé dès la révolution Française et s'est achevée pendant la guerre de 1914-1918, les locuteurs patoisans plus jeunes que cette periode sont une poignée de dissidents extrêmement minoritaires.

• Le terme "patois" était peut être péjoratif il y a plus de 100 ans quand ceux-ci étaient encore parlés, mais aujourd'hui ce n'est clairement plus le cas, il n'y a donc absolument aucune honte à utiliser ce mot, surtout que c'était le mot utilisé à l'époque ou ces langues étaient encore parlées.

• Les langues latines formaient autrefois un continuum dialectal, ou chaque village pouvait comprendre le patois des villages voisins, mais pas celui d'un autre lieu plus éloigné. Dans ce contexte, une "frontière" entre la langue d'oc, la langue d'oï, le franco-provençal et la langue de "si" me paraît totalement artificielle. Le critère pour le choix de ces régions (c'est à dire la forme du mot pour dire "oui") est totalement arbitraire.

• À l'époque ou les patois étaient encore parlés par la population villagioise (c'est à dire avant la guerre de 1914-1918), les locuteurs eux même avaient honte de leur langues et étaient persuadés de parler un mauvais français. Bien entendu c'était complètement faux, mais néanmoins ça démontre l'état d'esprit de l'époque, et la philosophie de ces langues. Le paysan patoisan encourageait ses enfants à parler le bon français afin qu'il puissent améliorer leur niveau socio-culturel et mieux réussir que lui dans la vie. Le français a été incontestablement la langue de l'écriture et de la culture dans toutes ces régions (y compris la vallée d'Aoste) depuis la renaissance. C'est pourquoi, non pas pour des raisons linguistiques mais pour des raisons socio-culturelles, les patois franco-provencaux sont purement et simplement dialectes du français.

• Malgré de fortes différences avec le français standard moderne, il y a également beaucoup de similitudes, notamment dans la grammaire. Le français régional parlé dans la région franco-provençale est toujours fortement influencé par le patois aujourd'hui. Des expressions quotidiennes comme "essaie-voir ça" sont calquées directement sur le patois. Cet aspect n'est malheureusement pas abordé dans l'article.

• Les circonstances et les raisons qui ont poussé à l'extinction quasi-complète de la langue sont hélas absentes, et cette extinction est purement et simplement négationée dans l'article. C'est extrêmement dommage, car dénoncer les conditions dans lesquelles cette extinction a eu lieu serait bien plus constructif.

• Les orthographes de références A et B ont été inventées bien après la disparition quasi-totale des patois et n'ont jamais été utilisées à l'écrit par les patoisans de l'époque. Au contraire, ceux-ci écrivaient le patois en utilisant les règles de l'écriture du français (avec quelques ajouts comme le "ly" pour le l mouillé), ce qui donne des orthographes complètement différentes selon les régions.

• A l'époque ou les patois francoprovençaux étaient encore parlés, personne n'appelait ces langues "franco-provençal" et encore moins "arpitan", ces deux mots sont des inventions récentes. Ils identifiaient leur langue à leur région, par exemple Vaudois, Valaisan, Savoyard, etc...

• Quand un patoisan franco-provencal allait visiter une autre région aussi franco-provencale éloignée, leurs langues n'étaient pas compréhensible, donc ils devaient se parlaient français. Les patois de toutes ces régions n'étaient pas (ou peu) compréhensibles entre eux. Je ne suis pas 100% sûr mais je suppose que même au sein du Valais, les langues parlées entre une valée et une autres n'était pas compréhensibles, tellement les variations étaient riches et les locuteurs peu mobiles. (Aujourd'hui encore un valaisan de Sierre et de Martigny parleront le français avec un accent complètement différent.)

Les inventions du terme "arpitan", du mouvement pan-arpitaniste et de l'orthographe de référence auraient été pertinentes au milieu du XIXème siècle. Il aurait pu se créer un éveil national et mouvement indépendantiste similaire à ce qui s'est passé pour les peuples d'Autriche-Hongrie. Cependant, au lieu de cela, la région "arpitanne" est resté sous stricte influence française et francophone, et la francisation et l'extinction quasi-totale des patois a eu lieu, comme ailleurs en France, en Romandie et en Wallonie. Seule l'Italie échappe réellement à ce phénomène. On peut le déplorer ou s'en réjouir, ça ne changera pas les faits. Ces inventions d'une langue "arpitane" unie et d'une orthographe de référence, qui ont été faites très récemment bien après l'extinction quasi-totale de la langue, tombent totalement hors contexte avec 150 ans de retard pour créer un "éveil national" et frisent le ridicule.

Libre aux "néo-arpitanistes" d'exprimer leur opinion, mais Wikipedia devrait s'en tenir au fait et se contenter de mentionner l'existence d'un tel mouvement sans pour autant en prendre part. 2A02:120B:C3F8:12E0:AC93:2F5:2D91:977F (discuter) 24 octobre 2016 à 21:42 (CEST)

Cher monsieur, n'étant (néo-)arpitaniste ni même militant d'une seule vision de la langue, je déplore en effet l'état actuel de l'article. Néanmoins, j'ai beaucoup vérifié ce qu'il y est dit, et les sources apportées correspondent la plupart du temps aux critères de sources de qualité de Wikipédia, je n'enlève donc pas ces points de vue. Nonobstant cela, je tiens à vous indiquer que votre avis n'est pas vraiment utile aux contributeurs et contributrices. En effet, vos propos, qu'ils soient justes ou non -là n'est pas la question-, n'ont que peu de valeurs sans des références précises qui viennent les appuyer. Cela fait qu'on ne peut ni vérifier l'origine de votre information ni en juger leur valeur. Je vous invite donc, pour chacune de vos affirmations, à apporter la source (livre, publication scientifique, article, etc.) correspondante. Le cas échéant, nous pourront alors les mettre dans l'article face à celles des "arpitanistes" afin de rééquilibrer les points de vue, sinon, je crains ne pas pouvoir vous aider à faire avancer la chose (je ne suis que débutant sur la situation francoprovençale). Cordialement, --Lyokoï (discuter) 24 octobre 2016 à 22:28 (CEST)

"Les patois franco-provencaux sont purement et simplement dialectes du français", nous dit ce visiteur. Il y a donc tant d'universitaires que travaillent sur une langue qui n'en est pas une... Lyokoï a raison, sans apport de références, votre opinion est inutile. Tout de bon, --Savoyerli (discuter) 24 octobre 2016 à 23:44 (CEST)

Vous avez parfaitement raison, mon coup de guele était un peu exagéré mais je vais donc poster quelques réelles références qui j'espères seront intégrables à l'article. Il s'agit du livre "Les minoritées ethniques en Europe" de André-Louis Sanguin, 1993 ISBN: 2-7384-1953-4. Ce livre est lui-même une compilation de rapports de divers auteurs.

La partie la plus intéressante est à la page 120, dans le chapitre : "A l'origine de la recherche des limites de parlers d'Oc et d'Oïl, Lucien Gaillabaud.

"En 1875, un linguiste italien Graziado Ascoli propose une théorie dans son Archivio glottologicio italiano. Il reconnut un vaste domaine s'étendant sur les bassins de la Saône et du Rhône jusque vers Valence dans ses Schizzi franco-provenzali. Dans cet essai, il reconnaissait à ce franco-provençal des caractères mixtes et suffisamment particuliers pour l'isoler au sein du domaine gallo-roman. Cette tentative fut combattue par Paul Meyer mais elle se révèlera féconde et par la suite, elle fut admise sans restriction."

Donc le concept de langue franco-provençale à été découvert/inventé très tard par Ascoli, 80 ans après la révolution française qui marqua le début de l'imposition de la langue française standard et de la répression contre les langues régionales. Auparavant, il semblait que c'était simplement inclus dans les langues d'oïl. (A noter que la Savoie n'était devenue française que depuis très récemment lors de cette "découverte" - peut être que la politique envers les langues minoritaires était plus tolérante en Savoie qu'en France durant la première moitié du XIXème ? A approfondir...)

Autre paragraphe intéressant à la page 207, dans le chapitre "La minorité ethnique valdôtaine de 1860 à nos jours : Continuité et mutations" de Marc Lengereau.

"Aavant 1860, la Vallée d'Aoste ne constitue pas le territoire d'une minorité ethnique ou nationale. Elle se situe seulement dans l'aire francophone du royaume de Piémont-Sardaigne, à côté de la Savoie. [...] La Vallée d'Aoste est complètement francophone sauf Aoste qui compte en 1860, 17.8% d'italophones. Le français y est la seule langue enseignée, celle dans laquelle se trouvent rédigés les actes publics, la langue de l'Église (avec le latin). C'est en somme la langue de culture à côté du patois ou des dialectes communément employés, extrêmement proches d'ailleurs des parlers savoyards, [...]"

Donc le français était la seule langue "officielle" dans toutes les régions ou le franco-provençal était langue parlée, y compris la Valée d'Aoste. Les locuteurs natifs du franco-provençal ("ou du patois") pratiquaient une diglossie entre leur langue (réservée aux situations informelles, à la maison, dans le village) et la langue française officielle à l'écrit. Je n'ai pas de source précise, mais il semble évident que le franco-provençal n'était presque jamais écrit et était considéré comme un "dialecte du français". Quand il était écrit, il n'y avait pas d'orthographe de référence, avant l'invention récente des ORA et ORB.

Pour finir, dernier passage de ce livre qui explique exactement ce qu'il s'est passé dans le domaine franco-provençal en Suisse et en France (seule la vallée d'Aoste y a échapé). Dans le chapitre assez polémique "Linguicide et ethnocide - Pourquoi et comment tuer les langues" de Roland Breton à la page 233 :

"Comment tuer les langues ? Trois méthodes se présentent pour tuer les langues : Les anciennes, répressives, la moderne, progressiste et l'éternelle, psychologique [....] La méthode moderne du linguicide est beaucoup plus efficace, elle peut même être présentée comme carrément progressiste, se parer d'un certain libéralisme, et aller jusqu'à gagner la faveur des intéressés. C'est celle de l'enseignement obligatoire. Pour tuer rapidement et définitivement une langue, rien ne vaudra jamais l'enseignement... d'une autre langue. C'est ce qu'on parfaitement compris les Etats modernes. Pendant des siècles les langues ethniques ont survécu grâce à la non-alphabétisation des masses, qui restaient un réservoir de pratiques linguistique vivantes [...] Et puis il suffit qu'on ouvre des écoles publiques propageant partout la langue de l'Etat, pour qu'en une génération on fasse des bilingues et en deux des monolingues ne connaissant même plus la langue de leurs aïeux.
[...]
Pour éviter à l'enfant le choc scolaire de la langue d'Etat sur la langue domestique, les parent eux-mêmes s'efforceront de préparer leur progéniture en lui inculquant, au foyer, la langue de l'Etat ; et pour ceux qui le peuvent, la langue d'Etat uniquement. Il n'est plus besoin d'interdire au niveau des institutions officielles ; c'est l'institution familiale qui, spontanément prend les devants et censure partiellement et souvent complètement la langue du groupe. "

Il ne parlait pas spécifiquement du franco-provençal, mais il décrit de façon polémique un phénomène universel: Pour être "moderne", les gens abandonnent leurs dialectes spontanément. Dans la francophonie cet abandon a été particulièrement prononcé, le français a été présenté comme la seule langue de culture valable et les divers langues régionales (patois) extrêmement dévalorisés. Cette mentalité est révolue mais il est trop tard car les patois on déjà disparu (sauf en vallée d'Aoste).

Pour finir je n'ai pas de source, mais je vis en Suisse romande et je vous garantis qu'il est absolument impossible que 7000 personnes y parlent le franco-provençal. Je ne serais pas en mesure de fournir un chiffre, mais il doit plutôt s'agir de 70 dans l'ordre de grandeur, si seulement deux communes valaisannes ont réussi à maintenir leur langue. La langue était déjà en voie de disparition quand mon grand-père a grandi dans les années 1920 car ses parents ne lui ont parlé qu'en français, même qu'il venait d'une région de montagne très reculée, et il venait d'une famille extrêmement pauvre, c'est à dire des conditions "idéales" pour parler patois. A l'époque on pensait à tort que le fait de parler une autre langue handicaperait pour apprendre le français, ce n'est que récemment que les recherches ont prouvé que en réalité c'est exactement l'inverse. (Je n'ai malheureusement pas de source pour ça).

PS: Beaucoup de gens font la confusion et pensent qu'ils parlent le patois car ils savent dire "une panosse" à la place de "une serpillère". Sauf que ça n'a rien a voir, il s'agit juste de mots et pas de phrases complètes. Encore aujourd'hui la confusion est totale.2A02:120B:C3CB:1160:21CF:BB29:47D4:371C (discuter) 1 mai 2017 à 22:23 (CEST) 2A02:120B:C3CB:1160:21CF:BB29:47D4:371C (discuter) 1 mai 2017 à 22:11 (CEST)

Merci pour votre témoignage, mais il y a plusieurs problèmes :

• Ce n’est qu'un témoignage. Sans source, il n’a aucune valeur pour nous. Et des témoignages qu'il reste encore des patoisants, il y en a. Personnellement j'en ai trouvé une quinzaine dans mon village (que j'enregistre d'ailleurs) là où je m’attendais à pas plus de 5. Mais moi, j'ai des chiffres, avec des noms (mais que pour un village), pas vous.
• Pour ce qui est de vos sources, je suis désolé mais elle ne font que donner les théories générales. Elles sont valides sur ce point, mais aucune ne donnent de détails concernant vos propos... Vous avancez des chiffres sans qu'il soit possible pour nous de les vérifier, on ne peut que passer à côté de propos...
• Enfin, vos hypothèses et vos conclusions ne semblent pas être étayées sur autre chose que votre avis. S'il vous plait, je vous conjure de faire des recherches, de lister les patoisants autour de vous, de les enregistrer et de publier tout ça. Faites-vous aider de linguistes, d'étudiants et de volontaires. Faites quelque chose, mais évitez de brasser du vent ici. Vous ne vous donnez pas les moyens de nous montrer que vous avez raison (Citez vos sources !) alors comment pouvons-nous nous permettre de passer du temps à vous lire ?

J'espère à bientôt dans un cadre moins flou que celui que vous nous proposez. Cordialement. --Lyokoï (discuter) 1 mai 2017 à 22:50 (CEST)

Perpétuation pour des raisons politiques et historiques

Bonjour :) Une expression présente sur cette page m'embête un peu : pourquoi la perpétuation du fp en Vallée d'Aoste s'expliquerait-elle "par des raisons politiques et historiques", alors que sa disparition dans les régions historiquement arpitanes de France et de Suisse n'est expliquée (de façon assez naïve d'ailleurs) que par des raisons apparemment sociales ? L'effort d'anéantissement des patois et langues régionaux par la France centralisatrice et la Suisse fédérale est un fait historique et politique, pourquoi donc ne pas l'affirmer ? À mon avis, en lisant le paragraphe concerné tel qu'il est maintenant, on dirait que les Valdôtains seraient les seuls aujourd'hui à parler encore arpitan comme langue maternelle que pour des raisons politiques, alors qu'on privilégierait des raisons plus "sentimentales" pour les autres régions arpitanophones. Merci pour partager votre opinion et pour m'aider à mieux comprendre. Tenam (discuter) 8 août 2018 à 09:46 (CEST)

"L'arpitan ou anciennement francoprovençal"

Bonjour. L'article a été modifié hier, signalant que « francoprovençal  » est l'ancien nom de l'arpitan. Or, je ne trouve aucune source indiquant que le terme « francoprovençal  » serait désormais désuet. Quelqu'un peut-il confirmer (avec sources) que ces modifications sont pertinentes ? Merci par avance. -Js2lyon^☎allô ? 24 juin 2020 à 23:49 (CEST)

 Js2lyon : Je ne suis pas un spécialiste, mais j’en doute très fortement.

En effet, on retrouve le terme « francoprovençal » dans plusieurs travaux scientifiques récents, par exemple dans ceux de la chercheuse de l’Université de Lausanne Natalia Bichurina (cf bibliographie), notamment dans le titre d’un ouvrage paru en 2019 (présentation), ou dans cet article de Michela Russo et Dominique Stich publié en 2019 dans la revue de sociolinguistique Lengas.

Par ailleurs, dans ce travail (publié dans un ouvrage collectif paru en 2018), le linguiste Médéric Gasquet-Cyrus écrit: « récemment, le glossonyme arpitan (qui n’est pas sans évoquer l’occitan et un éventuel projet d’homogénéisation) est apparu, mais son usage demeure limité, notamment sur Internet, à un cercle très étroit de militants relativement jeunes ». Voir également l’article suivant de James Costa (paru en 2011), qui constate que le terme arpitan « semble en usage principalement au sein de réseaux plus jeunes et plus militants. ». La thèse de doctorat de Natalia Bichurina (disponible ici) peut par ailleurs aussi être éclairante sur un potentiel distinguo entre les termes francoprovençal et arpitan.

À nouveau, je ne suis pas spécialiste, mais la littérature scientifique semble (aujourd’hui encore) pencher pour le nom francoprovençal. Notons par exemple l’existence d’un « Centre d'Études francoprovençales » (site web), qui « oeuvre depuis presqu'un demi-siècle pour la diffusion et la promotion du francoprovençal ainsi que pour le développement des études linguistiques et ethnologiques concernant l'aire francoprovençale ». Par ailleurs, une recherche (dans le Réseau des bibliothèques de Suisse orientale me donne 76 résultats dans les titres entre 2005 et 2020 pour francoprovençal (dont plusieurs travaux scientifiques) et 5 pour arpitan (dont la thèse de Bichurina et l’article de Costa cités ci-dessus).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 25 juin 2020 à 16:55 (CEST)

 Bounè rodzo : Merci de votre réponse - Js2lyon^☎allô ? 25 juin 2020 à 18:24 (CEST)

Je confirme les dires de Bounè rodzo. l’usage d’arpitan est encore assez minoritaire. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 25 juin 2020 à 19:49 (CEST)

Bonjour,

Localement (Savoie propre), parmi mes proches ou les historiens locaux, je n'ai entendu parler que de patois, parfois de francoprovençal, jamais d'arpitan (sauf dans de la littérature régionaliste). Pierre73 (discuter) 28 juin 2020 à 17:08 (CEST)

Pertinence de la section Identification

Bonjour,

Je me pose des questions quand à la pertinence de la section "Identification" située au tout début de l'article. En effet, ce qui y est illustré est que l'intercompréhension est de moins en moins bonne à mesure que l'on s'éloigne géographiquement des géolectes que l'on connaît. C'est un extrait intéressant pour comprendre la notion de continuum linguistique, mais en soi, je pense qu'il ne dit rien de spécial sur l'identification de l'arpitan en tant que tel (même inconsciente).

A mes yeux d'arpitanophone, le lyonnais est un des parlers arpitans parmi les plus facilement intercompréhensibles avec le français que parlait Racine, en tout cas bien plus que le valsoanin parlé dans les vallées piémontaises, et il n'est pas dit que ce dernier aurait été plus facile à comprendre pour Racine que le provençal d'Avignon. L'arpitan n'est pas défini en premier lieu en fonction de sa proximité avec le français, il l'est par certains traits linguistiques qui le distingue des langues environnantes, et pas seulement les langues d'oïl.

Je pense que le contenu de cette section pourrait être plus pertinent dans une section du genre "Anecdote" à la fin de l'article, qu'en pensez vous ? L'Arpetani (discuter) 2 février 2022 à 11:55 (CET)

Oui, c’est pas très pertinent en effet… Et bon, je pense pas qu’une section anecdote le soit non plus. Il vaut mieux la supprimer. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 2 février 2022 à 15:32 (CET)

J'ai supprimé la section en question L'Arpetani (discuter) 2 février 2022 à 17:20 (CET)

Scission de la section Diaphonologie dans un nouvel article ?

En me basant sur la thèse de Dominique Stich, j'ai rajouté de nombreuses informations dans la section Description linguistique, auparavant très incomplète. J'ai notamment créé une section Diaphonologie, qui présente les morphèmes de l'ensemble du domaine linguistique arpitan. Cette section étant longue, je me demande si ça pourrait être pertinent d'y scinder dans un nouvel article : par exemple on pourrait ne garder dans cet article que les tableaux montrant les voyelles et les consonnes diaphonémiques, et tout le reste, plus détaillé (que ça soit les listes des évolutions de morphèmes ou les réalisations particulières locales de tel ou tel son), serait dans le nouvel article.

Par ailleurs, la thèse de Stich détaille beaucoup plus que ce que je n'ai fait les évolutions diachroniques : les voyelles n'évoluent pas pareil selon qu'elles sont en position tonique, prétonique ou post-tonique, si elles sont suivies par un R, un L, un yod ou non, etc. Donc j'aurai facilement de quoi rajouter pas mal de contenu à un nouvel article.

Ceci étant, la thèse de Stich est la seule source sur laquelle je peux me baser pour faire tout ça : à ma connaissance, aucune autre étude aussi approfondie n'existe sur le sujet. La source me semble solide, mais est-ce suffisant pour y dédier un article entier ? L'Arpetani (discuter) 4 mars 2024 à 10:48 (CET)