Discussion:Fabien Engelmann/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Fabien Engelmann » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Fabien Engelmann}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Fabien Engelmann}} sur leur page de discussion.

Fabien Engelmann

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 8 août 2014 à 18:43 (CEST)

Syndicaliste local et maire de petite ville à la notoriété non pérenne limitée à 4 moins en arrière. Hors critères Notoriété des personnalités politiques a priori.

Conclusion

 Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 23 août 2014 à 09:15 (CEST)
Raison : Après une large discussion et l'apport de nouvelles sources, la grande majorité des avis conviennent que les conditions d'admissibilité sont remplies

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cloture ?

On est le 18 août. La proposition pourrait être terminée en conservation non ? Vu qu'elle est possible depuis le 16 août après consensus. Or il y a 14 avis en faveur de l'article, constatant la réalité des sources et de la notoriété. Et 5 vieux avis sans arguments pour la suppression, datant d'avant que les sources ne soient détaillées.

La messe est dite, à l'évidence. Le consensus est acquis. --Aannttiiffaa (discuter) 18 août 2014 à 13:23 (CEST)

Bonjour, qu'un certain consensus s'établisse progressivement dans un sens ou dans un autre parmi les avis exprimés est plutôt positif, mais il n'y a pas de raison pour autant de se précipiter à conclure. Le mode de fonctionnement habituel, pour ce type de discussion, est d'aller jusqu'au bout du délai de prolongation, même si un consensus semble s'établir avant. Laissons le temps prévu à l'échange entre contributeurs, c'est important aussi. --HenriDavel (discuter) 18 août 2014 à 17:32 (CEST)

Interventions précédentes

Pas moins de 7 sources bibliographiques de 2011 à 2014, qui détaillent sa carrière ou aborde son éviction de la CGT :

Il est l'objet d'un passage détaillé dans Le Front National: de 1972 à nos jours. Le parti, les hommes, les idées de Valérie Igounet (Seuil, 2014).

Son cas est également évoqué par Sylvain Crépon dans Enquête au coeur du nouveau Front National (Nouveau Monde, 2012).

On le trouve encore dans La France au front de Pascal Perrineau (Fayard, 2014).

Et Caroline Fourest et Fiammetta Venner en parlent elles aussi dans Marine Le Pen (Grasset, 2011).

Aussi : son éviction de la CGT est mentionnée dans La gauche contre le réel d'Élisabeth Levy (Fayard, 2012), dans Les vingt ans qui ont changé la CGT de Leïla de Comarmond (Denoël, 2013) et dans Le Vrai Gilbert Collard: Mission "casse-couilles démocratique" de Frédéric-Joël Guilledoux et Laurent d'Ancona (Fayard, 2013). --Aannttiiffaa (discuter) 10 août 2014 à 16:45 (CEST)

Pas vraiment une notoriété non pérenne limitée à 4 moins en arrière (mais tout le monde peut se tromper). --Aannttiiffaa (discuter) 10 août 2014 à 16:36 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Fabien Engelmann » :

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Conserver

1.  Conserver : a quand même fait l'objet de plusieurs portraits dans des médias nationaux, et avait déjà été l'objet d'articles lors de son exclusion de la CGT en 2011. Me semble donc correspondre aux CGN, et il a de plus des chances de refaire parler de lui d'ici la fin de son mandat.

   Exemples de liens :
   

   http://www.liberation.fr/politiques/2014/04/02/hayange-un-maire-a-front-renverse_992669
   

   http://www.liberation.fr/economie/2011/02/25/syndicalisme-le-cegetiste-engelmann-nouvelle-marotte-du-fn_717449
   

   http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/02/24/du-npa-au-fn-le-parcours-d-un-jeune-delegue-cgt_1484647_823448.html
   

   http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/15/97001-20140415FILWWW00126-le-livre-anti-islam-d-un-ex-cegetiste-devenu-fn.php
   

   Il y a aussi quelques références sur des sites internationaux pour l'affaire de "l’œuf peint en bleu", mais c'est moins centré.El pitareio (discuter) 10 août 2014 à 13:35 (CEST)

2.  Conserver changement d'avis, articles centrées et secondaires dans des médias nationaux sur plusieurs années (2011-2014), donc dans les critères.-Branor (discuter) 10 août 2014 à 16:18 (CEST)
3.  Conserver avec des oeillères, on ne voit que le maire d'une petite commune contrevenant au WP:NPP et blablabla. Mais il y a aussi le parcours d'un personnage de l'extrême gauche à l'extreme droite qui a eu un retentissement national, et qui est donc largement documenté avec toutes les sources secondaires du monde et même, mais oui, espacées à deux ans, bravo ! Le sujet devient par là même admissible. Jmex (♫) 10 août 2014 à 17:21 (CEST)
4.  Conserver sourçage OKMichel1961 (discuter) 10 août 2014 à 18:14 (CEST)
5.  Conserver Article sourcé, rendre dans les critères grâce aux sources espacés dans le temps.--Gratus (discuter) 10 août 2014 à 18:17 (CEST)
6. Conserver : changement d'avis, puisqu'il apparaît, ce qui n'était pas flagrant à l'origine, que l'un des critères d'admissibilité généraux
   « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale »,
   semble rempli, si l'on prend en compte, par exemple :
   • l'article de Nicolas Bastuck, « Du NPA au FN, le parcours d'un jeune délégué CGT », paru le 24 février 2011 sur lemonde.fr (voire dans les colonnes du quotidien imprimé Le Monde),
   • puis les quelques articles parus dans la presse française au printemps 2014.
   Mais nous aurions gagné du temps si l'article de Nicolas Bastuck, qui peut difficilement passer pour une brève ou un article non centré, avait été mentionné plus rapidement. Puisque, en principe, ce n'est pas à ceux qui doutent de l'admissibilité d'un sujet de fouiner pour apporter la preuve de l'admissibilité . Cela dit, pour moi, la messe est dite... Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 18:24 (CEST) — Cela dit, ce que je disais précédemment (en section « Supprimer »), à propos des mentions chez Valérie Igounet, Caroline Fourest et Fiammetta Venner, Pascal Perrineau et Ésabeth Lévy, n'est pas invalidé par ce changement d'avis : c'est simplement caduc à cause de l'espacement des sources de presse centrées sur le sujet. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 18:29 (CEST)

   Il y a des mentions, en effet, je comprends votre idée et vos réserves. Mais pas que des mentions. J'ai donné un exemple, en le citant dans l'article, d'à quoi cela correspondait dans le livre de Perrineau (ici). C'est entre-deux, il peut aussi y avoir beaucoup à tirer, en peu de mots, de ce genre de présence dans des ouvrages. Non ? (je dis ça parce que d'autres articles sur des cas similaires me semblent possibles, mais je ne tiens pas à aller y perdre mon temps si je fais erreur, je préfère qu'on me détrompe). --Aannttiiffaa (discuter) 10 août 2014 à 18:46 (CEST)

   Ce n'est plus un problème. Si ces mentions ne pouvaient servir comme base pour démontrer l'admissibilité de l'article, elles sont par contre éventuellement utilisables pour sourcer tel ou tel point particulier figurant dans notre article. C'est paradoxal, mais c'est ainsi : la notoriété des auteurs ne suffisait pas à assurer l'admissibilité du sujet, puisqu'il n'était pas le sujet principal des œuvres en question, mais les passages concernés peuvent par contre servir de source (une fois que l'admissibilité est acquise, indépendamment de ces sources ne pouvant servir à démontrer l'admissibilité)... Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 18:58 (CEST)

   D'accord, je vois mieux, merci.

   Mais, pour s'en tenir aux deux auteurs où on peut difficilement parler de simples mentions, car c'est tout de même assez développé, quand Valérie Igounet écrit « Plusieurs profils "intéressants" – parce qu'ils rompent avec l'image traditionnelle de l'extrémiste – sont mis en avant. Deux visages reflètent bien cette intention d’exposer un FN débarrassé de ses scories » et que la phrase suivante entame le portrait d'Engelmann, ou quand Perrineau écrit que celui-ci est représentatif et révélateur de phénomènes qu'il analyse : je comprends mal l'objection du "pas centré". Pour moi, c'est tout à fait centré, et plus encore, puisque son cas est présenté comme exemplaire du propos de ces auteurs.

   Mais ça se discute, certainement. Merci pour vos réponses éclairantes (du coup, le sujet auquel je pensais, Jordan Grosse-Cruciani, est en effet beaucoup moins évident ici). --Aannttiiffaa (discuter) 10 août 2014 à 20:51 (CEST)

   La nuance (enfin c'est plus qu'une nuance) est que ces ouvrages, dans leur globalité individuelle, ne sont pas centrés sur Engelmann, alors que des articles de presse ont plus de chances d'être centrés sur sa personne. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 21:03 (CEST)

7.  Conserver En tant que transfuge de la CGT au FN. De plus, il y a des sources. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 août 2014 à 00:20 (CEST)
8.  Conserver Dans les critères de notoriété. D'accord notamment avec Hégésippe. Hadrianus (d) 11 août 2014 à 01:21 (CEST)
9.  Conserver Idem que les avis ci-dessus : couverture médiatique suffisante, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2014 à 11:41 (CEST)
10.  Conserver Conforme aux critères. Manacore (discuter) 12 août 2014 à 14:34 (CEST)
11.  Conserver Article sourcé. Des articles de presse consacrés à F. ENGELMANN ont été publiés, notamment à l'occasion des municipales. Plus que la suppression de la page, il faudrait surtout retravailler de fond en comble les articles-source ainsi que le style, à "wikifier". DjDave5 12 août 2014 à 23:24 (CEST)
12.  Conserver Personnalité intéressante, au delà de son mandat de maire. Il est révélateur des évolutions politiques du FN, et mérite donc amplement sa fiche. --Authueil (discuter) 15 août 2014 à 08:13 (CEST)
13.  Conserver Il est maire de Hayange, et il y a de nombreuses sources sur lui.--Macadam1 ^{On papote?} 15 août 2014 à 20:23 (CEST)
14.  Conserver Exemple typique de l'évolution d'un participant à la vie de la cité d'origine populaire dans l'histoire contemporaine. Ils sont nombreux comme lui; lui a atteint la notoriété et il mérite sa place ici, au nom des autres. --Wuyouyuan (discuter) 17 août 2014 à 11:38 (CEST)
15.  Conserver en plus des sources de 2014 contenues dans l'article, il existe des sources publiées sur lui avant qu'il soit élu maire parmi lesquelles Le Monde en 2011 [1], Le Point en 2011 [2] ou Valeurs actuelles en 2013 [3]. Mario93 (discuter) 22 août 2014 à 12:26 (CEST)

Supprimer

Supprimer : ne répond pas aux critères indicatifs particuliers aux personnalités politiques et, par ailleurs, n'est pas l'objet de suffisamment de sources secondaires centrées et suffisamment diversifiées temporellement. Le compte ne semble pas y être à l'heure actuelle. Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 août 2014 à 18:56 (CEST) — J'ajouterai que le fait d'être cité (de façon succincte, je pense) dans les ouvrages de Valérie Igounet, de Caroline Fourest et Fiammetta Venner, de Pascal Perrineau ou encore d'Élisabeth Lévy n'induit pas que Fabien Engelmann :

• soit serait « mentionné dans une encyclopédie de référence », les ouvrages des auteurs cités plus haut n'étant pas des encyclopédies de référence ;
• soit aurait « été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », chacun des ouvrages étant consacré à un autre sujet principal que Fabien Engelmann.

Certes les critères d'admissibilité généraux, comme tous les critères, sont indicatifs, mais on ne saurait se baser sur eux, dans le cas présent, pour penser que la supposée admissibilité de Fabien Engelmann résulterait de leur application. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 17:14 (CEST)

Le 3^e critère de Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques semble lui bien être rempli aux vus des articles centrés et espacés dans le temps-Branor (discuter) 10 août 2014 à 17:26 (CEST)

L'article de Nicolas Bastuck, «  », paru sur Lemonde.fr le 24 février 2011, couplé aux quelques articles parus au printemps 2014, me suffit pour considérer que l'un des critères généraux est rempli (espacement temporel des sources centrées). Il est dommage que cet article n'ait pas été mentionné immédiatement. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 18:08 (CEST)

#  Supprimer maire d'une petite ville, sources pas assez espacées dans le temps-Branor (discuter) 8 août 2014 à 19:06 (CEST)

1.  Supprimer : L'évidence même...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 août 2014 à 19:37 (CEST)
2. Suppression immédiate. Pas mieux que Zivax. SM ** ようこそ ** 8 août 2014 à 19:48 (CEST)

    Supprimer HC NPP et pas qu'un peu. De plus, pas de sources secondaires attestant d'une notoriété durable, et pourtant ça a été demandé. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 20:48 (CEST)

3.  Supprimer Hors critères Notoriété des personnalités politiques. --Baguy (discuter) 8 août 2014 à 23:09 (CEST)
4.  Supprimer, manque de sources secondaires centrées, notoriété insuffisante. Langladure (discuter) 9 août 2014 à 10:28 (CEST)
5.  Supprimer. Hors critères Notoriété des personnalités politiques. Patrick Rogel (discuter) 11 août 2014 à 00:32 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre Toujours autant HC NPP, mais fait l'objet de sources centrées sur une période d'au moins deux ans, donc ok. Par contre, le rameutage bistrotier de ce jour est du plus mauvais effet. Ne pouvant cautionner une telle méthode, je ne mettrai pas conserver, j'ai même hésité à passer en neutre. Floflo62 (d) 10 août 2014 à 17:04 (CEST)

   Cela doit le faire entrer dans le 3^e critère NPP, à mon avis-Branor (discuter) 10 août 2014 à 17:10 (CEST)

   J'ignore ce qui serait gênant dans l'avis que j'ai vu sur le Bistro et qui m'a en effet amené sur cette page, mais en tous cas, il aura permis, je l'espère, d'éviter une erreur évidente. Non ? Ça me semble même plutôt une bonne méthode, quand il y a un problème manifeste comme ici. --Aannttiiffaa (discuter) 10 août 2014 à 17:14 (CEST)

    Floflo62 : Je pensais rester dans les clous de WP:DEM (en toute bonne foi) mais je veux bien qu'on m'explique pourquoi ce ne serait pas le cas El pitareio (discuter) 10 août 2014 à 23:49 (CEST)

2.   Neutre Hors critères mais apport de pas mal de sources. LoupDragon42 (discuter) 10 août 2014 à 17:56 (CEST)