Discussion:Dieu/Archive 5

Plan progressif

Depuis les derniers conflits l'article a évolué dans le bon sens. L'introduction brève est très accessible et expose la notion Dieu dans son acception actuelle. L'idée de mettre à part la naissance et l'évolution de la notion, et de parler du polythéisme, est une bonne idée. J'imagine que le lecteur comprend bien ce que Dieu signifie, par rapport aux dieux du polythéisme et aux innombrables élaborations mystiques contemporaines. C'est la meilleure approche qu'on puisse faire ; bien meilleure que celle des articles anglosaxons.

Reste peut-être à alléger encore un brin la syntaxe, pour les « plus jeunes », certaines phrases faisant quand même 4 lignes ? Mspecht (d) 30 janvier 2012 à 19:58 (CET)

Intro

À mon humble avis, le passage concernant le Livre des Sentences de Pierre Lombard n'est pas à sa place dans l'introduction. Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 mars 2012 à 15:32 (CET)

En effet. C'est christiano-centré, pour le moins... C'est ici que cet ajout intervient. Amha, à supprimer. Addacat (d) 19 mars 2012 à 19:31 (CET)

après une semaine et pas d'autre avis. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 mars 2012 à 22:21 (CEST)

Tu supprime la source et la mention d'un débat vieux de plus de 8 siècles sur l'omnipotence de l'Éternel, mais tu laisse la mention tout juste avant sur le ton d'un fait irréfutable : « Ces religions lui attribuent le caractère d'omnipotence ». Ça me parait un peu contradictoire non ? Iluvalar (d) 26 mars 2012 à 05:26 (CEST)

Rien ne t'empêche de le remettre, c'est juste que ce n'était pas à la bonne place dans l'intro. Ce que je me préparais à faire c'est de déplacer dans le paragraphe sur le christianisme ; mais pour le moment ce paragraphe se limite à une loupe renvoyant vers Dieu (christianisme) et à une ébauche de dichotomie unité/trinité. Donc je laisse à d'autres le soin de décider où doit figurer ce passage christiano-centré, en tout cas ailleurs que dans l'intro du présent article généraliste. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 mars 2012 à 22:41 (CEST)

Iluvalar n'est pas autorisé à intervenir dans cet article ni dans cette pdd. Ses avis sont donc à ignorer. Quant au Livre des Sentences, on se demande ce qu'il ferait ici. Merci d'avoir supprimé ce HS. Addacat (d) 27 mars 2012 à 17:47 (CEST)

3ème phrase du résumé introductif

Bonjour,

Je comprends bien que l'actuelle 3ème phrase du résumé introductif découle d'un très long conflit éditorial qu'il n'est certainement pas utile de relancer. Toutefois, et au risque de me faire de nouveau engueuler sur ce sujet, je trouve que l'actuelle 3ème phrase ne correspond pas complètement, ni tout à fait à ce que disent les sources mentionnées, ni non plus à tout ce que dit le reste de l'article.

Qu'on le veuille ou non, dans de nombreux ouvrages rédigés en langue française, notamment des traductions de Kant, de Spinoza ou de Jung, mais aussi par exemple dans l'article "Dieu" du "Vocabulaire de la philosophie" de Lalande et dans bien d'autres textes en français, le mot "Dieu" (avec sa majuscule) est parfois utilisé pour désigner un être qui ne répond pas forcément à tous les qualificatifs actuellement énoncés dans la 3ème phrase, et qui n'est notamment pas toujours « transcendant », ni forcément « principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire ».

Je me permets donc de proposer la reformulation suivante, qui me semble à la fois plus fidèle à ce que disent les sources mentionnées et plus cohérent avec ce que dit le corps de l'article:

Dans la langue française, le nom « Dieu » avec une majuscule est un nom propre qui désigne l'« être suprême, unique, parfait, souverainement puissant et créateur »(ref 6, Morfaux & Lefranc, 2004), considéré dans les religions monothéistes comme « transcendant et principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire » (ref 4, Larousse, 2011).

--Christophe Dioux (d) 11 août 2012 à 23:51 (CEST)

J'ai vu les modifications faites ce jour par Addacat. Merci, c'est déjà beaucoup mieux de mon point de vue. Je reste juste un peu gêné par un "détail": Dans la phrase actuelle " Considéré comme un nom propre dans la langue française, le nom « Dieu » avec une majuscule désigne « un être suprême, transcendant, unique et universel, créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire »." ce qui coince un peu c'est que c'est vrai seulement presque toujours. Le Dieu de Spinoza par exemple (" Deus sive Natura " expression toujours traduite en français par « Dieu, c'est-à-dire la Nature »), est certes suprême, unique, universel et auteur de toutes choses, mais il n'est surtout pas transcendant (c'est précisément la raison principale pour laquelle les monothéismes considèrent Spinoza comme un athée qui n'ose pas l'avouer) et sauf erreur (mais il faudrait vérifier plus soigneusement auprès d'un spinoziste) pas "principe de salut". Même très gros doute pour le "Révélé dans le déroulement de l'histoire" dans le cas de Spinoza.

Plus généralement, la conception d'un Dieu (avec une majuscule car unique et suprême) immanent (donc pas transcendant), qui ne s'intéresse nullement au salut des hommes (donc pas principe de salut) et qui ne se révèle pas dans l'histoire (parce qu'il n'essaye pas de dire quoi que ce soit aux hommes) existe dans la littérature française, plus spécialement depuis le 18ème siècle (avant, ça ne compte pas puisqu'évidemment les textes de/sur Epicure, par exemple, n'étaient évidemment pas écrits en français moderne et que les querelles de traductions, c'est encore une autre histoire). Elle est clairement occidentale (bien que reprise au 20ème siècle par des auteurs boudhhistes d'origine asiatique dans des ouvrages rédigés pour les occidentaux), elle dérive clairement de la conception des religions monothéistes, elle est minoritaire, mais elle existe et elle a été défendue par nombre d'auteurs de renom.

C'est pourquoi je trouvais ma proposition ci-dessus un poil meilleure et plus conforme aux sources:

• Morfaux & Lefranc, 2004 ont raison, car Dieu est toujours « être suprême, unique, parfait, souverainement puissant et créateur »
• et Larousse, 2011 a raison d'ajouter que dans les religions monothéistes il est « transcendant et principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire », mais ça, ça n'est vrai que dans les religions monothéistes, ça n'est pas vrai du Dieu qu'on a baptisé le "Dieu des philosophes", lequel pour prendre une image habituelle (avec toutes les précautions d'usage) est plutôt le "principe" qui a réglé la machine-univers et qui ne se préoccupe pas davantage des hommes que des souris ou des pierres.

Bon je cherche une manière de mettre tout ça dans l'article en respectant les préconisations pour les résumés introductifs et les modèles de sources et je fais une nouvelle proposition dans la soirée.

Bien cordialement --Christophe Dioux (d) 4 septembre 2012 à 19:53 (CEST)

Et si on reprenait directement, mot pour mot et bien sûr en l'attribuant à ses auteurs, la définition de Marie-Louise Morfaux et Jean Lefranc, 1980, telle qu'elle est actuellement mentionnée comme source:

« Dieu (sans article et avec une majuscule en français) est l'être suprême, unique, parfait, souverainement puissant et créateur dans les religions abrahamiques et dans la religion naturelle des philosophes français du xviiie siècle (voir Déisme) »

Est-ce que ça ne serait pas possible dans le cadre du droit de courte citation, donc sans plagiat ni violation de Copyright ?

Parce que ça va pas être simple de faire mieux, je trouve ?

--Christophe Dioux (d) 4 septembre 2012 à 20:16 (CEST)

 Fait. Si ça ne va pas, n'hésitez pas à réverter et on en reparlera, mais plus je réfléchis et plus je suis persuadé qu'on aura du mal à faire mieux que Morfaux et Lefranc.

J'ai bien vu que ça enlève la mention du Zoroastrisme, mais je crois que c'est mieux aussi. Je n'ai rien contre le zoroastrisme, j'ai même de très bons amis qui sont zoroastriens (et en plus c'est vrai!), mais je pense que son monothéisme, que personnellement je ne conteste nullement, ne fait pas l'objet d'un consensus total (litote) parmi les auteurs issus des religions abrahamiques. Le résumé introductif d'un article ne me semblant pas le meilleur endroit pour traiter ce genre de controverses, cet aspect de la modification ne me semble pas dramatique, surtout si on mentionne clairement dans le corps de l'article que le zoroastrisme étant considéré comme un monothéisme par de nombreux auteurs de référence, il n'est (probablement?) pas exceptionnel que Ahura Mazda soit traduit en français par « Dieu ».

De la même manière, certains auteurs connus du bouddhisme (de mémoire au moins le Dalaï Lama, Shunryu Suzuki Roshi, Taisen Deshimaru, Thich Nhat Hanh et quelques autres) utilisent le mot « Dieu », dans un sens qui n'entre pas en contradiction avec la définition de Morfaux/Lefranc, puisque c'est clairement la conception de Dieu dite "des philosophes" (et aussi de certains courants protestants) qu'ils visent en premier. --Christophe Dioux (d) 4 septembre 2012 à 21:29 (CEST)

Merci de sourcer TES "doutes" et de ne pas flanquer le bouddhisme dans les religions monothéistes. Désolée, ce point est déjà sourcé. Merci aussi de ne plus faire le coup du : "Ah tiens, si on recommençait tout depuis le début ?" Nous, les rédacteurs de l'article (tu sais, ceux qui cherchent des sources, qui travaillent, qui vérifient) nous subissons une très lourde épreuve de la part de ton copain, alors arrêtons le massacre, STP. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 12:46 (CEST)

Si tu veux bien prendre le temps de lire ce que j'ai écrit, je n'ai absolument pas "flanqué le bouddhisme dans les religions monothéistes", je me contente de rapporter dans la page de discussion le fait, facilement vérifiable, que les sources bouddhiques indiquées utilisent bel et bien le mot Dieu (avec sa majuscule), que ça te plaise ou non. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 14:50 (CEST)

Les pdd sont là pour faire avancer les articles et non pour les bloquer. D'où : quel intérêt d'évoquer en pdd des thèmes HS ? Addacat (d) 5 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

Marre

à Christophe : Cela fait trois ans que, de pinaillage en hypercritique, cet article est saccagé systématiquement. Cela suffit. Marre du bouddhisme, qui n'a rien à voir avec le sujet de l'article, marre de la suppression du zoroastrisme, marre de ces tentatives pour refaire de cet article ce qu'il était à l'époque où ton copain l'avait pris en otage. Il est sans doute rigolo de détruire le travail des autres, obtenu après consensus (et après quels trollages !), rigolo de rallumer une pseudo controverse de neutralité sur simple demande de ton copain, mais basta. Toutes tes "propositions" et "innovations" ont été débattues 10 fois, basta. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 12:41 (CEST)

@ Addacat: Je ne sais pas de quel copain tu parles et je ne comprends rien à tes procès d'intention. Un article sur Wikipédia ne pourra jamais être finalisé avec des discussions bouclées une bonne fois pour toutes. S'il existe un consensus pour affirmer dans le résumé introductif quelque chose que les sources indiquées ne disent absolument pas, alors OK pour moi, tu révertes et on n'en parle plus, j'ai mieux à faire IRL. Le fait est que « Dieu » n'est pas nécessairement personnel, révélé et principe de salut, sauf dans les religions monothéistes, ce que les sources indiquées exposent très clairement, et contrairement à ce que le résumé introductif leur fait dire. Et ça n'est pas du pinaillage de l'hypercritique ni du saccage que de le dire: Les sources mentionnées (à juste titre) ne disent absolument pas ce que tu prétends leur faire dire, il suffit de les lire pour le constater. Point.

Maintenant, s'il existe effectivement, après trois ans de discussion, un consensus pour faire dire aux sources mentionnées, de manière flagrante, autre chose que ce qu'elles disent de manière très claire, aucun problème pour moi, je m'incline.

Je précise juste que je suis en train de préparer en sous-page perso un paragraphe sur la définition philosophique du mot « Dieu » qui reprend mot pour mot les définitions données par André Lalande (philosophe) dans son Vocabulaire technique et critique de la philosophie. Je suppose que ça aussi, tu vas le réverter pour les mêmes motifs en m'accusant de je ne sais quel complot en compagnie de je ne sais quel copain ? Aucun problème pour moi à ce niveau là non plus. Je recopierai quand même dans l'article le travail de Lalande et de son équipe (pour cet article: Léon Brunschvicg, Édouard Le Roy, Frédéric Rauh, Jules Lachelier, rien que ça!) mais j'accepte par avance que tu le révoques au motif qu'au bout de trois ans vous avez trouvé un consensus pour cacher toutes ces "subtilités hypercritiques" aux lecteurs de Wikipédia.

Pour finir, je suis d'accord avec toi sur au moins une chose: je commence moi aussi à en avoir sérieusement marre de tout ça.

--Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 14:44 (CEST)

Dommage que la mémoire te fasse défaut. Ni Mog ni d'autres ni moi ne risquons d'oublier les quelque 6 mois de cauchemar supplémentaire dus à ta réouverture de la pseudo controverse, à la demande de ton copain Iluvalar. Ah ben si, dans les religions monothéistes, Dieu est révélé, personnel, tout-puissant et juge suprême du salut. Cela paraît très clair. Point barre. Si tu en as marre, un conseil : limite-toi aux articles sur lesquels tu as des sources, et laisse travailler les contributeurs qui s'occupent d'autres thèmes. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 15:07 (CEST)

PS :Merci, mais on ne source pas avec des Petits Lexiques de Machin. On source avec des historiens de la philosophie ou des religions, genre Hadas-Lebel, Mimouni, Tilliette, etc. Voir WP:SPS. Et, question heures de travail, c'est une tout autre affaire que de grappiller qq trucs dans un petit "Vocabulaire technique de XYZ". C'est aussi un tout autre travail de réflexion et de neutralisation. Enfin, de quel "complot" parles-tu ? Tu as obéi aux ordres d'Iluvalar, directement, sans vérifier. Cela ne s'appelle pas un complot, cela se nomme "Les Joies du Projet anti-Neutralité". Addacat (d) 5 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Tu as raison, mes sources, (encore une fois André Lalande (philosophe), Léon Brunschvicg, Édouard Le Roy, Frédéric Rauh, Jules Lachelier, rien que ça!) ne sont que des "Petits lexiques de machin" et ne sont sans doute pas à la hauteur. Je répète, je les mentionnerai quand même et je te laisse la responsabilité de les révoquer. Quant à mon "copain" Ilavalar, tu es en plein délire accusateur, je ne sais même pas si c'est un garçon ou une fille, je ne sais rien de lui et je n'ai jamais travaillé avec lui. Je reconnais avoir osé poser des questions au sujet d'une controverse que j'avais essayé de comprendre, avant de m'enfuir à toutes jambes suite à ton engueulade, qui ne m'avait guère touché, et à celle de Mog, qui m'a beaucoup plus déstabilisé. Ca s'est arrêté là pour moi. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 15:20 (CEST)

(Edith) Et pour finir, oui, tu as raison sur ce point "Dans les religions monothéistes, Dieu est révélé, personnel, tout-puissant et juge suprême du salut." sauf qu'il y a aussi un usage attesté et facilement sourçable du terme en philosophie, en dehors des religions monothéistes, et que pour quelque raison mystérieuse tu refuses catégoriquement que ce soit seulement mentionné dans le résumé introductif. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 15:32 (CEST)

Pas exactement. Iluvalar t'a demandé de rétablir une pseudo controverse de neutralité (son WP:POINT durait depuis 2 ans, comme cela fut démontré devant le CAr), et tu lui as donc dit "amen" sans vérifier, sans réfléchir, sans voir ce qu'il avait fait auparavant ? Bravo, cela montre une fois de plus à quel point le prétendu Projet Neutralité est un hoax. Et tu n'as jamais entendu parler d'Iluvalar, ne serait-ce que par vos copains communs, Mica, etc. ? Quant à l'engueulade, il me semble qu'elle vient de Mog. Mais je le plussoie, évidemment. Ne va pas trop vite dans le "délire accusateur", car là tu franchis la ligne rouge des attaques perso. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 15:31 (CEST)

PS : Navrée d'insister, mais tu n'as décidément pas lu WP:SPS. Sinon, tu saurais depuis longtemps que toutes les sources que tu cites ci-dessus sont complètement obsolètes (plus d'une 40ne d'années) et donc non admissibles. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 15:34 (CEST)

Je maintiens "Délire accusateur", et envoie-moi devant le CaR si tu veux: "Accusateur" me semble assez clair, quand à Mica, je ne sais même pas qui c'est et je maintiens n'avoir jamais obéi à quelques ordres de Iluvalar que ce soit. Tu inventes totalement je ne sais quel complot qui n'existe que dans ta tête. Fin de cette pseudo-discussion en ce qui me concerne. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 15:39 (CEST)

Mog aura p-e la patience de chercher les diffs concernant ta réaction aux propos d'Iluvalar. Il est certes plus facile de m'accuser de "délire accusateur" et de mensonge que de reconnaître que tu te plantes depuis le début sur les sources tout comme sur le sujet de l'article, tout comme, aussi, sur les principes du RI... Ah bon, tu ne connais pas Mica non plus ? Fin de cette chronophagie, seul l'avancement de l'article m'intéresse, avec des sources conformes aux règles. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 15:53 (CEST)

Bon. Je suis un peu attristé de la tournure qu'ont vite ici pris les choses et je m'en sens, par ricochet, un peu responsable. Je pense qu'il n'est pas trop tard pour qu'il ne soit pas trop tard.

Tout d'abord, je suis assuré que Christophe Dioux ne relaie en rien quoi que ce soit d'Iluvalar ou de qui que ce soit d'autre. A l'époque, j'avais parlé de boîte de pandore parce que justement, un contributeur talentueux et rigoureux qui n'avait pas suivi (vécu ?) les abracadabrantes - ou plutôt loufoques - discussions imposées à cet article avec un seuil de compétences qui partait de zéro ou pas grand chose de plus, essayant de comprendre les enjeux (pour ainsi dire), donnait du grain à moudre à des spécialistes en poudre de perlimpinpin mais pas en bouquins. Nous savons tous combien ce genre de pseudo-conflits (en fait des arguties au ras des pâquerettes) sont éprouvantes pour les nerfs de qui cherchent à restituer un état de l'art documenté.

Ce n'est assurément pas le seuil de Christophe Dioux qui est incomparablement plus élevé - ne fut-ce que par sa méthodologie - et il serait peut-être enfin intéressant - et surtout utile - de se pencher sur la recherche d'une solution réellement satisfaisante (l'actuel Résumé Introductif ne l'est pas et je suis d'accord que les sources ne correspondent pas - ou plutôt plus : à ce sujet, les références ne devraient pas être dans le RI et leur présence témoigne que ce RI est en fait un enjeu pour une manière de définition de Dieu, ce qui est une impasse à mon sens).

Mais, si je crois que le RI doit être réformé un jour ou l'autre, je ne crois pas que c'est l'urgence : la situation est insatisfaisante mais l'état de l'article l'est encore plus. Il a besoin qu'on s'occupe de bien des parties pour lesquelles, par exemple, je ne me sens aucune compétence, et notamment pour la partie philosophique. En cela je souhaite que le travail initié par Christophe qui sera certainement documenté voie le jour sans qu'on le voue aux gémonies par avance. Pour moi, il n'y a pas de problème à expliquer l'usage du vocable par des religions non-monothéiste dans une partie explicative, un peu à l'instar que ce qui est présent avec l'explication de la difficulté de nommer Dieu par Hick. C'est tout à fait différent que les formes de vagues idiosyncrato-synchrétistes qui prétendent exposer leurs révélations ou leur religions fantasmées dans l'article.

Techniquement, après m'être renseigné (évidemment, en bon agnostique), le Lalande reste un outils tout à fait valable et Morfaux & Lefranc est tout à fait convenable. Une autre chose est que, plus je lis sur le zoroastrisme, plus je constate que la recherche récente est extrêmement nuancée, que le monothéisme en est très débattu et que la définition de Geffré me semble un peu catégorique désormais (à mon avis assez ancienne, comme un certain nombre d’articles de l'EU même en ligne). Par contre, dans le processus de monothéisation et la question de la création d'un Dieu unique, c'est incontestablement à traiter. Je signale enfin que Les cahiers de Science & Vie proposent en kiosque un n° (131) titré Aux origines de Dieu qui est un vademecum pas trop mal foutu mais qui, rédigé essentiellement par les journalistes du cru, pêche par son manque de référencement bibliographique. (Et à propos du Zoroastrisme, ils titrent joliment L'unicité en question).

Voilà voilà. J'espère que ce n'était qu'une mauvaise passe. Je crois que tout reste possible avec un bon niveau d'exigence documentaire... et de travail. Compliments. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 16:53 (CEST) PS : Il ne me semblait pas avoir engueulé Christophe mais plutôt lui avoir fait part de mon désarrois. Mais c'était peut-être trop concis pour que je sois clair dans l'expression de mon sentiment d'alors. Ce dont je suis à présent confus. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 16:53 (CEST)

Pratiquement (je n'avais pas suivi les reverts etc) : je pense qu'il faut refondre cette partie et celle-ci, le Lalande étant un ouvrage encore largement réédité et utilisé en faculté. C'est en tout cas une base qui me semble plus qu'acceptable ; à compléter peut-être avec Morfaux & Lefranc si l'article en vaut la peine. J'espère qu'on ne va pas m'obliger à les acheter, la philo, c'est pas mon truc... Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 17:11 (CEST)

• Oui et non. Le texte de John Hick (difficulté de nommer Dieu) semble relever d'une forme de scolastique desséchée, tendance nominaliste : moi qui suis limité, comment pourrais-je nommer (et donc définir) l'infini ? Nous ne sommes pas loin des paradoxes éléatiques. D'une certaine façon, nous nous retrouvons avec la question sans objet Yeshua/Yehoshua.
• Calvin. À lire l'article, on a l'impression que c'est Calvin qui a découvert que Dieu est infini...
• Calvin encore. Attention : si la distance entre Dieu et l'homme est "infinie", cela signifie en toute logique que le trajet de l'homme vers Dieu est une asymptote. Dans ces conditions, l'homme ne peut rejoindre Dieu, ce qui, dans le christianisme, correspond très précisément à l'enfer. Est-on certain que Calvin expédiait tout le monde en enfer ?
• Les Cahiers de Science et Vie, Le Monde des religions : pitié, avec ces magazines...! En quoi sont-ils plus crédibles que Prieur et Mordillat ? Il y a même eu un numéro de L'Express, récemment, sur Dieu : dans la torpeur de l'été, ça ou la 15e rediff d' Angélique marquise des Anges... Il existe des quantités de sources secondaires, notamment en philosophie, écrites par des philosophes récents. Dans ces conditions, accepter l'usage d'un manuel scolaire publié entre 1902 et 1923 semble en contradiction avec les règles. La philosophie, tout comme l'histoire, est un savoir qui progresse, qui évolue, et dont nous devons restituer l'état actuel. Mais, puisque cet article est en train de retomber au niveau Café du Commerce, pourquoi se donner du mal ?
• Il y aurait eu un article fort intéressant à faire, avec de bonnes sources, et dans le genre "simple et clair". Je regrette de ne plus avoir les manuels qui m'ont vaguement servi pendant mes 4 ans de philo, je me serais fait une joie de les citer, ainsi que les pense-bête pour le bac. Je regrette profondément d'avoir passé tellement de temps sur les étymologies, tellement de temps à chercher des sources secondaires (impossibles à utiliser pendant un an, grâce au CAr), tellement de temps à réfléchir à un réaménagement du plan, lequel doublonne en plusieurs endroits...
• On se moque totalement des règles du style "éviter les sources obsolètes", "éviter les sources tertiaires quand on croule sous les sources secondaires récentes, de qualité, etc.". Et on a laissé Wart Dark (encore un pote d'Iluvalar qui ne connaît pas Iluvalar) raconter qu'il était étudiant en philo tout en nous parlant de LA Quinquae Viae...
• Allez, on recommence tout depuis la première ligne. Ce WP:POINT caractérisé ne dure que depuis 3 ans. Une paille.
• Je me retire de cette mascarade. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 17:34 (CEST)

• Je comprends mais je crains que ce soit la seule façon d'apporter un semblant de réponses à des questions qui ne manquent pas de se poser dans le chef des lecteurs, bien plus vastement qu'avec les errements étymologistes vides de sens. (J'aime assez scolastique désèchée ()
• Concernant Calvin, tout cela est évidemment à reformuler un peu sérieusement. On se doute un peu de la source de cela.
• Pour Les Cahiers..., je parlais bien d'un vademecum pas mal foutu en cela qu'on a visiblement besoin de sources d'inspiration pour organiser le présent article (qui, je le rappelle avance pas à pas) : j'ai bien précisé que c'est écrit par des journalistes donc, selon moi, inutilisable ici. IL y a néanmoins une intéressante interview de Baslez qui, finalement, peut laisser penser qu'on a pas fait un si mauvais boulot tant qu'à présent.
• Il ne faut pas broyer du noir : je présume que les rééditions chez P.u.f./Quadriges sont réadaptées (et je n'ai pas demandé un chien avec un chapeau son avis sur l'affaire, évidemment). Il serait intéressant d'indiquer les autres ouvrages dignes d'intérêt actuellement qui seront certainement profitables à tous.
• Je ne crois pas êtres particulièrement naïf en matières de sources et, comme tu le sais, on me reproche plus généralement mon acribie (comme dit Acer), qui pour moi en ces matières relève plutôt de l'élémentaire discipline documentaire.
• L'épisode CAr que j'avais mal suivi, assez absent, a été une erreur mais je pense que beaucoup l'on désormais compris. Mais je crois qu'il n'est pas du tout question des mêmes choses ici - pas plus que de recommencer depuis la première ligne - et qu'on peut en discuter sérieusement, avec des gens sérieux et sans passion, ce qui a beaucoup manqué.
• Je crois que c'est une mauvaise idée de te retirer de ce qui doit devenir un article, un jour, et non une mascarade. De mon côté, je n'ai que mes capacités propres qui sont limitées et je ne sais avancer que sur les parties plutôt historiennes/historisantes et très peu sur les parties conceptuelles (par manque d'intérêt sinon de compétence, je suppose). Ce serait dommage. Amitiés et compliments. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 18:34 (CEST)

Merci Mogador.

En effet, j'avais pris ton intervention un peu pour un reproche. Merci d'avoir éclairci ça, c'est tout à fait oublié maintenant et je reconnais bien volontiers que j'ai pris peur quand je me suis rendu compte que je venais en effet de rouvrir une boîte de Pandore (l'expression était parfaitement bien choisie!)

Je voudrais juste te dire trois petites choses car vu la tournure que prennent les choses, ce serait mieux que quelqu'un d'autre que moi s'en occupe:

• Ce qui est dit dans le RI actuel est assez exact, mais très incomplet, car ça fait comme si le mot Dieu n'avait jamais été utilisé dans la langue française en dehors des monothéismes. Je pense que l'usage philosophique du mot (usage dans lequel les idées de transcendance, de révélation et de salut sont facultatives) doit lui aussi être mentionné dans le RI. C'est tout ce que je demandais.
• Pour ce qui est du Zoroastrisme, je ne saurais pas mieux dire que toi: il faudrait à tout le moins mentionner une réserve.
• Et surtout pour ce qui est du Lalande, je veux bien que ce soit une source ancienne, à contextualiser si besoin et à compléter autant qu'il le faut, mais la virer purement et simplement au motif qu'elle serait obsolète, j'avoue que j'ai trouvé ça vraiment plus que fort de café!

Voilà, je vais faire un tour pour prendre l'air.

A+

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 17:35 (CEST)

Alors, tout est bien.

• C'est ce qui me semblait avoir compris et je suis sur qu'on peut trouver une meilleure formulation. Si je suis d'accord avec l'introduction de l'idée philosophique de Dieu, je suis néanmoins d'accord avec Addacat et je la comprends très bien de frémir à l'idée même qu'on s’embarrasse de digressions - disons - syncrétisantes dans l'intro.
• Pour le zoroastrisme, il faut que je lise encore un peu mais il me semble qu'il faudra écrire quelque chose comme « et, dans une certaine mesure... ». Jean Kellens (tiens, un pays ), notamment, expose les nuances à apporter et les théories en cours. Pour les passionnés.... Avec cela et Y. Lambert, il ty a déjà pas mal de matière.
• Je crois que ce sont des agacements motivées par des énervements plus anciens : il faut dire que nous nous sommes trouvés bien seuls, à un certain moment, plongés dans l'irrationnel - voire le vexatoire - le plus navrant. Mais panta rhei et ad fontes, comme disent les amateurs de source... Compliments et amitiés, Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 18:34 (CEST)

A la réflexion, je crois que je ne vais pas être capable de travailler sur cet article : ah non, Christophe, là tu passes les bornes. Ton hypercritique part dans tous les sens, tes sources sont du grand n'importe quoi, tu réussis à me virer de l'article (alors que j'attendais depuis un an de pouvoir y revenir, tout en notant qu'il n'a pas vraiment bougé entre-temps), et maintenant, ô suprise, ah ben non, j'étais juste venu pour allumer un petit incendie, juste pour faire chier ceux qui travaillent vraiment, bon alors au revoir. Non. Trop facile. Maintenant, tu l'écris, ton article du Café du Commerce avec tes merveilleuses "sources". Addacat (d) 5 septembre 2012 à 17:44 (CEST)

Ce qui est dit dans le RI actuel est assez exact, mais très incomplet, car ça fait comme si le mot Dieu n'avait jamais été utilisé dans la langue française en dehors des monothéismes. Je pense que l'usage philosophique du mot (usage dans lequel les idées de transcendance, de révélation et de salut sont facultatives) doit lui aussi être mentionné dans le RI. C'est tout ce que je demandais. : là, nous atteignons le surréalisme. Tu n'as donc pas lu l'avertissement, et notamment sa 3e ligne ? Comment pourrait-on croire à ta bonne foi ? Addacat (d) 5 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

Ce qui est surréaliste, c'est que tu refuses de voir le problème, alors même que tu as des connaissances très supérieures aux miennes en philosophie, lorsque l'avertissement dit:

Le présent article traite principalement du Dieu unique du monothéisme et de la réflexion philosophique.

et que le RI dit:

Considéré comme un nom propre dans la langue française, le nom « Dieu » avec une majuscule désigne alors « un être suprême, transcendant, unique et universel, créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire »

ce qui est une généralisation parfaitement inexacte et tu le sais très bien: Dans la langue française, beaucoup de philosophes ont utilisé le mot « Dieu » pour désigner un être qui n'était ni transcendant, ni lié au salut, ni révélé.

Je sais que tu le sais. Ce que je ne parviens pas à comprendre, c'est pourquoi tu te braques à ce point dès qu'on essaye de le corriger.

--Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

Dites... vous dites tous les deux un peu près la même chose mais ailleurs et de manière (à peine) différente : je ne lis aucune intention ni chez l'une ni chez l'autre, juste quelques mots à la marges. Je me demande même si, en fait, votre approche n'est pas peu ou prou la même. Ce n'est après tout que le RI pas trop insatisfaisant d'un truc qui est à moitié commencé... Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 18:43 (CEST)

Ceci est un superbe FdG et un exemple de mauvaise foi qui laisse admiratif. La phrase A (dans l'avertissement) évoque aussi la philosophie et l'athéisme (les mal-comprenants peuvent relire 15 fois, c'est à la ligne 3). La phrase B (dans le RI) poursuit sur le monothéisme et emploie l'adverbe ALORS (2e ligne du RI), ce qui a un sens en français, du moins lorsqu'on parle cette langue à peu près couramment. Et la conclusion de Christophe, après sa petite guérilla et ses petites remarques vachardes, n'est autre que : "ça fait comme si le mot Dieu n'avait jamais été utilisé dans la langue française en dehors des monothéismes." Foutage de gueule, pyromanie, mascarade, attaques personnelles, mauvaise foi, hypercritique : merci, la coupe est pleine. CD vient brusquement de s'apercevoir qu'il n'est pas capable d'écrire l'article ? Trop tard. Il fallait y penser avant de venir sur cette pdd avec sa petite guerre de tranchées et ses sources garanties Belle Époque. Son chef-d'œuvre est attendu avec impatience. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 19:01 (CEST)

Tu exagères : il s'est avancé prudemment, a prévenu et exposé sa démarche depuis quelques semaines de manière ouverte sur la page de discussion. Ce n'est pas du tout le style de Christophe Dioux de verser dans les excès d'un quelconque genre, ou de se livrer à je ne sais quelle guérilla ou à des actions concertées avec des militants du néant, ça j'en suis certain. Je ne pense pas qu'« il ne soit pas capable de... », je pense qu'il est échaudé. Et, égoïstement, ça m'arrangerait qu'on s'occupe enfin de cette partie.

Pour en revenir aux aspects éditoriaux, je réitère mon avis : 1. pas d'urgence sur le RI (autant proposer une ou l'autre formulations ici - car les différences sont à la marge - mais je pense que c'est vain tant que l'article n'est pas plus avancé). 2. Un condensé synthétique de ce que Christophe Dioux a rédigé et de ce qui figurait dans l'article (avec sources), avec une éventuelle actualisation d'après une édition récente (à 15 €, je vais donc l'acheter...) 3. Peut-être quelques références d'ouvrages utiles à ce développement pour ceux qui voudront bien lire 4.Un peu d'aménité retrouvée qui ne dépareillera pas. Voilà voilà. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 19:20 (CEST)

Mog, si tu n'as pas encore commandé sur Amazon, garde tes sous. Addacat a raison sur ce point, c'est une source ancienne (mais certainement pas obsolète!) et tu ne trouveras que des rééditions récentes. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 19:38 (CEST)

Ouh mais je me déplace à pied pour faire mes achats dans les magasins, je ne suis pas si rapide... Si cela fait toujours autorité dans les académies (me souffle-t-on) et que c'est réédité chez Quadrige, il faut convenir que c'est une source valable. Mais à 15 €, je vais le prendre, comme ça je cesserai d'ennuyer mes ami(e)s philosophe pour des vétilles. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 20:06 (CEST)

Note: A 15 €, de toute façon, tu ne perds pas tes sous, non plus. J'ai probablement payé le mien beaucoup plus cher, si on tient compte de l'inflation. Et oui, c'est certain que c'est pas à la pointe, mais faut croire que ça reste quand même une référence, sinon il n'y aurait pas autant de profs de facs qui en recommanderaient l'achat à leurs élèves. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 21:15 (CEST)

(Edith) Merci Addacat pour les adjectifs! (Et c'est moi qui me livrerais à des attaques personnelles)

Si l'adverbe "alors" est relatif à l'emploi du mot dans la langue française, je maintiens que la phrase est abusive, comme je l'indiquais plus haut et ce à quoi Addacat semble soigneusement éviter de répondre.

S'il se réfère au monothéisme comme le dit Addacat, alors les deux phrases parlent de la conception des monothéismes, et aucune phrase du RI ne mentionne l'approche philosophique, contrairement à ce que dit l'avertissement, ce qui est tout aussi gênant.

Ma question reste: « Addacat accepte-t-elle que soit mentionné dans le RI, à un endroit ou à un autre, d'une manière ou d'une autre, le fait que dans la langue française, beaucoup de philosophes ont utilisé le mot « Dieu » pour désigner un être qui n'est ni transcendant, ni lié au salut, ni révélé ? »

Ca n'est pas très difficile à comprendre comme question, et ça n'a vraiment rien d'hypercritique.

Maintenant, moi, ce qui me laisse sceptique, c'est qu'Addacat refuse de répondre ou fasse semblant de ne pas comprendre. A moins évidemment que ce diff sur lequel je m'interroge depuis un moment ne donne la clé de l'énigme. --Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 19:30 (CEST)

Est-ce que tu pourrais proposer une formulation en ce sens, qu'on puisse se pencher sur un truc concret (franchement, avec ces concepts, je nage un peu si ce n'est pas objectivé) ? Mogador [[Discussion_Utilisateur:Mogador|

Il y a mille formulations possibles, j'en ai déjà proposé plusieurs. Le fond du problème c'est la question (excusez-moi si je me répète):

« Peut-on mentionner dans le Résumé Introductif, à un endroit ou à un autre, d'une manière ou d'une autre, le fait que dans la langue française, beaucoup de philosophes ont utilisé le mot « Dieu » pour désigner un être qui n'est ni transcendant, ni lié au salut, ni révélé ? »

Si on parvient à se mettre d'accord sur une réponse oui (ou non), avec un tout petit peu de bonne volonté, le problème sera immédiatement résolu.

--Christophe Dioux (d) 5 septembre 2012 à 21:18 (CEST)

Ben selon moi oui puisque c'est une des évolutions à travers le déisme et ses suites. Mais le tout est de formuler cela concisément et de manière positive. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 21:38 (CEST)

• À ce stade de FdG, c'est du grand art. Figure-toi, CD, que j'ai rédigé (avec d'autres) ET l'avertissement ET le RI. Il semble que tu aies du mal à comprfendre qu'on ne dit pas deux fois la même chose à qq lignes d'intervalle, sauf si le lecteur est considéré comme un crétin, conception qui n'est pas la mienne. Mog : les concepts ? Mais cherche-les dans le chefs-d'œuvre de 1902. Amusez-vous bien tous les deux. D'une façon ou d'une autre, je récupérerai les passages dont jesuis l'auteur. Addacat (d) 5 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

Addacat, je ne suis pas d'accord : le RI doit pouvoir être indépendant de ces avertissements qui sont à considérer comme une facilité de navigation et non comme une partie de l'article (en tout cas, je l'ai toujours compris comme cela : un avertissement de l'éditeur, en quelques sortes). Et la version papier explique bien ce que je veux dire, fais le teste toi-même et tu comprendras le problème. Plutôt que de prendre la mouche (moi on me dit que c'est un truc encore archi-employé à l'unif et pas en version de 1902) mais je suis preneur de titres qui feraient à tes yeux davantage référence. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 20:14 (CEST) PS : idem pour la version imprimable, d'ailleurs, Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 20:19 (CEST)

Si on arrêtait d'en avoir marre ?

Booooooooooooooon, salut les amis ! J'ai une idée : rédiger les paragraphes dans la PDD pour après les copier coller dans l'article. Comme ça on débat dessus.

• Concernant la partie philosophique et sociologique, je trouve qu'elle est pas judicieuse : déjà ce sont deux disciplines différentes, et en plus il y a une sous partie sur la philosophie. Donc je suis partisan de la défaire (quitte à faire une sous partie entière sur les sciences sociales, qui pourrait être bien intéressante (Durkheim...& anthropologie).
• Le deuxième point de vue concerne les approches zoroastique... Elles sont très intéressantes je vous l'accorde mais... anecdotiques ! Je trouve l'article de la version anglais beaucoup plus pertinent pour info :

1 Etymology and usage

2 General conceptions

2.1 Oneness

2.2 Theism, deism and pantheism

2.3 Other concepts

3 Existence of God

4 Specific attributes

4.1 Epitheta

4.2 Gender

4.3 Relationship with creation

5 Theological approaches

6 Non-theistic views of God

6.1 Anthropomorphism

7 Distribution of belief in God

La version espagnole, allemande sont sensiblement les mêmes !

Si on reprend la trame des articles étrangers, on avancera et on évitera de faire des doublons (philosophie & sociologie dans un paragraphe, puis approche philosophique dans l'autre), tout en évitant de faire la part belle à Aron (très gentil Dieu s'il en est) ou Zoroastre : qui ne font qu'imposer une vision très occidentalo centrée ou plutôt historico judéo chrétienne. Bref arrêtons le massacre.

Pour les sources, si on pouvait éviter les magazines (petit pic à Mogador qui est pourtant un ponte du sourçage !) ça serait cool. Et puis prenez de la hauteur (et surtout regardez les wiki des autres pays, souvent ça aide... Même si cocorico c'est bien... faudrait tenter d'être plus... Universel ;) --Babouba Envie de me répondre ? 5 septembre 2012 à 20:40 (CEST)

L'article a un plan, il suffit de remplir les blancs et de ne pas s'écharper pour des points de détail. Je suis navré qu'il y ait des gens qui ne lisent visiblement pas (petite pic à Babouba) parce que je mentionne incidemment un magazine - pour des raisons précises - alors que j'ai apporté des dizaines de sources actuelles à cet article. Les articles frères article que vous citez sont réellement médiocres voire déplorable pour l'espagnol, particulièrement en termes de référencement.

Pour le reste, Dieu est un concept abordé par les historien, les exégètes et les chercheurs en sciences sociales et humaines, le reste, cela relève de la croyance, qui n'intéresse pas l'encyclopédie... autrement qu'en termes sociologiques, exégétiques et historiens. Mais si vous avez des ouvrages meilleurs que ceux utilisés en référencement, je les attends avec impatience, car c'est eux qui décident de ce que les savants abordent ce concernant, donc de ce que nous devons répercuter. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 21:03 (CEST)

Hé Mogador j'avais fait un compliment déguisé . OK j'en ferais plus... Pour vos réponses je ne suis pas d'accord avec vous sur les versions soeurs étrangères : elles apportent l'essentiel de l'information recherché par une personne Lambda sur Dieu (je parle de la structure). L'approche de l'article actuel est certes intéressante, mais elle est mal structuré, je m'explique :

Concernant l'approche sociologique et philosophique, vous venez de changer le titre (donc cela veut dire que vous êtes d'accord !) : mais nouveau titre est encore ambiguë (normal puisque la partie l'est aussi) "Fait religieux"... il y a un mélange d'approche philosophique et sociologique, ce qui est selon moi à déplorer : il faudrait faire une partie entière sur l'approche des sciences sociales (anthropologique et sociologique d'une part et historique d'autre part). L'approche des sciences sociales ne doit pas être une sous partie mais une partie entière.

La partie élaboration de Dieu : outre le caractère déconstructiviste qui prédomine dans le titre ne permet de comprendre qu'il s'agit de l'aspect historique. Dommage que la conception d'Aristote (plutôt philosophique vous en conviendrez) soit mélangé à une vision historique des cultes solaires et zoroastiques : là encore c'est une confusion qui personnellement me dérange... : Je propose de remplacer le titre par Histoire et Dieu ou une phrase dans le genre qui permet de voir que l'analyse est historique.

Pour la partie psychanalyse est dans la partie philosophique... Pourquoi ne pas faire une partie spécifique aussi?

La typologie est aussi une partie historique : elle se veut l'histoire des concepts de Dieu dans les différentes religions si j'ai bien compris... en gros histoire de la théologie de Dieu (pour une idée de titre)

En gros il faut encore structurer l'article et spécifier pour qu'on s'y retrouve (scientifique et philosophique sont mélangées)

J'attend vos remarques cher Mogador (que j'apprécie par ailleurs )

PS : je ne comprend pas votre phrase, ou du moins, qui n'avait rien à voir avec mes propos, mais plutôt une réponse à une interprétation contraire aux miens : Pour le reste, Dieu est un concept abordé par les historien, les exégètes et les chercheurs en sciences sociales et humaines, le reste, cela relève de la croyance, qui n'intéresse pas l'encyclopédie... autrement qu'en termes sociologiques, exégétiques et historiens. (j'aurais rajouté philosophique & théologique : théo (Dieu) Logos (étude)... Un peu l'article sur Dieu de wiki ) Cordialement et à bientôt --Babouba Envie de me répondre ? 5 septembre 2012 à 22:33 (CEST)

On peut ne pas être d'accord mais il se trouve qu'elles ne respectent pas - aucunement - ni les principes de pertinence, ni de vérifiabilité ni même de neutralité de point de vue; Ca fait beaucoup. Et en plus c'est un patchwork de syncrétismes bizarres pour les anglos-saxon (faut constater les sources, c'est assez , disons, spécial).

J'ai changé le titre parce que c'est moi qui ai écrit cette partie et que je l'avais titrée typologie : le contenu n'a rien à voir avec de la philosophie ou de la sociologie, c'est un abord du sujet par son commencement, car au début était le commencement : (me voilà biblique... ) le fait religieux.

Les sciences humaines et sociales s'épaulent depuis pas mal de temps et se complètent pour décrire les phénomènes complexes. Par ailleurs, il n'y a aucune déconstruction mais bien l'explication d'une construction, justement. Les choses ne sont par ailleurs pas mélangées mais présentées dans une progression plus ou moins chronologique que l'on retrouve généralement dans les documents qui traitent de ces sujets ; ce sont - en tout cas pour l'Atonisme, probablement les reliquats de questions et théories un peu démonétisées par les recherches plus pointues mais qui ont encore leur influence dans l'imaginaire d'à présent et son très généralement présentées dans les ouvrages qui traitent de ces questions, une fois encore. La conception d'Aristote est autant philosophique que religieuse, les deux mots étant en réalité anachronique pour cerner la réalité d'alors concernant cette époque. Mais c'est indéniablement lié, ne fut-ce que par l'influence et les échanges notamment avec le judaïsme (je ne parle pas même des assimilations/récupérations chrétiennes).

Concernant le zoroastrisme, je compte expliciter l'affaire avec des travaux récents et cela s'éclairera de soi-même.

Concernant la psychanalyse et la philosophie - disons - contemporaine, je n'ai pas d'avis spécifique. Pour la partie appelée pour le moment Typologie, ce n'est pas de mon fait, là encore, et cela m'a toujours dérangé (j'en avais discuter avec une ip assez productive mais on ne s'accordait pas sur ce qu'est une typologie (même ça...), alors j'ai laissé couler. Je pense même qu'en retirant ce titre, ce sera plus logique, sinon chronologiquement linéaire (avec une petite réorg).

Comme un des géniaux participants qui me trouve dictatorial tout en donnant son avis sur tout mais ne produisant jamais le moindre document, pour faire une expérience (sic) a bousillé l'historique de l'article avant au prétexte de créer l'article Dieu (christianisme) - dont je laisse apprécier le puissant résultat et la studieuse constance avec laquelle il s'y est penché depuis -, c'est assez difficile de retrouver quelle était le plan initial quand l'article a été un peu développé (qui me semblait plus claire car simple et bien rangée). D'ailleurs je ne comprendrai jamais tous ces gens qui veulent absolument planifier sans se référer pour commencer à des documents : pour le moment, je ne vois pas grand monde d'autre que votre serviteur qui se soit attaché à remplir petit à petit des parties significatives de l'article sur base de documents et d'auteurs pas trop pourris. Parce que c'est cela la seule difficulté, écrire avec des références. Voilà voilà. Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 23:24 (CEST) ps : la théologie et la philosophie ne se tracassent pas de restituer les savoirs et les faits mais bien d'exposer ou d'ordonner des croyances à la différence de la science positive et séculière liée aux méthodes scientifiques, comme dirait un certain personnage bien plus malin que moi, en exergue sur ma page personnelle... . Mogador ✉ 5 septembre 2012 à 23:24 (CEST)

Le plan n'est pas (ou plus) tenable, tu ne peux pas ne pas le voir. Quant aux passages que tu as écrits, garde-les, mais je tiens à effacer les miens, ce que je referai ces jours-ci. Il est facile, par l'historique, de voir qui a écrit quoi. Notamment la section étymo (les 4/5 sont de moi), les refs à Xavier Tilliette, la section sur le zoroastrisme (inexistante jusqu'à ces derniers jours), le passage sur l'Inconcevable par lequel j'ai remplacé un superbe TI que je rétablirai avec plaisir. Je ne demande pas : j'exige de retirer toute ma prose de ce truc. Lequel ira en PàS après scissions diverses. Cf. infra. Addacat (d) 6 septembre 2012 à 16:55 (CEST)

Je continue ma critique (qui se veut constructive) : dans la partie attitude spirituelle, il est fait mention de l'Athéisme et du déisme... Deux aspects qui sont des philosophies (cf la définition de l'athéisme et du déisme)... Je ne vois pas ce que cela fait dans attitude spirituelle et non dans Philosophie !

Les sciences sociales s'épaulent, je suis d'accord, mais de là à dire qu'elles donnent la même analyse c'est absurde ! Il suffit de faire un peu d’épistémologie pour le savoir : les paradigmes de bases des sciences sont différentes, leur champ d'analyse aussi et leurs point de vue... Donc mélanger cela pour dire qu'ils s'épaulent et un peu court...

Pour la non scientificité des sciences, le dénigrement de la philosophie et de la théologie est absurde !!! Surtout pour une page sur Dieu ! Si tu trouves que la philosophie est absurde, supprime les sections sur l'athéisme (bou !) mais aussi sur Kant etc... ps : la théologie et la philosophie ne se tracassent pas de restituer les savoirs et les faits mais bien d'exposer ou d'ordonner des croyances à la différence de la science positive et séculière liée aux méthodes scientifiques, comme dirait un certain personnage bien plus malin que moi, en exergue sur ma page personnelle... Si on vire tout cela, on va se retrouver avec peu de choses dans l'encyclopédie, oeuvres de philosophes (Voltaire se retourne dans sa tombe).

Il faut repenser la page, mais je crois que l'aide de personne extérieure à l'affaire serait la meilleur solution, pour pouvoir avoir un vrai article sur Dieu. Je réaffirme l'importance de se comparer aux versions soeurs qui posent moins de débats, et qui permettent d'aller à l'essentiel des informations et non des explications récentes de travaux récents qui permettent de mieux comprendre Dieu alors que cela fait plus de 3000 ans qu'on cherche à le définir... --Babouba Envie de me répondre ? 6 septembre 2012 à 17:28 (CEST) PS: Addacat non !!! On a besoin de toi !

Tu as mal lu ou tu travestis ce que j'ai écrit concernant la philosophie. Mais, là, je dois dire que j'en ai un peu soupé. Tant qu'on me montre des articles de wikipédia en référence, je ne vois pas de sujet de conversation documenté. S'attacher aux titres des sections (qui ne sont pas de moi et ont été modifiés par les multiples réformateurs et conseilleurs qui sont passés par ici sans jamais rien faire après), il suffit de le déplacer. Maintenant, je suppose que la rage réformatrice va expliquer que c'est nul et on sse retrouvera avec des beaux articles découpés comme chez les catholiques adorent. Au prétexte que les sociologues et les historiens sont cloisonnés... <soupir> Au moins on ne se tapera pas le synchrétisme béat. Mogador ✉ 6 septembre 2012 à 19:02 (CEST)

Cher Babouba, je confirme : il est temps de mettre les voiles. Nous voilà maintenant avec le dalaï lama proposé comme source pour cet article... Du grand n'importe quoi de plus en plus nawak. Il faudrait suggérer Hésiode, après tout il a parlé de la création et de la notion de dieu, non  ? Addacat (d) 6 septembre 2012 à 17:55 (CEST)

Tu exagères, il n'est nullement question d'introduire cela dans l'article. Mogador ✉ 6 septembre 2012 à 19:02 (CEST)

mais est-ce qu'Addacat accepterait un Tenzin Gyatso traduit par Matthieu Ricard ou un Dennis Gira comme source? Tu lui as dit non, au moins ? Pour rappel : il n'est pas question de ce que je peux accepter comme source, mais juste de FdG. Addacat (d) 6 septembre 2012 à 19:40 (CEST)

Il n'est pas inhabituel, dans un article qui traite d'un concept, de traiter aussi de la réception de ce concept dans d'autres cultures que sa culture d'origine. Et si tel devait être le cas pour le présent article, oui, je maintiens que Tenzin Gyatso, l'actuel Dalaï Lama, me semble une source qualifiée pour dire de quelle manière le concept de Dieu a été reçu par le bouddhisme tibétain. D'autant plus si on complète cette source par une autre source telle que, par exemple, un Dennis Gira. J'oserais même dire qu'à moi, ça me semble relever de l'évidence. --Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 13:07 (CEST)

Transcendance, Révélation et Salut

Bon, j'ouvre un nouveau chapitre parce qu'il semblerait que c'est là que ça coince et je crois qu'il faut quelques explications simples, au risque d'être un poil TI, ce que j'assume ici, en page de discussion. Toutes mes excuses si c'est un peu long:

A l'époque de Lalande, et pendant au moins presque tout le 20ème siècle, il était fréquent de distinguer, pour faire bref "le Dieu des monothéismes" du "Dieu des philosophes". Pour ne pas risquer d'être accusé de TI sur ce sujet, je me réfère à Lalande. Même si, je le reconnais bien volontiers, ce n'est pas un auteur récent, il est quand même plus qu'abusif d'affirmer que ce serait « une source de 1902 » ou un « auteur Belle Epoque ». 1902 n'est que la date de parution du premier fascicule de la première édition. La dernière édition, revue et augmentée et sans cesse rééditée chez de grands éditeurs depuis, parut en 1947 ce qui n'est quand même pas si vieux que ça en matière de philosophie.

Selon André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Quadrige / Presses Universitaires de France, 1947, réed.1992 (ISBN 2-13-044513-6), article « Dieu »

• Dieu peut être considéré comme un principe d'explication:
  • Au point de vue ontologique. Principe unique et suprême de l'existence et de l'activité universelles.
    • Soit comme substance immanente des êtres (par exemple chez Spinoza).
    • Soit comme cause transcendante créant le monde hors de lui (notamment dans les monothéismes).
    • Soit comme fin de l'univers (comme chez Aristote ou Saint Thomas d'Aquin).
  • Au point de vue logique. Principe suprême de l'ordre dans le monde, de la raison dans l'homme et de la correspondance entre la pensée et les choses (par exemple chez Bossuet).
• Dieu est de plus considéré comme un être actif par de très nombreux philosophes:
  • Au point de vue physique. C'est alors un être personnel, qui donne des ordres, fait des promesses et auquel on peut adresser des prières.
  • Au point de vue moral. Il est alors, par son intelligence et sa volonté, le principe suprême et la garantie de la moralité.

Cette distinction "principe d'explication vs être actif" a cependant toujours été remise en cause par quelques auteurs:

• Athées (« Toute cette fine distinction (hypercritique?) n'est qu'une invention des curés visant à sauver le Dieu des monothéistes »)

et

• Croyants (« Toute cette fine distinction n'est qu'une invention des athées visant à affaiblir la foi des croyants »)

J'ajoute que cette distinction scandalise:

• aussi bien de nombreux croyants (C'est pour eux une hérésie pire que l'athéisme que d'imaginer un Dieu qui ne s'occuperait absolument pas des hommes)
• que de nombreux athées, notamment marxistes (les benêts qui croient au Bon Dieu ne sont que des benêts, alors que ceux qui imaginent un principe créateur qui ne ferait pas tous ces soi-disant miracles qu'on a réussi à démasquer sont des « alliés objectifs » des curés et des « ennemis de la classe ouvrière »)

Il me semble donc indispensable de tenir compte de ça quelque part dans le résumé introductif, car il est quasiment impossible de comprendre tout le reste si on ne comprend pas que co-existent trois positions philosophiques:

1. Le "Dieu des monothéistes" (une personne qu'on peut prier et qui intervient sur le destin des hommes) et le "Dieu des philosophes" (le principe créateur de l'univers), c'est nécessairement le même, et il existe. (Position de la plupart des croyants)
2. Le concept du "Dieu des monothéistes" et celui du "Dieu des philosophes", ce n'est pas nécessairement le même (indépendamment de la question de son existence). (Questionnement philosophique très fréquent au moins jusqu'à la fin du 20ème siècle, et je serais bien étonné qu'une réponse définitive et sans appel ait été fournie depuis par les "philosophes modernes").
3. Le "Dieu des monothéistes" et le "Dieu des philosophes", tout ça c'est le même "opium du peuple" et ça n'existe pas. (Position habituelle de la plupart des athées)

Le moyen le plus simple d'expliquer tout ça, qui est quand même l'essentiel de la question, dans le résumé introductif, me semble être de mentionner que tous les auteurs qui utilisent le mot « Dieu » en français sont d'accord pour dire qu'il est « un être suprême, unique et universel, créateur et auteur de toutes choses », mais qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux pour affirmer qu'il est « transcendant » et « principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire ».

C'est d'ailleurs bien pour cette raison que les sources mentionnées, il suffit de les relire, ne disent pas ce qu'on leur fait dire actuellement dans notre résumé introductif, puisque:

• la source Larousse dit « Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire ». (Cette source ne dit rien du "Dieu des philosophes")
• la source Universalis dit « Le terme Dieu (au singulier et avec une majuscule) renvoie dans notre culture pénétrée de christianisme à l'affirmation monothéiste de l'Ancien et du Nouveau Testament (la Bible juive, plus les premiers écrits chrétiens que les Églises tiennent pour normatifs) » (Cette source ne dit rien non plus à ce stade du "Dieu des philosophes", mais au moins elle ne prétend pas le contraire dans un avertissement préalable, et elle ne prétend pas définir quoi que ce soit en ce qui concerne la transcendance, le salut ou la révélation)
• la source Marie-Louise Morfaux et Jean Lefranc dit « Dieu (sans article et avec une majuscule en français) est l'être suprême, unique, parfait, souverainement puissant et créateur dans les religions abrahamiques et dans la religion naturelle des philosophes français du xviiie siècle (voir Déisme)». (Je l'ai dit plus haut et je le répète, cette manière de faire de Marie-Louise Morfaux et Jean Lefranc, qui mentionne ce qui est commun à tous et qui renvoie l'étude des désaccords plus loin me semble de loin la meilleure et c'est celle que je recommanderais).

Pour conclure:

• Qu'est-ce qui s'oppose à ce qu'on modifie l'actuelle définition en recopiant mot à mot dans notre résumé introductif l'excellente définition de Marie-Louise Morfaux et Jean Lefranc ?:

« Dieu (sans article et avec une majuscule en français) est l'être suprême, unique, parfait, souverainement puissant et créateur dans les religions abrahamiques et dans la religion naturelle des philosophes français du xviiie siècle »

(et même si on veut remplacer "abrahamiques" par "monothéistes" pour ne pas faire de peine aux zoroastriens, je n'en ferais pas une maladie)

Si c'est juste parce que l'actuelle formulation "spéciale Wikipédia" est le fruit d'un consensus qu'on ne peut pas modifier sans risquer de rouvrir la "boîte de Pandore", vraiment, il n'y a aucun problème pour moi, car je suis très conscient de nos limites. Mais au moins, que ce soit dit.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 6 septembre 2012 à 00:04 (CEST)

Bonjour, 2 petits mots en passant (je ne compte pas m'investir dans l'organisation de cet article, mais possiblement dans des sections créées) :

• "Monothéistes" me semble hautement préférable à "abrahamiques" car il laisse un champ plus vaste (à voir côté monothéisme ... ) pour d'éventuelles autres religions : Zoroastrisme (dont aussi 1/ la distinction d'avec le mazdéisme est discuté et 2/ la forme contemporaine la plus pratiquée (hors Iran et dispora iranienne) est le Parsisme) certes, mais aussi Culte d'Aton, Bahaïsme, Sikhisme, Vaishnava (voir La stanford encyclopedia of philosophy), Yézidisme, Yazdanisme etc : hé oui !, la liste potentielle est longue et bien éloignée des 3 ou 4 religions qui viennent immédiatement en tête et j'en ai p.-e. oublié (doute, pour exemple, pour rester dans la sphère persano-moyenne-orientale, concernant le Culte de Mithra (ou mithraïsme) ).
• Sinon, bien, pour cet effort de développer cet article côté philosophique. Je signale, outre les ouvrages cités ci-dessus, que le sans doute principal travail encyclopédique universitaire francophone (car la SEP est très bonne aussi) concernant la philo (où il doit immanquablement y avoir une section "Dieu") est l'encyclopédie philosophique universelle aux puf des 1990's (de mémoire : 4 "volumes", 8 ouvrages, +- 16 000 pages, des centaines d'universitaires y ayant participé), dont le prix est tellement prohibitif (flop commercial) qu'elle n'est quasi trouvable qu'en BU. Donc si quelqu'un à la possibilité de la consulter, ce pourrait être bien.

Voilou, bien à vous. --Epsilon0 ε₀ 5 septembre 2012 à 23:35 (CEST)

• • Oui et non. Les 4/5 monothéismes définis par l'EU n'incluent pas le sikhisme, qui est certes une religion, mais moniste. L'histoire des religions ne retient pas les autres en tant que religions monothéistes. C'est une question de terminologie. Pour celles-ci, le débat dure depuis 3 ans sur wp:fr, et cela me semble prouver une chose : en fin de compte, Hamelin avait raison. L'article est infaisable. Il vaut mieux une page Dieu (homonymie) comprenant Dieu (judaïsme), Dieu (islam), Dieu (philosophie), etc.
  • Tous les passages sourcés par Le Monde des religions, publication confessionnelle et non fiable, ont un point commun : leur ineptie, qui repose sans doute sur une ignorance crasse. Quant au lexique de Lalande (réimprimé de nos jours, mais publié entre 1902 et 1923 ou 1947), il est obsolète et inutilisable. Justement, l'exemple que donne CD est éloquent : A l'époque de Lalande, et pendant au moins presque tout le 20ème siècle, il était fréquent de distinguer, pour faire bref "le Dieu des monothéismes" du "Dieu des philosophes". Eh bien justement, en philo, cette distinction est morte depuis plus de 40 ans. Obsolète. Fini. Dépassé. On ne peut pas faire deux poids deux mesures : on ne peut pas refuser la Britannica de 1911 (?) tout en acceptant ce lexique hors d'âge. On ne peut pas parler des "TI" de Michel Abada tout en acceptant les improvisations de Wart Dark avec SA Quinquae Viae.
  • On ne peut pas non plus continuer à subir les provocs, persiflages, vandalismes et pyromanies de ceux qui ne sont là que pour encombrer les pdd et empêcher de rédiger (ceci ne vise pas Epsilon, faut-il le préciser ?). Par ailleurs, le plan est tellement boiteux qu'il provoque des doublons.
  • Enfin, puisque d'aucuns semblent incapables de comprendre l'avertissement et le RI, autant supprimer le tout... et répartir entre plusieurs articles. Je plaide donc pour la suppression de ce tas de boue qu'est l'article après trois ans de guérillas, de vandalismes et de trollages, ce qui nous permettra d'élaguer au passage un certain nombre d'incongruités (le post-nominalisme perso de John Hick dont tout le monde se fiche, les graves contresens sur Calvin, les bourdes sur la Kabbale, le pompage du dico de 1902, la place excessive occupée par des points anecdotiques, les listes à puces...). Tiens, au fait, pourquoi ne parle-t-on pas de l'Épopée de Gilgamesh ? Ou de la culture des hortensias au pays Basque ? Ou de François Mitterrand, qui était surnommé "Dieu" ? La dernière pyromanie en date m'a enfin permis de comprendre qu'il y aura toujours des gens pour empêcher l'écriture de cet article, même en l'absence de Super Troll. La prudence commande donc d'en rester à des articles distincts, moins trollogènes. D'autant plus que maintenant, au bout de trois ans, nous apprenons soudain que le zoroastrisme ne serait pas une religion monothéiste... Quand je pense à l'énergie que j'ai dépensée pour défendre cet article et ce plan... Non, là, c'est too much. Addacat (d) 6 septembre 2012 à 16:34 (CEST)

• Ok, dont acte. Je ne suis absolument pas d'accord mais je te laisse détruire ce que j'ai un peu contribué à construire. Bon travail avec Epsilon et Iluvalar, car c'est bien bien lui qui l'a défendu bec et ongles. Je ne peux pas t'empêcher de ne pas accepter les indispensables nuances à apporter au Zoroastrisme dont me monothéisme est désormais débattu, la moindre publication contemporain te le montrera. Je me suis renseigné sur le Lalande auprès de personnes fort compétentes et elles me disent le contraire de toi : alors je veux bien te croire si tu proposes les ouvrages nouveaux de référence, parce que le comité éditorial des P.u.f pense que c'est encore assez actuel. Ce n'est quand même pas compliqué de donner un titre d'ouvrage...
• Quant au Monde des Religions, libre à toi d'expliquer que André Comte-Sponville, Thomas Römer, Yves Lambert, Francis Wolff (philosophe), Abdennour Bidar, ... sont des imbéciles mais dire que le MdR est une publication « confessionnelle  » en produisant un article daté de Geffré de l'UE, c'est au moins paradoxal.
• Je déplore tes comparaisons avec M. Abada parce que la Britannica de 1911 (comme si le problème était là...) n'est pas rééditée comme référence à la différence du Lalande qui est réédité par des presses universitaires et utilisé largement dans les académies de nos jours.
• Apparemment, tu ne veux pas entendre l'argument : l'avertissement n'est pas une partie éditoriale et la preuve est qu'elle n'apparait pas sur les versions imprimées ou le pdf, qui ne donne que le RI ; as-tu fait le test ((colonne de gauche) ?
• Merci pour le tas de boue, en passant, ça fait toujours plaisir. Mogador ✉ 6 septembre 2012 à 17:50 (CEST)

ps : Et l'Universalis d'expliquer : « Aux théologiens (C. Geffré, O. Clément), il a été demandé de montrer comment la croyance en Dieu donne lieu, dans l'ordre théorique, à une problématique originale (l'un de ces théologiens appartient au christianisme occidental, l'autre au christianisme oriental). Le premier des trois philosophes (J. Colette) décrit quelle a été la problématique de la pensée sur Dieu, le deuxième (J. Delhomme) explique comment se motive la négation de Dieu, le troisième (H. Duméry) fait le point, en observateur, sur trois courants de pensée qui paraissent devoir, à l'heure actuelle, transformer le conflit classique du théisme et de l'athéisme ». Mogador ✉ 6 septembre 2012 à 18:02 (CEST)

Eh bien, on y est enfin arrivés! On vient enfin de progresser sérieusement! Addacat vient en effet de répondre très clairement à la question que je posais en vain depuis 3 jours. « "Eh bien justement, en philo, cette distinction est morte depuis plus de 40 ans. Obsolète. Fini. Dépassé."». Dont acte. J'avoue ne pas être un spécialiste du sujet et je l'ignorais.

Maintenant on peut enfin progresser:

"Cette distinction est morte en philosophie depuis 40 ans". Ca signifie que tous les philosophes s'accordent désormais à dire que le concept d'un « principe unique et suprême de l'existence et de l'activité universelles » (Sens 1 du Lalande) est indissociable de celui d'un « être personnel, qui donne des ordres, fait des promesses et auquel on peut adresser des prières » (Sens 2 du Lalande). Puisque tel est le cas, il suffit désormais de l'écrire noir sur blanc dans l'article et de le sourcer sérieusement, car je n'étais probablement pas le seul à l'ignorer. C'est pas plus compliqué que ça.

Pour autant, il semble peu discutable que cette distinction a longtemps existé et qu'elle a longtemps été considérée comme pertinente. Puisqu'elle n'existe plus dans la philosophie moderne, il faut désormais la mentionner en histoire de la philosophie et expliquer de manière un peu plus détaillée comment ce concept philosophique a pu mourir il y a 40 ans et devenir complètement obsolète, parce que ce genre d'obsolescence, quand on voit que des philosophes modernes utilisent encore des concepts qui remontent à Platon, ça ne doit quand même pas arriver tous les jours. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2012 à 19:48 (CEST)

@ Mog : Comte-Sponville, un philosophe ??? Ouh là, je mesure la profondeur du malentendu. Addacat (d) 6 septembre 2012 à 19:50 (CEST)

@ CD : Merci de tes interventions, j'ai cessé de les lire. Addacat (d) 6 septembre 2012 à 19:50 (CEST)

D'une part tu n'en extrais que un parmi tous les autres et, d'autre part tu n'as toujours pas expliqué qui ou quoi il faudrait utiliser en référence. Et les éditions du Cerf ne sont pas réputées pour être particulièrement débridées, pour un bouquin qui traite du sujet... . Mogador ✉ 6 septembre 2012 à 23:51 (CEST)

Le Cerf aurait aussi bien pu demander à Onfray, cela n'aurait pas métamorphosé celui-ci en philosophe. Tes dialogues avec Babouba me confirment dans l'idée que ce foutoir est irrécupérable. Tu avais (et pas moi) des mois entiers pour nettoyer les innombrables imbécillités, HS, pov et incohérences qui se promènent dans cet article, dont les élucubrations du MdR... et tu acceptes l'inacceptable bouquin scolaire de 1902. Oui, il est temps de scinder et de faire de vrais articles. Addacat (d) 7 septembre 2012 à 19:09 (CEST)

Tu ne proposes toujours aucun auteur et il se trouve que le Cerf n'a pas demandé à Onfray. Je ne sais pas si tu sais mais je ne suis pas salarié par wikipédia et je ne suis pas le seul apte à nettoyer les idioties. Je ne vois pas de quoi tu parles concernant le Monde des Religions et je ne sais pas au nom de quoi, de qui ou de quelle publication tu récuses la pertinence de tout en bloc. Tu parle de bouquin de 1902 alors que le Lalande chez p.u.f./Quadriges est réédité en 2010, je suppose pour des bonnes raisons... Et tu parles d'« inacceptable » comme si il s'agissait d'un crime contre l'intelligence... sans expliquer quelle devrait être cette intelligence.

Je répète, il ne s'agit pas du Monde des Religions mais des auteurs qui ont écrit : je voudrais que tu ne verses pas dans critique généraliste sans avoir lu les articles en question et sans avoir expliqué en quoi chacun ds auteur serait inadéquat ou proférerait des élucubrations (que je souhairte voir pointées précisément.

Tout mettre dans le même sac à cause d'un ressentiment personnel et sans expliquer ce qui serait mieux en termes d'ouvrages de référence ne sert à rien, ni même à découper les articles car le problème de la répartitions sera à nouveau le même et devra de toute façon se fonder sur des sources. je n'aime pas -et tu le sais - parler dans le vide sans documents. Mogador ✉ 7 septembre 2012 à 23:13 (CEST) PS : et ce n'est pas un foutoir si on en revient au plan initial. Mogador ✉ 7 septembre 2012 à 23:13 (CEST)

Je rejoins la demande de Mogador:

Maintenant qu'Addacat a récusé par avance, pour cause d'imbécillité démontrée ou d'incompétence flagrante:

• tous les auteurs qui ont écrit il y a plus de 40 ans,
• plus tous ceux qui ont osé écrire ou être interviewés dans le Monde des religions,
• plus tous ceux qui oseraient encore douter de la transcendance du Dieu de Spinoza,
• plus tous ceux qui font la moindre distinction entre le concept d'un principe universel et celui d'un être personnel qui se révèle dans l'histoire des hommes,
• plus tous ceux qui osent encore conseiller la consultation du Lalande à leurs étudiants,

la liste exhaustive des sources admissibles dans cet article ne devrait plus être tellement longue à rédiger?

Je l'attends avec impatience, mais j'ai bien peur qu'après une censure aussi radicale, on ait quelques soucis avec la neutralité de point de vue. --Christophe Dioux (d) 7 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

RI : état des lieux

(Que j'aurais du faire avant...). On ne peux pas soutenir que cette intro est « claire » [1] ; je n'ai plus suivi ses évolutions mais à force de retouches, elle est en effet à l'évidence redondante et absconse :

« Dans les monothéismes, Dieu est une entité suprême, unique , immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et dotée d'une perfection absolue. Considéré comme un nom propre dans la langue française, le nom « Dieu » avec une majuscule désigne alors « un être suprême, transcendant, unique et universel, créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire ».

Il faudra qu'on m'explique en outre la différence entre... le « monothéisme  » et le « français ».

Je pense qu'avec un peu de bonne volonté, il est assez facile de proposer quelque chose de réellement clair et consensuel pour ce qui, de toute façon, devra un jour se muter en résumé introductif. Mogador ✉ 8 septembre 2012 à 23:17 (CEST)

Pour la la différence entre... le « monothéisme  » et le « français »., en effet c'est étrange et ce Ri peut être amélioré.

Manquent, p.-e., d'autres notions :

Si celle de démiurgie est donnée par l'expression créatrice unique de toute chose, manquent p.-e. les notions d'omnipotence et d'omniscience, qui, elles aussi, méritent p.-e. d'être mentionnées, ... à moins que l'on juge qu'elles sont couvertes par l'expression dotée d'une perfection absolue, je ne sais trop.

--Epsilon0 ε₀ 9 septembre 2012 à 00:52 (CEST)

Il y a avant tout besoin de documents sur lesquels se fonder : ces notions ont bien existé dans de précédents RI (enfin...) et il s'agit de trouver de quoi les référencer (je n'ai pas scruté toutes les refs actuelles). Pratiquement, si je lis bien, il suffirait peu ou prou d'élaguer quelque peu les redondances:

« Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, universelle, créatrice unique de toute chose, dotée d'une perfection absolue et principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire »

La phrase sur le français - dont je me demande à présent si elle n'est pas fort dispensable dans le RI - a existé en fin de RI libellée de la sorte : « Considéré comme un nom propre¹, le nom « Dieu » prend alors une majuscule.». En fait, en creux, comme évoqué plus haut, cette liste n'évoque rien moins que les Attributs divins, un paragraphe qui manque évidemment. En feuilletant, j'ai peut-être un peu de matière. Mogador ✉ 9 septembre 2012 à 01:52 (CEST)

Au point où on en est, manque peut-être un autre attribut : l'éternité (et l'aspect "hors du temps"), non ?--Dfeldmann (d) 9 septembre 2012 à 07:24 (CEST)

Je crois que le résumé introductif a deux fonctions principales:

• A destination des rédacteurs: Cadrer le sujet
• A destination des lecteurs: Résumer le contenu de l'article.

Pour l'instant, on n'en est sans doute pas encore au stade où on pourrait résumer le contenu. Il s'agit donc de bien cadrer le sujet avec une formulation réellement claire et consensuelle, quitte:

• à ce que ce soit minimal.
• à s'affranchir peut-être, au moins provisoirement, de la recommandation qui préconise la forme « xxxx est ceci et cela ». Les "définitions de dictionnaire" (vs les "définitions en forme d'encyclopédie", chez Ecco par exemple) étant nécessairement des POV (fussent-ils des POV hyper majoritaires), il est logique qu'elles cristalisent les conflits, surtout sur un sujet pareil. Les formulations du genre « Dans la langue française, le mot xxx désigne ceci ou cela » me semblent plus adaptées à ce genre de sujets car on trouvera toujours des gens, y compris de très bons auteurs, pour dire des choses du genre « Vous êtes bien prétentieux de prétendre pouvoir définir Dieu ».

Après, il y a encore un autre aspect: Les articles Dieu (nom propre) et Dieu (nom commun) sont à l'évidence deux sujets différents et le présent article ne traite que de Dieu (nom propre). C'est évident pour les wikipédiens chevronnés, mais l'actuelle superposition d'un bandeau d'avertissement et d'une ébauche de RI ne permet peut-être pas au lecteur lambda de le comprendre immédiatement.

Une solution (peut-être trop radicale?) serait peut-être de remplacer provisoirement le RI par un bandeau "en travaux" et de mettre tout le cadrage dans le bandeau d'avertissement. Ca éviterait peut-être nombre de conflits liés au fait que la première chose que le lecteur voit, c'est le RI et sa tentative de définition de Dieu "à la manière des dictionnaires", (« xxx est ceci et cela »), tentative qui, quel que soit son contenu, a déjà fait des centaines de milliers de morts dans l'histoire. L'inconvénient, c'est qu'il faudrait mettre beaucoup plus d'explications dans le bandeau d'avertissement qu'on n'en met d'habitude (ou alors y placer un lien vers un paragraphe un peu pérenne et consensuel de la page de discussion).

--Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 12:26 (CEST)

Le mot dieu, nom commun, a son article : c'est Divinité. Il faut quand même constater sinon admettre que tous les articles satellites n'avancent un peu près jamais depuis des années. Il y a par exemple 20 mois que l'article a été scindé (no comment) et que - par exemple - on n'a pas avancé d'un iota sur le Dieu du christianisme... dans l'article dédié... L'article Divinité est également complètement inane et en parfaite déshérence. Et dès qu'on essaie d'avancer un peu ici, c'est une foire d'empoigne pour des plans que personne ne remplit par la suite - enfin... - et des découpages qui ne servent à rien puisque tout est en standby sans que rien n'empêche de progresser là-bas. Idem pour l'article monothéisme, d'ailleurs dont personne ne se tracasse avec des documents en deghors des poussées de fièvre sur le présent article (ceci dit, j'y ai retrouvé des trucs que j'avais écrit qui avaient disparus ici...).

Est-ce qu'il est possible de partir de la définition ci-plus haut en y rajoutant l'aspect philosophique (je me base juste sur le TLFI)

« Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, universelle, créatrice unique de toute chose, dotée d'une perfection absolue et principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers. [Considéré comme un nom propre1, le nom « Dieu » prend alors une majuscule.] »

On peut y ajouter certains attributs mais pour peu que ce soit attesté facilement (l’omniscience, l'omnipotence, l'éternité... ce ne doit pas être trop compliqué). Mogador ✉ 9 septembre 2012 à 13:33 (CEST)

Personnellement, cette proposition me convient parfaitement. En ce qui concerne l’omniscience, l'omnipotence et l'éternité, bien que je ne sois ni théologien ni philosophe, je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant qu'elles sont habituellement considérées comme découlant de la "perfection absolue".--Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 13:59 (CEST)

Je suis peut-être bête, mais je ne comprends pas ce que veut dire « principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire ». Serait-il possible d'expliciter ce bout de phrase ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

Je ne pense pas que ça puisse être explicité à l'intérieur du résumé introductif, en revanche on pourrait peut-être répondre à la question en étendant le lien bleu au groupe de mots « principe de salut pour l'humanité » et faire un lien bleu pour « qui se révèle dans le déroulement de l'histoire » ? --Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 16:57 (CEST)

Du coup, ça pourrait donner :

Cet article traite de « Dieu » (nom propre, avec une majuscule). Pour le concept de « dieu (nom commun) » consulter l'article Divinité. Le présent article traite principalement du Dieu unique du monothéisme et de la réflexion philosophique. Des articles spécifiques concernent le Dieu unique du judaïsme (YHWH et Elohim), du christianisme (Trinité chrétienne), de l'islam (Allah) et du zoroastrisme (Ahura Mazdâ), entre autres.

++

Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, universelle, créatrice unique de toute chose, dotée d'une perfection absolue, constituant le principe de principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers. [Considéré comme un nom propre, le nom « Dieu » prend alors une majuscule].

On évacue les redondances, on se base sur des références claires et simples et on est relativement exhaustif sans trop en faire. Je me demande juste si la dernière phrase (entre crochets) est vraiment utile. Mogador ✉ 9 septembre 2012 à 17:21 (CEST)

Pour moi, c'est bien. La partie entre crochets n'est en effet peut-être pas indispensable dans le RI et la référence qui l'accompagne pourrait être reportée dans le chapitre "Étymologies", 2ème phrase du 2ème paragraphe. --Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 18:04 (CEST)

Bon, j'opère les changements en reportant la réf de la partie entre crochet dans le deuxième paragraphe mais dans la dernière phrase en reformulant un peu. Mogador ✉ 11 septembre 2012 à 13:52 (CEST)

Bandeau d'avertissement: état des lieux

Actuellement, nous avons:

On distingue « Dieu » (avec une majuscule) de « un dieu » ou « les dieux ». Dans ce dernier cas, on consultera l'article Divinité. [...]

Que penseriez-vous d'une formulation du type suivant:

Cet article traite de « Dieu » (nom propre, avec une majuscule). Pour le concept de « Dieu (nom commun) » consulter l'article Divinité. [La suite sans modification]

--Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 14:14 (CEST)

J'écrirais plutôt (la majuscule ne se justifiant pas dans la deuxième partie):

Cet article traite de « Dieu » (nom propre, avec une majuscule). Pour le concept de « dieu (nom commun) » consulter l'article Divinité. [La suite sans modification]

Autrement, je n'ai pas d'objection. Mogador ✉ 9 septembre 2012 à 14:57 (CEST)

Tu as raison, c'est encore plus clair comme ça. --Christophe Dioux (d) 9 septembre 2012 à 16:21 (CEST)

Plan

Je ne pense pas qu'on puisse laisser le « mysticisme » comme un paragraphe séparé et sur le même plan que Dieu dans le christianisme et Dieu dans l'Islam dans une section « Dieu unique » sous un grand titre « Élaboration de Dieu ». Quant au « new-age » je ne sais pas si c'est bien dans le sujet, si on en parle, ce serait dans une section historique à mon avis. Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 septembre 2012 à 11:08 (CEST)

Le mysticisme traverse ici les trois monothéismes dont on vient de parler (enfin...) et, s'agissant bien du Dieu unique - c'est la raison pour laquelle je l'ai placé à la suite des trois monothéismes. C'est évidemment encore à développer au moins sommairement pour chacun des trois que je n'ai fait qu'évoquer. D'une manière générale, je crois qu'il ne fat pas trop de formalisme sur plan tant qu'on avance pas davantage dans la rédaction : Je crois que ces incessants débats sur le plans dès qu'on se remet à écrire sur l'article font partie de la lenteur de son évolution.

Je déplace le New-Age dans la partie Attitudes spirituelles (pour laquelle je pense qu'il faudrait trouver titre plus explicite) : c'est peut-être plus cohérent (et celle-ci est peu ou prou organisée chronologiquement. Mogador ✉ 9 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

Bilan

Une fois de plus, l'article est au point mort, avec un plan irréaliste et surtout un sujet non abordable en un seul article. Devant cette accumulation de HS qui évitent constamment de parler du sujet (pour mémoire : le Dieu unique du monothéisme et de la philosophie, athéisme compris), quels sont vos avis pour les scissions ? NB : ce non-article a 20 000 lecteurs par mois. Excellent pour la réputation de wp:fr. Addacat (d) 24 septembre 2012 à 19:52 (CEST)

Pour ! --Babouba Envie de me répondre ? 25 septembre 2012 à 00:25 (CEST)

Ça faisait longtemps que j'avais envie de dire certaines choses sur la tournure qu'a pris cet article, mais je me suis retenu pour ne pas en rajouter aux difficultés réelles que posent à ceux qui se donnent la peine de construire des contenus référencés les débats dans lesquels se multiplient les propositions divergentes en pdd. Néanmoins, je partage l'insatisfaction exprimée par Addacat et Babouba, et, puisqu'on a l'air de s'orienter vers un retour à la case départ, il me semble que c'est le bon moment pour en parler.

Je pense que les solutions esquissées dans l'article actuel mènent dans une impasse. Pour en sortir, on pourrait commencer par enfoncer une porte ouverte, dans la mesure où l'article la présente comme un obstacle infranchissable. Dans sa forme actuel, il développe en effet presque exclusivement un argument on ne peut plus classique et que d'aucuns appellent l'argument du fétichisme : les hommes se fabriquent du divin ou Dieu, puis déclarent qu'il est « Dieu existant par lui-même » en s'empressant d'oublier qu'ils en sont de part en part les auteurs. Cet argument devrait simplement être présenté comme tel, sans oublier de signaler que dans l'antiquité cette critique se rapporte à celles qui ont conduit a poser des idées sur Dieu tout en rejetant les représentations mythiques du divin (Notamment chez Xénophane), tandis qu'en modernité elle est l'argument le plus employé, notamment par le tiercé gagnant Freud, Marx et Nietzsche, pour rejeter l'idée de Dieu. C'est une idée intéressante, mais c'est aussi un peu le degré zéro de la réflexion sur ce sujet, et, une fois qu'on a compris cette critique, on pourrait passer à autre chose. Là ça occupe 90% de l'article. C'est comme une obsession : le refrain « Et l'homme créa Dieu » est repris en sourdine et ad nauseam dans toutes les parties de l'article : dans la partie "élaborations de Dieu" avec cette fausse histoire des idées formées sur des catégories remontant au plus tôt à l'époque des Lumières telle que le polythéisme et le monothéisme (avec la vieille thèse théologique d'une évolution des croyances du polythéisme vers le monothéisme), combinée à des présentations de Dieu tel qu'il serait fabriqué dans différentes religions ; puis c'est repris dans une seconde partie qui parle soi-disant de philosophie uniquement autour de la question de l'existence de Dieu, et enfin la psychanalyse. Ce qu'il y a de vraiment intéressant dans les débats sur Dieu ne commence qu'une fois que l'on a pris acte de ce problème, c'est-à-dire que l'on a compris que Dieu ne peut-être que ce ou celui qui est par lui-même sans quoi il n'est pas Dieu. Après reste a traiter, dans le désordre et sans soucis d'exhaustivité des questions comme :

• la question de la bonté ou de la perfection de Dieu,
• celle de son unité dans son rapport au multiple qui est la grande question de la philosophie Antique (et non pas celle du polythéisme et du monothéisme qui vient surtout en modernité),
• la question de la théodicée ou du meilleur des mondes possibles (Si Dieu est bon pourquoi y a-t-il le mal ?),
• la compatibilité (ou l'incompatibilité) des hypothèses d'un monde éternel et d'un Dieu-monde ou d'un monde fini et d'un Dieu créateur,
• le rôle fondamental dans la réflexion sur Dieu de la question : « pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? »,
• l'apophase ou théologie négative (on ne peut rien dire de Dieu lui-même, mais on peut en connaître quelque chose en disant ce qu'il n'est pas),
• les problèmes de recouvrement des catégories, Dieu, être, Être, Un,
• etc...

Bref, il existe sur ce sujet toutes sortes de questions passionnantes ou pas, mais auxquelles on ne peut avoir accès que lorsque l'on cesse de prendre les philosophes et ceux qui ont parlé de Dieu pour des imbéciles qui n'auraient pas compris qu'il y a toujours, dès lors que l'on s'intéresse à Dieu, le risque de confondre l'idée que l'on se fait de Dieu avec Dieu lui-même, ce qui est la définition même de l'idolâtrie.

Pour ce qui est de l'avenir de cet article, je pense qu'il s'éclaircirait un peu si on envisageait en même temps une refonte des articles monothéisme/polythéisme, fusionnés pour être traités en un seul article comme c'est le cas dans toutes les encyclopédies sauf Wikipédia. Ce travail permettrait de mieux comprendre les problèmes que posent les concepts de monothéisme et de monothéisme, et ça pourrait contribuer à éviter d'en faire un usage anachronique tel que c'est le cas dans l'article actuel. Ensuite, pour cet article "Dieu", on pourrait s'imposer comme règle de virer tous les paragraphes qui donnent le point de vue supposé d'une religion. C'est systématiquement faux car il y a des débats dans toutes les religions, et ce type de présentation ruine les articles parce qu'elles occupent un terrain extensible à l'infini (une fois qu'on a commencé pour une religion, pourquoi ne pas faire un paragraphe pour chacune des religions ?) au détriment des questions intéressantes qui devraient être envisagées à partir d'auteurs tout aussi intéressants et qui ont écrit des choses sur Dieu sans que leur appartenance confessionnelle réelle ou supposée ne joue forcément un rôle déterminent dans les arguments qu'ils développent. Enfin, sur la méthode, il faudrait faire attention de ne pas se tromper de sujet, c'est-à-dire à respecter ce que différents champs disciplinaires ont pour objet d'étude. La sociologie n'a pas Dieu pour objet comme le laisse entendre le début de la partie intitulée "élaborations de Dieu", mais elle a pour objet la société, ou bien la religion et les religions lorsqu'elle est sociologie des religions. Donc, sans préjudice d'un minimum d'interdisciplinarité, c'est-à-dire sans tomber dans l'extrême inverse qui amènerait à exclure les ouvrages sociologiques qui éventuellement peuvent indirectement toucher à ce sujet, un article sur Dieu se fait prioritairement avec des livres de philosophie et de théologie, surtout de philosophie si on a peur que la théologie soit trop partisane. Ainsi, pour la bibliographie, celle qui existe contient des titres très intéressants, mais il me semble qu'elle manque de généralités qui, pour un sujet aussi important (ou envahissant) que Dieu dans l'histoire de la pensée, devraient être des ouvrages généraux d'introduction à l'histoire de la pensée ou à la philosophie, par exemple ceux de Lucien Jerphagnon, histoire de la pensée complété des deux autres tomes de Jean-Louis Dumas ; ceux de Rémi Brague, La Sagesse du monde et La loi de Dieu, ou plus facile à lire, Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres, ou bien même, des petits ouvrages d'introduction du genre de celui de Dominique Foldscheid, Les grandes philosophies, ou André Comte-Sponville La philosophie, tous deux dans la collection Que sais-je ? aux PUF, me sembleraient assez utiles pour poser le cadre général de cet article. Après on peut envisager d'avoir aussi recours à des livres qui abordent un aspect plus particulier du sujet tels que celui de Jean-Luc Marion Dieu sans l'être ou à aux titres signalés dans la bibliographie actuelle de l'article. Cordialement.--Ps2613 (d) 30 octobre 2012 à 08:35 (CET)

Vos remarques relèvent selon moi d'une vision fidéiste du sujet et plus essentiellement l'aspect et le traitement philosophique de celui-ci. C'est une façon de voir qui voudrait exclure l'aspect historien et sociologique du sujet au profit de réflexions métaphysiques. La façon de traiter le sujet n'est pas bien différente de celle abordée par l'ouvrage sur Dieu dans l'ouvrage dirigé par Römer dans lequel nombre de spécialistes interviennent et je ne vois toujours pas la supposée impasse encore une fois prétendue. Je n'ai pas beaucoup de temps pour le moment mais il ne s'agit somme toute que de poursuivre la rédaction en se documentant. Et, franchement, j'espère que ce ne sera pas dans le sens des articles sur le catholicisme qui, pour contenir des éléments intéressants, sont extrêmement éloignés d'un idéal encyclopédique du XXI eme siècle, du fait de leur traitement par trop théologisé. Or wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle ni un objet de réflexions théologiques où l'on disserterait sur Dieu qui n'est qu'un sujet d'étude, quitte à froisser les diverses certitudes des croyants. Ceci dit, encore une fois, la partie philosophique attend et mérite d'être développée. Je suis en train de lire Dieu et ses images de François Boespflug qui me semble utile pour développer le concept de Dieu dans le christianisme. Cordialement, Mogador ✉ 31 octobre 2012 à 00:33 (CET)

Vous devriez éviter d'employer des termes telle que "fidéiste" qui sont de l'ordre de l'attaque personnelle, d'autant que ce n'est certainement pas une proposition de travailler avec Jerphagnon ou Comte Sponville qui mérite ce qualificatif. Si ça c'est du fidéisme, que dire de la votre qui consiste a s'appuyer sur les travaux de l'exégète Thomas Römer. Ensuite, vous insinuez que je souhaiterai exclure le traitement sociologique et historien. Je vous invite a relire ce que j'ai dit ci-dessus car il y est écrit en toutes lettres qu'il n'était pas question de l'exclure. Je suis donc pour l'utilisation de travaux d'historiens et de sociologues, mais à condition de respecter l'histoire et la sociologie, leurs méthodes, leurs concepts et la façon dont ces disciplines se rapportent a ce qu'elles se donnent pour objet d'étude. C'est en ce sens que j'ai fait une objection précise à l'usage, selon moi inadapté, que vous avez fait de travaux de sociologie dans ce début d'article. J'ai rappelé que la sociologie avait la religion et les religions (éventuellement les croyance ou le faire de croire) pour objet, tandis que vous les utilisez pour introduire au sujet de l'article qui est Dieu comme si c'était cette approche et rien d'autre qui fournissait aujourd'hui la matière de ce qui se raconte sur Dieu dans le monde universitaire actuel. Je dit cela d'autant plus tranquillement que j'ai une petite idée de l'intérêt et des thèses des approches sociologiques en matière de religion ayant amené dans les articles religion et religion (histoire des idées) à peu près tout ce qu'y s'y trouve concernant Marx, Durkheim, Weber, Gauchet, Hervieu-léger, Roy, Willaime ou Trigano pour ne citer que ceux-là (au passage vous me direz en quoi ces articles sont fidéistes). Sur la base ce que j'ai travaillé dans ce domaine, autant j'estime que les articles articles religion ou catholicisme doivent être construits sur la base de travaux de sociologie, autant j'estime que la sociologie ne peut pas fournir le cadre général de l'article "Dieu", simplement parce qu'elle n'abord le plus souvent Dieu qu'indirectement, notamment chez les durkheimeins, par le biais d'une idée de religion posée en termes de croyances et compte tenu du fait que Dieu peut éventuellement être l'objet de ces croyances (Il y a autre chose a dire chez Weber et Simmel mais en gros le principe reste que la sociologie a la société pour objet et non pas Dieu). D'où ma proposition d'avoir recours à des généralités sur l'histoire de la pensée ou de la philosophie qui permettrait de sortir des problèmes que pose votre idée pour le moins insolite de construire un article qui aurait un pied dans des travaux de sociologie et d'histoire des religions et un autre dans l'exégèse. La plus grosse contradiction qui en résulte dans l'article actuel est que le paragraphe intitulé "faits religieux" semble dénoncer les conceptions évolutionnistes dont aurait soit-disant contribué à sortir la sociologie, alors que la sociologie est née dans les conceptions évolutionnistes, qu'elle continue a se débattre avec ces conceptions, tout comme l'article est lui même largement pétri d'évolutionnisme culturel, notamment en ce qu'il soutient l'idée d'une évolution des croyances de l'humanité du polythéisme vers le monothéisme. Pour ce qui est de l'impasse dans lequel l'article se trouve et que vous niez, il y a au moins deux moyens de la constater, la première consiste a regarder simplement ce à quoi ressemble l'article et son historique, la seconde est celle que je proposais ci-dessus, ne faisant en cela que reformuler une objection déjà faite par Babouba, et qui se fonde sur des arguments de logique : Tant que l'on reste dans une approche déconstructiviste d'un objet supposé connu, on se contente de montrer comment il a soi-disant été construit ou élaboré dans l'histoire de la pensée des hommes, et on passe à côté du sujet, c'est-à-dire de tous les grand problèmes qui se sont posés dans la réflexion sur Dieu et qui continuent éventuellement à se poser. Je prend un exemple précis. Le mot démiurge dans l'introduction reste présent sous un lien qui affirme que Dieu est nécessairement une entité créatrice de toute chose. Ainsi l'article règle en une phrase une des questions les plus importante sur le sujet, à savoir celle de la compaptibilité d'un Dieu qui fait un avec le cosmos et celle d'un Dieu créateur qui n'est pas le monde et lui est opposé (mais que du coup on ne peut peut-être pas connaître du tout tant que l'on se tient dans le monde). Voici un passage de Jerphagnon (un fidéiste notoire) qui pose le problème : « J'ai dit plus haut qu'Aristote allait être pour des siècles et des siècles le Philosophe par excellence, et que les chrétiens, après s'en être défiés - ce qui se concevait parfaitement - finiraient par inscrire leurs dogmes dans sa philosophie, ce qui pour ma part ma toujours surpris. On pressent ici les difficultés qu'il rencontreront dans cette entreprise [...] Ce dieu-là exclut l'idée d'une création ex-nihilo, spécifiquement biblique, et le monde qu'il polarise du haut de son indifférence est lui-même éternel. Quand à cet Intellect agent dont on a besoin pour expliquer la connaissance, il n'est en rien partie intégrante de l'âme individuelle. Et que dire d'un Verbe de Dieu engendré, d'un dieu d'amour venant, comme le dit en propre termes le prologue de saint Jean, "planter sa tente parmi nous"... tout cela donnera lieu a des spéculations nécessairement bâtardes, impeccablement enchaînée en syllogismes, etc. » Je ne souhaite pas discuter des propos de Jerphagnon, mais je trouve simplement que lorsque l'on lit ce que des auteurs tels que celui-ci expliquent de ce qui s'est dit sur Dieu dans l'histoire, on a accès a toutes sortes de problèmes intéressants sur lesquels on n'a pas forcément de réponse, problèmes qui transcendent complètement les clivages confessionnels ou les vérités toutes faites que des gens pleins de préjugés prêtent aux chrétiens, aux musulmans ou aux athées. Ce sont les problèmes dont j'ai esquissé une petite liste dans mon intervention précédente (et non pas les positions putatives des religions ou des non-religieux) qui devraient constituer la matière principale de l'article. Il me semble qu'Addacat ne déplorait pas autre chose que ce manque criant de contenus lorsqu'elle regrettait de ne pas avoir sous la mains les manuels de ses études de philo pour aller en mettre un peu dans l'article. Or vu la façon dont vous défendez votre approche et dont rejetez propositions et critiques, en faisant des insinuations lamentables sur votre interlocuteur plutôt qu'en parlant clairement et rationnellement du sujet, on voit mal comment cet article pourrait s'améliorer sans en passer par un conflit avec vous, ce dont je n'ai nulle envie. Je reviendrai donc sur cet article, quand j'en aurai le temps et l'envie en faisant les modifications que j'estimerai pertinente, et sans passer des heures a en discuter ici. J'espère néanmoins que d'ici là vous ou d'autre contributeurs auront réussit a faire sortir cet article de l'impasse. En attendant j'estime que vos remarques relèvent d'une approche qui consiste à piocher à droite et à gauche des références et des informations sans respect pour la méthode la plus élémentaire qui consiste a commencer par circonscrire un sujet, en identifiant les problèmes, en discutant des termes ou des concepts employés pour le traiter et en établissant une bibliographie adéquate. C'est l'essentiel de la proposition que j'avait faite, je ne vois pas en quoi elle relève du fidéisme. Faite en l'usage que vous voulez. Sur ce, bonne journée.--Ps2613 (d) 31 octobre 2012 à 07:36 (CET)

Je devrais m'arrêter à la première phrase car si vous pensez que le fidéisme est une attaque personnelle dans ce genre d'échanges wikipédiens que je fuis/(essaie de fuir) désormais, c'est que les mots n'ont pas de sens et que vous en voulez faire un usage polémiste. Mais je suppose que ce sont les effets incontournablement vexés/vexants de ces échanges.

Je vous pointe des biais précis - et j'en dis peu sur les tours que prennent les articles que je mentionne car je déteste critiquer sans tenter apporter des solutions rédactionnelles basées sur des documents de références - que je qualifie d'un terme précis. Qui n'est ni stigmatisant ni insultant.

Vous voulez voir une impasse - dite « déconstructiviste » (ce qui témoigne, selon moi, d'un biais qui voudrait faire équivaloir une approche scientifique historico-sociologique et une approche théologique/ienne y compris ses avatars modernes ; selon moi, la première est encyclopédique, l'autre est fidéiste - sans que ce soit péjoratif - car l'encyclopédie et l'académie veulent que la seconde soit l'objet d'étude de la première tandis que celle-ci n'est l'objet que de considération de l'autre dont l'objectif reste la conviction/persuasion et non la connaissance contemporaine/actuelle, entendue comme « chercher ce que nous pouvons connaitre d'[un] sujet dans le cadre du savoir humain et non ce qui est de l'ordre de la croyance cf. ma p.perso aussi») -, une impasse, donc, qui ne prend aucunement en compte la réalité de la rédaction actuelle de l'article et son état d'ébauche.

Je suis très étonné que vous vouliez voir des dénonciations (?) sociologisantes tandis que je serais curieux de constater que Comte-Sponville ou Brague (qui sur les sujets sont plutôt des vulgarisateurs bien utiles) expliquent d'autres choses sur la construction des divinités tel que Lambert le fait, qui ne fait lui-même que présenter un état de l'art guère révolutionnaire.

Je suppose que votre accumulation de qualificatifs un peu - disons - remontés et désagréables à mon encontre fait partie de la geste wikipédienne dès qu'on écrit plus de dix ligne sans prendre une collation un peu érudite comme une vérité incontournable.

Ainsi, je récuse - cordialement - votre présentation antagoniste de nos façons d'aborder le sujet et je prétends qu'il faut discuter, construire et travailler les différentes approches qui, tant qu'elles sont documentaires et documentées, sont utiles au projet, c'est-à-dire au lecteur. Mais voilà, tout ça ne se fait pas.

Ainsi, je vois mal comment et au nom de quoi refuser une démarche scientifique critique, fondée sur des documents d'à présent... Cela a donné lieu aux échanges que vous savez (ou pas) avec Addacat car je pense que c'est la défense désabusée d'un projet d'article qu'on ne lit même plus dans son état et qu'on veut détricoter avant de l'avoir écrit. C'est une même critique de Babouba que je comprends mais qui selon moi relève également d'un biais fidéiste, sinon croyant (ce qui n'est pas, faudra-t-il encore l'écrire, péjoratif) qui est malheureusement de moins en moins absent de wikipédia.

Je crois que vos affirmations sont au moins à débattre. J'en prends pour exemple votre deuxième point qui va contre toute connaissances actuelles sur les conceptions antiques gréco-romaine qui n'a jamais envisagé Dieu, sinon dans les constructions théologisantes postérieures des Pères... Ce n'est qu'un exemple de ce qu'il y a à débattre, sur base des historiens de référence. Par ailleurs, je ne sais pas où vous lisez l'article « soutiendrait l'idée d'une évolution des croyances de l'humanité du polythéisme vers le monothéisme »... L’article traitant de Dieu, c'est l'objet d'un concept qui a une origine (et c'est pas moi qui le dit, ni je ne sais quels déconstructivistes, à moins de ranger Gibert, Römer - sur lequel « je » ne « m'appuie » pas au contraire d'un tas de savants d'à présent , qu'y puis-je ? -, Lemaire, Hoffmann, Lang voire déjà Bottéro dans cette nasse imaginaire).

Je crois que réfléchir ensemble est possible et je crois également que la forme de l'article pèche essentiellement par l'insuffisance des travailleurs et par les réflexions personnelles qui sont portées sur l'idée de « ce que doit être Dieu et son exposé » (pour ainsi dire). Je rappelle que cet article n'est pas exclusif de développements d'articles spécifiques très développés.

Cordialement (à prendre au pied de la lettre, quand les mots veulent dire quelque chose), Mogador ✉ 1 novembre 2012 à 01:46 (CET) Ps : je viens de lire la - récente - partie théologie de l'article Dieu de Larousse... eh ben ce n'est pas si éloigné de ce qu'on explique ici... . J'espère que vous irez jeter un coup d'oeil sur Boespflug car, personnellement, cela me semble un bon prisme pour une explication simple de Dieu pour le christianisme. Mogador ✉ 1 novembre 2012 à 01:46 (CET)

En relisant en peu, j'en profite pour préciser que, par exemple Religion (histoire des idées) est un article qui m'intéresse au plus haut point mais que je trouve non encyclopédique (façon wikipédia) car bourré de biais et de postulats... bien plus marqués que ce que vous incriminez pour les bribes de Dieu. Je remarque d'ailleurs que vous êtes obligé - comme moi - de faire usage des préventions inhérentes au traitement de tels sujets puisque vous reprenez exactement les très pondérées mises en gardes, cadrages et définitions de Lambert. Dont je crains - sans polémique et ça se discute - que vous ne faites plus beaucoup de cas par la suite, dans une manière de conctructivisme rétrospectif qui pourrait passer pour une forme d'« inerrantisme derridien »... si ce n'était la christianité affleurante. Et là, c'est mon avis de lecteur. Mogador ✉ 1 novembre 2012 à 03:34 (CET)

Et bien, comme je me sens un peu seul sur l'article Religion (histoire des idées) autant que sur celui religion, je me réjouis à l'idée de pourvoir y améliorer avec vous la pratique de l'art dérridien ou pas dérridien de la déconstruction et d'en réduire les biais. N'étant pas Dieu, je ne peux pas prétendre voir les choses avec un surplomb et une impartialité absolue, et comme je constate comme vous que dans l'histoire, les pensées précédentes ont toujours été réinterprétées en fonction des idiosyncrasies de chaque époque, je me dit qu'il est probable que ce que nous sommes capables d'affirmer aujourd'hui de ce qui s'est passé avant nous est soumis au même phénomène. On appelle néanmoins cela penser. Selon Léna Soler dans Introduction à l'épistémologie, lorsqu'on parvient à décrire efficacement le paradigme de sa propre pensée ou de la pensée dominant une époque, c'est-à-dire les biais ou les préconceptions avec lesquelles on pense, c'est que l'on a déjà disqualifié ce paradigme pour un autre que l'on est cependant malheureusement encore incapable de décrire efficacement, laissant donc à d'autres et à plus tard le soin de le décrire et par là de le disqualifier. Quoi qu'il en soit, voici quelques propositions pour l'article Dieu, la première pour l'intro ou une première partie destinée a poser les problèmes, les trois autres pour le développement :

• on pourrait commencer par prendre acte, (l'article le fait déjà, mais on pourrait le signifier clairement à partir de sources et dès l'introduction) que si parler de Dieu c'est toujours évoquer quelque chose de nécessairement unique, existant par soi-même et sans que nulle n'y puisse rien changer, il y a plusieurs Dieux, c'est-à-dire qu'il y a des idées que l'on se fait de Dieu ou des conceptions de Dieu qui s'articulent plus ou moins bien entre elles, et qui parfois sont franchement incompatibles les unes avec les autres. C'est en gros ce que dit en quelques lignes Rémi Brague au début de Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres. Cette diversité des "Dieux", ou du moins des conceptions de Dieu, ne se prend cependant pas seulement de la diversité des religions, mais aussi des développements successifs de théories sur Dieu, et de la façon dont ces théories, pas nécessairement compatibles, ont été associées ou réinterprétées dans des schèmes successifs, ouvrant la discutions d'un grand nombre de problèmes irrésolus. Dès lors on n'a plus affaire à la construction ou à la déconstruction d'un Dieu définissable en une ligne, mais à l'examen de multiples idées et théories qui font débat et dont chacun pense ce qu'il veut.
• Après les préambules et précautions épistémologiques indispensables à tout article, il me semble que l'on pourrait entrer dans le sujet avec la question du rapport entre l’un et le multiple. C'est la grande question de la philosophie antique, et grâce au renouvellement considérable dans la vision du rapport que les anciens avaient à leurs dieux apporté par l'œuvre de Jean-Pierre Vernant, on dispose d'une position autorisée d'interprétation de textes antiques sur les dieux et le divin en contre-point de l'obsession philosophique, métaphysique ou théologique de l'articulation de l'un au multiple. (Le site du collège de France propose un cycle très intéressant de conférence sur Vernant). Le recours à Vernant qui décrit en creux ce qu'est la philosophie en défendant ou en proposant d'aimer une vision du monde qui ne reconduit pas à l'unité (ce qui est peut-être une façon comme une autre de fonder le relativisme moderne), s'articule très bien à une description plus "positive" de la philosophie, par exemple celle de Lucien Jerphagnon, qui présente dans histoire de la pensée une philosophie qui d'Héraclite à Aristote en passant pas Xénophane et Platon n'a de cesse que d'établir ce qui fait l'unité du divers, posant ainsi divers conceptions d'une chose plus ou moins transcendante ou cosmique que l'on appellera plus tard Dieu. Cette même partie peut enchaîner sur divers sujets dont la question de la Trinité et filer jusqu'au développement de l'idée d'un monothéisme stricte, difficilement pensable en rapport à la diversité dès lors conçue sous les auspices de l'idée de polythéisme, ce qui se fait notamment en islam ainsi que chez nombre de penseurs juifs, chrétiens ou athées depuis l'époque des Lumières.
• Une autre porte d'entrée dans le sujet pourrait être celle de la question de la bonté de Dieu. Laissant un instant de côté le Dieu bon et infiniment miséricordieux plus tardif, cette question est d'abord celle de ce que Jean Grondin appelle l'aghatonisation du divin : une critique des philosophes envers les dieux des mythes qui suppose qu'il faut retrancher tout ce qu'il y a de mauvais dans les dires sur les dieux et ne parler de Dieu ou du divin comme de ce qui est absolument bon, bien juste et vrai. (Il en est aussi question dans les conférences sur Vernant). Cette partie peut faire un ex-cursus sur la question de la Bonté du Dieu des juifs et des chrétiens qui est peut-être complètement autre chose que ce dont parlait les stoïciens et autres philosophes, puis se poursuivre avec les question de la théodicée ou du meilleur des monde possible, l'hypothèse du Dieu menteur chez Descartes etc.
• Une troisième porte d'entrée pourrait être la question de la transcendance de Dieu. j'ai déjà dit un mot du problème du rapport et de la compatibilité entre un Dieu cosmique, aristotélicien, superbement indifférent a ce qui nous arrive, qui fait un avec le monde et que l'on peut connaître en observant le monde, et un Dieu transcendant qui crée les choses ex-nihilo, et que l'on ne peut pas vraiment connaître sauf s'il se révèle. Cette partie pourrait du coup traiter à la fois de l'antithèse Platon Aristote et de ces diverses constructions et reconstructions (on en a au moins une illustration pour ça avec la fameuse fresque de Raphaël), elle aborde aussi la question de la révélation, de la connaissance naturelle de Dieu et de tout ce que Jerphagnon appelle ces "syllogismes parfaitement enchaînés". On peut aussi y mettre la question du monisme qui a valu le bûcher à Giordano Bruno, le lecteur moderne aime bien les bûchers et les dominicains qui se brûlent en eux .

Tout cela reste à voir. Il ne s'agit pas de faire des dissertations, mais de voir comment on peut trouver un plan ou au moins quelques titres ou têtes de chapitres provisoires qui permettent d'aborder les principales questions et de mettre du contenu. Même si à la fin il me semble possible d'aboutir a quelque chose de relativement simple, ça va quand même demander un "sacré" effort de concentration. La difficulté est aussi d'avancer sans perdre ce qu'il y a de bon dans l'article. Néanmoins, je considère que ça ira déjà mieux lorsque les titres : "apparitions des dieux", "élaboration de Dieu" (au moins à remplacer par le pluriel "élaborations de Dieu") et "Vers les monothéismes" (on ne peut plus évolutionniste comme titre), ainsi que les innombrables occurrences des termes monothéisme et polythéisme, auront été enlevés du début de l'article. Sinon, si les thèmes évoquées ci-dessus pouvaient être traitées d'une façon ou d'une autre dans l'article Dieu, ça m’arrangerait aussi parce que ça permettrait de revoir la partie "les antécédents grecs" dans l'article religion (histoire des idées), partie que j'aimerais bien réduire, mais pour l'instant je ne trouve guère d'article détaillés ou connexe auxquels renvoyer.

Enfin, les questions de savoir si, "en vérité", le Dieu de certains philosophes antiques peut être assimilé au Dieu personnel de juifs et de chrétiens, ou bien s'il était pertinent pour les théologiens postérieurs d'utiliser leurs catégories et concepts philosophiques, ne m'intéressent pas, la seule chose qui compte pour cet article est de décrire la façon dont ça a été fait dans des interprétations et des reconstructions postérieures de la philosophie antique, ce qui nous amènera aussi a exposer les raisons que donnent des auteurs plus récents et pour lesquelles telle et telle opération de récupération ou de réinterprétation ne marche pas. Il me semble que c'est une façon d'envisager l'avenir de cet article que vous portez vous aussi, je souhaitais vous rassurer sur ce point parce qu’apparemment je n'avais pas été suffisamment clair. Cordialement.--Ps2613 (d) 1 novembre 2012 à 08:50 (CET)

J'ai noté pour François Boespflug, ça m'a l'air très intéressant, même si c'est vraiment cher. M'enfin j'ai le privilège de pouvoir mettre ça au budget d'une bibliothèque et je le lirai en janvier (date du nouvel exercice comptable oblige), de toutes façons je ne ferai rien sur l'article avant deux à trois mois d'ici. Je suis seulement en train de commencer à chercher des idées et rien n'est prêt. D'ici là on peut continuer a cogiter. Quand je relie ce que j'ai mis, ce n'est surtout pas a prendre comme une proposition pour trois chapitres ou trois parties, l'idée est plutôt de trouver un point de départ le moins mauvais possible parce qu'il faut bien commencer quelque part, et ensuite de voir comment ça peut s’enchaîner parce que l'article est forcément linéaire, éventuellement en recomposant le plan au fur et à mesure qu'on met des contenus dans l'article. Cordialement.--Ps2613 (d) 1 novembre 2012 à 13:56 (CET)

Pour faire court, ce que vous décrivez là relève de la théologie ou plutôt de théologies qui sont certainement à développer dans l'article (en tout cas les aborder pour permettre le développement d'article spécifiques) mais ne peuvent le fonder. Ce ne me semble pas un point de départ, surtout basé sur des auteurs - il faut quand même l'admettre - qui ont un vernis (au moins)... fidéiste. Par exemple, la démonstration de Jerphagnon - qui ne cache pas sa foi - laisse perplexe quand je lis par exemple John Scheid qui n'est pas le dernier sur ces matières. Car, là je ne suis pas d'accord avec vous, la reconstruction que vous évoquez ne relève selon moi que du Dieu personnel des chrétiens (et encore, s'il n'en existait qu'un, ce serait plus simple cf. le mot de Veyne sur ma p. de présentation) : il est ainsi remarquable - et ce n'est pas moi mais Philippe Hoffman (EPHE) qui le remarque - et paradoxal que le sujet n'intéresse pour ainsi dire pas Aristote. Bref, là cela me semble un biais (mais on peut en discuter). (A ce sujet, jetez peut-être un coup d’œil sur ceci que vous ne connaissez peut-être pas ?).

Ceci dit, je suis d'accord sur la titraille qui peut effectivement donner cette impression évolutionniste qui n'est certainement pas ma volonté. Ceci dit, je pense que le temps venu, il vaudra peut-être mieux discuter sur nos pages perso voire par mail pour ne pas que les discussions de réglage envahissent la présente page et prêtent à d'éventuels pinaillages extérieurs et périphériques... Car vous avez l'air aussi concis que votre serviteur... . Cordialement, Mogador ✉ 1 novembre 2012 à 18:38 (CET)

Vous jouez sur les mots en donnant un sens qu'il n'a pas au mot fidéiste . Encore une fois, c'est vraiment regrettable et désagréable. Puisque vous remettez cent sous dans la musique, on peut dire que cet article sera théologique, dans la mesure où parler de société c'est faire de la sociologie comme parler de Dieu c'est faire de la théologie, ce qui ne suppose a priori aucune option ou parti pris quand au contenu de ce qui est dit, ni sur la nature de ces théologies. Il peut s'agit de théologies avec ou sans foi, qui concernent n'importe quelle conception de Dieu, et qui sont toujours non-fidéiste, en ce que le terme fidéiste désigne dans un monde où l'on comprend ordinairement la foi dans son rapport à la raison, une attitude qui tend à disqualifier la raison ou la logique au profit de la foi seule, ce qui n'est normalement pas compatible avec les théologies. De plus, la façon dont on pose aujourd'hui les catégories de théologie, de foi et de raison ou de fidéisme sont des constructions largement postérieures à ce que nous avons évoqué. Elles n'ont pas a être utilisées sans discernement pour servir de prisme a ce qui s'est dit de Dieu dans l'Antiquité et au Moyen Âge. Puisque vous proposez de corriger les biais des uns et des autres, il faudrait aussi vous intéresser aux vôtres. Malgré tout, j'espère qu'on va progresser quand même, certainement en en passant comme vous le proposez et qui était aussi la proposition d'Addacat par une réflexion sur la répartition des contenus en divers articles . Cordialement.--Ps2613 (d) 2 novembre 2012 à 01:29 (CET)

Je ne suis d'accord ni avec le raisonnement, ni avec les arguments qui me semblent se cantonner à une approche théologienne et catholique (sans que ce soit péjoratif). Ainsi, votre acception du mot fidéisme (que j'ai pourtant pris soin de mettre entre guillemets) est typiquement catholique (je comprends alors que cela vous chiffonne) ; alors on peut remplacer par relevant d'une démarche croyante. « Parler de société c'est faire de la sociologie comme parler de Dieu c'est faire de la théologie » est un argument rhétorique que j'ai un peu trop lu. Les sciences positives - que vous semblez cloisonner chacune à sa discipline propre dans un modèle qui n'a plus de réalité - ne parlent pas de Dieu, elles étudient le concept et son histoire ; en outre, elles n'ont tout simplement pas le même registre - aucunement équivalent - que la théologie qui est un objet de foi. Ainsi, c'est aux historiens, sociologues, ethnologues, anthropologues, archéologues... actuels qu'on doit se référer pour expliquer les concepts théologiques et leurs évolutions - pour une encyclopédie actuelle non confessionnelle. Et il n'en manque pas d'actuels sur ces sujets (c'est pourquoi je citais Scheid ou Hoffmann pour le monde gréco-romain), c'est ce que je voulais vous montrer en pointant les éléments bibliographiques, ce qui me laisse penser qu'il/que je ne manque pas nécessairement d'outils de discernement pour les priorisations.

Ceci dit, dans le genre, pour le moment je suis depuis peu dans La Maison Dieu de Dominique Iogna-Prat, que vous recommande également. Je rappelle que je ne suis pas d'accord avec une dispersion des éléments de l'article (à considérer comme un article-tronc) mais pas opposé aux développements spécifiques de chacune de ses parties pour ceux qui veulent approfondir. Avez-vous le petit ouvrage chez Bayard/Monde de la Bible, auquel cas vous me comprendrez peut-être mieux sur ce point, car je ne tire pas tout cela d'un chapeau ? L'état déplorable dû au dernier charcutages en date d'un article comme comme celui-ci me confortent largement dans cette idée. Cordialement, Mogador ✉ 3 novembre 2012 à 14:44 (CET)

Dans cette discussion vous avez déplacé l’attention du sujet de l'article vers l'approche ou les biais que vous m'attribuez. J'y vois surtout une façon d'éviter d'examiner sérieusement ce qui pose problème dans cet article. Puisque, malgré nos échanges, il semble que nous soyons d'accord sur le principe selon lequel le recours aux apports des sciences des religions est indispensable pour la construction des articles a thématiques religieuse et que nous sommes aussi d'accord sur le fait qu'il s'agit ici de traiter d'un sujet : les affirmations sur Dieu et non pas Dieu lui-même (je l'ai écrit deux interventions plus haut et ce n'est pas la peine de faire comme si je soutenais le contraire), je vous propose de laisser tomber ce que cette discussions a d'inutile pour nous concentrer sur la façon dont on peut avoir recours aux sciences des religions dans cet article. (voir ci-dessous)--Ps2613 (d) 5 novembre 2012 à 08:14 (CET)

Comme cela fait un certain temps que je travaille dessus et que j'utilise des ouvrages que tous refusent de lire plutôt que d'expliquer qu'il faudrait faire des plans selon des considérations personnelles et des digressions méthodologiques dont je ne sais l'autorité, je ne pense pas que j'évite quoique ce soit. J'aurai toujours tendance à me référer aux chercheurs de pointe plutôt qu'aux explications théologiques, concernant une encyclopédie non-confessionnelle en tout cas.

Je vous ai proposer le lien vers un groupe de chercheurs chevronnés qui ne se livrent pas à des spéculations. Je lis donc la suite, espérant qu'on va entrer dans le tangible. Mogador ✉ 5 novembre 2012 à 23:06 (CET)

La sociologie des religions de Durkheim à ... Hegel

Ce titre est peut-être celui que mériterait le paragraphe intitulé "fait religieux". Après l'invocation de noms de sociologues dont les pensée sont extrêmement hétérogènes et parfois opposées les une aux autres, (celles de Durkheim et de son neveu, de Simmel et de Weber), ce paragraphe présente une vision de l'histoire des religions qui laisse étrangement penser à celle de Hegel. Je n'ai pas lu le livre d'Yves Lambert mais, d'après ce que dit le paragraphe, il se recommande de Jasper. Je ne serais cependant pas étonné que Lambert soit aussi un lecteur de Hegel ou bien qu'il ait repris à Jasper sa lecture de Hegel. Il me paraît peu probable que Lambert n'ai donné aucune précision sur ce point dans son livre. Les conceptions hégéliennes que je vise sont celles de religions qui se présentent comme la répétition du même au cours de l'histoire, sans qu'elles ne soient autrement articulées entre elles que par leur succession historique. Cette succession est la mesure d'un progrès de l'esprit, qui est l'Esprit se manifestant à l'Esprit dans la communauté des Esprits humains (comprenez le terme Esprit comme raison si vous êtes un hégélien de gauche, et Esprit comme Esprit de Dieu si vous êtes un hégélien de droite). Une image assez simple qui est donnée pour saisir cette vision des choses est celle des religions comme autant de nœuds formés sur une même corde qui représente le cours de l'histoire sans pourtant que la corde ne relie un nœud à l'autre. Bref, pour en revenir au paragraphe intitulé "fait religieux", son titre laisse penser que l’on va y trouver de la sociologie des faits religieux du dernier cri, du type de ce que l'on trouve dans le Dictionnaire des faits religieux, ou dans les livres de Hervieu-Leger ou de Willaime, ce qui conduit a la perplexité une fois que l'on en découvre le contenu. Ce paragraphe commence par une disqualification d'un discours évolutionniste dont on ne voit pas très bien ce qu'il recouvre, ni ce qui fut longtemps délaissé au profit de ce discours, tandis qu'est invoqué l'autorité de pères fondateurs de la sociologie pour nous sortir de là. Et c'est ensuite que les choses deviennent vraiment gênantes, lorsque l'on en vient a suggérer que le schémas de l'histoire des religions proposé, et qui me semble rester assez hégélien sur son fond, découlerait de la pensée des pères fondateurs de la sociologie. En fait, je ne vois dans ce paragraphe qu'une nébuleuse de noms autorisés qui peuvent éventuellement impressionner ceux qui n'ont aucune idée de la pensée des auteurs évoqués, mais qui en l'état ne donne pas accès à une compréhension ou à des informations vérifiables sur les problèmes soulevés. Etant partisan de plus de plus d'utilisations des travaux de sciences des religions dans les articles qui peuvent être concerné, je souhaite que cela se fasse avec un minimum de respect pour leurs méthodes, les problèmes qui s'y posent et les thèses des auteurs qui s'en réclament. En ce sens, il ne me semble pas non plus possible de balayer, sous prétexte qu'on l'a trop entendu, le principe selon lequel la sociologie a la société pour objet. Encore faut-il avoir compris ce que cela signifie. C'est la première chose que souligne Que sais-je ? de Jean-Paul Willaime sur la sociologie des religions : « Les premiers sociologues, 'parce qu'ils s'interrogeaient sur la société moderne, ont été conduit à étudier les phénomènes religieux... »}}. Par la suite, et sous réserve d'inventaire, il me semble qu'il n'y a pas une seule occurrence du mot Dieu dans ce livre qui est pourtant une introduction très général au sujet. Il y est certes question de sacré, de transcendance et de choses qui peuvent laisser penser à Dieu, mais il faut respecter les raisons de ces choix de vocabulaire, et les concepts employés. Si malgré cela, on veut absolument se baser sur des approches de ce genre pour construire l'article Dieu, il faudrait acquérir une maîtrise de la sociologie des religions que personne ne me semble avoir parmi ceux que j'ai pu croiser sur WP, tandis qu'un tel article restera certainement un TI tant que l'on aura pas trouvé dans les publications universitaires une chose équivalente, c'est-à-dire un livre de sociologie ou de sciences des religions ayant ce qui se dit de Dieu pour sujet. On peut néanmoins toujours essayer, et une fois qu'on aura échoué, il sera encore temps de revenir à la proposition de s'appuyer sur des ouvrages généraux de philosophie et d'histoire de la pensée, qui sont nombreux dans les publications universitaires et qui parlent directement de ce qui s'est dit ou se dit de Dieu. En attendant voici des questions auxquelles il me paraît important de répondre si on estime que le paragraphe "fait religieux" a quoi que ce soit de pertinent dans cet article :

• Yves Lambert fait-il référence à Hegel, si oui, de quel façon y-a-t-il recours ?
• Que sont les théories évolutionnistes de l'histoire des religions et la supposition selon laquelle l'histoire à un sens évoquées au début du paragraphe ? Ne s'agirait-il pas, entre autres, des théories hégéliennes de la religion ? En quoi est-ce que des théories comme celles de Durkheim, qui sont elles-mêmes pétries de conceptions l’évolutionnistes auraient permis de sortir de ce problème ? L'évocation de ces problèmes par Lambert ne relève-t-elle elle pas des limites qu'il pose à sa propre reprise de schèmes hégéliens ou durkheimiens plutôt qu'elles ne sont une description du cadre général des études des sciences des religions en leur état actuel ?
• Quelle est la place et l’autorité des théories de Lambert dans le vaste champs des théories des sciences des religions et plus particulièrement de la sociologie des religions ?
• Qu’est-ce qui justifie qu’elles puissent servir de cadre à la rédaction de l’article Dieu ?

Bonne continuation.--Ps2613 (d) 5 novembre 2012 à 08:14 (CET)

Lisez le bouquin et ses réceptions, je pense que c'est plus simple. Notre objet n'est pas d'échanger sur nos conceptions respectives de la sociologie et de son champs d'application. Il vous a probablement échappé qu'il ne s'agit pas d'un cadre d'une mais d'une entrée en matière... à moins d'expliquer le concept de Dieu sans religion... avant de parler du des tendances monothéistes, puis du Dieu unique que Lambert aborde évidemment... Vous caricaturez (en fait dénaturez) ce qui est écrit simplement pour des lecteurs non spécialistes en faisant étalage non d'érudition mais de suspicion, ce qui n'est pas particulièrement élégant surtout pour l'auteur que vous accusez carrément de sinon de plagiat, au moins de psittacisme vis à vis d'Hegel (dont Jaspers a repris la notion d'axe, la belle affaire). Je trouve ainsi que vos considérations sur les aptitudes des uns et des autres à saisir l'objet de la sociologie sont assez déplaisantes comme vous disiez plus haut et je vous renvois la balle en vous signalant une fois encore que vous en faite une présentation commodément catégorielle - qui permet de botter en touche sur votre façon de faire équivaloir théologie et sciences humaines et sociales - qui ne correspond pas à la réalité de la recherche. Parce que là, encore une fois, vous changez de registre : je m'inscrivais en faux contre la fausse équivalence « Parler de société c'est faire de la sociologie comme parler de Dieu c'est faire de la théologie » et non sur la seule première partie de votre affirmation que j'ai effectivement trop lue. Et c'est là pour moi un problème fondamental vis-à-vis du projet.

Vous voudriez bien envisager les références vers le Laboratoire d’Etudes sur les Monothéismes, encore une fois, vous verriez que la situation est toute autre, et si vous ne voulez pas le savoir, d'autres le remarqueront : que je sache l'INSHS en fait bel et bien partie, par exemple. Par ailleurs, je vous rappelle que ce que vous décriez - par exemple pour l'antiquité grecque - comme développement est basé sur un ouvrage précis qui traite très précisément du sujet (et dont vous remettez a priori les chercheurs en cause) autour duquel les sujets s'articulent.

Pour le reste de vos questions, une toute petite recherche et un peu d'esprit critique dont je suis sur que vous ne manquez pas vous feront trouver ce que vous voulez savoir sur (feu) Lambert à l'entendement, aux compétences et au long travail duquel j'ai plus d’inclination à faire confiance sur ces sujets qu'à qui que ce soit sur wikipédia. Son intérêt étant justement d'avoir réussi dans une manière de somme à éviter la tentation évolutionniste (dont je répète encore une fois que la titraille peut donner cet effet alors que le corps de l'article n'est pas du tout rédigé dans cette optique). Et des gens bien plus savant que moi l'écrivent. Son principal défaut est ... d'être mort avant d'avoir pu terminer les parties sur le christianisme, l'islam et la modernité qu'il avait envisagées. De la même manière, j'ai plus confiance dans les ouvrages collationnés par Römer et consorts. Ceci dit, je n'empêche personne d'augmenter l'article sur la sociologie des religions et d'y traiter la façon d'aborder le concept Dieu par icelle de Hegel à Jaspers en passant par Schmidt si il le faut... et on se fera un plaisir d'alors rediriger vers cet article pour ceux qui voudraient approfondir... Car je ne crois pas dans les pensums monolithiques illisibles d'érudition - feinte ou effective - désespérant les lecteurs, c'est un fait. Franchement, je trouve que vous cherchez un peu sinon la petite bête, du moins midi à quatorze heures. Ceci dit cordialement. ps : L'ouvrage coûte 35€ pour 500 bonne pages. Mogador ✉ 5 novembre 2012 à 23:06 (CET)

Pour ce qui concerne le paragraphe "fait religieux", puisque c'est vous qui avez le livre et que je ne vais pas l'acheter, faîte vous-même les modifications que vous jugerez utiles. Que ça vous intéresse ou non, j'estime que la référence a Hegel est importante parce que d'une part elle évite au lecteur d'avoir a se faire des nœuds au cerveau pour comprendre de quoi ça parle, et d'autre part elle permet de comprendre pourquoi ce genre de théories d'histoire des religions offrent tant de résonances avec l’ecclésiologie luthérienne du XIXe siècle. Pour le reste, je continue à penser que les solutions que vous avez amorcées pour cet article sont à revoir, et j'aurai préféré que vous soyez un peu moins sur la défensive, un peu plus ouvert à la discussion de ce qui se trouve dans l'article et un peu moins porté aux mises en causes personnelles, ça m'aurait aidé a ne pas être désagréable. Contrairement a ce que vous supposez de mes positions, j'estime qu'il y a au moins un excellent paragraphe dans l'article, qui est celui intitulé "Le Dieu premier des philosophes" et que c'est celui-là qui pourrait le mieux servir de porte d'entrée dans le sujet parce qu'il introduit au problème de la reprise ultérieure de catégories antiques (c'est peut-être mieux de le dire comme cela, mais ça revient au même que ce que j'ai dit plus haut). Evidemment, j'imaginerait plus facilement que ce paragraphe soit référencé avec un livre de philosophie plutôt qu'un livre d'exégèse, mais dans la mesure où il s'agit de thèses qui font l'unanimité de Jerphagon à Römer en passant par Scheid, pourquoi pas. Il me semble qu'il a aussi beaucoup de choses intéressantes sur le site du LEM. Je me permet une pique : quand je vois le nombre d'ouvrages de théologie et philosophie dans la bibliographie des ouvrages en préparation au LEM, j'ai vraiment l'impression que vous vous êtes foutu de ma gueule avec vos dissertations sur ce qui relèverait d'une approche théologique, fidéiste, croyante, philosophique ou scientifique. Sinon, vous noterez aussi que deux des trois premiers ouvrages en préparation au LEM se rapportent à la question de l'émergence des identités confessionnelles, un problème que vous pourriez prendre en considération. Le titre du premier est savoureux au regard de ce que vous avez raconté sur mes biais : Énoncer / Dénoncer l’autre. Discours et représentations du différend confessionnel à l’époque moderne. En fait j'en ai marre, j'arrête là. J'ai cogné sur votre paragraphe "fait religieux" pour vous obliger a reconnaître qu'il y avait un gros problème dans la façon dont le sujet est abordé par cet article, mais je m'aperçois que de toutes façons ce n'est pas ça qui permettra d'ouvrir une discussion constructive. Je reste persuadé que sur le fond nous n'avons pas un désaccord très lourd sur ce qu'il faudrait faire pour cet article, mais ce qui m'est vraiment pénible c'est la façon dont vous vous posez en superviseur impartial comme si WP donnait à qui que ce soit ce type de prérogative. C'est la deuxième fois que j'interviens sur cette pdd. La première, je ne sais pas si vous vous en souvenez, c'était pour vous encourager lorsque vous annonciez que vous vouliez reprendre cet article à partir d'ouvrages de références, et à un moment où ça criait de tous les côté sur cette pdd. J'avais fait quelques propositions qui sont restées sans échos, puis on m'a fait comprendre qu'il y avait assez de "grandes personnes" qui s'occupaient de l'article. Cette fois-ci, j'ai peut être eu le tord d'aborder les choses d'une façon un peu trop directe. J'en suis bien rétribué, ayant eu droit à des discours invraisemblables sur le fidéisme et mes biais, des conseils de lecture en veux-tu en voilà et des commentaires sur mes "pensum illisibles". Alors continuez a superviser cet article et débrouillez vous tout seul pour lui trouver une solution acceptable. J'espère que bientôt vous serez très satisfait de son état.--Ps2613 (d) 6 novembre 2012 à 09:44 (CET)

Il se trouve que Lambert n'a pas jugé utile de le faire, je lui fait confiance sur ce qui est important ou non. Si vous voulez développer, je vous propose de créer un article spécifique sur la genèse des théories axiales qui répondrait à vos attentes personnelles.

Je ne suis pas sur la défensive, je dis juste que vos réflexions sont basées sur un biais. Pour le reste, je me fie à des auteurs tout à faits actuels, reconnus que vous voudriez disqualifier a priori par des réflexions personnelles. Je n'ai pas d'idée a priori ni d'a priori tout court (autre que l'inéquivalence des registres scientifiques et théologiques).

Merci de m'accorder que j'ai écrit au moins un tout petit quelque chose potable à vos yeux. Mais ce n'est pas une porte d'entrée : encore une fois, procurez vous l'ouvrage coordonné par Romer qui ne propose pas une autre présentation, qui a l'heur de correspondre avec une présentation par ensembles à l'instar de Lambert.

Je vois mal ou je me serais f*** de votre g***, c'est que vous m'avez mal lu. Je n'ai pas dit que la théologie n'existait pas, ce me semble (même, si pour tout dire, je ne vois pas d'ouvrage « de théologie » dans ces publications mais bien des ouvrages d'histoire de la théologie et/ou de la philosophie, à moins de mal lire...). Je vous signale d'ailleurs que Romer, par exemple, est également théologien et fait la part des choses ; une petite lecture de Lambert sur ces matières et les méthodologies à y appliquer vous éclairerait là encore. Ceci dit, je suis satisfait que vous ayez jeté un coup d’œil sur le site que je vous pointait pour montrer combien le cloisonnement disciplinaire n'est plus la norme en ces matières.

Je ne me pose en rien du tout et je ne me permettrais pas, par exemple, de tenter la disqualification d'un auteur (ou de sa somme) archi connu dans la sociologie et la sociologie historique des religions francophone sans l'avoir lu sur base de considérations personnelles. Et au vu des chercheurs que vous citez, je ne comprends pas comment vous ne savez pas le situer dans sa discipline. Le fait est que les considérations personnelles ne mènent nulle part au contraire des ouvrages et des auteurs partagés dont vous pouvez nier l'existence dans l'article mais qui y sont bien présents. Dois-je préciser que je ne suis l'auteur que d'une douzaine de paragraphes sur une trentaine, essentiellement ceux qui ont trait à l'histoire des religions...

Je vous signale que nous n'avons pas de différend d'ordre confessionnel, précisément : je ne fais pas équivaloir sciences humaines et sociales avec des sciences confessionnelles. Peut-être serez vous d'accord là-dessus. Je vous sens en colère mais surinterpréter, encore une fois, ce que j'écris ne sert pas votre cause ou aurais-je cette fois mentionné vos "pensum illisibles" ?

Et je vous avouerai que je suis effaré depuis des mois de la pauvreté - en fait de l'inexistence totale - des solutions documentaires proposées pour tant de discussions et de la concentration systématique sur la parties historisante, la plus documentée pour le lecteur alors que les aspects philosophiques sont dans un état déplorable et les théologiques inexistants (enfin, un tout petit peu par ricochet). Je répète qu'à constater le n'importe quoi figé d'un article comme Dieu (christianisme), la ténuité des articles Allah ou YHWH, la stupeur dont semble frappée l'article monothéisme, l'inanité de l'article divinité, etc. je ne crois vraiment pas que le charcutage du présent article soit une solution, ni qu'il soit plus désespérant que ceux-là. Je crois même qu'on peut y apprendre des choses.

Je regrette que vous vous refusiez à considérer que le présent article n'est pas sorti d'un chapeau dans sa présentation et que critiquer par le menu chacune de ses parties sur des points de détails ou procéder à une disqualification des auteurs n'est pas une manière de progresser. C'est imparfait, c'est en chantier (et personnellement, je ne travaille que sujet par sujet) mais au moins cela propose des ouvrages de chercheurs pas trop idiots et je vous engage d'ailleurs à lire Lambert qui exprime cela bien mieux que moi, ainsi que vous le rapportera Willaime que vous citiez plus haut. Les prochains que j'espère utile d'une manière ou d'une autre à l'article et aux lecteurs étant Boepfslug et Iogna-Prat. J'espère que vous aurez des choses intéressantes à apporter, ce ne sont pas les carences qui manquent. Cordialement, Mogador ✉ 6 novembre 2012 à 13:43 (CET)

Il me semble utile d'apporter quelques précisions concernant le paragraphe "fait religieux", parce que je pense que votre rapport au livre d'Yves Lambert n'est pas pour rien dans les désaccords ou malentendus que nous avons. En si on pouvait régler ça on aurait peut être avancé un peu. Je crée une autre sous-section à cet effet.--Ps2613 (d) 7 novembre 2012 à 15:38 (CET)

Yves Lambert

Tel qu'il est situé dans l'article, le paragraphe "fait religieux" se pose comme une entrée en matière. Or l'objet principal de ce paragraphe, c'est la présentation de la thèse d'Yves Lambert (dont je ne met pas en cause les qualités de chercheur). Ce en quoi ce choix pourrait être pertinent, c'est que la théorie d'Yves Lambert sur l'histoire des religions prend en considération l'émergence de l'idée de Dieu dans l'histoire de la pensée, dans une période qu'il appelle "age axial" selon une expression qu'il reprend à Jasper. Comme vous le soulignez et ce avec quoi je suis entièrement d'accord, l'identification d'une période de l'histoire durant laquelle a émergée l'idée de Dieu est très unanimement reconnue. Cependant, ce n'est pas parce que les théories de Lambert tiennent compte de ce fait que l'article Dieu doit avoir en haut de sa première section un paragraphe consacré à ses théories. Vous m'excuserez donc de la façon dont j'ai attaqué ce passage, l'ayant d'abord lu comme s'il s'agissait d'une entrée en matière pour l'article Dieu plutôt que comme une présentation de la pensée de Lambert. Ce paragraphe ramasse en effet, de façon certainement cohérente avec le livre de Lambert, un ensemble de problèmes et de thèmes assez impressionnant : il nous mène en quelques lignes du fait religieux à l'évolutionnisme puis à la sociologie, à Jasper et à l'age axial en passant par une définition de la religion par Lambert. Celui qui penserait que ça parle de Dieu parce que c'est le titre de l'article, ou bien éventuellement de l'état actuel de la sociologie des religions parce que le paragraphe s'intitule "fait religieux", alors qu'il s'agit d'une présentation des théories de Lambert, a peut-être de quoi trouver tout cela assez confus.

Il me semble que si le but est d'introduire le problème d'une période ou se mettent en place des idées de Dieu, il serait préférable de faire un paragraphe peut-être intitulé "Thématisation de Dieu" auquel il pourrait être utile d'intégrer l'expression "âge axial" de Jasper (quelque soit la façon et les raisons pour lesquelles elle est reprise par Lambert). Ce paragraphe peut se baser sur l'un des livre généralistes d'histoire des religions ou d'histoire de la philosophie qui aborde ce problème. On peut y faire figurer l'idée de période axiale de Jasper qui y correspond, pourquoi pas en citant Lambert. Comme on l'a dit, l'expression "période axiale" est native de la philosophie de la religion parce qu'elle vient d'une lecture de Hegel par Jasper. Son emploi reste cependant assez rare et il est toujours articulé à d'autre théories dont l'examen nous éloigne considérablement du sujet de l'article. Si les thèses de Lambert méritent certainement d'être présentées de façon plus développée dans l'article histoire des religions ou sociologie des religions, elles n'ont, à mon humble avis, pas grand chose à faire dans l'article Dieu.

Ensuite, la façon dont vous avez recours à Lambert ne me semble pas très juste. Vous dite que son livre reflète l'état de l'art. N'ayant lu que cette recension et celle-ci je ne pense pas que ce soit vraiment un hommage à lui rendre que d'en faire un vulgarisateur de théories unanimement reconnue. Il me semble plutôt à considérer comme l'un de ces chercheurs qui ont tenté une percée théorique, en proposant quelque chose de relativement nouveau, qui intéresse, qui est à discuter et qui aura peut-être une influence sur les développement ultérieurs dans les sciences des religions. En attendant, et sans préjuger en quoi que ce soit de l'avenir de ses théories, son livre a été publié relativement récemment et il n'a pas (encore?) reçu un écho considérable dans les ouvrages plus généraux. Alors, même s'il est certainement intéressant de mentionner dans un paragraphe tel que je l’envisageai plus haut le fait que Lambert reprenne l'idée de période axiale à Jasper, je ne pense pas que l'on puisse considérer ses théories comme un reflet de l'état de l'art derrière lequel tout le monde se rangerait. A ce tarif là, il faudrait en faire de même pour Camille Tarot qui a récemment tenté lui aussi de renouveler la sociologie des religions. De plus lorsqu'un ouvrage qui cherche à améliorer ou renouveler un domaine de la connaissance commence véritablement à être reçu par la critique, il devient comme le sont par exemple les thèses de Marcel Gauchet sur la sécularisation dans le désenchantement du monde, un jalon ou un repère parmi d'autres dans un paysage intellectuel qui reste très large et diversifié. Et c'est pour cela qu'il existe des manuels ou des ouvrages d'introduction qui eux ont pour objectif de refléter l'état de l'art. Sinon j'ai lu dans le journal du Mauss à propos du livre de Lambert : « Si sa thèse peut être critiquée pour un certain évolutionnisme, elle demeure essentielle pour une compréhension de la religion et constitue un apport significatif aux débats. » C'est tout ce que l'on souhaite au livre de Lambert : être débattu, un peu comme je l'avais fait en m'en prenant à l'évolutionnisme dont cet article est pénétré, peut-être en partie à cause de votre lecture de Lambert. Enfin, ceci n'engage que moi, je me dis que s'il suffit de lire ce paragraphe "fait religieux" pour penser qu'il y a un lien entre Hegel et Lambert, même si finalement c'est par Jasper interposé, c'est quand même que c'est un peu typé comme approche, bien que ce soit sans doute un grand livre. On tombe comme ça sur des livres ou des théories qui ont une force explicative très séduisante, un peu comme quand je m'étais emballé pour Jacques Bouveresse dont je ne suis aujourd'hui pas certain d'avoir suffisamment réduit l'importance que je lui avait donnée dans l'article religion.

Depuis ma première intervention j'ai appris des choses sur Lambert, Jasper et l'âge axial. Par contre je n'ai pas vraiment changé d'opinion sur les propositions que j'avais faîtes. Mais je mesure qu'elles ne sont pas facilement discutables parce qu'elles n'ont pas des contours suffisamment déterminés, détermination qui au contraire est l'une des qualités des contenus actuels de l'article, ce qui m'a permis de faire des critiques. Je vais donc m'appliquer à préciser d'avantage mes propositions, sans doute en intervenant d'ici quelques mois sur l'article, tout en espérant que ce que mes critiques des contenus actuels pourraient avoir de pertinent puisse être entendu. Cordialement--Ps2613 (d) 7 novembre 2012 à 15:38 (CET)

La Réalisation de Dieu

Bonjour, je désire ajouter ce chapitre sur la page Dieu. Je pense que la réalisation de Dieu est à la fois quelque chose de fondamental et quelque chose qui passe totalement inaperçu, au point de ne pas paraître marginal. Voici la première partie de l'article qui présente la réalisation de Dieu :

Au 19ème siècle, Shrî Ramakrishna, reconnu « unanimement comme l’un des plus grands maîtres indiens de tous les temps », a mis en avant l’absolue nécessité de « la réalisation de Dieu ». Son enseignement s’ouvre d’ailleurs sur cette parole : « Il est né en vain, celui qui est incapable de « réaliser » Dieu dans cette vie. » Plus tard, au 20ème siècle, d’autres sages tels que shrî Aurobindo, Ramana Maharshi, Mâ Ananda Moyî, Swâmi Râmdas et plus récemment Mâ Sûryânanda Lakshmî, ont reconnu et enseigné cette absolue nécessité. Swâmi Râmdas précise : « La réalisation de Dieu n'est pas un fétiche ; elle n'est pas l'asservissement à un culte ou à une doctrine, elle n'est pas le sous-produit d'une secte, d'une croyance, d'une église ou d'une société. La réalisation de Dieu est une libération totale du principe divin inné dans chaque être, pour que la vie puisse être universalisée et amenée à comprendre et à sentir son identité avec la Vérité qui est connaissance, puissance et joie infinies — but et objet de toute vie. » Des milliers de paroles seraient utiles pour saisir l’absolue nécessité d’une « réalisation » qui apparait dès les premières pages de la Bible et qui est associée à quelque chose qui est « bon », ainsi : « Dieu vit tout ce qu'il avait fait [ou réalisé], et voici que cela était très bon. » (Genèse 1 :31) Il s'agit bien de « la réalisation de Dieu ». Dans l’Ecriture, les mots ont un sens, pour ne pas dire un double sens qui apparaît ici très nettement et qui échappe totalement à ceux qui ne s’attachent pas à voir ce qui est « bon » et à « réaliser » ce refrain du Livre de la Genèse : 1. « Dieu vit [et il réalisa] que la lumière était bonne » (Genèse 1 :4) 2. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :10) 3. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :12) 4. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :18) 5. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :21) 6. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :25) 7. « Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici que cela était très bon. » (Genèse 1 :31) A la fin, Dieu réalise ce qu’il a réalisé, « et voici que cela était très bon ». « La réalisation de Dieu » est tellement importante, fondamentale et inaperçue que l’auteur n’a pas eu peur de se répéter pour mettre en avant ce que le monde ne voit pas.

J'attends vos remarques. Cordialement. --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 12:57 (CET)

Je crois que c'est mieux de vous abstenir, au moins pour le moment, parce que là on est plusieurs a risquer la dépression en essayant d'envisager comment cet article pourrait au moins brosser à grands traits les aspects les plus généraux du sujet. Pendant ce temps, vous pouvez peut-être essayer de mesurer l'importance qu'a la pensée de Shrî Ramakrishna dans le champs des savoirs et de l'enseignement universitaires. Regardez par exemple si une encyclopédie ou un dictionnaire de philosophie quelconques s'appuient sur son enseignement pour construire un éventuel article Dieu ou bien s'il existe un livre d’introduction générale à la philosophie qui parle de Dieu et qui pour cela à recours à Shrî Ramakrishna. Cordialement.--Ps2613 (d) 30 octobre 2012 à 13:21 (CET)

Je suis un peu dépassé par vos remarques. Il y a bien une université actuelle qui se reclame de Ramakrishna : " Ramakrishna Mission Vivekananda Université (déclarée par le gouvernement de l'Inde en tant réputée Université vertu de l'article 3 de la Loi sur UGC, 1956)" [[2]], mais le sujet est trop vaste et je ne me sens pas capable de le traiter. --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 13:51 (CET)

Quoi qu'il en soit et les références incontestées et ô combien nombreuses de Râmakrishna que l'on trouve sur Google, Râmakrishna n'a rien inventé, il n'a fait que mettre en avant une évidence. Il est incompréhensible qu'une encyclopédie digne de ce nom, sous des prétextes futiles, refuse les évidences et persiste à mépriser les Ecritures. A titre d'exemple, le Livre de la Genèse n’est pas un livre pour attardés comme le croient tous ceux qui, à cause de leur mépris, en sont réduits à le lire ainsi, mais le Livre de la Genèse de Dieu en l’homme. Il serait peut être temps de le réaliser. --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 15:31 (CET)

Ça n'a rien à voir : ce qui est problématique, c'est que c'est une source primaire ; partant, il faut une source secondaire (reconnue) pour l'interpréter, et non un wikipédien lambda (pour rappel, l'un comme l'autre, nous n'avons aucune autorité interprétative). Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 16:14 (CET)

Je plussoie Sardur. "Dieu" est un article sensible qui devrait être fondé sur les meilleures sources secondaires, voire tertiaires (voir WP:SPS). Plus loin nous sommes des sources primaires (et donc des WP:TI) pour cet article, mieux cela vaut. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 octobre 2012 à 16:36 (CET)

Malheureusement, plus on s'éloigne de la Source originelle, et plus cela devient du "téléphone arabe". Ainsi par exemple, pour le Yoga au sens premier, pas au sens qu'il est devenu" Le Bienheureux Seigneur dit : Cet impérissable Yoga fut-il transmis de royal sage en royal sage jusqu'à ce qu'il se perdît dans le grand cours du Temps" (Bhagavad-Gîtâ 4:2) Ainsi, plus on s'éloigne de la Parole originelle, et plus elle devient difficile à comprendre. C'est exactement le contraire de ce que vous préconisez, car la vie spirituelle est un retour à la Source originelle et non un éloignement. C’est un retour à Dieu, c’est n’est pas son éloignement.--Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 17:02 (CET)

Nous n'avons pas à en juger : la reconnaissance de la source secondaire est la seule chose importante. Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 17:15 (CET)

Il n'y aurait rien à dire, si vous n'utilisiez pas le nom de Dieu pour détourner les lecteurs de Sa Parole, la Sienne. Maintenant, si c'est votre désir, annoncez la couleur : ici on se sert du nom de Dieu pour en faire n'importe quoi.--Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 17:23 (CET)

Nous n'avons qu'un seul "désir" : respecter les principes fondateurs de Wikipédia, et présenter dans les articles les choses comme elles sont généralement présentées par les sources secondaires ou tertiaires reconnues. Ce n'est pas à nous (et encore moins à vous) de juger si ces sources sont "n'importe-quoi" ou non. Merci de votre compréhension, et de votre respect des règles de ce site. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 octobre 2012 à 17:50 (CET)

Voilà, ou encore on ne se sert pas du nom de « Dieu » (lequel, d'ailleurs) mais des sources secondaires fiables, pour restituer le savoir existant. Si vous êtes ici pour propager la « Parole » de « Dieu », alors en effet, vous n'êtes pas au bon endroit. Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 18:18 (CET)

J'ai fini par m'en apercevoir. Peut-être pourriez-vous renommer la page que vous avez intitulé "Dieu" en "bric à brac" par exemple. Ce serait beaucoup plus réaliste et vous placerait à l'abri de toute critiques, puisque vous êtes incapable de les supporter. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas encore parti. --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 18:26 (CET)

Ah non, Bric à brac, c'est déjà pris Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 18:37 (CET)

Enfin quelque chose de drôle ! L'atmosphère commençait à être pesante. --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 18:41 (CET)

Je pense que cette conversation est close et ne mérite pas d'être conservée. Chacun reste fidèle à sa position et, la loi du plus fort l'emportant, je vous fais mes adieux.--Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 19:15 (CET)

Dieu christianisme

Je vois que cette section est à faire et comme je suis sur le Dieu chez augustin je vais la commencer -- fuucx (d) 15 décembre 2012 à 23:08 (CET)

Je ne suis pas sur que sa place ne soit pas davantage chez Augustin... Le petit début généraliste sur le Dieu chrétien reste assurément à écrire. C'est compliqué avec l'élaboration de la trinité etc. Je re-recommande l'ouvrage de Boepslug sur les images de Dieu : c'est un point de départ assez documenté. Mogador ✉ 16 décembre 2012 à 06:25 (CET)

Merci je le lirais -- fuucx (d) 17 décembre 2012 à 19:03 (CET)

En fait c'est François Boespflug-- fuucx (d) 24 décembre 2012 à 09:24 (CET)

Je ne joue plus assez au scrabble . (Cadeau à recommander pour Noël). Mogador ✉ 24 décembre 2012 à 09:30 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu -- fuucx (d) 31 mars 2013 à 21:57 (CEST)

Retour de l'historique ?

Bonjour, le 7 janvier 2011 l'article Dieu a été renommé en Dieu (christianisme), en conséquence tout l'historique avant cette date a été aussi déplacé et l'historique de l'article Dieu est reparti à zéro, ils ont ensuite évolués séparément. Or il semble que quasiment tout le contenu soit resté sur l'article Dieu, il serait donc plus logique qu'il retrouve son ancien historique jusqu'au 7 janvier 2011. Du coup l'historique de l'article Dieu (christianisme) commencerait le 7 janvier 2011 au moment de la scission. L'opération technique n'est pas triviale (scission+fusion d'historiques), je voudrais donc m'assurer qu'il y a bien un consensus pour ce déplacement d'historique. –Akeron (d) 5 mars 2013 à 14:56 (CET)

Est-ce vraiment _utile_ ? Il y a eu une bêtise faite en 2011, un impatient a fait un copier-coller pour réagir en urgence plutôt que de négocier quelques heures un rétablissement de renommage. Depuis deux articles distincts contiennent des paragraphes identiques très substantiels ; si on déplace les éléments d'historique de l'un à l'autre, il y en aura toujours un auquel ils manqueront. À mon sens, ce n'est pas la peine de fatiguer un administrateur pour ça ; c'est marqué en haut de la page de discussions qu'il faut aller consulter l'historique de Dieu (christianisme) si on veut piger ce qui s'est passé avant 2011. Si on fait la modif' proposée, on posera un bandeau analogue invitant les lecteurs de Dieu (christianisme) qui se posent des questions à consulter l'historique de Dieu : vaut-ce vraiment le coup ? (En revanche aucune objection de ma part à ce que le changement soit fait, si quelqu'un y tient très fort). Touriste (d) 5 mars 2013 à 15:05 (CET)

Au moment de la scission [3] [4] seul 1/3 de l'article a été copié sur christianisme et en l'état actuel de l'article [5] il ne reste presque plus rien, il est bien plus logique que l'historique retourne ici et ça ne me dérange pas de le faire, il faut juste pas se louper en mélangeant les historiques parallèles. –Akeron (d) 5 mars 2013 à 15:44 (CET)

Ah oui j'avais pas vu l'évolution radicale très récente de Dieu (christianisme). Si elle est stable (ce qui n'est pas 100 % gagné - elle a aussitôt été contestée : [6] puis ça s'est calmé), ça justifie en effet que tu te colles à la réparation des historiques. Bon courage ! Touriste (d) 5 mars 2013 à 16:02 (CET)

En effet, le volume de l'historique de Dieu (christianisme) est assez hallucinant pour un article court - et ça permettra de faire que les archives des pdd correspondent aux articles. Michel421 _{parfaitement agnostique} 6 mars 2013 à 21:38 (CET)

Je vais effectuer la fusion, je précise qu'à l'origine la demande a été faite sur le BA. –Akeron (d) 6 avril 2013 à 15:54 (CEST)

Déplacement de l'historique de Dieu (christianisme) jusqu'au 7 janvier 2011 à 22:26 dans Dieu. –Akeron (d) 6 avril 2013 à 15:59 (CEST)

Fini, ça a été un peu compliqué à cause du grand nombre de révisions, l'interface ne voulait pas restaurer sélectivement autant de versions d'un coup, j'ai dû le faire en 3 fois [7]. Au total 2416 révision on été déplacées sur Dieu où elle s'insèrent avant les 965 actuelles. J'ai fait avant une demande sur WP:DFH pour que FBot (d · c · b) sauvegarde les historiques au cas où. Est-ce qu'il y a des pages de discussion à fusionner aussi ? –Akeron (d) 6 avril 2013 à 16:26 (CEST)

Merci. Iluvalar (d) 6 avril 2013 à 16:55 (CEST)

Usage de l'article indéfini etc.

Bonjour, on lit en RI : " Dieu est une entité suprême ". Je me demandais si l'article indéfini est bienvenu dans la définition de l'être unique. "Dieu est entité suprème" ou "Dieu est l'entité suprême" me parait mieux convenir dans le cas du monothéisme. Si cette conversation a déjà eu lieu en pdd, peut-on me l'indiquer pour que je comprenne ce choix. Et aussi pourquoi "entité" (mot aux sens variables selon le domaine de son emploi) plutôt qu'"être" beaucoup plus aisément sourcable? Cordialement,--Aidé Pici (d) 16 avril 2013 à 07:31 (CEST)
Et aussi "Dieu est" me parait maladroit puisque ce n'est pas le mot servant à désigner l'être suprême dans la majorité des religions monothéistes (il y en a 99 mais pas celui-là chez les musulmans par exemple). Je propose :"Dieu est un mot servant à désigner l'être suprême". Cordialement,--Aidé Pici (d) 16 avril 2013 à 09:40 (CEST)

Beaucoup de musulmans francophones disent « Dieu »... D'autre part, l'article indéfini et la formulation " Dieu est une entité suprême " me paraissent les plus neutres et les moins conflictuels. Manacore (d) 16 avril 2013 à 14:07 (CEST)

Bonjour, voici des sources :
* CNRTL ( § I.B.2, donné comme référence n°1 dans l'article) "(L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe" : article défini, "être" plutôt que "entité".
* Larousse en ligne (donné dans la même référence de l'article) : " Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses" : pas d'article, "être" et non "entité".
* Dictionnaire de L'internaute "Être Suprême"[8].
*Le Littré : "L'être infini créateur et conservateur du monde" [9].
* Le Robert 2013 : "Être éternel, unique, créateur et juge".
* Encyclopaedia Universalis 2013 : "Le terme « Dieu » (au singulier et avec une majuscule) renvoie dans notre culture pénétrée de christianisme à l'affirmation monothéiste de l'Ancien et du Nouveau Testament ... Il désigne à la fois le Créateur, l'auteur de toutes choses, et un absolu de bonté ...".
* Wiktionnaire : "Être suprême et tout-puissant, créateur de l’univers, de l’existence, dans les cultes monothéistes."[10].
* en.wikipedia :"God is often conceived as the supreme being and principal object of faith" (article défini "the", "being" et non "entity").
En lisant ces sources on ne comprend pas que "Dieu" est la divinité des musulmans ... (car cela est faux) mais que le concept chrétien lié à ce mot s'étend aux autres religions monothéistes, ce qui est bien différent (et justifie que les musulmans francophones puissent dire "Dieu" pour parler d'Allah ou du concept de l'"être suprême" quand ils s'adressent à nous, de culture chrétienne). On n'y définit pas Dieu comme une "entité" (ce qui est "non neutre et conflictuel" amha) et on y emploie l'article défini. En attendant vos sources, Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 avril 2013 à 08:17 (CEST)

Eh bien, demandez à des contributeurs musulmans francophones. Cdlt. Manacore (d) 17 avril 2013 à 14:24 (CEST)

Bonsoir Manacore, nous nous sommes compris, je pense. Dieu est la traduction en français du mot Allah (Allah akbar peut se traduire par "Dieu est le plus grand", réciproquement les chrétiens arabophones utilisent souvent le mot Allah pour parler de leur Dieu).
Mais de plus Allah est le nom de Dieu pour les musulmans, cela en français comme en arabe, La ilaha illallah = il n'y a qu'un seul Dieu, Allah. C'est là que le texte actuel est ambigu en affirmant "Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique" il peut laisser comprendre, que les juifs ou les musulmans emploient le mot de "Dieu" dans leur religion, ce qui n'est pas le cas.
Quid de sources contradictoires pour l'emploi de l'article indéfini et de "entité" vs "être", qui étaient à l'origine de cette section ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 avril 2013 à 16:27 (CEST)
* Avis demandé [11]

Je vais me ranger du côté de Manacore. Bien que l'intro me semble toujours à revoir, ces éléments précis me semble bien. Premierement "être" réfère étroitement à "créature vivante" en français plus qu'ailleurs. Or Dieu est le créateur, pas la créature. Deuxièmement, "Être Suprême" référe aussi à quelque chose de particulier en français. Enfin, il y a plusieurs êtres suprême. La question est de savoir suprême en quoi. Pour lever l'ambiguïté, certains ajoutent la majuscule Être s(S)uprême, alors on fait référence à Lui, mais ça n'aide pas nécessairement le lecteur à s'en faire une idée. Je préfère, quoi que faiblement "entité". Iluvalar (d) 18 avril 2013 à 02:37 (CEST)

Bonjour Iluvalar, des souces s'il vous plaît, des sources. Être, être, étance, ont de tout temps été utilisés en théologie et en philosophie, il n'existe aucun équivoque sur leur emploi. L'utilisation du mot entité (tres équivoque lui) dans le RI a été faite grâce à de petits bidouillages (sans doute involontaires) sur la source CNRTL (donnée en référence n°1 et 2) meme la phrase "comme entité philosophique" ne se trouve pas à l'intérieur de la définition de ce dictionnaire, mais en commentaire du rédacteur et située entre crochets, elle n'a pas sa place dans l'article, sauf à préciser le contexte de son emploi. La définition que l'on doit trouver sur Wikipédia doit être celle des sources les plus notables et non celle que préfèrent les rédacteurs de l'article. Cela nous le savons tous ici.
* Dictionnaire de l'Académie française : "Dans les religions monothéistes (avec une majuscule). Puissance suprême, être transcendant et personnel, créateur de l'univers"
Voici une autre définition sourcable qui pourrait être utilisée si vous êtes réfractaire au mot "être" (mais ce que pense un contributeur est-il si important et ne contrevient-il pas au principe de neutralité), remarquez qu'il ne contient pas non plus le mot "entité" et propose "puissance". Aussi "PHIL. Principe spirituel de tous les êtres, transcendant et indépendant" et "Par ext. Puissance immanente à l'univers " les soulignements sont de moi, Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 avril 2013 à 07:46 (CEST).
Autre argument : L'introduction est censée résumer le corps de l'article or : le mot "entité" est présent deux fois dans l'article et deux fois dans le RI, le nom être ou Être est présent 20 fois dans l'article et n'apparait pas dans le résumé introductif donc le RI est non neutre sur ce point. Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 avril 2013 à 14:10 (CEST)

Désolé d'être directe, mais vous n'avez que quelques dictionnaires non-spécialisé comme sources pour autant que je puisse juger. Si vous avez envie de vous fier aveuglément à ce que vous en déduisez, pourquoi diable venir nous demander notre avis en page de discussion ? J'ai le souvenir vivide que les Dieux uniques de certain mouvement ont déjà été décrit comme l'essence elle même (du tout comme d'une partie de l'univers), de l'ordre (en soi et en particulier), une vibration, une energie, une force, le hazard, le chaos, le début et la fin de toute chose, l'absence d'être, et même un spagethi(<troll>d'accord, mettons de côté ce dernier</troll>). Si vous n'avez jamais entendu parler d'aucune de ces conceptions de Celui qui est, j'oserai vous demandez si vous avez déjà lu ne serais-ce qu'une source non-confessionnel le moindrement spécialisé. Je vous dis seulement ce qui en est, ce n'est pas nécessairement un "être" dans tout les mouvements, mais c'est plus que probablement une "entité" puisqu'Il est, généralement du moins, nommé. Iluvalar (d) 20 avril 2013 à 05:50 (CEST)

Bonjour, bien sûr, Iluvalar que vous pouvez être direct. Simplement évitez de personnaliser le débat en émettant des hypothèses personnelles sur ce que j'aurais pu, d'après vous, avoir lu ou pas, restons centrés sur les sources. Votre remarque répond à votre question : Je passe par la pdd car je ne suis certain de ne pas avoir toutes les sources à ma disposition, aussi parce que wikipedia est une encyclopédie collaborative et qu'un petit examen de l'historique m'a montré que le sujet était bien suivi. Maintenant aucunes des sources généralistes que j'ai consultées (Wikipedia étant une encyclopédie généraliste et spécialisée, remarquez bien l'ordre où ces qualificatifs sont énoncés dans le premier pf) ne parle du Dieu monothéiste, dans sa définition, comme d'une "entité". Aucune sauf fr.wikipedia. Or wikipedia (d'après ses pf) devrait justement refléter ces autres sources et surtout ne pas se marginaliser en exposant un pov de contributeur(s). Je pense que mon interrogation est légitime et que vous ne pouvez pas y opposer votre souvenir, fut-il vivide. Maintenant si vous proposez des textes notables et notoires à partir desquels ont été produits ces souvenirs (j'ai fourni 7 sources importantes et deux indicatives + le corps de l'article lui-même) la discussion deviendra constructive pour l'article. Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 avril 2013 à 09:47 (CEST)

Bonjour Aidé Pici. Une petite remarque en passant, indépendante du débat ci-dessus. Wikipedia doit avant tout refléter ce que disent des sources secondaires de spécialistes reconnus du domaine traité dans l'article, dans la section, ou dans le passage concerné. Les encyclopédies sont des sources tertiaires auxquelles on peut se référer bien entendu et parfaitement admissibles. Il n'en demeure pas moins que ce qui nous est demandé, c'est avant tout de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité. Cordialement. Michel Abada (d) 20 avril 2013 à 10:32 (CEST)

La question mérite effectivement examen. La notion d'entité est apparue dans l'article en août 2006 et, bon an mal an, est demeurée dans l'intro depuis. cela ne m'a jamais sauté aux yeux puisque quand je consulte par exemple (pour faire simple) lecnrtl (mais il explique tout de go : « 1^reSection. [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.] I.− [La divinité comme entité relig.] ». Donc, personnellement, cela ne me chiffonne pas mais il ne chiffonnerait pas non plus qu'on réserve le terme entité pour la dernière phrase de l'intro qui évoque les philosophes et qu'on écrive « être » pour remplacer « entité » au début. Je suggère de demander l'avis à Christophe Dioux (d · c · b). Mogador ✉ 20 avril 2013 à 12:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Michel Abada et Mogador.
- Michel Abada : pas de problème pour que vous fournissiez des sources secondaires où "Dieu" est défini comme "entité", elles seront les bienvenues. Mais remarquez que la présence du CNRTL et du Larousse comme références dans le RI ne sont pas de mon fait.
- Mogador : pour la demande à Christophe Dioux [12]. J'attends son éventuelle intervention pour reprendre ici.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 avril 2013 à 13:55 (CEST)

Aidé, vous ne nous avez pas expliqué en quoi le mot "être" est préférable. Peut-être serions nous interessé à discuter alors. Pour l'instant je ne vois aucune urgence. Iluvalar (d) 20 avril 2013 à 17:34 (CEST)

Iluvalar, les mots "être, Être, puissance, principe ..." sont préférables pour "qualifier" Dieu au mot "entité" car ce sont ceux employés par les sources faisant référence dans le domaine de la connaissance qui nous intéresse ici, cet argument étant une condition nécessaire et suffisante pour un article de wikipedia. Je pourrais éventuellement, si nous devions mieux nous connaitre, vous donner des avis personnels sur la question, mais ils seraient plus à leur place dans un forum ou sur nos pdd et n'apporteraient rien à l'article. Rassurez-vous je n'ai jamais pensé qu'il y avait urgence (Mogador nous a bien dit que cette erreur persistait depuis 2006). Bien cordialement, --Aidé Pici (d) 20 avril 2013 à 18:29 (CEST)

Quel source ? Pour l'instant vous nous avez bien cité que quelque dictionnaires. Et à moins que Le Robert soit soudainement devenu l'incontournable de la théologie moderne vous devez admettre que personne ici n'a encore atteint la condition que vous dites nécessaire. Iluvalar (d) 20 avril 2013 à 23:01 (CEST)

Bonsoir,

Merci du message laissé sur ma page de discussion. J'avoue que cet article n'est plus dans ma liste de suivi, pour m'éviter trop de tentations de me laisser entraîner dans certaines, disons, pertes de temps. Mais comme il s'agit ici du résumé introductif, fruit de plusieurs années de discussions, et d'une occasion d'améliorer un peu les choses, merci.

En ce qui me concerne, je partage l'avis de Mogador. Je ne serais pas du tout choqué qu'on dise dans la première phrase "Dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême etc." En effet, l'usage du mot "être" est de très loin le plus fréquent dans les sources qui concernent les monothéismes. Le mot "entité" évoque quant à lui une certaine distance critique qui correspond davantage à l'approche philosophique, et à la deuxième phrase. --Christophe Dioux (d) 21 avril 2013 à 00:11 (CEST)

Du genre « Dieu est l'être unique » ? Iluvalar (d) 21 avril 2013 à 04:54 (CEST)

Bonjour, Iluvalar, je vais être direct à mon tour. Ou bien vous apportez des sources (pour l'emploi du mot "entité" dans une définition générale du Dieu monothéiste, pour l'emploi de l'article indéfini devant Dieu, ou pour mettre en cause la pertinence du Robert) et nous en discutons sereinement ensemble, nous les évaluons et les comparons afin de les insérer, ou pas, dans l'article. Ou bien vous continuez à user d'ironie et à personnifier le débat et, comme le font les autres intervenants ci-dessus, je me contente de vous ignorer. Cordialement --Aidé Pici (d) 21 avril 2013 à 08:28 (CEST)

+1. Je vous engage à bien relire, très attentivement, ceci, les même cause produisant les mêmes effets. Mogador ✉ 21 avril 2013 à 09:48 (CEST)

Ce n'est aucunement de l'ironie ni une personnification des débats (bien au contraire quand on s'y penche). Iluvalar (d) 21 avril 2013 à 14:48 (CEST)

Iluvalar n'est pas spécialement responsable de l'article "une" ni du mot "entité" : cela semble faire l'objet d'un consensus sur lequel il ne me paraît pas indispensable de revenir, sauf à vouloir lancer des guerres d'édition . Quant à l'expression « être suprême », vous ne m'en voudrez pas de plussoyer Iluvalar, mais enfin cela a un sens très particulier dans l'histoire de France et ce serait tout sauf neutre. Cdlt. Manacore (d) 22 avril 2013 à 16:07 (CEST)

L'argument documentaire soulevé par Aidé Pici, constaté par votre serviteur et corroboré par Christophe Dioux est exact. Concernant l'histoire de France, l’éphémère épisode n'est qu'une péripétie et accoler ces deux termes en français n'est pas systématiquement recréer la locution et le concept qu'elle a alors porté. En tout état de cause, l'usage documentaire est là à l'appui, il faut bien le constater. Il faut s'attacher aux documents de référence. Mogador ✉ 22 avril 2013 à 16:42 (CEST)

Merci, mais le culte de l'Être suprême est plus qu'attesté et l'on se demande comment vous pourriez le contester. Manacore (d) 22 avril 2013 à 18:29 (CEST)

Effectivement, dans les ouvrages concernant la RF, Robespierre ou encore David. En théologie, c'est plus ténu. Et je vous sais gré de n'avoir pas omis la majuscule à ce qui constitue en l'espèce locution particulière. Mogador ✉ 22 avril 2013 à 19:33 (CEST)

Conflit d’édition — Commencer un article encyclopédique par :

Dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, ...

me semble particulièrement maladroit (surtout pour changer quelque chose qui est là depuis 2006). Enfin, je dis ça, je dis rien. Michel Abada (d) 22 avril 2013 à 18:31 (CEST)

Merci Michel, ceci est la voix du bon sens. Manacore (d) 22 avril 2013 à 18:34 (CEST)

On pourra multiplier les avis cela ne les rends pas plus documentaires pour la cause. Merci de donner des références pour entité parce que je n'ai pas encore trouvé autre chose que ce que j'ai moi-même pointé (en cherchant contradictoirement). Je suis assez à l'aise puisque cela ne m'avais pas étonné jusque là et que c'est en constatant la documentation que cela m'est apparu.

Et je suis tout prêt à changer d'avis sur des bases documentaires car il n'y a pas d'enjeu pour moi. Donc des documents. Mogador ✉ 22 avril 2013 à 19:28 (CEST)

Les avis sont là pour montrer que cette modification est non consensuelle. Il suffit de raisonner logiquement pour se rendre compte que pour supprimer un éventuel problème (mais existe-t-il vraiment, ou au contraire ne viole-t-on pas ainsi la NPOV?) on crée un problème encore plus important. Maintenant, si vous voulez des sources pour attester du culte de l'Être suprême commençons par ceci. Michel Abada (d) 22 avril 2013 à 20:02 (CEST)

Vous avez des références pour entité concernant Dieu - le sujet qui nous occupe, plutôt que de nous entretenir en manière de diversion de la RF ? Si ça vous intéresse, grattez plutôt par là... Mogador ✉ 22 avril 2013 à 20:27 (CEST)

Cessez de manipuler les règles toujours en votre faveur. Vous êtes celui en faveur d'une modification, donc c'est à vous que revient la charge de la preuve. À vous de nous montrer qu'« être l'être » est la manière usuelle de décrire Dieu. Jusqu'à présent, aucune de vos sources n'a utilisé cette tautologie. Iluvalar (d) 23 avril 2013 à 04:50 (CEST)

Si vous comptez recommencer à intervenir sans documentation, c'est que vous n'avez pas compris ce que le CAr expliquait, qui ne vous a pas donné un blanc-seing pour recommencer les même travers. Le CAr a expliqué qu'au contraire c'est vous qui finaudez. Et ne venez pas expliquer que c'est moi qui aurais un problème avec les règles). ::::::::::C'est la dernière fois que je vous l'écrit : des documents (et si vous voulez critiquer les sources, vous le faites avec d'autres documents significatifs). On vous a donné le Larousse et surtout le Robert, c'est déjà pas mal. Qu'avez-vous à produire ? Mogador ✉ 23 avril 2013 à 06:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, La "charge de la preuve" pour l'insertion du mot "être" à été donnée, "puissance" et "principe" apparaissant aussi, mais moins souvent, dans la "documentation". Si vous désirez enlever être pour un de ces deux mots il faudra trouver quelques autres sources. Par contre pour "entité" vous partez de zéro. Cette discussion n'aura un sens qu'après apport d'un nombre non négligeable d'arguments documentaires pertinents.
Autre chose : le Dieu des monothéismes est un Dieu "personnel" c'est une caractéristique flagrante pour les chrétiens et musulmans, je suis moins au courant de la tradition juive mais ce me semble identique, or ce point n'apparait pas dans le RI, Qu'en pensez vous ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 23 avril 2013 à 07:44 (CEST)

Comme indiqué en référence, la première phrase reprend surtout la définition du Larousse qui est celle sur laquelle on avait obtenu le meilleur consensus. J'ai le fort sentiment que c'est volontairement, et non pas par oubli ou négligence, que les rédacteurs du Larousse ont évité d'ajouter "personnel" dans leur définition déjà fort longue, mais je peux me tromper. En tout cas commencer à modifier cette définition à notre sauce me semble risqué. Cette question fort délicate de la "personnalité" est déjà mentionnée dans la section "philosophie". On pourrait peut-être la développer dans un article dédié et ajouter aussi un chapitre dédié à ce sujet dans la section "théologies". Ca représenterait toutefois probablement un travail considérable, nécessitant un article spécialisé et des rédacteurs assez qualifiés pour traiter une question pareille. En tout cas, à mon avis, ça n'est pas le genre de chose qu'on peut se contenter de rajouter dans une définition de résumé introductif comme s'il s'agissait d'une évidence ni sans avoir auparavant traité la chose suffisamment à fond dans le reste de l'article. --Christophe Dioux (d) 23 avril 2013 à 09:29 (CEST)

Pleinement d'accord avec Christophe Dioux. Plutôt que tétratrichotomiser l'intro, il vaudrait mieux se tracassez des attributs divins qui manquent dans l'article et seraient bien plus intéressants et à même de faire comprendre ces notions. Et ça, avec quelques ouvrages de référence, c'est pas trop difficile à faire. Ça prend juste du temps.

Mais vu comment on est traité dès qu'on se donne la peine de faire un travail de recherche, qu'on produit des documents et fournit des explications, je passe mon tour, le temps de récupérer ma belle humeur. Mogador ✉ 23 avril 2013 à 10:19 (CEST)

En ce qui concerne la formulation « est l'être », je comprends qu'elle puisse gêner un peu à première vue, mais je constate qu'elle ne doit pas être si dramatique que ça puisqu'on trouve facilement, par exemple:

• « [...] Dieu, qui est cet être tout parfait, est ou existe [...] » Descartes, les Principes, §14 (dans le célèbre "argument ontologique")
• « Or Dieu est l'être parfait » Jacques Maritain, reprenant Descartes [13]
• « Dieu est l'Être parfait, en qui toute puissance est acte, inaccessible à nos sens, et de qui nous pouvons affirmer seulement qu'il est et ce qu'il n'est pas. » Paul Claudel

et on pourrait continuer comme ça longtemps. Bien cordialement à tous. --Christophe Dioux (d) 23 avril 2013 à 10:59 (CEST)

Pardon Aidé, venez vous de dire Dieu des monothéismes ? Dans le sens « Des monothéismes abrahamiques » ? Est-ce le sujet de l'article ou seulement celui de la première phrase ? Merci de me répondre directement, il n'y a aucun piège. Iluvalar (d) 23 avril 2013 à 12:42 (CEST)

Produisez des sources. Mogador ✉ 23 avril 2013 à 19:19 (CEST)

« il n'y a aucun piège » Bein voyons! Il suffit d'ailleurs de consulter toute cette discussion et ses archives pour s'en convaincre! --Christophe Dioux (d) 23 avril 2013 à 13:45 (CEST)

Ce projet de modification ne rencontre pas de consensus, point final. Manacore (d) 23 avril 2013 à 16:44 (CEST)

Je commence à en avoir marre de ce jeu de dupes : jouez clairement, d'une part et, d'autre part, produisez des documents. Effectivement les archives des discussions sont assez parlantes sur ce point. Produisez des documents, c'est la base, le préalable. Mogador ✉ 23 avril 2013 à 19:19 (CEST)

Calmez-vous, mon cher Mogador. Aucune règle n'oblige à produire des sources pour un avis dans une pdd ; vous n'êtes pas le rédacteur en chef. Vos attaques personnelles, propos insultants et procès d'intention risquent d'user les plus patients. Pour ce qui est de vos guerres personnelles contre tel ou tel utilisateur, merci de passer par sa pdd. Les articles ne sont pas un ring de boxe. Manacore (d) 23 avril 2013 à 19:35 (CEST)

Effectivement, on peut continuer le café du commerce sans source mais alors n'en fait pas argument et dispense-toi d'injonctions comminatoires : toute discussion sans base documentaire est vaine, car in fine il s'agit de la rédaction des articles. Et tu es, je pense, assez mal placée pour exposer quelles est l’attitude adéquates sur le projet. Merci de ne pas essayer avec moi ni de me prendre pour ce que je ne suis pas. Maintenant, j'attends tes sources, ou plutôt, nous attendons tes sources. Dans une parfaite sérénité . Mogador ✉ 23 avril 2013 à 23:05 (CEST)

@Mogador: Je ne sais pas si le mot « être » ne viole pas la NPOV dans ce cas là, car les religions momothéistes c'est plus de 3 milliards de personnes, avec de très nombreux groupes et églises et encore plus de sensibilités différentes. En revanche, ce que je sais, c'est que le choix d'écrire dès la première ligne de cet article que Dieu est un être suprême est extrêmement maladroit. Il est absolument évident qu'une autre formulation pourrait aisément être trouvée. Le fait de s'arc-bouter là dessus en disant que c'est la définition du Larousse, montre qu'on ne sait toujours pas ce qu'est une source de qualité. Le larousse affirme aussi que Ponce Pilate était procurateur de Judée et cela 50 ans après la découverte de l'inscription de Césarée !

Maintenant, je ne tiens pas à m'investir plus que cela dans cet article, qui clairement porte malheur (j'ai décidé d'être superstitieux juste pour cet article). Michel Abada (d) 24 avril 2013 à 10:46 (CEST)

En ce qui me concerne (je ne voudrais pas parler pour Mogador) je ne "m'arc-boute" absolument pas sur la définition du Larousse. On peut très bien se mettre d'accord pour en utiliser une autre, issue d'un autre dictionnaire ou d'une autre encyclopédie, que nous jugerions plus fiable. En revanche, je reconnais bien volontiers que je "m'arc-bouterai" contre toute tentative de TI qui consisterai à essayer de bidouiller par nous-mêmes une définition qui serait propre à Wikipédia. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 avril 2013 à 14:59 (CEST)

On pourrait faire trois milliards de définitions et arrêter l'idée de synthèse raisonnée encyclopédique... <soupir>. Puis on va brûler le Larousse parce que toutes les éditions en ligne ne sont pas à jour et qu'il est évident que la nature de Dieu doit beaucoup à l'archéologie d'il y a 50 ans... <resoupir>. On ne serait pas dans le comparatisme apagogique spécieux frôlant l'hypercritique ? Puis le Robert, on va lui reprocher quoi ? Mogador ✉ 25 avril 2013 à 07:22 (CEST)

Cher Mogador, heureusement, il y a aussi des moments où nous ne voyons pas les choses de la même manière, et c'est peut-être le cas ici? (Ce n'est pas une affirmation mais une question) Je reconnais bien volontiers que si je refuse qu'on définisse le mot « cheval » ou le mot « maison », on sera en droit de me reprocher de faire preuve d'un excès de nominalisme, voire d'être hypercritique. En revanche, ce reproche est selon moi moins fondé dans le cas du mot « Dieu » qui, selon de très nombreux auteurs spécialisés, désigne quelque chose (ou quelqu'un) qui échappe à toutes les tentatives de définitions. Lorsque ces auteurs de référence affirment qu'il est impossible de définir la réalité qu'ils désignent par le mot « Dieu », ce n'est pas être hypercritique que de respecter leur point de vue et de ne pas essayer de le faire quand même, comme si une poignée de wikipédiens savait mieux qu'eux ce qu'ils ont très clairement exprimé. Autant je ne vois aucune objection à conserver la définition du Larousse, car c'est celle sur laquelle on avait obtenu le meilleur consensus au terme de plusieurs années de conflits éditoriaux parfaitement stériles, autant je ne trouverais pas inopportun de mentionner aussi cette difficulté dès le résumé introductif. Je peux me charger de proposer en page de discussion une série de sources et une formulation d'ici quelques jours, car on peut facilement trouver mieux que Claudel et l'Encyclopédie Catholique (sans offense pour ces deux sources). Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 25 avril 2013 à 09:28 (CEST)

Eh bien voilà, nous en revenons au vif du sujet : le mot « être » n'est pas neutre en ce qu'il définit, qualifie et limite le concept de Dieu. Il n'est pas neutre non plus en ce qu'il s'applique au Dieu abrahamique sans tenir compte du 4e monothéisme (le zoroastrisme), dont nous ne savons pas grand-chose. C'est bien pourquoi je considère le mot « entité » comme plus neutre, plus large et plus consensuel : il ne définit pas, il se contente de désigner d'une manière globale et, pourrait-on dire, incolore... Manacore (d) 25 avril 2013 à 12:47 (CEST)

Le mot être est « neutre dans le sens de wikipédia » : c'est une évidence documentaire loin des réflexions personnelles wikipédiennes qui n'ont pas d'intérêt pour les articles. Et le zoroastrisme, si on lit Ries, Kellens et Lambert, on a une petite idée... Mogador ✉ 25 avril 2013 à 12:52 (CEST)

Ah bon ? Selon vous, il est neutre d'écrire "Dieu est un être" ??? Manacore (d) 25 avril 2013 à 12:56 (CEST)

Selon les wikipédien n'a aucun intérêt et ce n'est pas ce qui est écrit. L'intelligibilité d'une langue se fait par l'ensemble des mots employés et leur articulation et extraire un élément isolément pour gloser dessus est sophistique. Merci de relire « neutre dans le sens de wikipédia ». Mogador ✉ 25 avril 2013 à 13:22 (CEST)

Merci de sourcer "évidence documentaire". Manacore (d) 25 avril 2013 à 14:30 (CEST)

Relis les discussions que tu connais très bien et ne feins pas l'innocence : tu recommence dans une attitude qui t'a pourtant coûté cher. Je ne vais pas jouer au plus fin avec toi. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 14:43 (CEST)

Il n'a coûté cher à personne de demander des sources. Je vous demande donc vos sources. Manacore (d) 25 avril 2013 à 15:32 (CEST)

A propos de l'illustration de William Blake en RI

William Blake, Urizen en train de mesurer le Monde

Je pense que cette illustration est plutôt mal venue :

• La majorité des religions monothéistes évitent de représenter Dieu.
• "L'Ancien des jours" est bien plutôt le Christ ou Melchisédech que Dieu.
• Le symbolisme inclut dans cette représentation de William Blake est clairement d'origine maçonnique (c'est d'ailleurs à l'entrée des loges et sur les sites et ouvrages maçonniques que l'on retrouve le plus souvent ce tableau) et à ce titre il symbolise le GADLU plutôt que Dieu. La franc-maçonnerie n'étant pas considérée comme une des grandes religions monothéiste, ni le GADLU comme un équivalent de Dieu...
  A vous lire, cordialement, --Aidé Pici (d) 21 avril 2013 à 09:43 (CEST)

Mon avis : encore une fois, ce n'est pas, selon moi, dérangeant. Si le principe de l'« irreprésentabilité » de Dieu est un fait attesté, il ne signifie pas nécessairement « aniconisme » et il n'est pas normatif du monothéisme. Le principale forme de monothéisme (en termes de fidèles) le christianisme et particulièrement le catholicisme, l'autorise d'ailleurs de fait. L'usage du tableau de Blake est bien d'une veine déiste (voir également Dieu répond Job du milieu du tourbillon, 1820, Brit.Mus.) mais qui doit probablement plus à Swedenborg et son refus trinitaire qu'à des caractéristiques maçonniques^{voir PS} (que je me garderais par ailleurs de réduire au GADLU mais là encore, à ce sujet précis, il conviendrait de demander à Christophe Dioux (d · c · b)). Blake était chrétien à sa manière et de tels éléments se retrouvent dans des représentations catéchétiques de l'époque (ou plus tard : ex)

Personnellement, une vision d'artiste originale présente depuis six ans ne me choque pas et, la NPOV consistant à attribuer les points de vue et non pratiquer des accommodements raisonnables, un « portait » titré et attribué ne me pose pas de problème, on sera toujours dans l'interprétation subjective tant de l'artiste que du spectateur. Mais, là encore, je ne ferais pas une maladie si la tableau devait se retrouver plus bas dans l'article et que l'intro soit dépouillée, une austérité qui colle aussi mon inclination personnelle à une certaine austérité... Cordialement, Mogador ✉ 21 avril 2013 à 10:51 (CEST)

PS : « Cette figure de Dieu en vieillard vu agenouillé de face (...) penché sur un compas qu'il tient de la main gauche à bras étendu remonte à 1794. Le compas à pointe sèche, attribut traditionel de Dieu en tant que créateur, représente souvent chez Blake la construction sans âme ». Fr. Boespflug, Dieu et ses images, éd. Bayard, 2011, p. 346. s(Un livre que je recommande vraiment, une très belle synthèse tant sur le fond que l'iconographie). Je vais mettre cette explication en note, ce ne me semble pas superflu, sans présumer de la suite. Mogador ✉ 21 avril 2013 à 11:19 (CEST).

Merci Mogador pour votre réponse et pour cette source, il existe effectivement moult représentations à l'origine uniquement religieuses utilisées aussi en symbolique maçonnique. Maintenant "The Ancient of Days" semble bien être le nom de cette gravure et sans doute faudrait-il le réinsérer dans la légende. Mais dans la mesure où par ailleurs il s'agit d'une représentation d'"Urizen" nous sommes assez proche de Dieu, mais dans un système polythéiste (la mythologie de William Blake). Vous avez bien fait de ne pas insérer la référence au "compas à pointes sèches" car il semble bien que ce soit l'équerre qui est ici représentée. OK pour garder provisoirement cette illustration même si son usage est le plus souvent maçonnique. Peut-être en attendant de trouver quelque chose de plus typique des religions monothéistes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 avril 2013 à 12:01 (CEST)

Il faut faire confiance à Boespflug qui est un historien et historien de l'art qui n’écrit pas à la légère. L'illustration originale de ce Urizen n'est pas titrée « The Ancient of the Day » ou « Ancient of Days », ce sont là des interprétations/appellations a posteriori (cf. études sur Blake) et il s'agit bien d'un compas et non d'une équerre (vérifié et d'ailleurs en observant attentivement, on remarque l'articulation et les pointes). Puis, mais c'est une discussion plus spécialisée pour ailleurs, d'une certaine manière, Blake est plus strictement monothéiste dans son approche de Dieu que les trinitaires. Cordialement, Mogador ✉ 21 avril 2013 à 12:16 (CEST)

Vous avez raison Mogador, mais il ne s'agit pas de confiance, simplement de relever que d'autres sources écrites concordantes (bien que moins réputées pour vous) y voient une équerre, ce que semble confirmer l'angle d'ouverture (faites une recherche "compas équerre" sur google image et constatez comment le compas symbolique est très généralement représenté avec un angle aigu de 45°). Maintenant l'artiste a très bien but synthétiser ces deux symboles complémentaires dans un unique objet. "Blake est plus strictement monothéiste dans son approche de Dieu que les trinitaires" ça c'est je pense un avis personnel qui relève aussi d'une discussion plus spécialisé. Mais le tableau ne représente pas Blake, ni la vision qu'à Blake d'un Dieu unique, et c'est bien cette représentation qui nous importe ici. En ce moment l'article "Dieu, monothéisme" est illustré par Urizen un Dieu, supérieur certes, mais issu d'un panthéon (à la manière de Zeus par exemple). Malgré cela l'usage de ce tableau montre que dans les faits il est souvent interprété comme une illustration de Dieu ou du GADLU et justifie, comme vous le proposez, sa conservation un certain temps. Il est pourtant dommage d'avoir sur un article de cette importance et en illustration principale, un tableau si ambigu. Les choix de en.wikipedia sont beaucoup plus neutre. Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 avril 2013 à 14:05 (CEST)

Qu'on veuille ou ait voulu y voire une équerre est vraisemblable pour les raisons qui vous font suggérer le maçonnisme, mais c'est un erreur. L'illustratio est d'ailleurs assez petite (en gros, une A4) et énormément diffusée. Mais l'original ne fait aucun doute, c'est un compas comme celui-là, du XIIIe. On pourrait au contraire arguer que la multiplicité des interprétation et des usages de ce tableau traduit opportunément la subjectivité inhérente au sujet. Cordialement. Mogador ✉ 21 avril 2013 à 15:03 (CEST)

OK pour le compas à "angle droit" (confirmé sur le site du British Muséum [14]). Mais non les sources divergentes fausses n'avaient rien de très maçonniques. Vous justifiez la conservation de Urizen, Dieu d'un panthéon, pour illustrer l'article sur le Dieu du monothéisme, car, dites vous, cela "traduit opportunément la subjectivité [?] inhérente au sujet". Soit, c'est de votre responsabilité, à voir comment vous faites coller cela avec les consignes de wikipedia et comment le lecteur pourra deviner que tel est le but de l'illustration. Mais je comprends que votre point de vue n'est pas définitif et je me rends compte que vous m'avez déjà beaucoup concéder dans ce RI. À suivre donc, Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 avril 2013 à 17:16 (CEST) P.S. : quand je relis mon premier post dans cette section je constate à quel point ma connaissance sur cette illustration a évolué grâce à notre échange, donc merci aussi --Aidé Pici (d) 21 avril 2013 à 17:39 (CEST)

On peut arguer ici, bien au-delà de moi, que l'explication de Boespflug est une autorité à prendre en considération (et noter qu'en réalité la gravure n'a pas de titre per se - cf. notule BM - et que le compas est un attribut divin). Cordialement, Mogador ✉ 21 avril 2013 à 21:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Mogador, "bien au delà de moi" : non, non, non, vous ne pouvez pas fuir si facilement vos responsabilités, ce n'est pas Boespflug, qui est en train de chercher toutes sortes de prétextes pour conserver une illustration équivoque à la une d'un article important. Personne ne vous conteste que le compas soit un attribut divin, mais vous savez que le problème n'est pas là. Alors qu'il existe de nombreuses autres illustrations sur "Commons", que vous avouez préférer éventuellement une illustration plus sobre (ou pas d'illustration du tout), que vous avez vous même relever et ajouter le sujet de la gravure : "Urizen", Dieu d'une mythologie récente et personnelle, et reconnaissez que ses interprétations en sont variées et subjectives : vous la conservez dans l'article sur le Dieu des religions monothéistes. Ce n'est ni William Drake ("plus monothéiste que les trinitaires"), ni Boespflug (l'"autorité à prendre en considération") qui s'expriment sur Wikipédia en faisant ce choix.
Pour ma part je continue à penser que l'article parlant du Dieu de l'ensemble des monothéismes, il est non représentatif d'avoir une illustration principale du RI représentant un Dieu à forme humaine accepté par un seul de ces monothéismes. Cela induit d'autant plus le lecteur en erreur qu'il n'existe pas dans le RI d'information relative à ce point. Nous sommes dans les généralités et l'illustration doit convenir à tout lecteur, monothéiste, ou cherchant des informations sur n'importe quel monothéisme. Et si une illustration à forme humaine devait quand même être conservée, elle se doit d'être la plus neutre possible et certainement pas d'avoir autant de sens secondaires et ambigus que l'actuelle, ce qu'on bien compris les auteurs de en.wikipedia en ne proposant qu'un détail d'une illustration non équivoque et en précisant "Dieu le père" que tout le monde comprends (quand "Urizen" est inconnu de tous). Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 avril 2013 à 08:22 (CEST)

La neutralité de point de vue, ce n'est pas la neutralisation des point de vue : je l'ai déjà dit plus haut ; dans la mesure où c'est attribué, je ne vois pas de problème.

Ensuite, vous semblez confondre les sentiments/croyances religieux et leur exposé (ceci dit, c'est souvent ce genre de raisonnement qui préside à l'aniconisme puis à l’iconoclasme, ce n'est pas nouveau, qui sont souvent confondu avec l'irreprésentabilité de Dieu - ou s'en réclament).

Par ailleurs vous commettez une autre erreur dont je suis en partie responsable : vous insistez sur Urizen alors qu'en fait la gravure n'a pas de titre et compte au moins un attribut typique de Dieu (le compas).

Après, pour reprendre ma première phrase, un historien spécialisé dans l'iconographie divine est une référence absolument pertinente pour wikipédia.fr.

Enfin, l'idéal que vous cherchez n'existe pas et je vous répète que ce tableau est, a contrario de ce que vous dites, intéressant parce qu'il est précisément ambigu, plus encore qu'une calligraphie d'Allah ou que le plafond de la sixtine. L'art raconte toujours une histoire. Et écrire, même sur wikipédia, c'est toujours raconter une histoire : c'est la base de la critique historique que d'en avoir conscience. Cordialement, Mogador ✉ 22 avril 2013 à 16:26 (CEST)

Bonjour, En ce qui me concerne, je crois qu'on pourrait s'abstenir de toute illustration au niveau de l'en-tête de la page (comme l'ont fait les allemands): En effet, dans le cas particulier de cet article particulier, le simple fait de mettre une illustration en haut de la page revient à prendre position, qu'on le veuille ou non, sur la question de la possibilité / de la permission de le représenter graphiquement. Pour le dire autrement, si on veut absolument mettre une illustration, Urizen est mieux, mais pas d'illustration du tout (au niveau du RI s'entend) me semble encore mieux. --Christophe Dioux (d) 22 avril 2013 à 09:58 (CEST)

Pas d'illustration ou une illustration non anthropomorphique me parait aussi préférable et beaucoup plus neutre. À tout hasard Christophe Dioux : je ne comprends pas quelles sources vous permettent d'affirmer la pertinence et la neutralité supérieures d'"Urizen" en tant que représentation du Dieu des monothéistes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 avril 2013 à 10:33 (CEST)

@ Aidé Pici: J'employais le mot "Urizen" par commodité. Ce que je voulais dire c'est que, sauf erreur de ma part, personne ne sait avec certitude ce que représente exactement cette gravure. En ce sens, elle me semble plus neutre que n'importe quelle autre gravure dont on saurait avec précision quelle conception de Dieu elle évoque. Mais pas de gravure du tout, ce serait encore mieux. En revanche, faire le choix d'une représentation non anthropomorphique serait également une prise de position. Le mieux serait donc je pense de ne pas mettre d'image du tout à cet endroit, et de déplacer "Urizen" (pour autant qu'on puisse affirmer qu'il s'agit bien d'Urizen) ailleurs. Juste mes 2 eurocents d'avis personnel. --Christophe Dioux (d) 22 avril 2013 à 18:59 (CEST)

Si elle est non anthropomorphique, elle est autant biaisée qu'avec une autre solution, excluant par exemple la croyance en l'incarnation ou imposant l'aniconisme dans une forme d'iconoclastie.

Tout cela est donc bien subjectif et n'est pas non neutre de l'accepter : : je le répète, il ne faut ne pas confondre neutralité de point de vue (exposé des différentes points de vues - pouvant être ici entendus par la variété des illustrations de l'article) et la « neutralisation » des points de vue qui consiste à les faire tous disparaitre (façon accommodement raisonnable, je l'ai déjà écrit). Il n'y a aucune notion de supériorité ou d'infériorité à y attacher là-dedans. Cordialement Mogador ✉ 22 avril 2013 à 16:55 (CEST)

Je ne vois pas en quoi « L'Ancien des jours]] est bien plutôt le Christ ou Melchisédech que Dieu ». Selon quelles sources ? Manacore (d) 22 avril 2013 à 16:03 (CEST)

C'est exact. C'est un peu ma faute : en fait la gravure n'est pas titrée. Ceci dit, je n'ai pas de prévention particulière à ce qu'on la mette autre part dans l'article et que wp.fr propose un RI aniconique. Mogador ✉ 22 avril 2013 à 16:26 (CEST)

Mogador, je réponds ici à vos deux ajouts. Je retiens principalement votre dernière phrase et votre accord . Je ne me lance pas à relever tout les procès d'intentions ou d'incompréhensions que vous me faites (neutralité ... confusion ... pertinence... critique historique...), sans doute en avez vous autant à me reprocher. La meilleure façon de ne pas avancer est de toujours vouloir avoir raison sur tout et de sacrifier ainsi l'article. A quel endroit pourrions nous déplacer la gravure ?
À Manacore : pour Melchisédech cliquez par exemple sur ce lien : L'Ancien des jours pour le Christ je n'ai pas cherché mais ce ne doit pas être très difficile, ce sont des souvenirs personnels (nous ne sommes pas dans l'article) Le Christ est celui qui était là au début des temps (des jours) et qui reviendra à la fin des temps (le Messie) selon une interprétation que certains font d'un passage de Daniel, il me semble. Tout cela ne vaut certainement pas grand-chose mais crée des ambiguïtés pour le lecteur voyant surgir cette gravure, si on y ajoute maintenant Urizen et son olympe... (cf. notule BM). Mais c'était mon premier post et l'échange a fait évoluer cette perspective. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 avril 2013 à 18:26 (CEST)

Quel procès dintention ??? Il suffit de ne pas être d'accord pour vous être accusé désagréablement. Je fais tout le travail documentaire, je corrige vos approximations argumentaires, je fais preuve de pédagogie et de patience et parce que vous voulez avoir raison je fais maintenant un procès d'intention ? Votre amabilité aura duré deux jours. Je suis assez las des gens qui détiennent la vérité quand je consacre du temps à chercher à affiner de manière documentaire les termes d'un débat. Si on vous avais suivi, cette image serait une allégorie maçonnique...

Évidemment, faire de l'ad hominem vous dispense de répondre sur le fond à mes arguments (car sont forcément bien moins intéressant que vos affirmations incontestables et d'or... <soupir>)

Je ne sais pas si vous avez tort mais il est objectif et factuel que vous n'avez pas raison, parti de l'idée (préconçue) de l'équerre et du maçonnisme, expliquant faussement des idées que Blake n'a pas, prétendant maintenant que la notule d'une image non titrée ne serait pas une suggestion (« probably »), ... ainsi que ce que vous exposez n'est pas la WP:NPOV - merci de la relire - mais une idée personnelle d’accommodement raisonnable. Celui de nous deux qui veut « avoir raison sur tout » et propose peu de nuances n'est pas à chercher de mon côté. On voit qui a fait des concessions ou non. Maintenant, je me désintéresse de la question, vous avez gagné si c'est ce qui vous intéresse. Mogador ✉ 22 avril 2013 à 19:21 (CEST)

Ps : et pour être clair, entre Boespflug - pour lequel c'est une représentation de Dieu, d'une manière ou d'une autre - et n'importe quel wikipédien y compris moi, il ne devrait pas y avoir à discuter autrement qu'avec un autre... spécialiste des représentations de Dieu Mogador ✉ 22 avril 2013 à 19:57 (CEST)

Réponse sur votre pdd. Désolé--Aidé Pici (d) 22 avril 2013 à 21:56 (CEST)

Ceci se résume à des interprétations personnelles ou, au mieux, à une "source" comme Alice Bailey, ce qui n'a pas grand-chose à voir des sources secondaires fiables. Cdlt. Manacore (d) 22 avril 2013 à 18:33 (CEST)

Je vous le concède c'est assez nul (euphémisme), mais telle fut ma réaction en arrivant sur l'article et tous les lecteurs ne sont pas des critiques historiques avisés, j'en suis une bonne démonstration. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 avril 2013 à 18:37 (CEST)

Pas de souci . Il faut aussi penser à l'étymologie du mot "Dieu" (deiwos, deus, day, etc.), liée à la notion de "lumière du jour". Cdlt. Manacore (d) 22 avril 2013 à 18:41 (CEST)

Un Dieu "personnel"

Bonjour, je suis actuellement globallement absent donc juste une petite justification de ma remarque. L'article Dieu où nous sommes distingue clairement deux points de vue dans son RI. Celui des religions monothéistes et celui de la philosophie. Ma remarque sur le Dieu personnel était basée, effectivement Iluvalar, sur ce que je connais des religions abrahamiques. Le lien bleu, même s'il ne renvoi pas vers un article très avancé explique bien ce caractère spécial du Dieu d'Abraham avec qui les interactions humaines s'effectuent comme avec " quelqu'un". Il me semble que ce point est tellement évident pour les occidentaux de culture monothéiste (que nous sommes pour la plupart) qu'ils ne se rendent pas compte généralement de son caractère très spécifique. L'article me semble montrer que seuls quelques "scientifiques" de renom et le new-age (bizarre association) ont réagit à cette particularité. À lire l'article on suppose dans sa rédaction le caractère "personnel" de Dieu, il n'y aurait donc rien de choquant à faire apparaître ce point dans le RI. Cordialement,--Aidé Pici (d) 24 avril 2013 à 08:01 (CEST)

Votre propos est une réflexion personnelle. En ce qui me concerne, je ne me sens pas qualifié pour affirmer comme une évidence, par exemple, que le Dieu de Spinoza se situerait en dehors du champ du monothéisme. Certains auteurs l'ont affirmé mais d'autres ont affirmé le contraire et ce n'est certainement pas à une poignée de wikipédiens de trancher cette question dans un résumé introductif en se fondant sur leurs analyses personnelles. Je conseille donc d'en rester à la définition du Larousse et de ne pas nous risquer à bidouiller autre chose nous-mêmes en fonction de nos conceptions et avis personnels, au risque de déclencher de nouveaux conflits d'édition. En revanche, si nous parvenons à nous accorder pour remplacer la première phrase du résumé introductif par une autre définition, trouvée dans une autre encyclopédie ou dans un autre dictionnaire de référence, pourquoi pas. Mais bidouiller notre propre définition, surtout sur un sujet aussi complexe, et même par petites touches successives, ce serait un WP:TI pur et simple. Et ce n'est pas parce que ce TI serait plus ou moins collectif qu'il en deviendrait plus conforme aux règles de Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 24 avril 2013 à 09:35 (CEST)

Bah, voilà qui résoud nos différents Aidé. Le Dieu d'Abraham est effectivement qualifiable d'« être » et, oui, c'est un Dieu qu'on dit personnel.

Christophe, au risque de me répéter, il y a LES monothéismes au compte de 3-4; De grandes religions actuelles partageant le Dieu d'Abraham. Et il y a LE monothéisme - L'acte de croire en une seul entité souveraine - qui a aussi été rencontré partout autour du globe sous différentes formes. Nombreuses sont les sources axée sur le Dieu d'Abraham, qui finissent par employé le terme dans sa forme restrainte à celui-ci. Les sources fiables se donnent généralement la peine de spécifier en introduction. Iluvalar (d) 24 avril 2013 à 18:49 (CEST)

Ce n'est pas un problème de croire mais un problème de décrire de manière raisonnée un sujet. Et de ne pas confondre Dieu avec divinité. Quatre ans qu'on l'explique. Il y a un article en outre monothéisme que vous pouvez compléter avec votre abondante documentation pour expliquer que « LE monothéisme c'est l'acte de croire en une seul entité souveraine - qui a aussi été rencontré partout autour du globe sous différentes formes  ». On ne se moquera surment pas de wuikipédia...

« Les sources fiables se donnent généralement la peine de spécifier en introduction » : l'argument sera valable dès que vous en produisez plusieurs (puisque vous mettez un pluriel). D'ici là, il est nul. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 09:15 (CEST)

Bonsoir.
- Que le Dieu des monotheismes soit un Dieu personnel n'est pas un TI, il suffit de faire quelques recherches avec "Dieu personnel" + monothéisme = 13000 occurrences sur Google, certes c'est du brut, mais le premier rang est tenu par la présentation d'une exposition de la bnf sur "La révolution monothéiste" où Pierre Bordreuil écrit dans un paragraphe nommé "Un seul dieu pour la terre entière": "La force de cette relation filiale revêtira bien entendu une intensité singulière si le croyant a comme seul partenaire son dieu personnel à l'exclusion de tout autre. L'existence d'un lien étroit entre monothéisme et dieu personnel ne devrait pas faire oublier celle d'un troisième élément complémentaire des deux précédents, à savoir le caractère universel du dieu qui est réputé unique. " Sur Google Book la même recherche renvoie 2000 résultats. Pour "personal being" + monotheism : 2650.
On lira aussi l'article Personal God qui est amplement sourcé.
- N'est pas non plus un TI le fait de préciser ce point dans une définition générale puisque le Dictionnaire de l'Académie Française écrit :" Dieu : Dans les religions monothéistes (avec une majuscule). Puissance suprême, être transcendant et personnel, créateur de l'univers.".
Ce qui pourrait passer pour un TI ou une analyse personnelle serait de refuser cette précision au prétexte que le Dieu de Spinoza "se situerait [conditionnel] en dehors du champ du monothéisme" : quoi que soit le dieu de Spinoza le Dieu des monothéismes (abrahamiques, pour ce que je connais) est très généralement "personnel" : il puni et récompense, on lui parle et il dicte des lois. Actuellement les articles français et anglais de wikipedia l'illustrent même avec une représentation anthropomorphique! Et question de "bidouillage" celui qui permet de garder encore le mot d'entité dans le RI, en le sourcant avec le cnrtl où il n'apparait pas dans la définition stricto sensus, me parait flagrant. Descartes qui faisait d'"entité" le synonyme d'"être" ou d'"essence de l'être" et qui parlait, il me semble" d'entité pour la conscience et d'entité suprême pour l'infini ne nommait pas Dieu "entité suprême" (là je ne mettrais pas ma main à couper). Mais en tout cas, même chez les philosophes cette façon de concevoir le Dieu unique comme une "entité" n'est pas générale. Pour cette raison la phrase "En philosophie [plutôt que : Comme entité philosophique], Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers" serait meilleure que l'actuelle, amha.
Merci Iluvalar pour votre remarque.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 24 avril 2013 à 19:02 (CEST)

Au risque de me répéter, je ne rentrerai pas dans une discussion sur le fond du sujet car ce que vous ou moi en pensons n'a pas la moindre pertinence ici. Je n'ai aucune objection à ce qu'on se mette d'accord pour utiliser une autre définition, prise dans un autre dictionnaire. Ni aucune objection à ce qu'on en mette plusieurs. Ni aucune objection à ce qu'on reformule la deuxième phrase en enlevant le mot "entité" comme vous le proposez. Ce qui me semblerait contraire aux règles fondamentales de Wikipédia en revanche, ce serait qu'on fabrique notre propre définition. Si on parvient à mettre tout le monde d'accord pour recopier une autre définition, qui contiendrait le mot "personnel", pourquoi pas celle de l'académie française, aucun problème pour moi, à condition toutefois qu'on ajoute aussi d'autres définitions, qui ne le contiennent pas, pour respecter la neutralité de point de vue. J'ajouterais d'ailleurs qu'on devrait sans trop de difficulté trouver aussi de très nombreuses sources de qualité qui affirment que toute définition de Dieu est impossible. A mon avis, ce serait bien qu'elles soient mentionnées aussi dans le RI. J'observe d'ailleurs que le Catéchisme de l'Église catholique, par exemple et sauf erreur de ma part, se garde bien de déduire une quelconque définition de Dieu à partir du symbole de Nicée. C'est assez probablement volontaire.

Mais le fond du problème dans cet article, très clairement, n'est pas là. Depuis des années, il y a un conflit d'édition sur le résumé introductif, sans cesse relancé par des POV pushers qui savent très bien que la plupart des lecteurs ne vont pas au-delà des résumés introductifs et qui tiennent pour cette raison absolument à y glisser les conceptions particulières de leurs petites chapelles dans une démarche prosélyte évidente. Il n'y a que ça qui les intéresse. En revanche, dès qu'il s'agit d'améliorer sérieusement le fond de l'article principal et les articles détaillés, en fournissant des sources de qualité, on ne trouve quasiment plus personne. Vous mentionnez très justement la différence d'avancement entre Personal God et Dieu personnel: Elle est tout à fait caractéristique du problème: ceux qui tiennent à tout prix à introduire depuis des années le mot "personnel" dans le résumé introductif de l'article Dieu, pour tromper une partie des lecteurs en leur faisant croire que tous les auteurs sur le / les monothéisme(s) auraient tous et toujours été d'accord entre eux sur ce point, où sont-ils lorsqu'il s'agit d'améliorer l'article (moins consulté certes) qui est dédié à cette conception particulière? --Christophe Dioux (d) 24 avril 2013 à 21:15 (CEST)

PS: Un autre exemple de définition:

Encyclopédie Catholique, T10, p.320. La source est certes un peu ancienne, mais je ne pense pas, sur ce sujet précis, qu'elle soit obsolète en ce qui concerne la doctrine catholique:

« Dieu, c'est l'être par excellence. Existe-t-il, est-il unique ou multiple, quelle est son essence, quels sont ses attributs ? voilà ce que nous allons examiner autant que peut le concevoir la faiblesse de l'intelligence humaine. »

Très clairement, la définition proprement dite s'arrête à dire « l'être par excellence » et se garde très explicitement d'aller au-delà dans son propre "résumé introductif". En ce qui me concerne (et bien que n'étant pas chrétien) je crois qu'on serait bien inspirés de faire pareil et de traiter nous aussi tout le reste dans le corps de l'article et non pas dans le résumé introductif.

--Christophe Dioux (d) 24 avril 2013 à 22:44 (CEST)

Il vaudrait mieux produire des ouvrages de référence qui donnent cet élément dans leur définition liminaire que de procéder par association de termes en recherches google. La Littérature et les ouvrages de référence ne manquent pas. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 09:15 (CEST)

Tout à fait et je concède volontiers qu'il ne s'agissait que d'un exemple, piqué un peu au hasard via Google par facilité. On peut et on doit prendre le temps de trouver beaucoup mieux.

Par exemple, est-ce qu'on pourrait sourcer une mention du problème de la définition dans le RI avec la citation suivante, que je viens de trouver en quelques clics dans Théologie négative:

Jean Scot Erigène : « Nous ne savons pas ce qu'est Dieu. Dieu lui-même ignore ce qu'il est parce qu'il n'est pas quelque chose. Littéralement Dieu n'est pas, parce qu'il transcende l'être. »

L'inconvénient, c'est que ce n'est pas un auteur récent et que ça pourrait être considéré comme une source primaire. L'avantage, c'est que personne ne pourrait sérieusement objecter que Jean Scot Erigène ne serait pas monothéiste ou qu'il ne serait pas un auteur de référence.

Merci à tout le monde de ne pas m'engueuler, c'est juste une question.

--Christophe Dioux (d) 25 avril 2013 à 10:17 (CEST)

[conflit avec le message précédent] Bonjour, l'exemple prit dans Google (mais pas au hasard puisqu'il s'agissait de la bnf et d'un auteur faisant référence, et arrivant dans les premiers rangs de la requête) était là pour montrer qu'il ne s'agissait pas d'un TI. L'exemple donner pour sourcer (éventuellement) "personnel" dans le RI est celui du dictionnaire de l'Académie Française et n'a rien à voir avec mes recherches récentes sur Google, cette définition ayant déjà été donnée en tout début d'échange. Mais cela est assez clairement exposé dans ma précédente intervention.
Merci Christophe Dioux pour vos messages contenant de nombreuses remarques à considérer de façon très différentes et auxquelles je répondrai ce week-end.
Pour ce qui est déjà en cours, je préfère "l'être par excellence" que "l'être suprême" mais aussi pour des raisons de "chapelle" comme vous le dites si bien, donc mon avis ne compte pas sur ce point (surtout que jusque là j'ai exclu un tel pov)
Pour la définition du Dieu monothéiste, dans le cadre des religions monothéistes elles mêmes, et non dans le cadre philosophique. Se contenter d'un simple "Dieu est l'être suprême" ou "Dieu est l'être par excellence" sans autres qualificatifs est certainement sourcable mais n'est pas neutre car cela parait trop proche du "Eheieh asher Eheieh" (cf. le Buisson Ardent de la bible), Dieu est Dieu/l'Être est l'Être/ Je suis Celui qui suis .., donc fort confessionnel et ciblé. Par contre préciser, sources à l'appui, que certains pov refusent de définir Dieu me semble important car cela se retrouve aussi bien d'un point de vue religieux que philosophique. Cordialement, --Aidé Pici (d) 25 avril 2013 à 12:27 (CEST)
P.S. peut-etre se servir des rubriques de résumé pour préciser à qui s'adressent les remarques?

@Christophe : La définition liminaire présentée ici n'est pas mauvaise à moins de pinailler, c'est l'article qu'il faut développer : la théologie négative y a assurément sa place comme les attributs divins éclaireront également bien des choses quand ils y figureront. J'ai de quoi faire avec mes références anglophones mais je cherche également en français.

Pour le reste je souhaite qu'on apporte une source basique supplémentaire pour s'assurer de cet aspect personnel décrit par l'Académie. Une source généraliste ou synthétique seraient l'idéal. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 12:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour "personnel" on a en plus de la définition générale du Dico. A.F. celle du dictionnaire de philosophie de l'université de Stanford article "Concepts of God" Stanford Encyclopedia of Philosophy's concepts of God où l'expression de "person" apparait de façon récurrente. Parlant mal l'anglais je laisse d'autres l'apprécier, je ne sais pas non plus quelle est la pertinence de cette source. Cordialement,--Aidé Pici (d) 25 avril 2013 à 13:28 (CEST)

En effet... pour expliquer « The most striking disagreement is between those who regard the divine reality as personal and those who do not ». Cela plaide donc pour la non présence d'une qualité débattue. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 13:47 (CEST)

En fait, si on lis jusqu'au bout « Theists believe [...] the object [...] is more like a person. [...] Other religious traditions are non-theistic. » S'en suit l'exemple du brahman que vous avez déjà rejeter fermement comme non monothéiste. En d'autre terme, Dieu est personnel dans les réligions du livre. Iluvalar (d) 26 avril 2013 à 02:54 (CEST)

Si l'on tient à rester chez Larousse on a aussi cette page : [15].--Aidé Pici (d) 25 avril 2013 à 13:51 (CEST)

J'allais écrire ceci en PS de mon précédent post mais, suite à un conflit d'édition, c'est finalement valable ici aussi : c'est un peu navrant qu'on se contente de chercher des arguments pro-domo sur internet quand il conviendrait de chercher contradictoirement dans les outils de référence. Maintenant, avec ce qu'expose le Stantford, je serais enclin à ne pas le mentionner dans l'intro (qui n'est évidemment pas un RI ici mais le ppdc) et à le développer dans le corpus. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 13:55 (CEST)PS : je ne comprends pas l’intérêt du second lien dans ce qui nous occupe. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 13:57 (CEST)

"je ne comprends pas l’intérêt du second lien dans ce qui nous occupe" : peut être le lien a-t-il été mal communiqué il faut remonter en début de page peut-être ici [16] pour lire théisme : Croyance en un Dieu personnel et vivant. On remarquera aussi que le "déisme" y possède une définition assez proche de ce que propose d'ajouter Christophe Dioux. Cordialement--Aidé Pici (d) 25 avril 2013 à 17:54 (CEST)

Ok. Je suis bien d'accord... mais ça, c'est le théisme ce qui est un sujet particulier quoiqu'évidemment lié. Notez, j'avais commencé à écrire cette partie, à la suite du déisme précisément, mais ce doit être dans un recoin de mon ancien ordinateur. C'est une notion assez particulière, particulièrement en français, différent du theism anglo-saxon. Je vais voir si j'avais rassemblé des trucs valables ou non mais si je me souviens, il y a des bases utiles dans le Dictionnaire des faits religieux. Cordialement, Mogador ✉ 25 avril 2013 à 18:05 (CEST)

@ Aidé Pici: Attention à la manière dont nous interprétons les sources: Oui, votre source [17] a raison de dire qu'une partie du déisme « croit en Dieu, mais [...] se refuse à en dire quoi que ce soit. » Pour autant, ce n'est pas le cas de Jean Scot Erigène qui n'est pas du tout un déiste, mais bien un catholique certes un temps censuré par l'Eglise, mais dont l'oeuvre fut réhabilitée par le pape Benoît XVI, lequel n'était pas particulièrement déiste (litote). En effet, Jean Scot Erigène se refuse bien à définir Dieu, mais il ne « se refuse pas à en dire quoi que ce soit » pour autant. Au contraire, il ne cesse de parler de Dieu, tout en se refusant à le définir, ce qui est très différent. D'ailleurs le Catéchisme de l'Eglise catholique (qui n'a vraiment rien de déiste!) fait exactement la même chose: Il ne cesse de parler de Dieu sans jamais se risquer à essayer d'en donner une définition. A peu de choses près, l'Encyclopédie Catholique faisait elle aussi exactement pareil vers 1850 (voir plus haut). Ce refus de définir Dieu ne relève donc pas du seul déisme, ni même d'un courant minoritaire ou récent du catholicisme. Et on trouvera sans trop de peine le même refus de toute tentative de définir Dieu chez de nombreux auteurs juifs ou musulmans. --Christophe Dioux (d) 25 avril 2013 à 19:08 (CEST)

pas de problème pour moi Christophe Dioux, je suis parfaitement d'accord avec vous sur les remarques générales que vous faites, même si je ne connais rien de l'auteur pris en exemple. Mais on peut très bien refuser de définir un Dieu unique (ou ne rien vouloir en dire du tout) tout en le considérant comme personnel. C'est ce que font l'Eglise Catholique ou l'Islam en général. Force est de constater que la Bible, le Nouveau Testament et le Coran parlent (même s'il ne s'agit pas plus de définitions que de descriptions) d'un bout à l'autre d'un Dieu personnel, cela sans exception de moi connue. C'est une évidence (ce qui n'en fait pas une source pour wikipedia, ok). Et puisque vous avez parlé de Benoit XVI voici une citation lui appartenant : "Ce ne sont pas les éléments du cosmos, les lois de la matière qui, en définitive, gouvernent le monde et l'homme, mais c'est un Dieu personnel qui gouverne les étoiles, à savoir l'univers; ce ne sont pas les lois de la matière et de l'évolution qui sont l'instance ultime, mais la raison, la volonté, l'amour - une Personne. Et si nous connaissons cette Personne et si elle nous connaît, alors vraiment l'inexorable pouvoir des éléments matériels n'est plus l'instance ultime; alors nous ne sommes plus esclaves de l'univers et de ses lois, alors nous sommes libres". Je vous ai renvoyé vers cette définition du Déisme car je ne connaissais pas ce mot : simple curiosité.
A Mogador : Sur la page liée ci-dessus (Larousse ...) amha le mot "théisme" est synonyme de "monothéisme". Cela se comprend du fait que la page se nomme de façon exhaustive "Divers façon de concevoir Dieu" et que le monothéisme n'y est pas listé par ailleurs alors que l'on trouve bien le "polythéisme" etc. Le texte parle de Dieu au singulier, il commence par un Dieu et finit sur : "(Ex.: religion Catholique)". Vous n'êtes pas d'accord, pas grave, j'ai bien compris que c'est le corps de l'article qui est important pour vous et il sera toujours temps d'y revenir quand ce point y sera plus développé, ou quand d'autres sources générales seront trouvées (en plus de la source confessionnelle ci-dessus). Sourcer les évidences n'est pas toujours ce qui est le plus aisé. Cordialement.--Aidé Pici (d) 25 avril 2013 à 21:57 (CEST)

@ Aidé Pici: Sur ces questions complexes au point qu'elles sont parfois allées jusqu'à des guerres de religions et des mises à mort, il convient je crois de se méfier de ce qui peut nous paraître des "évidences". Bien sûr que Dieu est presque toujours toujours considéré comme personnel par ceux qui croient en lui. Il faut qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet dans le corps de l'article. En revanche, le principe d'une définition, c'est qu'elle... définit (!). Autrement dit qu'elle doit être valable dans 100% des cas et pas 99.99%. Et c'est très probablement pour cette raison que certains POV Pushers tiennent absolument à ajouter dans la définition de Wikipédia des attributs de Dieu qui relèvent du corps de l'article. Si vous prenez l'Encyclopédie Catholique de 1850 ou le Cathéchime de l'Eglise Catholique, ils se gardent bien de procéder ainsi et ce n'est pas pas ignorance ou par négligence. C'est au contraire extrêmement volontaire: Dans le corps de leur texte, ils développent très largement la théologie qui est commune à 99.99% de leurs fidèles. Mais quand il s'agit de poser une définition, c'est à dire des limites précises au-delà desquelles le croyant se retrouve en-dehors de leur religion (et de ce simple fait condamné à mort par certaines d'entre elles), ils s'en gardent bien.

Mutatis mutandis, il en va de même par exemple de la croyance en l'immortalité de l'âme: 99,99999% des catholiques croient en l'immortalité de l'âme. Pour autant, cette croyance ne fait pas partie du credo. Elle n'est que proxima fidei (sauf erreur de ma part, je dis ça de mémoire, mais je crois assez bien me souvenir de la chose). Ca signifie qu'on ne peut pas être catholique si on ne croit pas ce qui est dans le Credo, mais qu'on peut l'être, quoi que difficilement, sans croire à l'immortalité de l'âme.

Regardez aussi l'article Symbole de Nicée. Si les conciles de Nicée et de Constantinople ont à ce point pinaillé sur les termes, c'est bien parce qu'il s'agit de sujets extrêmement complexes et sensibles sur lesquels le choix de chaque mot est sujet à controverses, au sein même du seul christianisme. Les conciles de Nicée et de Constantinople se sont bien gardés de placer une liste des attributs de Dieu dans une définition de Dieu, comme voudraient le faire ici certains wikipédiens, et ça n'est évidemment ni par négligence ni par incompétence.

Je voudrais ajouter que non, « théisme » n'est pas un simple synonyme de « monothéisme ». Personne, et surtout pas moi, ne vous reprochera cette confusion. Mais, sans vouloir vous vexer, cette confusion - comme le fait que vous découvrez le mot « déisme » - me fait suspecter que vous êtes en train de vous laisser manipuler en toute bonne foi (comme je l'ai été moi-même il y a quelques mois) par des POV Pushers qui, eux, derrière leur apparente naïveté, connaissent en fait extrêmement bien toutes ces questions. Encore une fois, leur seul et unique objectif est de glisser dans le résumé introductif de Wikipédia une certaine définition de Dieu, basée sur une liste d'attributs, chose qu'ils ne parviendraient jamais à faire (je dis bien: pas de cette manière, c'est à dire pas sous la forme d'une définition) dans une encyclopédie catholique ou juive (ni probablement musulmane).

--Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 12:25 (CEST)

@Christophe Dioux: Après être intervenu cette semaine pour la première fois sur cet article et cette pdd, j'avais plus ou moins dit que je me désintéressais des questions posées, car ai-je dit « cet article porte malheur ». Toutefois je me sens obligé de revenir pour poser la question: Qui sont d'après Christophe Dioux ces fameux POV-pushers qui « derrière leur apparente naïveté, connaissent en fait extrêmement bien toutes ces questions » et dont « le seul et unique objectif est de glisser dans le résumé introductif de Wikipédia une certaine définition de Dieu, basée sur une liste d'attributs » ? Michel Abada (d) 26 avril 2013 à 12:41 (CEST)

J'ai un peu passé l'âge de me détourner de l'essentiel du sujet en me laissant entraîner sur le terrain d'attaques personnelles sans intérêt. Que chacun consulte l'ensemble de cette discussion et son historique et se fasse sa propre opinion. De toute manière, peu importe leurs noms (ou plutôt leurs pseudonymes!), la seule chose qui compte, c'est qu'ils n'y parviennent pas. --Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 12:54 (CEST)

Loin de moi l'idée d'entraîner qui que ce soit sur le terrain d'attaques personnelles sans intérêt. Vous avez bien compris que si j'ai posé cette question, c'est que j'ai craint un instant d'être inclus parmi ces POV-pusher. Si votre réponse me rassure, elle conduit donc vers Iluvalar (d · c · b) et Manacore (d · c · b), ce qui ne laisse pas de m'étonner pour, au moins, un des deux. Michel Abada (d) 26 avril 2013 à 13:37 (CEST)

L'important, c'est qu'on ne change pas le sujet de l'article et qu'on n'improvise pas notre propre définition dans son résumé introductif. --Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 14:07 (CEST)

On ne peut pas me compter, puisque j'ai toujours demander qu'on remette en première ligne le « généralement » qui y figurait en 2009. « Dieu est généralement [...] ». Afin qu'on s'évite une liste d'attributs nécessairement éronées. En toute logique, on ne peut pas non-plus blâmer Manacore (d · c · b) puisqu'elle est arrivée en discussion pour la première fois en même temps qu'aidé pici. Iluvalar (d) 26 avril 2013 à 14:12 (CEST)

L'important, c'est qu'on ne change pas le sujet de l'article et qu'on n'improvise pas notre propre définition dans son résumé introductif. --Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 14:14 (CEST)

Jouer avec le système

Jouer avec le système ne dure jamais bien longtemps. Quitte à citer le TLFI, voir les deux premières lignes de l'article "Dieu" : on y parle explicitement de Dieu comme entité religieuse. Espérons que ceci mettra fin au pov christianocentré. Manacore (d) 25 avril 2013 à 15:38 (CEST)

Le système il veut que tu apportes des sources et des documents de référence et pas tes avis personnels. Et tu recommence comme il y a des mois à coups de réflexions personnelles en prétextant sottement que l'article serait ... christiano-centré ! Nous nous sommes accordés avec Christophe Dioux (que tu as alors accusé de tous les maux) sur des bases strictement documentaires (cf. la discussion plus haut pour les sources où tu expliquais que des ouvrages de philosophie de base n'étaient pas assez doctes à tes yeux mais sans produire à nouveau aucune solution sourcées.

Maintenant Aidé Pici a fait une remarque sur une base qu'il a pu documenter - lui - et qui constitue un progrès puisque les deux termes se retrouvent dans l’introduction ainsi qu'on les trouve généralement dans des ouvrages de référence présenté liminairement ici de manière synthétique. Ce qui veut dire que notamment Christophe Dioux et moi-même avons revu fait évolué notre approche initiale. Et pour ta gouverne, puisque tu ne sembles rien lire d'autre que toi-même, tu constateras que j'ai moi-même rapporté le TLFI... il y a plusieurs jours, ce qui ne change rien à l'affaire. Mais toi, tu le présentes de manière partiale. Et ta crise de bandeau pour pourrir la situation sans aucune assise documentaire et avec cette accusation grotesque de christiano-centrisme (avant tu trouvais qu'il ne l'était pas assez...) alors qu'on aborde toute sortes d'aspects, c'est de la pure mauvaise foi et de l'abus du système, précisément. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 16:05 (CEST)

Vos accusations et attaques personnelles m'empêchent de contribuer. Outre le procédé que j'aime mieux ne pas qualifier, vous n'arrivez pas à contrer une source valable, à savoir le TLFI. Je n'insiste pas sur vos lourdes erreurs dans d'autres articles ni sur votre avalanche d'attaques personnelles. Cdlt. Manacore (d) 25 avril 2013 à 16:11 (CEST)

Le lecteur jugera ce que vous faites [18]. Vous passez en force, supprimez une ref valable et un bandeau justifié, et, comble du comble, accusez les autres de manipuler les sources. Démonstration est faite, je crois. Manacore (d) 25 avril 2013 à 16:15 (CEST)

Je veux bien accepter beaucoup de chose mais là la coupe est pleine : c'est prendre les même et recommencer avec les même techniques de passage en force et de négation des travaux et discussions précédentes. Et de manipulation des sources.

Et c'est de la manipulation de source car le TFLI expose explicitement « [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienneGén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.] ». Manipulation par dissimulation et abus de l'autorité de la source. Donc effectivement le lecteur jugera. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 16:22 (CEST)

Essayez de vous calmer et d'éviter les attaques personnelles. On lit dès les 2 premières lignes : [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.]I.− [La divinité comme entité relig.]. Vos accusations sont incroyables... Par ailleurs, où est votre source "être suprême" ? Manacore (d) 25 avril 2013 à 16:26 (CEST)

Je suis très calme, je suis juste dégouté. Tu ne m'apprends rien : cela fait cinq jours que j'ai pointé ces parenthèsesici même (parce que j'aime la nuance et que Aidé Pici, lui, m'a convaincu - et a convaincu Christophe Dioux - sur ce point par des bases documentaires) : tu le saurais si tu lisais les autres. Tu as manipulé la source en dissimulant la phrase explicite qui corrobore l'usage du terme qui ne te convient pas , c'est un fait. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 16:29 (CEST)

Je soutiens la position de Mogador (mais pas ses attaques personnelles, comme "sottement" etc.., inutiles et contre-productives). CNTRL parle d'entité, dans les deux premières lignes, pour désigner la notion la plus générale : (religieuse + philosophique). CNTRL précise ensuite et parle de "l'être" pour les religion monothéistes (1ere sec/I/B/2), et d'"une entité" pour la philosophie (1ere sec/II), exactement comme la version de l'intro défendue par Mogador. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 avril 2013 à 17:10 (CEST)

L'adverbe ne concerne pas la personne mais le raisonnement : expliquer qu'un article qui utilise des approches historiennes, sociologique, exégétiques, théologiques, philosophiques, ... sur l'apparition du monothéisme, le zoroastrisme, le judaïsme, l'islam, le déisme, l'athéisme, etc etc serait christiano-centré si ce n'est pas sot c'est alors de la mauvaise foi. A choisir... (Ceci dit, le titre même de la section est une accusation personnalisée sans fondement contre moi, mais soit, j'ai l'habitude).

Pour le reste, je suis heureux qu'un peu de rationalité apparaisse et rappelle que la version précédente déjà synthèse de nombreux débats documentés parlait d'être et que la position de Christophe Dioux et moi-même a évolué par une argumentation documentaire pertinente de Aidé Pici qui nous avait échappée au moment de la synthèse précédente.

Je répète que ce sera plus clair dès qu'on aura développé un paragraphe sur les attributs divins où toutes nuances et détails d'acceptions pourront se développer pour la plus grande joie des lecteurs, plutôt que de pinailler sur un mot de l'intro. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 17:18 (CEST)

Dieu sur le CNRTL

Bonjour, puisqu'il en est beaucoup question dans le RI et sur cette page : sur le cnrtl, entrée "Dieu", par exemple par le lien actuellement dans l'article en réf. n°3 "Définition en ligne sur le site cnrtl.fr, cf. § II" où les définitions sont surlignées en jaune et les syntagmes en bleu (si ce n'est pas le cas il est aisé de le faire avec l'outil "option d'affichage" présent sur leur page) on remarque que :
* jamais le mot "entité" n'apparait dans les définitions ou dans les syntagmes de référence. Il apparait entre crochets à 3 reprises, comme choix des redacteurs pour leur classification des paragraphes (déjà précisé ici [19], puis par 2 autres contributeurs) ce qui n'est certainement pas la preuve d'une pertinence. Aussi une fois dans le corps d'une remarque : " Dans certaines formes des sc. hum., Dieu est présenté... seulement comme une entité psychique " (§I - B - 2bγ- rem2). Ce qui n'est absolument pas une définition générale et qui pourrait correspond en gros à la vision qu'en ont les "spirites" qui en font parfois un "esprit".
*Dans les mêmes conditions "être suprême" à trois occurrences : en tant que définition principale de §I [religion]- B [monothéisme] - 1 [en dehors des religions constituées] + dans un exemple illustrant ce cas (C'est au sentiment de l'existence d'un dieu ... que lui inspire le sentiment d'un être suprême) + à nouveau en tant que définition principale pour §II [philo] - B [occidentale judeo-chrétienne]. Pris isolément le nom "être" à de nombreuses autres occurrences comme le qualificatif "suprême".
* "Dieu personnel" à deux occurrences §I-B-2 [religions monothéistes, constituées judéo-chrétiennes] citation n°18 "le christianisme contient une solution du monde extrêmement simple et étonnamment hardie. Au centre, (...) l'affirmation intransigeante d'un Dieu personnel...''" et en §II [philo] citation n°31 "celui qu'honore l'homme religieux, et ce que recherche le philosophe, coïncident. La métaphysique s'élève par l'absolu jusqu'à Dieu et la religion pare son Dieu personnel de tous les attributs de l'absolu" de plus le vocable "personnel" apparait dans la liste des syntagmes pertinents donnés en §II-B [philo., occid. judéo chrétienne].
* La même recherche montre que les autres qualificatifs employés dans le résumé sont bien présents dans cet article à l'exception notable de "immatériel" (aucune occurrence).
J'en déduis, si l'on devait se référer à cette source :
1) Les mots "entité" et "immatériel" ne devrait pas se trouver dans le RI alors qu'il y sont présent tout deux. Et cela d'autant moins que les autres sources générales données plus haut [20] ne les utilisent pas non plus.
2) Que l'expression "être suprême" convient aussi bien pour définir Dieu dans les grands monothéismes que dans la philosophie occidentale (centrée sur la culture judéo-chrétienne). Bien que dans le premier cas "l'Être éternel" est préféré par le cnrtl.
3) que rien ne s'oppose sur cette base de préciser (ce qui est évident à 99,99% par ailleurs, consensus rarement atteint :), que le Dieu des monothéismes est un Dieu "personnel".
Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 avril 2013 à 18:04 (CEST)

Je veux bien supposer la bonne foi mais je me suis déjà fait ridiculiser une fois dans cet article en le faisant trop longtemps, alors il est assez peu probable qu'on m'y reprenne. Rien ne s'oppose à ce qu'on écrive :

« Dans une perspective monothéiste, le dictionnaire en ligne du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales définit Dieu comme un être suprême considéré en général et plus spécialement dans les religions historiques et principalement dans la tradition judéo-chrétienne comme l'être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. »

Rien ne s'y oppose parce que c'est très exactement ça, mot à mot, que dit la source qui est mentionnée. En revanche, tout s'oppose à ce qu'une poignée de wikipédiens bidouillent leur propre définition en essayant de synthétiser de leur mieux, dans le résumé introductif, des sources éparses en picorant dans chacune les éléments qui leur paraissent les plus pertinents.

--Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 18:41 (CEST)

Pas compris votre remarque! peut-être m'avez vous lu trop vite? ou n'avez vous pas lu entièrement l'article du cntrl ce que je viens de faire et de résumer pour les autres contributeurs. Cela n'a pas été évident, peut-être est-ce mal exposé? Je n'ai rien "picoré" et mon travail est exaustif sur les points qu'il soulève. Par exemple faut-il conserver le mot d'"immatériel" dans le RI alors qu'il n'apparait nulle part dans les définitions des autres sources (comme le mot d'entité). Je vous prends au sérieux M. Dioux, je prends aussi le temps d'exposer mon travail et de le sourcer, je ne me jette pas sur l'article lui même, j'aimerais avoir un retour là-dessus. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 avril 2013 à 18:57 (CEST)

Bonjour. Je prie de bien vouloir considérer qu'il a été essayé une succincte synthèse (c'est bien l'objet de l'encyclopédie) qui ne porte pas sur le seul TFLI. Chacun peut vous reporter aux échanges et recherches plus haut dans l'historique, je ne tiens pas à tout redévelopper à nouveau car c'est un peu chronophage. Mogador ✉ 26 avril 2013 à 18:55 (CEST)

Je comprends fort bien Mogador, mais c'est hélas le problème en général sur les articles déjà avancés. Je ne considère pas le cnrtl comme une source meilleur ou préférable que les autres, simplement il est cité deux fois dans le RI, et la section précédente tournait autour de son contenu. J'ai donc entièrement lu la page et en ai fait une analyse. Je vais donc maintenant chercher dans les archives pour voir la raison de la présence actuelle de ce mot d'"immatériel" qui a un côté très "paranormal".
À C. Dioux encore : vous devez comprendre que chaque fois que vous citez ou mettez en avant les problèmes antérieurs entre contributeurs encore présents vous me tendez involontairement un piège. Il suffirait que je vous suive sur ce terrain miné pour perdre ma crédibilité envers la moitié des intervenants, et pour partie pleine envers les pf et moi-même. Donc je me tiens à la pertinence des arguments et aux sources. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 avril 2013 à 19:47 (CEST)

Cela n'a rien de paranormal (?) c'est une notion courante en théologie. C'est à comprendre comme « incorporel » (ex.) ou « absolument spirituel » (Boesplug, op. cit., 2011, p.15). Ne craignez aucunement pour votre crédibilité tant quevous travaillez sur base documentaire. Cordialement, Mogador ✉ 26 avril 2013 à 20:33 (CEST)

(Conflit d'Edith) Bon, alors puisque nous sommes entre gens de bonne foi, reprenons. Comme le dit Mogador, l'actuel résumé introductif comporte une définition qui est le fruit d'un très long travail de synthèse et un compromis obtenu après de nombreuses années de conflit éditorial. Mogador souhaiterait continuer sur cette voie alors qu'il reconnaît qu'elle est particulièrement chronophage. En ce qui me concerne, je pense que c'est beaucoup trop chronophage et même sans issue, pour la simple raison que ce résumé introductif est le texte le plus lu de l'un des articles les plus lus importants de l'encyclopédie en ligne la plus lue au monde. Les détails de sa rédaction sont donc un enjeu majeur dans des affrontements qui nous dépassent tous et de très loin. C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, je crois vraiment que le mieux, si on devrait encore modifier cette définition, serait de constater une bonne foi pour toutes, après toutes ces années de conflits éditoriaux, qu'il est impossible de parvenir à un consensus sur quelque définition de synthèse que ce soit. Et n'est-ce pas assez logique après tout ? Comment pourrions-nous, nous une poignée de wikipédiens, parvenir à nous mettre d'accord sur une définition en forme de « succinte synthèse » (pour reprendre les mots de Mogador), alors que ni l'Encyclopédie catholique, ni le Cathéchisme de l'Eglise Catholique, ni les conciles de Nicée et de Constantinople, pour ne prendre que quelques exemples parmi cent, n'y sont parvenus? J'avoue que j'ai moi aussi été séduit un temps par ce sentiment que nous pourrions peut-être, nous Wikipédia, réussir là où tous les autres ont échoué depuis des siècles. Avec le recul de l'expérience, ça me semble maintenant être une prétention parfaitement puérile dont l'évidence aurait dû nous sauter aux yeux si on ne s'était pas laissés emballer par nos passions et par le petit côté "forum/réseau social" de Wikipédia. Il y a une page dans les règles anglophones qui expose très bien ce que nous essayons de faire, c'est en:WP:SYN "Synthesis of published material that advances a position". Je ne suis pas certain qu'on ait la même règle en français mais si nous ne l'avons pas, de mon point de vue, c'est une erreur. Une erreur qui n'est pas très grave dans la plupart des articles "ordinaires" mais qui le devient lorsqu'il s'agit de la définition placée dans le résumé introductif de l'article Dieu. Encore une fois, nous ne parlons pas d'un simple désaccord sur la définition des endives ou des chicons, nous parlons ici du problème de la définition de Dieu, problème qui a déjà fait des milliers de morts (et probablement beaucoup plus) au cours de l'histoire. Pour ces raisons, personnellement, je serais d'avis d'éviter strictement, dans le résumé introductif (dans le corps de l'article, c'est différent) toute tentative de synthèse de sources différentes. Je serais donc d'avis de reprendre mot à mot la définition du Larousse (en l'attribuant clairement au Larousse), puisque c'est celle qui, jusqu'ici, avait obtenu le meilleur consensus, et d'en ajouter une autre (reste à se mettre d'accord sur laquelle). On pourrait y ajouter une phrase courte rappelant que les monothéismes eux-mêmes considèrent que Dieu est au-delà de toute tentative humaine de le définir (et ça, ça ne devrait pas être trop difficile à sourcer!). Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 21:02 (CEST)

Exprimer la difficulté de la définition est une bonne idée. J'étais tombé sur une telle phrase mais je ne remets pas la main dessus (était-ce Richard Swinburne... ?) Je cherche. Mogador ✉ 26 avril 2013 à 21:28 (CEST)

De mémoire, il y a aussi un long passage là-dessus dans François Varillon, "Joie de croire, Joie de vivre". Mais j'ai commis il y a longtemps l'erreur de prêter ce livre et puis c'est peut-être un peu trop catho et trop populaire, comme source, pour cet article qui se veut plus académique et plus général... A la réflexion, je retire ma suggestion, Swinburne serait infiniment mieux pour cet article <Apparté> Mais bon, pour les lecteurs ordinaires, comme moi, je ne saurais trop conseiller la lecture de Varillon!) </Apparté>. --Christophe Dioux (d) 26 avril 2013 à 22:03 (CEST)

J'ai trouvé. Ce n'était pas Swinburne mais Nicholas Bunnin and en:Jiyuan Yu dans The Blackwell Dictionary of Western Philosophy, éd. Blackwell Publishing, 2004, p. 284 :

• « It is difficult to offer a universal definition of this term, which has such a wide and varied application (...) The concept of God has both religious and metaphysical aspects. While religion proceeds on the assumption that God exists, metaphysics takes great pains to examine rational arguments for the existence of God. The account of God differs greatly according to religion and metaphysical system ».

Personnellement, je trouve cela bien foutu comme avertissement liminaire. Swinburne propose (au début de son article) une approche plus axée sur les trois monothéismes classiquement retenus dans Ted Honderich (dir.), The Oxford Companion to Philosophy, Oxford University Press, 2005, p.341 :

• « The three main Western religions — Christianity, Judaism, and Islam — have all claimed that God is the supreme reality. Sometimes their thinkers have said that God is so great that we cannot say anything in human words about what he is like ».

C'est aussi exploitable en partie mais je continue à penser que tout sera plus clair quand auront été développés les attributs divins de manière détaillée et documentée. Cordialement. Mogador ✉ 27 avril 2013 à 00:36 (CEST)

Moi je trouve ça vraiment très bien. Je suggère qu'on se mette d'accord sur une toute petite phrase d'avertissement liminaire, la plus courte et la plus simple possible pour ne pas repartir dans des discussions wikipédiennes sans fin, et qu'on mette en référence non pas seulement les refs de la source, mais bien la citation intégrale des deux phrases originales, en anglais afin de ne pas repartir non plus sur des querelles de traduction. --Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 11:11 (CEST)

Considérations d'Iluvalar sur le Larousse

Le Larousse est de toute évidence^{[Interprétation personnelle ?]} christianno-centré^{[réf. nécessaire]}; à éviter^{[Interprétation personnelle ?]}. En plus, si vous n'avez pas de source secondaire qui attribut au larousse une telle crédibilité, c'est une source primaire^{[réf. nécessaire]} et son utilisation de cette façon n'est pas permis par les régles^{[Interprétation personnelle ?]}. Et si on pouvait faire une définition qui ne démarre pas en première ligne avec les trois religions du livre ce serait pas de luxe. Ou alors, on fait un article sur la divinité des trois religion du livre sérieusement, ce serait bien aussi. Merci. [[Utilisateur:Iluvalar|] 27 avril 2013 à 02:48 (CEST)

J'ai apposé les demandes de sources a ces affirmations pour savoir de quels chercheurs Iluvalar se réclame... Je voudrais davoir quelle source primaire secondaire ou tertiaire « attribut à Iluvalar une telle crédibilité ». Des sources, pas des considérations : c'est ces incessants agissements qui ont valut à Iluvalar une sanction du CAr qui n'a visiblement pas porté ses fruits, puisqu'il recommence exactement de la même façon, avec les mêmes arguments personnels, m’amenant jamais de sources autres que fantaisistes suivant des conceptions (?) personnelles. Mogador ✉ 27 avril 2013 à 09:33 (CEST)

Après des années de discussions stériles, la définition du Larousse est celle qui a recueilli le meilleur assentiment. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à ce qu'on nous propose de réfléchir à un éventuel remplacement par une autre définition, issue d'une autre source. Reste à savoir quelle définition, issue de quelle source, Iluvalar propose pour remplacer celle du Larousse. --Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 11:20 (CEST)

"Immatériel" dans le RI

Bonjour,
Apparition du mot le 8 aout 2003 à minuit [21] sans apport de source et avec comme commentaire de diff. : "Quelques précisions".
A partir de là le mot immatériel est régulièrement cité dans les propositions de RI en pdd mais sans apport de source.
La question de la pertinence de ce mot est clairement posée en février 2006 : [22]: "J'ai vu que l'on avait rajouté la mention immatériel pour Dieu. Est-il possible aux personnes qui y tiennent d'argumenter un peu mieux cette question ?" En remarquant que dans la religion chrétienne Dieu peut prendre différentes formes matérielles : Jésus, le pain le vin. ailleurs on remarque qu'un Dieu qui parle est forcement [aussi] matériel. Proposition est faites de supprimer le mot mais sans suite (personne ne s'exprime).
En octobre 2009 une traduction de Tao te King est donnée contenant ce mot [source primaire ponctuelle]. A la même époque comparaison est faites de l'ensemble du RI avec .en [qui contient alors "being incorporeal" mais ce point n'est pas soulevé en particulier]. La citation suivante de Kant est proposée peu après : "on est accoutumé d'entendre, sous le concept de Dieu, non pas simplement une nature éternelle agissant aveuglément et formant la racine des choses, mais un être suprême qui doit être l'auteur des choses par son intelligence et sa liberté, »KANT, Emmanuel; Critique de la raison pure. Tome second. Traduction et introduction de Barni, Jules. Germer-Baillière Libraire-Éditeur, Paris, 1869. 480 pages/ p.222 ". On voudrait en faire une source pour "personne immatérielle" alors qu'elle ne contient aucun de ces mots, je la communique néanmoins in extenso car elle source l'expression "être suprême" en philosophie.
Ici [23] le point est discuté avec des sources indirectes comme "« Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4 24). Déduire du fait qu'il est esprit, qu'il soit immatériel sans autre source est un TI du rédacteur, on n'a aucune raison de penser que le dualisme esprit-matiere était un pré-requis pour Jean et il n'y est pas dit que Dieu est uniquement esprit. Cette source est primaire.
C'est dans cette section [24] que notre problème vat être un peu plus débattu et en septembre 2011 quelques sources sont données :
"On trouve déjà l'idée d'un dieu unique immatériel chez Xénophane au 6eme siècle avant J.-C (dictionnaire des sciences philosophiques: par une société de professeurs et de savants, p. 1012, 6e tome, Paris, L. Hachette et Cie, 1852). Dans La Vérité Israélite: recueil d'instruction religieuse, Volume 2, page 416, M. J. Cohen explique l'étonnement et l'indignation des Juifs contemporains de Jésus lorsqu'il s'attribue des prérogatives divines alors que selon la tradition juive Dieu est immatériel. Dans leur ouvrage "La Bible, le Talmud et l'Evangile", page 33, Elie Soloweyczyk et Lazare Wogue, relèvent que l'immatérialité de Dieu est soulignée par jésus dans les actes, chapitre XVII, verset 29, «Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et la pensée de l'homme. C'est-à-dire : ce que l'homme peut percevoir soit par les sens, soit même par la pensée, ne saurait être Dieu parce que l'Homme ne peut percevoir que des choses matérielles et que Dieu est immatériel.» Dans L'islam et le monde moderne - Page 17, Alassane Wade mentionne que «l'Islam s'inscrit dans la tradition abrahamique, c'est-à-dire l'adoration du Dieu, Un et Immatériel.» L'immatérialité de Dieu est un concept auquel Spinoza n'adhérais cependant pas. Dans le volume 42 de la Revue de métaphysique et de morale éditée par la Société française de philosophie en 1935, A. Colin disait : «L'aristotélisme médiéval opposait son Dieu immatériel au monde matériel; Spinoza cherche à montrer que l'hypothèse d'un Dieu immatériel, pure forme, est incompatible avec la thèse classique d'un rapport de causalité entre Dieu et le monde. Comment un univers matériel peut-il émaner d'un Dieu immatériel ?» Il est donc claire que le concept d'immatérialité de Dieu existe depuis l'antiquité chez les philosophes grecs et se retrouve dans les trois religions abrahamiques. La mise en doute de l'immatérialité de Dieu par les philosophes est beaucoup plus contemporaine.-10 septembre 2011 à 20:47"
On trouve beaucoup de chose dans cette intervention : sourcant aussi bien "Dieu est immatériel" que son contraire : la controverse entre Jésus et les Juifs en est un bon exemple, Spinoza en est un autre. Passons sur les avis personnels du contributeur, et remarquons que ces sources sont anciennes et spécialisées (aucun ouvrage de synthèse) et parfois "primaire" à tel point qu'elles ne sont pas dans l'article actuel, et n'y ont vraisemblablement jamais été.
Là sont les seuls éléments de ces archives, il me semble que l'on est très loin des exigences qui sont imposées maintenant pour "être suprême" ou pour "Dieu personnel". Il semble assez clair que ce mot est dans l'article depuis longtemps et que des sources ont été cherchées a posteriori pour le conserver coûte que coûte, peut-être son ancienneté lui donne t-il une valeur inconsciente. Un tel procédé n'est pas encyclopédique.
Sur la démarche de cette recherche en pdd : je me suis prêté au jeu de faire une recherche exhaustive dans les archives sur le problème de ce mot "immatériel" et de sa présence dans le RI, cela par respect pour les contributeurs y ayant jadis travaillés. Mais il doit être clair qu'une telle démarche n'est absolument pas exigée par wikipedia. D'une part la vérifiabilité exige que les sources à prendre en compte soient présentes dans l'article et non (possiblement) dans les archives de sa pdd. D'autre part si un contributeur amène dans un échange l'argument d'un consensus antérieur la "preuve de la charge" implique que ce soit lui, et non son contradicteur qui le prouve : je ne referai pas les mêmes recherches pour "Dieu personnel" ou "entité".
Sur ces bases et constatant son absence dans les autres sources générales déjà communiquées je compte supprimer le mot d'immatériel dans le RI (éventuellement Mogador le remplacera par "absolument spirituel"). Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 09:43 (CEST)

Je vais un peu chercher. Il me semble - mais je dis cela à titre personnel - que l'aspect immatériel est une notion un peu datée reprise probablement de plus anciennes encyclopédies, genre XVIIIe ou XIXe. Je pense que la notion d'« absolument spirituel » convient mieux ( « incorporel » n'est pas très heureux même si les anglo-saxon emploient eux « unbodied » - je crois que c'est le terme). Là encore, je n'en ferais pas un fromage, mais cela vaut la peine d'approfondir. Cordialement, Mogador ✉ 27 avril 2013 à 10:03 (CEST)

Puisqu'on en est à donner des avis personnels je pense qu'« absolument spirituel » est bien car il n'est pas exclusif (au contraire d'immatériel) d'autres attributs. La notion de Dieu est essentiellement inclusive comme le montre l'emploi des mots "Absolu, tout logique, infini, universel ..." répertoriés dans les syntagmes du cnrtl. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 11:44 (CEST)

Rappel de méthode

Il est important de rappeler qu'un article sur WP:

• s'écrit à l'aide de sources secondaires de qualité (et que les dictionnaire sont des sources tertiaires pauvres)
• que le résumé introductif doit être le résumé de ce qui est dans l'article

La totalité de cette pdd concerne le RI et pour écrire ce RI on ne va pas chercher ce qui est dans l'article, mais en fait ce qui arrange les uns ou les autres.
Si les contributeurs estiment que l'on en est à l'étape où il faut écrire le RI, ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder. Il faut aller chercher ce que dit l'article sur la base des sources secondaires de qualité que l'on a utilisées et essayer de le résumer le mieux possible.
Là, c'est tout le contraire que l'on pratique et ce, sur de multiples sujets qui commencent dès le début de cette pdd. Je comprends ainsi la vive réaction des deux contributrices qui s'y sont exprimées. D'habitude, moi aussi, lorsque je vois des contributeurs venir sur un article pour ne s'intéresser qu'au RI, j'ai toujours tendance à fortement me méfier, surtout que là cela conduit à aller chercher ce que l'on a envie de trouver dans des sources tertiaires pauvres, alors que le sujet est d'une grande complexité, comporte de multiples aspect et facettes et que les sources secondaires de qualité ne manquent pas. (Au passage je tiens à rappeler à Mogador qu'il y a bien eu des études notamment des comparatifs entre le Robert et le Larousse, qui montrent que la formule « christiano-centrée » et même plus précisément « catholico-centrée » peut s'appliquer au Larousse, tout au moins dans une pdd. Mais de toute façon ce n'est pas le problème, puisqu'il n'y a aucune raison valable pour que nous allions chercher ce type de source de basse qualité (les dictionnaires)) Je rappelle que cette distinction sur les sources (secondaires/tertiaires) est le problème que j'ai tenté de soulever dès mon premier post ici. J'y ajoute les questions:

• qu'est-ce qui justifie que l'on ne s'intéresse qu'au RI de cet article ?
• Pourquoi si on veut réécrire le RI ne s’appuient-on pas sur ce qui est à résumer, càd. l'article ? Michel Abada (d) 27 avril 2013 à 11:14 (CEST)

Il ne sert à rien de me rappeller quoi que ce soit sans sources ; je considère vos affirmations personnelles pour ce qu'elles sont : des affirmations personnelles. Et me le rappeler personnellement me fait vous répondre personnellement que vous êtes la dernière personne sur wikipédia à laquelle je fais confiance concernant l'estimation des sources et leur usage. Mogador ✉ 27 avril 2013 à 20:16 (CEST)

(Conflit d'Edith) Oui et non. Le problème ici, si on veut être complets, c'est qu'on en est à la phase où le résumé introductif ne sert pas encore (loin de là!) à résumer ce qui est dit dans l'article. On est toujours (quoi que l'article ait considérablement progressé depuis) dans la phase de développement où le résumé introductif sert à encadrer le sujet de l'article qu'on est en train de développer. Une sorte de "garde-fou" en somme, quand certains auraient voulu transformer tout cet article en une simple redirection vers Dieu (homonymie) ou Dieu personnel ou que sais-je. C'est un tel cirque que j'ai parfois été tenté de les laisser faire, mais ça m'a passé depuis. En ce qui concerne les sources secondaires de qualité, évidemment qu'elles ne manquent pas. Le problème sur ce sujet précis, c'est qu'en plusieurs millénaires tous ceux qui ont essayé d'en faire une synthèse neutre et consensuelle s'y sont cassés les dents. Tous sans exception. Tant pis si je me répète, je ne crois pas un instant qu'une poignée de wikipédiens soit capable de faire mieux. Je crains qu'il ne faille se résoudre à ce que la rédaction du résumé introductif de l'article Dieu soit un peu plus complexe à réaliser que celle de l'article Pomme ou même que celle de l'article Physique quantique. Quoi qu'il en soit, l'article Dieu étant encore très loin d'être terminé (il reste notamment à développer la question des attributs de Dieu dans le corps de l'article avant même de prétendre pouvoir la synthétiser dans le RI), on n'en est pas encore au moment où on pourrait seulement commencer à « résumer ce qui est dans l'article ».--Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 11:45 (CEST)

Suite au conflit d'édition, je complète en répondant aux deux questions:

• Qu'est-ce qui justifie que l'on ne s'intéresse qu'au RI de cet article ? -> Je pense qu'il est clair que certains de ceux qui veulent changer la définition tentent depuis fort longtemps de changer par ce biais le sujet même de l'article.
• Pourquoi si on veut réécrire le RI ne s’appuient-on pas sur ce qui est à résumer, càd. l'article ? -> Parce qu'il est loin d'être suffisamment complet pour qu'on puisse commence ce travail. En particulier, la question des attributs divins reste à développer.

--Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Je surf sur internet et wikipedia, je tombe sur le RI de Dieu, j'y trouve des imperfections que je vérifie à l'aide de sources respectant les critères de wikipedia, j'estime alors que l'application du 5ème pf WP:NHP m'autorise à y porter des modifications. Néanmoins comprenant que cet article est important (et vérifiant qu'il est très suivi) je passe avant par la pdd : veuillez soulever les points en contradiction avec la démarche wikipedienne dans mon processus (méthode). Désolé de répondre qu'indirectement mais je ne pense pas être à côté des questions ? Cordialement,--Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 12:10 (CEST).

A propos des "sources" et pour résoudre la confusion que vous semblez y opérer je vous conseille de relire WP:SPS et notamment ceci "Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires" ou encore l'article "source tertiaire" : " Si la distinction entre « source primaire » et « source secondaire » est essentielle dans l'historiographie, la distinction entre ces sources de preuves et les « sources tertiaires » est plus anecdotique et relève davantage de la pratique académique que du contenu". Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 13:04 (CEST)

Vous n'êtes pas en cause dans ma réponse, Aidé Pici, d'autant que c'est vous qui m'avez ramené ici en me demandant un avis sur ma pdd et que j'ai sans doute commis la même erreur que vous il y a longtemps, en ne comprenant pas tout de suite les enjeux du problème. Mais je ne veux pas tomber dans le piège des attaques personnelles qui ne feraient que détourner une fois de plus la discussion de son objet. Michel Abada a raison de relancer un chapitre sur la méthode, ça va être peut-être l'occasion de nous rencentrer sur l'essentiel. Pour moi, on ne peut pas comprendre ce qui se joue ici, si on n'est pas conscients des faits suivants:

• L'article "Dieu" de Wikipédia est un enjeu de taille considérable pour toutes sortes de pouvoirs politiques ou religieux.
• Faute de pouvoir le rédiger à leur sauce, ces forces tentent de le supprimer. Mais comment faire? Une PàS est inenvisageable. La seule solution est de provoquer l'échec de sa rédaction puis de le remplacer par une redirection soit vers ce qu'ils auraient voulu faire de l'article (Dieu personnel, Dieu d'Abraham, ou que sais-je?) soit à défaut vers rien (Dieu (homonymie)).
• Le meilleur moyen pour tout faire foirer, c'est d'attaquer le RI et de modifier par petites touches la définition qu'il contient, afin de tenter de modifier finalement le sujet de l'article puis de demander le recyclage du bazar ainsi créé. Soit on le fait soi-même, soit, plus subtil, on attend que quelqu'un de passage relance la discussion en toute bonne foi et on embraye en mettant de l'huile sur le feu.
• C'est pour empêcher ce POV pushing que je me suis borné, plus haut, à répéter à plusieurs reprises la phrase suivante: L'important, c'est qu'on ne change pas le sujet de l'article et qu'on n'improvise pas notre propre définition dans son résumé introductif.

Très cordialement à tous les contributeurs de bonne foi. --Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 13:05 (CEST)

Pas de problème C. Dioux, je répondais en fait à Michel Abda. J'ai très bien compris vos remarques dès le début, et je m'efforce (ne le prenez pas mal) de ne pas en tenir compte car je ne m'accorde que les principes et règles comme repères. Ce sont les seules armes légitimes ici (cela ne signifiant pas que je sois inconscient des enjeux et des influences qui s'exercent sur certains articles, mais leur appréciation est forcément subjective), j'accepte le qualificatif de naïf. Je pense que l'admissibilité de "Dieu" est incontestable, et que corriger les approximations du RI ne peut qu'ajouter à la crédibilité de l'article et donc à sa pérennité. Je remarque d'ailleurs que selon les modifications proposées personne ne m'a épargné, je ne considère donc pas favoriser tel ou tel courant. J'oriente mes interventions selon le sujet :"Le présent article traite principalement du Dieu unique du monothéisme et de la réflexion philosophique. Des articles spécifiques concernent le Dieu unique du judaïsme (YHWH et Elohim), du christianisme (Trinité chrétienne), de l'islam (Allah) et du zoroastrisme (Ahura Mazdâ), entre autres.". Dites moi par exemple si cet avertissement est bien la ligne de conduite à suivre. Cordialement,--Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 13:46 (CEST)

Pour moi, très clairement, oui. Ce qui serait intéressant aussi, c'est de s'accorder sur le priorités restantes en ce qui concerne le corps de l'article. Mogador, qui a déjà énormément fait pour le corps de l'article, répète et il a raison, que la question des attributs de Dieu est une priorité. Si on veut à tout prix inventer notre propre petite définition de Dieu, "made in WP" (!), dans le RI, je trouve ça ridicule, mais c'est en tout cas infaisable tant qu'on n'aura pas traité la question des attributs suffisamment en profondeur dans le corps de l'article. L'autre priorité serait peut-être de rédiger un chapitre, toujours dans le corps de l'article, sur la difficulté, voire l'impossiblité, de toute définition de Dieu dans le cadre des monothéismes. En philosophie ou en histoire ou en sociologie, ça devient possible, mais c'est parce qu'on sort du cadre monothéiste: En effet, le philosophe et a fortiori l'historien ou le sociologue ne se demandent plus tant « Qu'est-ce que Dieu ? » que « A quoi pensent les gens qui utilisent le mot "Dieu?" », ce qui est une question très différente. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 14:19 (CEST)

Qui sont pour vous les gens qui emploient le mot "Dieu" ? Ni les musulmans ni les juifs déjà. Voulez-vous dire pendant la prière ? Car effectivement durant la prière ou l'incantation le fidèle doit s'obliger à certains efforts mentaux. Le catholique ou le musulman (pour ce que j'en sais) doit s'adresser à son Dieu comme à une personne qu'il ne faut jamais chercher à imaginer ou à concevoir (que les pratiquants m'excusent si je dis des bêtises). Mais pour moi le côté "technique" nous éloigne du sujet de l'article et je n'irai pas plus loin, peut-être ai-je mal interprété votre remarque. cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 18:03 (CEST)

C'est moi qui ai du mal à comprendre la vôtre: Mes amis juifs et musulmans emploient le mot "Dieu" très couramment. --Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 18:45 (CEST)

Ils disent "Dieu" quand ils s'"adressent" à lui en prière ? C'est ce que je crois comprendre de votre remarque précédente avec sa connotation "sociologique" et je ne pense pas que ce soit exact (les catholiques eux même disent tout aussi souvent "mon Père" ou "Jésus" que "Dieu"), ou quand ils en parlent en français et là nous sommes d'accord et revenons sur le sujet du RI. Je préfère arrêter sur ce point c'est un échange d'avis personnels inutiles, même s'il est très convivial par ailleurs. Pour revenir au RI et à la présentation de l'article Dieu il serait tout à fait normal d'y préciser que de nombreux auteurs ont parlés de la difficulté de définir "Dieu". Cela dès maintenant ou après avoir développé ce point dans le corps de l'article. Encore une fois je ne suis pas intervenu dans cet article, jusqu'ici, pour le modifier ou le compléter mais pour corriger des points que je trouvais étrange dans son RI. Cordialement,--Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 20:03 (CEST)

Le problème n'est pas ce que les gens « disent » (je rappelle qu'il y a une section nommer Dieu qui expose - à mon sens - assez bien ces problématiques) mais ce que les savants proposent, postulent ou développent. Je rappelle encore une fois que le traitement des attributs de Dieu seront éclairants. ensuite, nous sommes apparemment d'accords pour formuler la difficulté de définir le concept Dieu et l'absence d'universalité de telles définitions. C'est, en gros, la formulation que j'ai rapportée plus haut qui permettrait en plus d'être attribuée et vérifiable par un ouvrage de référence. Vous n'avez pas dit ce que vous en pensiez. Cordialement. Mogador ✉ 27 avril 2013 à 20:21 (CEST)

Bonsoir Mogador, je pense que votre remarque m'est adressée. Le problème est encore une fois de ne pas trop s'éloigner de l'ensemble des sources pertinentes. Il est certain que de nombreux théologiens et philosophes ont insisté sur cette difficulté de définir Dieu. Cela justifie la présence de ce point, tôt ou tard, dans le RI car il est majeur. Mais par ailleurs on ne peut pas non plus centré le résumé, même s'il n'est que provisoire, sur ce pov. Ce serait un choix éditorial non neutre au regard de ce que font les autres sources tertiaires qui ont plutôt l'air de s'accorder sur certaines caractéristiques communes. Quant à vouloir faire ce choix au prétexte de la difficulté récurrente de rédiger ce résumé ce n'est pas acceptable. Donc peut-être une phrase à ajouter en avertissement ou en note. Maintenant pour votre proposition, s'il s'agit de cette intervention , elle est en anglais et je ne peux m'en faire qu'une impression très générale et certainement peu pertinente.
Juste une remarque en sus : dire que Dieu est l'être suprême ce n'est pas à proprement parler le définir, les problèmes rencontrés une fois cette équivalence posée restent les mêmes. L'être suprême en philosophie ou chez les théologiens étant tout aussi indéfinissable que Dieu, ce sont plutôt des synonymes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 22:24 (CEST)

Je ne comprends pas très bien : il me semble que nous sommes d'accord. J'aurais juste une prévention sur le fait que la difficulté de le définir tant que la variété des définitions - est un constat objectif et non un POV. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 07:58 (CEST)

Est-ce que quelqu'un aurait l'amabilité de m'expliquer la différence enre le Dieu du judaisme, du christianisme et de l'islam (apparement le sujet de cet article^{[Interprétation personnelle ?]}) et le Dieu d'Abraham avec lequel on ne devrait surtout pas confondre^{[réf. nécessaire]} ? J'avoue que cette fois je suis dépassé. Iluvalar (d) 27 avril 2013 à 23:50 (CEST)

Cette fois ? Ce n'est pas un forum. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 07:58 (CEST)

Arrêtez de souligner n'importe quoi et apprennez à lire merde ! Aidé pici vient de demander si c'est le sujet de l'article. Christophe vient de répondre explicitement : « Pour moi, très clairement, oui. » Vous ne lisez donc absolument pas ce que personne ne dit ?

Pour ce qui est du deuxième refnec, c'est l'objet de ma question. Elle s'adressait plus particulièrement à Christophe qui avait utilisé en premier ce lien rouge. Iluvalar (d) 28 avril 2013 à 16:22 (CEST)

En quatre ans, vous auriez pu lire un livre, genre, par exemple Rémi Brague plutôt que de considérer les pdd de wp.fr comme un forum. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 16:39 (CEST)

Rémi Brague est une personne, pas un livre. Vous êtes moins confus que d'habitude. C'est bien. Ma question s'adresse à Christophe pas à vous pour être exact. Iluvalar (d) 28 avril 2013 à 17:09 (CEST)

Peut-être ne savez-vous pas non plus ce qu'est une Métonymie#L’auteur pour l’œuvre... Faut lire. Nous ne somme pas sur un forum. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 17:19 (CEST)

En ce qui concerne les phrases en anglais, je vais proposer ci-dessous une traduction. Toutefois, toute traduction étant forcément infidèle, il me semble indispensable qu'elles soient mentionnées en anglais dans les références.

« Il est difficile de donner une définition universelle de ce terme, qui a une portée aussi vaste et variée (...). Le concept de Dieu a à la fois des aspects religieux et métaphysiques. Alors que la religion part du principe que Dieu existe, la métaphysique fait de grands efforts pour examiner les arguments rationnels en faveur de l'existence de Dieu. L'approche de Dieu est très différente selon la religion et le système métaphysique. » (The Blackwell Dictionary of Western Philosophy, éd. Blackwell Publishing, 2004, p. 284)

« Les trois principales religions occidentales - le christianisme, le judaïsme et l'islam - ont toutes proclamé que Dieu est la réalité suprême. Parfois, leurs penseurs ont dit que Dieu est si grand que nous ne pouvons rien en dire avec des mots humains. »(Swinburne in The Oxford Companion to Philosophy, Oxford University Press, 2005, p.341)

En ce qui concerne la mention de tout ça dans le résumé introductif, puisque le présent chapitre de la discussion s'appelle "Rappel de méthode", je pense qu'il est trop tôt pour que ce soit résumé dans le résumé introductif. On pourra le résumer dans le résumé introductif quand on aura finalisé le chapitre correspondant dans le corps de l'article. Je ne vois pas comment on pourrait résumer un texte qui n'a pas encore été rédigé. --Christophe Dioux (d) 28 avril 2013 à 12:56 (CEST)

Note : Merci. J'ai reprécisé les ouvrages pour être clair. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 16:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, et grand merci C. Dioux pour cette traduction. Le second extrait concerne directement notre sujet « Les trois principales religions occidentales - le christianisme, le judaïsme et l'islam - ont toutes proclamé que Dieu est la réalité suprême. Parfois, leurs penseurs ont dit que Dieu est si grand que nous ne pouvons rien en dire avec des mots humains. » Je comprends fort bien que vous ne désirez pas remettre en cause, pour l'instant, les grands traits du résumé mais un ajout allant dans le sens de cette remarque et la donnant en intégralité dans une note paraitrait-il inopportun? (question bien sûr ouverte à tous). Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 avril 2013 à 14:29 (CEST)

Christophe, en supposant qu'un concensus existe à savoir que l'objet de cet article est Dieu dans « Les trois principales religions occidentales ». Cette traduction est un excellent départ. Iluvalar (d) 28 avril 2013 à 17:14 (CEST)

Il vous a probablement échappé - <soupir> - qu'il y a deux traductions et vous n'avez apparemment toujours pas lu l'article. Ni expliqué sur quelles bases documentaires vous vous fondez pour quoi que ce soit. En quatre ans dont un an de réflexion, c'est balaise. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 17:59 (CEST)

Je n'ai pas d'objection si ça peut aider et si on trouve un accord pour une formulation extrêmement brève et neutre, du genre: « Il est difficile de donner une définition universelle du mot Dieu » avec les deux sources mentionnées en référence. Même si je continue à trouver curieux, méthodologiquement, de résumer cette partie du sujet avant de l'avoir rédigée dans le corps de l'article. Ou alors on pourrait commencer à rédiger le paragraphe en même temps, ça ferait moins bizarre. Je vais faire une proposition dans le corps de l'article dans les heures qui viennent. --Christophe Dioux (d) 28 avril 2013 à 18:20 (CEST)

 Fait. --Christophe Dioux (d) 28 avril 2013 à 18:59 (CEST)

J'ai oublié de justifier mon choix de la deuxième citation : Dans la première la portée de la remarque est précisée par exemple ici :"L'approche de Dieu est très différente selon la religion et le système métaphysique". Ne connaissant pas le contexte d'ou ressort cet extrait il m'apparait que "religion" et "métaphysique" peuvent largement dépasser les limites de notre article (religions monothéistes et philosophies issue de ces religions). Et une remarque vraie en générale pour toutes les religions (ou toutes les religions occidentales cf. le nom du dictionnaire) ne reste pas évidemment vraie si l'on restreint son domaine à un seul type de religion. Il faudrait restituer le cadre de cette citation. S'il s'avère qu'il est précisé que nous sommes bien dans la "juridiction" de cet article alors pas de problème pour inclure les deux sources. Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 avril 2013 à 19:05 (CEST)P.S. manquera peut-être une autre source en français.

Au contraire, c'est en plein dedans. Les deux sont utiles. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 19:17 (CEST)

Bonjour, je pense que le paragraphe créé par C. Dioux et les citations fournies vont bien. Mais ne pas définir Dieu ne signifie pas que "Dieu", tel qu'envisagé dans cet article, n'ait pas certaines particularités, si ce n'est en lui-même, du moins dans la façon dont il est abordés par ceux qui s'y intéressent (croyants et philosophes). Je reviens donc sur le qualificatif de "Dieu personnel" qui manque au RI pour caractériser le Dieu des religions monothéistes abrahamiques. C'est un caractère évident et sourcable pour le Christianisme et l'Islam, si je considère la façon dont Dieu s'adresse aux juifs dans la bible tout laisse à penser que c'est aussi le cas du judaïsme (cf le sacrifice d'Abraham et son alliance avec Dieu où il apparait dans sa relation avec Abraham comme "quelqu'un") mais je connais moins cette religion. Certains ont-ils des raisons, sources à l'appuis de ne pas ajouter ce caractère? Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 mai 2013 à 10:40 (CEST)

Puisque ce paragraphe s'intitule "Rappel de méthode", je me permettrais de rappeler que cet article ne traite pas spécifiquement du Dieu des religions monothéistes abrahamiques, il traite du Dieu des monothéismes, point. Par ailleurs, autre rappel de méthode, il n'y a pas besoin de sources à l'appui pour ne pas faire un ajout, il faut au contraire des sources pour faire l'ajout. Donc, si nous avons des sources fiables et vérifiables qui affirment que le Dieu de tous les monothéismes est toujours personnel, nous pourrons faire cet ajout et l'attribuer à sa source. Dans le cas contraire, ce serait un TI, voire un POV pushing.

Précision: Je parle de risque de POV pushing en ce sens que ce genre de formulation relèguerait, par exemple et entre autres, les unitaristes plus ou moins en marge du christianisme. Les auteurs catholiques, en tant qu'auteurs catholiques, ont certes le droit de faire ce genre d'affirmation et nous pouvons les citer si nous attribuons correctement les affirmations à leurs auteurs. Mais ce n'est certainement pas à Wikipédia, a fortiori dans le cadre d'un résumé introductif, de prendre parti dans ce genre de discussion théologique. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 21 mai 2013 à 13:06 (CEST)

PS: Toujours dans le cadre du "rappel de méthode", si quelqu'un veut nous proposer un paragraphe détaillé, correctement documenté et sourcé, sur le caractère personnel (ou non) de Dieu, dans le corps de l'article, en y mentionnant au moins l'essentiel des querelles théologiques qui ont eu lieu sur ce sujet au cours de l'histoire, ça serait déjà un bon début. Ensuite, mais ensuite seulement, on pourrait chercher à se mettre d'accord sur la manière de résumer cette question extrêmement complexe dans le résumé introductif. --Christophe Dioux (d) 21 mai 2013 à 13:28 (CEST).

Christophe Dioux je suis parfaitement en accord avec ce que vous affirmez quant à la méthode wikipedienne. Quand vous écrivez "dans ce genre de discussion théologique" je ne comprends pas de quoi vous parlez, pas plus pour "l'essentiel des querelles théologiques qui ont eu lieu sur le sujet". Je pense que notre différence de perspective tient uniquement sur ce point. Car quand je cherche sur Google, Google livre, Persée etc ... et sur les quelques livres que je possède ainsi que sur Wikipedia je n'arrive pas à me faire une idée de ces "discussions théologiques" et de ces "querelles" sur la notion d'un Dieu personnel. Je vois simplement des auteurs qui énoncent, comme une évidence, que le Dieu des monothéismes religieux est un Dieu personnel (puisque créateur, faisant l'homme à son image, le punissant et le récompensant, lui dictant les lois ou le Coran, ayant parfois un fils, à qui on parle comme à un autre quand on le prie, et que l'on représente parfois sous la forme d'un vieillard habitant le ciel ...), cela sans querelle et sans discussion et sans même s'étendre sur ce point, si ce n'est pour différencier ces monothéismes des autres religions pouvant affirmer ponctuellement l'existence d'un Dieu supérieur. Je parle bien ici de la moitié "religieuse" de l'article, l'autre moitié, "philosophique", est bien différente sur ce point. Pourriez vous m'indiquer les sources parlant de ces querelles etc. j'essaierai alors de faire une petite proposition pour un paragraphe faisant le point sur ces différentes théories dans le corps de l'article nous déciderons après d'inclure, ou pas, une précision dans le RI. Cela vous convient-il ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 mai 2013 à 21:38 (CEST)

Christophe, cette article ne traite que des religions abrahamiques parceque dans le sens employé par les principaux auteurs de l'article du mot "monothéisme" en français. Celui-ci comprend le judaïsme, le christianisme et l'islam. À peu de chose près rien d'autre (Zoroastrisme et culte d'Aton parfois cité, mais pas tout le temps).

Aidé Pici en connais assez pour comprendre le sens de l'introduction et du contenu de cet article. Le vocable "monothéisme Abrahamique" est ce qui est utilisé le plus souvent pour désigner le contenu de notre article. Il est naturel qu'il prenne pour acquis que c'est intentionel et qu'il contribut sur cet article sur cette base. Iluvalar (d) 22 mai 2013 à 06:47 (CEST)

@ Aidé Pici: Si cet article s'appelait "Dieu dans les monothéismes abrahamiques" et si nous en étions au stade où on rédige un résumé introductif à partir du contenu de l'article, je n'aurais aucune objection (autre qu'assez marginale) à votre proposition. Le problème, selon moi, c'est (notamment) qu'aucune de ces deux conditions n'est réalisée dans le cas présent. Le moment n'est donc pas encore venu de remplacer dans le résumé introductif la définition trouvée ailleurs par notre propre définition, dont nous estimerions qu'elle serait meilleure ou plus complète que celle du Larousse.

Je vais plus loin: Selon moi, le résumé introductif ferait mieux d'éviter toute tentative de définition inédite de Dieu ! Une telle prétention serait, selon moi, du plus parfait ridicule. Que dire du jour où on lirait dans les copies du bac, ou dans un mémoire, ou dans la presse, la phrase suivante: « Selon Wikipédia, Dieu est (ceci et celà) »? Pour moi, ce jour là, le comble du ridicule serait atteint. Comment une poignée de wikipédiens de bonne volonté pourrait-elle rédiger une définition universelle et "consensuelle" de Dieu, chose que personne, jamais, n'est parvenu à réaliser?

Je serais donc plutôt d'avis d'en rester à une ou deux définitions proposées par d'autres, recopiées à la virgule près et soigneusement attribuées à leurs auteurs. Et dans ce cadre là, évidemment, je n'ai aucune objection à utiliser une définition qui incluerait la caractère personnel de Dieu, dès lors qu'elle serait clairement attribuée à une source précise.

Pour le dire encore autrement et répondre à votre demande d'exemples, une définition wikipédienne incluant le caractère personnel de Dieu donnerait ipso-facto raison à ceux qui ont condamné Spinoza au motif qu'il aurait été un athée ou un panthéiste. Je n'ai absolument aucun problème avec le fait qu'un auteur chrétien, ou qu'un rabin, ou qu'un imam, écrive, en signant de son nom, que Dieu est nécessairement personnel et que par conséquent, Spinoza est un athée. Un auteur identifié peut le faire et nous pouvons citer cet auteur. Mais nous, nous n'avons pas le droit de le faire "au nom de Wikipédia". Wikipédia, en tant que telle, n'a pas à prendre quelque position que ce soit dans cette querelle (entre autres) par le biais d'une définition inédite.

En espérant avoir été plus clair. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 22 mai 2013 à 19:44 (CEST)

Dieu est celui envers qui l'homme juste se remet. Ne me remerciez pas, il faut remercier Platon. En d'autre terme, Dieu est l'entité qui, selon les courants monothéistes, serait la seul à motiver une dévotion inconditionnelle.

Voilà pour le définition universelle de ce que tu appelle "Dieu dans les monothéismes". C'est même pas difficile. Mais ce n'est pas l'orientation qu'à choisi les auteurs de cet article. Ça reste que ce n'est pas le sens du mot "monothéismes" maintenu par Mogador (entre autre; Je ne cherche pas à me faire d'ennemis). Iluvalar (d) 23 mai 2013 à 03:33 (CEST)

Encore une réponse hautement pertinente. A ce compte, pourquoi pas "Dieu est Amour"?--Dfeldmann (d) 23 mai 2013 à 04:54 (CEST)

Ça va sans dire. Il est choquant que ça ne soit pas déjà dans l'article. Peut-être pas nécessairement dans l'intro tout de même. Iluvalar (d) 24 mai 2013 à 06:07 (CEST)

Yep! Encore que, personnellement (et tant pis si je me répète) je n'aurais que peu d'objections à ce qu'on prenne la définition de Platon si on l'attribue à Platon, ou même "Dieu est amour", si on l'attribue à St Jean. Par contre, pour moi, hors de question qu'on mette dans le résumé introductif une définition inédite, rédigée (ou compilée) par Iluvalar, Aidé Pici, Christophe Dioux, ou qui que ce soit d'autre. --Christophe Dioux (d) 23 mai 2013 à 09:40 (CEST)

Bonjour, par manque de temps je ne peux pas répondre à l'ensemble des remarques de C. Dioux. Mais afin que cette discussion se déroule dans la meilleure ambiance possible il me parait essentiel que ne soit plus avancé les épouvantails wikipediens du "pushing" et du "TI" à propos de l'affirmation du caractère "personnel" du Dieu des religions monothéistes. Je vais un peu mieux chercher pour le cas du zoroastrisme, considéré isolement des autres religions, mais il est évident que le Dieu des chrétiens, des hébreux et des musulmans est un "Dieu personnel" et cela concerne bien l'essentiel de l'article et ce que la plupart des lecteurs entendent par monothéismes. Ce même qualificatif de "personnel" est régulièrement attribué aux dieux des religions en général, monothéistes et polythéistes. On le trouve appliqué aussi au Dieu des philosophes, y compris à Spinoza (du moins par certain auteur). Encore une fois c'est là une évidence, un sens courant inclus dans le mot de "dieu", et à ce titre il ne devrait même pas être nécessaire de sourcer. Néanmoins je rappelle la définition générale du Robert, millésime 2013: "dieu : Principe d'explication de l'existence du monde conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions." Définition appliquée, dans cet ouvrage de référence, aussi bien aux mononotheismes qu'aux polythéismes ou à la philosophie Et pour le Dictionnaire de l'Académie Française : "N. m. sing. Dans les religions monothéistes (avec une majuscule). Puissance suprême, être transcendant et personnel, créateur de l'univers". Refuser cet élément incontestable, qui ne reflète certainement pas l'avis personnel d'un contributeur, pour sauvegarder la réputation de Spinoza, n'est pas non plus très encyclopédique. Ce caractère de Dieu (des dieux) n'est certainement pas une "définition" c'est simplement une des significations inhérentes à ce mot (par exemple cela n'empêche pas le Dic. de l'A.F. de préciser : "La nature de Dieu est inconnaissable"). Signification particulièrement mis en avant par la manière dont Dieu apparaît et se révèle dans les monothéismes. Cela justifierait largement son emploi dans le résumé et mérite du moins de continuer ensemble les recherches. Cordialement, --Aidé Pici (d) 23 mai 2013 à 14:27 (CEST)

Je ne « refuse aucun élément incontestable ». Ce que je refuse c'est que nous rédigions notre propre petite définition wikipédienne sur un sujet pareil. Je n'ai en particulier aucune objection à ce que nous reprenions à la lettre la définition du dictionnaire de l'Académie française à condition que nous l'attribuions à l'Académie française. Vous dites: « continuer ensemble les recherches ». C'est là-dessus que je suis en désaccord total. Nous n'avons absolument aucune recherche commune à faire qui déboucherait sur une définition originale. Cela découle directement de WP:TI qui n'est pour moi pas un « épouvantail », mais bien un des principes essentiels du projet Wikipédia. Maintenant, je ne vais pas personnaliser la chose. Si une large majorité se dessine pour qu'on rédige ce genre de définition inédite, je continuerai à trouver ça du plus haut ridicule et à déclarer mon désaccord, mais je n'ai pas que ça à faire dans la vie et je m'inclinerai. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 mai 2013 à 21:26 (CEST)

Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet. Désolé, mais si tu as peur des résultats que ça pourrait donné, tu n'es pas inscrit au bon projet. Honnêtement, là Christophe, tu fais de l'obstruction. Aidé Pici n'as pas proposé quoi que ce soit qui pourrait être taxé d'inédit dans cette section. À quoi bon citer WP:TI ? Iluvalar (d) 24 mai 2013 à 05:58 (CEST)

Pfff.... Ta mauvaise foi est lassante, mais je vais répondre pour le cas où d'autres que ne la connaîtraient pas encore passeraient par là.

Je n'ai évidemment aucun problème avec le fait qu'un « article présente la synthèse des connaissances sur un sujet ». Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de tenter de mettre une définition inédite et non attribuée à un auteur déterminé dans un résumé introductif en passant outre le fait que nombre d'auteurs de référence du sujet, et non des moindres, ont toujours affirmé que toute tentative de définition de Dieu avec des mots humains était impossible.

Faire ça serait bel et bien un POV pushing puisqu'on placerait une définition dans le résumé introductif, en prenant ainsi parti contre les auteurs qui affirment la chose impossible, et ce serait aussi un TI, puisqu'une poignée de wikipédiens compileraient leur propre petite définition, comme s'ils étaient l'Académie française ou le comité éditorial d'une encyclopédie munie d'un comité de lecture, au motif qu'elle leur semblerait « évidente ».

Maintenant, si l'objectif d'Aidé Pici est de présenter une synthèse des connaissances dans l'article en rédigeant un paragraphe sur le caractère personnel de Dieu dans l'article, je serai le premier à m'en réjouir. Mais pas en bidouillant la définition du Larousse dans le résumé introductif.

De la même manière, je n'aurai aucune objection à ce qu'on remplace la définition du Larousse par une autre définition, en l'attribuant à la nouvelle source. Mais je suis en désaccord total avec l'idée de falsifier la définition du Larousse en lui rajoutant un mot qui n'y est pas.

Pour terminer, je ne fais aucune obstruction, je me contente de donner mon avis. Si vous réussissez à réunir une majorité nette en faveur de votre petite définition personnelle de Dieu, je conserverai mon opinion mais je m'inclinerai sans plus d'états d'âme.

--Christophe Dioux (d) 24 mai 2013 à 09:35 (CEST)

Bonjour, j'avoue la même perplexité que Iluvalar. Malgré la présentation de deux sources non équivoques et vérifiables par tous vous agitez toujours le spectre du TI. Vous refusez que soit rédiger "une petite définition wikipedienne" alors que nous sommes réunis sur ce site dans ce but et que c'est bien cela qui a été fait sur cet article jusqu'à présent. Vous dénigrez un travail communautaire de recherche alors que c'est la méthode par excellence ici. J'en viens à penser qu'il y a une méprise sur mes intentions. Je ne désire absolument pas apporter des informations inédites dans cette présentation et je suis parfaitement d'accord pour que toutes les indications soient dûment sourcées, c'est bien pour cette raison que j'ai enlevé le mot d"immatériel". Par contre ce qui serait contre l'esprit de Wikipédia serait de choisir une définition parmi d'autres (même attribuée) et d'exclure de ce fait des informations toutes aussi pertinentes se trouvant dans des ouvrages de notoriété équivalente. Un tel tri sélectif ( AC. Fr. Plutôt que Larousse, Robert, TLFI ou autres) serait forcément subjectif et personnel (même fait à plusieurs) et ne refléterait pas "l'état des connaissances". votre volonté de ne pas bloquer la progression est encourageante et j'attends un peu avant d'aller de l'avant. Cordialement,--Aidé Pici (d) 24 mai 2013 à 09:14 (CEST)

@ Aidé Pici: A la différence d'Iluvalar (qui s'est déjà assez payé ma tête publiquement par le passé), je ne mets pas en doute votre bonne foi. J'ai exposé mon point de vue de mon mieux, je ne saurais pas le faire plus clairement. Je vous suggère de faire votre proposition de nouvelle rédaction du résumé introductif dans une nouvelle section de cette page de discussion et de la mettre aux voix. Personnellement, je voterai contre pour les raisons que j'ai exposées, mais si une majorité des contributeurs l'approuve, ça sera très bien pour moi. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 mai 2013 à 09:41 (CEST)

Rappel de méthode (suite)

Pour ma part je n'ai pas à "supposer" votre bonne foi, C. Dioux, car j'en suis convaincu depuis le début. Je suis désolé de vos précédents avec d'autres contributeurs mais n'y suis pour rien. Je désire simplement ajouter le caractère "personnel" de Dieu dans le résumé en indiquant bien les sources du Robert et du Dico. de l'A. Fr. qui viendront ainsi compléter le Larousse et le TLFI, ce sera alors un état assez objectif du sujet. En aucun cas il n'est question de "falsifier" quoi que ce soit. J'insérerai cette information dans l'article si personne n'apporte de sources contradictoires. Le vote me parait superflu car 1) WP:DIS. 2) les "contres" n'ont à ce jour rien apporté d'autre que de l'argumentation personnelle non compatible avec le fonctionnement de Wikipedia : la situation n'est pas à ce point symétrique qu'il faille départager par cette méthode. Tous les avis motivés restant les biens venus. Cordialement, --Aidé Pici (d) 24 mai 2013 à 14:24 (CEST)

Si vous parvenez à attribuer correctement, précisément et clairement chaque élément de votre définition inédite à une citation intégrale de la source en référence, c'est différent. Je n'avais pas compris votre proposition comme ça. Je pensais que vous vouliez vous contenter d'ajouter le mot "personnel" dans le texte actuel sans autre forme de procès parce que vous (et moi aussi d'ailleurs!) trouviez ça « évident ». Toutes mes excuses si je vous ai mal lu. Si vous le faites comme ça, ça risque de faire un peu fouillis, je crains que ça ne rouvre la boîte de Pandore et je continuerai à trouver ça un peu prématuré, mais j'aurai déjà beaucoup moins d'objections. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 24 mai 2013 à 18:52 (CEST)

Cette sensation d'un quiproquo qui se dissipe est définitivement très agréable ...
J'attends un peu avant de faire ma petite proposition. Je retiens aussi votre volonté d'avoir un développement un peu plus poussé de ce point dans le corps de l'article. Je tenterai tôt ou tard quelque chose en se sens, car je commence à avoir quelques informations sérieuses sur le sujet. J'aurai certainement besoin d'un peu d'aide pour la mise en forme, je suis un piètre rédacteur. Cordialement, --Aidé Pici (d) 24 mai 2013 à 20:07 (CEST)

Demontré par les scientifiques

Bonjour, On dit souvent que Dieu n'a jamais été démontré par aucun scientifique. Alors que Issac Newton dans son texte sur de la gravité "De la Gravitation" (ISBN 207072560X). Dans la section "Conséquence métaphysique". Il demontre Dieu donc je pensais que cela sois interréssant à rajouter. Quand pensez vous? --15emedoctor (discuter) 5 décembre 2015 à 16:09 (CET)

Tout est bien décrit ici : Conceptions religieuses d'Isaac Newton. Mais il n'y a aucune preuve.Durifon (discuter) 13 janvier 2016 à 14:43 (CET)

Alors là vous vous avancez gravement sur le terrain des idées. Dieu existe par la croyance que les gens mettent en lui. Pour des croyants en un concept d'idée que plusieurs milliards de personnes pensent vrai même si leur notion du Dieu est individuelle ,il y a indéniablement une existence vraie du Dieu à partir du moment où il est défini par une religion qui en donne les règles.Exemple L'empereur de Rome est Dieu pour tous les croyant romain ,il est Dieu. Pour les croyants à un autre Dieu Jésus par exemple pour lesquels il n'y en a qu'un, Jésus .L'empereur ne l'est pas et ne saurait l'être. Pour les Romains ce Christ s'il est Dieu ne saurait être unique et il s'oppose au Dieu Romain. L'empereur est Dieu dans le sens qu'il donne vie et l'ôte. Le sens du Dieu dans l'antiquité était de cet ordre. Il donne et ôte vie. Une colline un ruisseau, une mer, un concept,une forme donnent vie et l'ôte. Sont Dieux les ancêtres pour les Juifs avant Babylone et après elle ils s'insurgent que ceux qui sont restés croient aux dieux de leur famille en leurs ancêtres. Je vous prie d'ailleurs corriger cette erreur. Et préciser clairement que ce qui donne vie et l'ôte est Dieu dans sa notion primitive. Ce que vous donnez n'est qu'une vision parfaite du dieu dans l'époque moderne et qui est fausse. Elle est empreinte des religions qui le créent dans une évolution du concept mais ne tient pas compte de sa notion entière et pleine. De plus la notion de créateur n'apparait pas clairement dans sa définition . Ce qui crée l'univers le détruit autant qu'il le crée Ce qui fait la vie est la mort et précisément, c'est ceci Dieu. Il est l'émanation de toutes les sensibilités de l'univers et le façonne dans le sens qu'il en reçoit. Mais pour autant ce qui est en dehors de cette volonté le subit. Relisez les Bacchantes d'Euripide vous aurez à la fois une bonne notion du Dieu tel qu'il était perçu dans le monde antique et sa critique Chrétienne puisque pour S Weil Dionysos est à rejoindre au Christ.

Bien à vous.

Je viens de relire l'article, ce que j'avance l'est également dans l'article. Hormis ce qui fait la force d'une idée ne peut pas être éradiquée parce qu'une idée est un concept intellectuel qui vaut réalité vivante tant qu'il y a des gens pour la soutenir et qui a indéniablement un impact dans la réalité vivante de ceux qu'elle côtoie, qu'ils y croient ou non... Donc on peut le définir objectivement.

La définition est: c'est une création des idées humaines, vraie ou fausse encadrée le plus souvent par une croyance, une religion ou une science dont le sens connu depuis l'antiquité est ce qui donne et ôte vie et voudrait rejoindre un idéal de perfection où son aspect négatif disparaitrait.

Pourquoi une création humaine? Parce qu'il n'y a que l'homme qui en ait la notion et qu'on ne saurait avoir la notion de ce qui est ou n'est pas, si on ne le pensait ou ne le croyions pas. En d'autres termes :Sans l'homme pour le dire, il n'y a pas de Dieu.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.137.69.85 (discuter), le 27 avril 2016 à 08:46

Les PDD ne sont pas un forum de discussion. Nous n'avons pas à débattre ici de l'existence de Dieu. Durifon (discuter) 21 mai 2016 à 10:13 (CEST)

Etymologie de Dieu.

Les etymologistes sont ils sûr que , en langue francaise, Dieu vient bien de Deus et non de Deuos gaulois . Le gaulois et le latin etaient très proches. Des mots se ressemblaient tellement. Les etymologistes arrivent ils à faire le tri sans aucun doute possible ? Aussi,des mots francais dit d'origine latine ,sont en fait issus par le bas-latins du gaulois.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.22.36.32 (discuter), le 20 mai 2016 à 19:01

confusion dans l'intro

Bonjour,

la phrase suivante me parait porter a confusion: "Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers." elle semble affirmer ce qu'est Dieu alors qu'il ne s'agit que de ce qu'affirme les religions monothésistes.

Je propose: "Dans les religions monothéistes, Dieu est un principe fondateur. Il y est décrit comme un être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers."

Xavier Combelle (discuter) 19 septembre 2016 à 23:41 (CEST)

être, force...

Pouvez-vous corriger. Vous écrivez mal. Il faut écrire l'Être ou la force suprême parce que cela dépasse l'entendement et parce qu'on ne peux pas parler d'un objet masculin ou féminin. En plus de cela, les physiciens expliquent que l'univers est constitué d'ondes et de particules, donc en vérité, tout est énergie. C'est une énergie et non, forcément, une force, dans le sens ou force implique quelque chose qui s'impose ou qui s'exerce, dans le sens aussi ou cet "Être" ne nous impose rien du tout puisqu'il est la vie. Il faut parler français correctement en usant des mots justes. Dieu est par-dessus tout énergie. C'est clair, le feu, ça brûle, mais la terre est-elle une force ? Est-ce que les cailloux sont une force ? Merci pour la correction !