Discussion:Debout la France/Archives 1

Rapprochement avec l'extrême-droite

L'article fait complètement abstractions des positions douteuses sur les Roms et des tentatives de rapprochement du FN. C'est voulu ?

1. http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120310.OBS3474/nicolas-dupont-aignan-nommerait-marine-le-pen-a-matignon.html
2. http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/09/08/nicolas-dupont-aignan-veut-dialoguer-avec-le-front-national-une-bonne-chose_1757622_823448.html
3. http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post/Roms-de-la-fausse-fermet%3F-au-vrai-laxisme

Il ne serait pas inintéressant à l'avenir d'évoquer ces aspects et plus largement les différentes tentatives de rapprochement qui ont été tentées par Dupont-Aignan avec d'autres partis. Le départ du "buzz" Marine Le Pen comme premier ministre était un article du Figaro et Dupont-Aignan a ensuite précisé qu'il faudrait qu'elle quitte le FN et certaines positions notamment sur l'islam. Ce qu'a dit Dupont-Aignan au sujet du FN lorsqu'il a été piégé par l'humoriste Dahan, les déclarations après l'affaire Merah, la position de certains membres du FN sur Pétain et la réaction de DLR ont semblé confirmer qu'au delà du buzz le rapprochement est loin d'être encore réellement envisagé entre ce parti et le FN. Wait & see pour voir si quelque chose (alliance locale ou autre) se concrétise. Pour l'instant c'est du vent comme d'ailleurs des alliances à gauche car il est à noter que Dupont-Aignan flirte encore plus avec la gauche voire l'extrême-gauche eurosceptique et démondialiste. Là il y a des apparitions communes et du concret, bien plus qu'avec l'extrême-droite. Il vient de rédiger un rapport sur les paradis fiscaux avec un député du PCF, Alain Bocquet. L'économiste Jacques Sapir participe aux conférences de DLR. Dupont-Aignan a également été invité à une conférence d'Attac et a reçu le soutien de Nikonoff au second tour des législatives. Il a animé une conférence économique commune avec Montebourg et Chevénement etc. etc. La suite dira de quel bois Dupont-Aignan est fait mais pour l'instant rien au niveau des rapprochements qui puisse faire partie d'un article encyclopédique à mon sens.

Elus

Quel est le deuxième élu de DLR? Villain, Labaune, un autre?Thémistocle (d) 8 décembre 2008 à 22:45 (CET)

Si personne ne sait qui est l'autre élu, peut-être faudrait-il passer à un?Thémistocle (d) 21 décembre 2008 à 10:52 (CET)

Il s'agit de Villain, même si ce dernier semble l'avoir momentanément oublié!

http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Cambrai/actualite/Cambrai/2008/12/14/article_la-boite-a-betises.shtml

Élus sous l'étiquette DLR

Plusieurs changements récents dus à l'actualité politique ont entraîné des modifications dans l'article, il est utile de faire le point et de convenir qui peut ou pas figurer sur cette page comme personnalité politique représentative de DLR :

• François-Xavier Villain est bien référencé UDI ici, ici, et là ; ceci dit, cela ne signifie pas qu'il ait quitté DLR ni son poste de vice-président ou qu'il ait déchiré sa carte : source nécessaire si tel est le cas.
• Gérard Tardy, maire de Lorette, aux sénatoriales de 2011 sous étiquette Liste républicaine d'intérêt communal et territorial ; soutien de NDA, référencé diversement DLR ou divers droite selon les sources.
• Lionnel Luca : plus problématique, il s'agit d'un rattachement mais il reste semble-t-il à l'UMP ; ceci dit, l'événement peut mériter d'être mentionné dans l'article.

Cordialement, --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 8 décembre 2012 à 20:06 (CET)

• Les statuts de DLR sont clairs, [1] article 2 du règlement intérieur, les membres de D L R ne peuvent adhérer à un autre parti politique sauf à quitter le mouvement. François-Xavier Villain ne fait donc plus parti de Debout La République.
• Gérard Tardy, maire de Lorette, est un indépendant, qui certes, a été aux sénatoriales sous l'étiquette Liste républicaine d'intérêt communal et territorial, a parrainé NDA, mais ne se revendique pas de DLR. La source vient de l'intéressé lui même.
• Lionnel Luca : comme vous l'avez bien démontré, il soutient financièrement DLR via la 2ème tranche du financement des partis politiques, cela peut bien entendu être mentionné sur DLR mais plutôt dans les faits marquants, non ?

Cordialement, --Nono44 9 décembre 2012 à 11:50 (CET)

Nombre d'adhérents

Je trouve qu'il y a un trouble sur le nombre d'adhérents du parti de Debout la République.

En effet, je suis allé consulter l'article sur Wikipédia, et il est mentionné dans la colonne de droite que le mouvement compte 13 000 adhérents, avec la précision qu'il est question de l'année 2013. Cependant, la source indiquée est la suivante : http://www.francetv.fr/2012/partis/debout-la-republique La source n'est ni pertinente ni adéquate car le lien redirige vers une page mentionnant explicitement l'année 2012, non 2013. En outre, le lien semble obsolète puisqu'aucun information n'est consultable, et donc encore moins vérifiable. Ce chiffre de 13 000 est d'autant plus étrange que sur le site de DLR, ce sont 10 000 adhérents qui sont revendiqués : http://www.debout-la-republique.fr/-Presentation-.html où il est dit "Notre force, ce sont nos 10 000 adhérents et sympathisants dans toute la France". Chiffre donc qui ne donne pas le nombre précis d'adhérents puisqu'ils comprennent également les sympathisants.

En cherchant davantage, il est possible de lire un article datant du 19 février 2013 ce site : http://www.linternaute.com/actualite/politique/comptes-partis/debout-la-republique.shtml

Il est avancé que le mouvement de Nicolas Dupont-Aignan possède à son actif 658 094 euros. En retranchant les 229 096 euros de dons et de contributions, puis les 162 600 euros provenant d'autres formations, puis les 183 563 euros issus de la "facturation des services rendus aux candidats pour les campagnes électorales", cela donne 82 835 euros. Etant donné que la cotisation pour devenir adhérent à DLR est de 30 euros, il suffit de diviser 82 836 euros par 30, et on obtient : 2761. Si on se fit à ces chiffres, DLR a donc 2761 adhérents, maximmum.

Mais cela était vague et j'entendais vérifier avec précision. Je me donc suis rendu sur le site de la Commission Nationale des Comptes de campagne et des Financements Politiques, où j'ai trouvé la Publication général des comptes des partis et groupements politiques au titre de l'exercice 2011 dans le Journal Officiel, consultable ici : http://www.cnccfp.fr/docs/partis/comptes/cnccfp_comptes_2011.pdf

Ainsi, à la page 133, il est possible de parcourir le bilan d'ensemble du parti de Debout La République. Dans le tableau à la colonne des actifs, il est mentionné les créances des adhérents et des comptes rattachés, à savoir 179 747 euros. En procédant au même calcul, on obtient 5 991 adhérents. Puis à la page suivante, dans la colonne de droite, la première ligne est la cotisations des adhérents, qui se monte à 62 453 euros. En divisant par 30 euros, cela donne un maximum de 2081 adhésions supplémentaires pour l'année 2011. Même en admettant que DLR ait enregistré autant d'adhérents en 2012 qu'en 2011, il suffit d'additionner 5991 et 2081 pour obtenir 8 071 adhérents.

Ce calcul reste hypothétique, néanmoins, il n'est pas mentionné le nombre de départ d'adhérents, et dans tous les cas, ça reste inférieur aux 10 000 annoncés (soit 19,29 % de moins, ce qui est un peu plus qu'un simple arrondissement) sur le site, encore plus aux 13 000 (31,02 % d'écart tout de même) sur Wikipédia.

Existe-t-il ainsi une autre source pour valider ce nombre ?

Il est toujours difficile d'avoir des chiffres précis et calculés sur des bases homogènes pour le nombre d'adhérents des partis politiques. L'usage est de prendre les chiffres des partis eux mêmes et de formuler la chose de la façon suivante : XXX revendique ZZZZ adhérents. De la sorte le lecteur comprend de suite qu'il s'agit du chiffre annoncé par le parti en question. Golfestro (d) 11 mai 2013 à 08:08 (CEST)

La publication générale des comptes des partis et groupements politiques pour l'exercice 2014 disponible sur http://www.cnccfp.fr/ confirme et amplifie l'analyse ici produite questionnant la légitimité du nombre d'adhérent revendiqué. Etant donné le niveau d'incertitude, ne vaut-il pas mieux relayer cette information en bas de page et non pas en en-tête comme cela est fait sur d'autres pages de parti politique ? Ceci afin de ne pas faire de promotion ou d'adopter un point de vue partisan Utilesateur (discuter) 20 janvier 2016 à 01:50 (CET)

DLR est-il eurosceptique ?

J'avais placé DLR parmi les partis eurosceptiques Catégorie:Parti politique eurosceptique. Golfestro a jugé qu'il s'agissait d'un travail inédit. Pourtant cette notion figure déjà dans le corps de l'article et ce parti est sur la page Euroscepticisme. Je relève dans de nombreux commentaires des paragraphes comme celui-ci « En France, se bousculent des euro-sceptiques de droite (Nicolas Dupont-Aignan avec Debout la république et Philippe De Villiers avec le MPF) et de gauche (Jean-Luc Mélenchon et le Nouveau Parti Anti-capitaliste d’Olivier Besancenot)». (extrait de http://www.eurosduvillage.eu/spip.php?page=print&id_article=2709). Alain Schneider (discuter) 4 septembre 2013 à 18:12 (CEST)

Wikipédia n'est pas une source. Un article de référence peut faire foi SI il comporte les sources nécessaires. Le problème est que l'article Euroscepticisme ne source pas les affirmations qui s'y trouvent ! Le classement eurosepticisme dans l'article n'est pas plus sourcé. Golfestro (discuter) 4 septembre 2013 à 20:11 (CEST)

Le système de double monnaie euro-franc

Ce système que préconise DLR et combinant une monnaie "extérieure" convertible et une monnaie "intérieure" non directement convertible mais raccrochée fragilement à la première par des ficelles (et un féroce contrôle des changes pas spécialement démocratique) est bel et bien utilisé par des pays en déroute monétaire genre Cuba et l'Argentine. D'ailleurs bonjour le décrochage du pouvoir d'achat (et à l'avance les anticipations spéculatives) chaque fois que la monnaie intérieure baisse d'un cran par rapport à la monnaie de référence. Appeler ce bricolage de la "souveraineté" comme le fait l'article, c'est cela qui est trompeur. Parlez plutôt d'isolement monétaire ou de manipulation monétaire. --Pgreenfinch (discuter) 24 septembre 2013 à 23:30 (CEST)

Peut-être. Mais « le rédacteur encyclopédique n'est pas un inventeur ou un chercheur qui découvrirait des nouvelles connaissances, mais seulement le rapporteur de connaissances déjà existantes. » (cf. Wikipédia:Citez vos sources). --Franz53sda (discuter) 25 septembre 2013 à 00:04 (CEST)

Comment cela nouvelles connaissances ? Le système de double monnaie est parfaitement connu et les pays qui l'appliquent aussi. Et appeler ce système de la souveraineté monétaire c'est bel et bien une invention contraire à l'encyclopédisme. Alors qu'au moins ce terme trompeur tiré du chapeau ne soit pas utilisé dans l'article. Pour l'instant je le mets entre guillemets, c'est un minimum.

Quoiqu'il en soit, merci de pas inventer de nouveaux termes. Golfestro (discuter) 26 septembre 2013 à 10:55 (CEST)

Comment cela? Tout autant que double monnaie concernant certains pays, dédoublement monétaire est très français (utilisé par exemple pour les monnaies locales). C'est euro-franc qui est bel et bien l'invention d'un nouveau terme, une épate incompréhensible pour le lecteur à prime abord. Faudrait laisser une rédaction tendancieuse que vous semblez avaliser qualifiant cette manip de ...souveraine ? Alors SVP, ou vous détaillez clairement en quoi elle consiste, ou je vais finir par mettre un bandeau de neutralité. Pas seulement pour cela vu que plus généralement cette présentation de DLR abuse d'expressions grandiloquentes cachant les propositions concrètes. SVP, du précis, sinon tout cela sent l'enfumage. Wikipedia n'est pas là pour distribuer des tracts (plus ou moins accrocheurs ...ou pathétiques). --Pgreenfinch (discuter) 26 septembre 2013 à 18:36 (CEST)

Sur la neutralité de l'article (présentation & formulations) et le sourçage, il y a à faire, oui. Plus particulièrement, la partie Identité politique mélange l'identité revendiquée et le programme proposé qui lui devrait faire l'objet d'un paragraphe spécifique. En attendant, je propose pour le passage dont il est question :

• l'instauration d'un « euro-franc », présenté par DLR comme « monnaie nationale [...] intégrée à un nouveau système monétaire européen - dont l’euro pourrait rester l’unité de compte. ».

pour souligner qu'il s'agit de la proposition de ce parti et rien d'autre, on précise et on reste factuel. Pour les analyses du programme politique, un paragraphe sur le programme, avec des sources secondaires, pourrait le permettre. --Franz53sda (discuter) 26 septembre 2013 à 21:32 (CEST)

Oui, les pistes d'amélioration de Franz53sda sont intéressantes et je suis d'accord pour ma part. --Pgreenfinch (discuter) 26 septembre 2013 à 23:10 (CEST)

Dans Identité politique, 2 affirmations à sourcer :

1. Ce gaullisme est le plus proche du gaullisme traditionnel^{[réf. nécessaire]}. On a un passage similaire pas sourcé dans Gaullisme#Gaullismes_de_droite_et_de_gauche
2. Dans les faits^{[Lesquels ?]}, il s’oppose au mauvais capitalisme (exploitation d'une classe par l'autre) et aux socialismes révolutionnaires (lutte des classes)^{[réf. nécessaire]}, au profit d'une « troisième voie » sociale.

--Franz53sda (discuter) 29 septembre 2013 à 16:15 (CEST)

"Faits marquants" anecdotique ?

Malgré sa grande taille, la partie "fait marquants" me semble avoir besoin d'un peu de ménage: elle concentre essentiellement presque tous les happenings médiatiques de son président, certains ont d'ailleurs plus de rapport avec le personnage qu'avec le parti, et ceux-ci n'ont pas forcément eu un quelconque impact sur l'opinion public, tout ceci est-il donc vraiment pertinent ? Cordialement - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.177.221.93 (discuter), le 13 décembre 2013 à 21:23 CEST

Bonjour, je trouve votre remarque juste ; déjà un rangement du paragraphe en années, et un changement de titre du paragraphe seraient souhaitables. Si vous voulez vous y atteler, n'hésitez pas. --Franz53sda (discuter) 13 décembre 2013 à 22:37 (CET)

Proximité avec l'extrême droite

L'accusation de proximité avec l'extrême droite est courant pour DLF, mon paragraphe vous a peut-être semblé confus (je n'en avais pas l'impression) mais n'était pas plus contradictoire que la réalité.

Ce que vous prenez pour de la contradiction est sans doute une volonté d'objectivité, le paragraphe montrait que cette accusation pouvait avoir des fondements, qu'il existait des liens, mais que la porosité n'était pas si évidente et que DLF a aussi tendu la main à gauche. Une manière justement de montrer qu'il ne s'agissait pas de polémiquer mais d'informer sur un sujet sur lequel on a souvent asticoté Dupont-Aignan.

Plutôt que de le supprimer unilatéralement on aurait pu discuter, je suis un contributeur très actif de wikipédia, qui ne suis pas réputé pour troller des sujets et n'ai du avoir qu'un pb d'édition en sept ans. C'est pour le moins violent et disgracieux de tout virer comme s'il n'y avait aucun travail derrière ni aucune source.

Je propose donc de restaurer ce paragraphe, réellement utile compte tenu de la particularité de positionnement de DLF, et de l'améliorer s'il est bancal dans sa forme.

Cordialement,

--EvguenieSokolov (discuter) 21 février 2015 à 23:30 (CET)

Il est fréquent que des partis ou personnalités politiques fassent l'objet d'attaques en dénigrement. Certes présenter ces attaques si on ajoute les contres arguments qui les démontent peut sembler neutre, mais le risque est de faire un effet Discussions du Café du commerce sans valeur encyclopédique.Golfestro (discuter) 22 février 2015 à 10:34 (CET)

Ce paragraphe est correctement sourcé, différents point de vue y sont mis en perspectives, aucune raison de le supprimer. Langladure (discuter) 22 février 2015 à 11:01 (CET)

Cette partie est pertinente et respecte les règles. Par contre, afin d'éviter les malentendus et les lectures biaisées, je propose de la renommer "Positionnement par rapport à l'extrême droite". *joSpe* →me contacter 23 février 2015 à 10:35 (CET)

Oui pour ma part, cela me paraît plus neutre. Langladure (discuter) 23 février 2015 à 14:25 (CET)

Pas de problème pour moi, je vois bien la sensibilité du sujet et il faut la laisser au maximum neutre. --EvguenieSokolov (discuter) 23 février 2015 à 14:44 (CET)

Recyclage

Bonjour,

WP n'étant pas un manifeste politique, ne pourrait-on pas envisager de réduire sérieusement la section Programme, propositions et idées de Debout la France ? Et un peu de rédaction ne ferait pas de mal non plus^^

Idées bienvenues !
Heddryin ^[🔊] 15 mai 2015 à 20:18 (CEST)

Au contraire je trouve l'idée de points par mesures fortes plus lisible ! Je reste convaincu que c'est le meilleur moyen pour le lecteur de trouver une idée facilement et rapidement ! peut être faut il réduire les paragraphes et regrouper certains points dans d'autres paragraphes ?

Bonjour, je suis pour enlever directement toutes les propositions n'ayant pas été commentées. En tout cas, il est évident qu'il ne doit pas y avoir ici de listes de propositions, mais bien des textes entièrement rédigés. Apollinaire93 (discuter) 16 mai 2015 à 13:01 (CEST)

Bon, ben ça, c'est fait^^

Une petite chose à l'attention des rédacteurs : Debout la France s'appelait Debout la République jusqu'au 12 octobre 2014. Or, on retrouve l'appellation Debout la France ou DLF pour de événements antérieurs. C'est à corriger, et je m'y emploie. Mais si vous en trouvez d'autres... n'hésitez pas !

Heddryin ^[🔊] 16 mai 2015 à 15:16 (CEST)

Ok pour rédiger les propositions et enlever les points que j'avais mentionné mais à condition de reprendre toutes les propositions de DLF sans en oublier.

Merci !

— Le message qui précède a été déposé par AlexisDLF (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Salut^^

Wikipédia n'étant pas une tribune, on va garder les grandes lignes. J'ai remodelé le passage sur le protectionnisme, par exemple, en conservant les grandes lignes. Pas besoin de rentrer dans le détail. De même, il va falloir reprendre la section économie, entre autres.

Autant les idées politiques fortes et les principes de Debout la France peuvent être encyclopédiques, autant le programme politique n'a absolument pas sa place ici en tant que tel. Un exemple : DLF souhaite la sortie de l'Euro. On le mentionne, parfait. Pas besoin d'expliquer le pourquoi du comment, de s'étendre sur les détails. La volonté de sortir de l'Euro, c'est une idée politique forte. Comment et sur combien de temps, pourquoi... il y a les (nombreux) liens vers le site de DLF pour expliquer tout ça.

Autrement dit : les grandes lignes, oui. Mais « reprendre toutes les propositions de DLF sans en oublier »... mon pauv' monsieur, c'est pas possible !

Heddryin ^[🔊] 18 mai 2015 à 21:43 (CEST)

"Courant du RPR jusqu'en novembre 2008"

Quelle mauvaise formulation ! Qui sous-entend que le RPR, disparu au printemps 2002, aurait continué d'exister au moins jusqu'à cette date... Reformulons : "courant du RPR puis de l'UMP". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.24.174.82 (discuter), le 7 janvier 2016 à 06:06 (CET)

Pertinence du programme politique.

J'ai une question assez simple : est-il pertinent de détailler le programme politique de DLF ? -Si oui, pourquoi ne le fait-on pas pour tous les partis ? -Si non, pourquoi le garder ? --Fauntleroy (discuter) 17 octobre 2017 à 23:21 (CEST)

Le programme doit évidemment être abordé... mais sous l'angle de ce qu'en disent les sources secondaires. Or on peut remarquer que les sources primaires sont beaucoup trop utilisées dans cette section. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 16:22 (CEST)

Patriotisme

 Golfestro : Quand vous me demandez de « plus utiliser les pages de discutions que les révocations accompagnées d’affirmations péremptoires », vous feriez bien i) de répondre à un argument soumis à la discussion, à savoir — je réitère — que le patriotisme n'est pas une idéologie (de toute façon, une source secondaire est nécessaire et le programme politique de DLF ne peut pas servir de source légitime sur Wikipédia) ; ii) de balayer devant votre porte. --EB (discuter) 29 octobre 2017 à 14:43 (CET)

En France, les partis politiques sont encore libre de définir eux mêmes leurs orientations politiques. Pour savoir de quoi se revendique un parti, une source primaire est tout à fait adaptée, même plus qu’une source secondaire. Attention à ne pas confondre l’information et son analyse ; ce n’est pas la même chose. Golfestro (discuter) 29 octobre 2017 à 15:01 (CET)

Je soutiens totalement les arguments d'Erik Bovin. Tout le monde est patriote (sauf quelques mouvements de gauche radicale), mettre ça en avant n'est pas pertinent. Apollinaire93 (discuter) 29 octobre 2017 à 15:03 (CET)

Positionnement

Suite aux dernières élections et au flot d'articles que l'alliance Dupont-Aignan / MLP a déclenché, je propose qu'on ajoute, aux côtés de Droite, le positionnement extrême-droite dans l'infobox. SammyDay (discuter) 11 mai 2017 à 09:18 (CEST)

Bonjour, je pense qu'il faudrait des sources objectives et neutres pour étayer tout cela. Parce que pour l'instant NDA s'est contenté d'appeler à voter Le Pen en échange d'une promesse d'être nommé premier ministre. Ce n'est pas parce que Fillon et Hamon ont appelé à voter Macron qu'il faudrait mettre centrisme sur les pages du PS et de LR. Thémistocle (discuter) 11 mai 2017 à 20:16 (CEST)

D'accord avec la remarque de Thémistocle. Cependant sur le fond, le classement gauche/droite n'est plus très pertinent dans la mesure où les programmes des différents partis portent souvent des thématiques d'un bord différent de leur positionnement théorique. Pour Debout la France, c'est par exemple des orientations parfois plus sociales que des partis centristes. Golfestro (discuter) 11 mai 2017 à 21:23 (CEST)

Bonjour @Sammyday@Thémistocle@Golfestro, ça me fait rire de voir que certains pébrons classe ce parti à l'extrême-droite... Donc maintenant être eurosceptique et souverainiste définit un parti comme d'extrême-droite ? Et quels sources avons-nous ? Celles de journalistes idiots, qui pour faire du sensationnel et surtout pour lutter contre le FN cherche à discréditer ses alliés... Ce serait bien que certains allument leur cervelle et évite d'apporter leurs sentiments politiques personnels aider de sources bidons que n'importe qui aurait pu écrire s'il était journaliste... DLF est un parti politique sur le plan économique de centre-droit car il accepte le fonctionnement capitaliste et il le régule un peu par un interventionnisme de l'État, ça s'appelle le keynésianisme et ça fait 40 ans qu'une grande parti des pays du monde l'applique. Le capitalisme, stricto sensu, ne permet à l'origine pas l'intervention de l'État ce qui a causé pas mal de crise. Sur le plan politique, DLF est plutôt conservateur, mais ça n'est pas le conservatisme des américains, ni remettre à l'ordre du jour les façons d'être, de vivre et de se comporter que l'on avait 70 ans en arrière. Par conséquent, il est keynésien (terme que la communauté wikipédienne semble pas ou très peut maîtriser vu que cela n'est presque jamais indiqué) comme presque tous les partis français sauf communistes et En Marche, il est national-conservateur car ni trop conservateur, ni nationaliste comme le FN. De la à dire que c'est du Gaullisme (terme vieux qui ne devrait plus être) c'est exagéré car le gaullisme représente les idées de de Gaulle, à partir du moment où de Gaulle n'est plus, le gaullisme cesse, mais par contre il peut s'inspirer de certaines règles gaullistes, mais ça ne sera jamais du gaullisme, c'est rien de plus des manœuvres de politiciens pour surfer sur les gloires d'un homme glorieux. Républicanisme... un peu comme tous les partis sauf des partis d'extrême gauche, centre et droit qui ne sont pas dans les élections nationales. Enfin, il est peut-être eurosepticisme... je n'ai pas étudié les idées du parti à ce sujet, mais il faut savoir qu'être opposé à une Europe fédérale donc un État au dessus de notre État ne veut pas dire être opposé à l'Europe. Il y a aussi les confédéralistes européens, ceux qui veulent juste une Europe des alliances sans autorité fédérale ce qui permet de travailler ensemble sur des projets communs sans nuire à la souveraineté nationale. L'Europe actuelle est entre confédéralisme et fédéralisme. Elle a des structures fédérales qui normalement ne devrait pas l'être puisque ce n'est pas une Fédération. Je propose donc vivement d'enlever extrême-droite qui n'a pas lieu d'être, Wikipédia n'est pas la pour recycler les bêtises ou les manigances des journalistes, il faut aussi avoir de la réflexion et débattre. Enfin, pour ce que dit Golfestro, on peut s'intéresser au diagramme de Nolan qui apporte une plus grande perspective que le point de vue limité "gauche-droite" qui ne veut rien dire, Nolan et d'autres diagramme emploies généralement 2 axes à savoir en "x" l'axe économique (gauche = marxiste et droite = capitaliste) et "y" l'axe politique ou social (haut = autoritaire et bas = libéral ou libertarien ou minarchiste selon les diagrammes) Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 1 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Pour information :

« Sur le classement de la nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême droite » :

Le juges des référés a relevé qu’un tel classement ne s’expliquait que par le soutien apporté par le président de « Debout la France », à l’issue du premier tour des élections présidentielles de 2017, en faveur de la présidente du Rassemblement national, et n’avait pas pris en compte, notamment, le programme de ce parti et l’absence d’accord électoral conclu avec le Rassemblement national. Dans ces conditions, le juges des référés du Conseil d’État a estimé que le classement de la nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême droite » ne s’appuyait pas sur des indices objectifs. »

– Commentaire de l'ordonnance du 31 janvier 2020 du Conseil d'État

– Cheep (✉) 31 janvier 2020 à 12:59 (CET)

Ce n'est que l'avis du Conseil constitutionnel. Il ne se substitue pas aux sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 31 janvier 2020 à 13:17 (CET)

* Conseil d’État. J’ai mentionné cette décision de la plus haute juridiction administrative car elle aura des conséquences, notamment lors des municipales de mars prochain. Cheep (✉) 31 janvier 2020 à 13:27 (CET)

A ajouter. Pour le reste c'est une suspension, et le ministère va sûrement trouver d'autres arguments. Mais oui, à ajouter. --Panam (discuter) 31 janvier 2020 à 19:04 (CET)

Dans un communiqué publié aujourd'hui, le ministère de l’Intérieur indique que « la nuance Debout la France est reclassée dans le bloc de clivage « droite » et non plus « extrême-droite », conformément à l’analyse du Conseil d’État [2] ». Cheep (✉) 4 février 2020 à 13:16 (CET)

Bonjour Hégésippe, je partage votre avis selon lequel il faudrait faire état de l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État, en date du 31 janvier 2020. En effet, l'article ne respecte pas le principe de la Wikipédia:Neutralité de point de vue en ce qui concerne le positionnement politique de Debout La France, puisqu'un seul point de vue est présenté avec à l'appui deux références secondaires en faveur de ce point de vue (des articles de presse), tandis que le point de vue opposé n'est même pas mentionné. Et à l'appui de ce point de vue opposé, l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État constitue une Wikipedia:source secondaire particulièrement fiable, puisqu'elle émane de la plus haute juridiction administrative qui peut difficilement être soupçonnée de partialité en faveur de Debout La France. J'ajouterai que les termes de la décision texte intégral de l'ordonnance sont suffisamment nets pour dissuader toute contestation ultérieure: «en tant que cette circulaire attribue au parti Debout la France la nuance politique «extrême-droite», elle méconnaît le principe d’impartialité et est entachée de détournement de pouvoir et d’une erreur manifeste d’appréciation».

Dans ces conditions, il me semble nécessaire d'informer explicitement le lecteur que la mention «extrême-droite» est controversée: par exemple en complétant dans l'introduction «voire à l'extrême-droite» par «(controversé)» suivi de la référence à la décision du Conseil d'État. Idem dans l'encadré: sous le titre «positionnement» je propose de remplacer «ou extrême-droite» par «voire extrême-droite (controversé)» suivi de la référence.

C'est peu de modification, mais cela me semble essentiel pour rétablir un équilibre de points de vue qui n'est pas respecté.

Qu'en pensez-vous? --Quidamm (discuter) 14 septembre 2020 à 20:01 (CEST)

L'avis du Conseil d'Etat n'est pas une source secondaire. --Panam (discuter) 14 septembre 2020 à 20:02 (CEST)

Dans l'article Sources primaires, secondaires et tertiaires on lit la définition suivante: «Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.»

En l'occurrence, la source primaire est la circulaire du 10 décembre 2019 du ministre de l’Intérieur fixant les règles d’attribution des nuances politiques aux candidats aux élections municipales de mars 2020 et la source secondaire est la décision du Conseil d'Etat.

Par ailleurs, dans la discussion sur les sources, figure une analyse qui me semble correcte et selon laquelle tout dépend du contexte :

• dans un article consacré une décision de justice, la décision de justice sera une source primaire et les commentaires et analyses sur cette décision de justice seront les sources secondaires ;
• dans un article consacré à un événement, une décision de justice et ses attendus pourra constituer une analyse, un jugement sur l'événement et donc constituer une source secondaire.

En l'occurrence, l'événement est l'affirmation que Debout La France est un parti d'extrême droite: c'est bien sur ce point que porte la décision du Conseil d'Etat qui constitue donc une source secondaire. --Quidamm (discuter) 14 septembre 2020 à 21:54 (CEST)

S'en est pas. Par ailleurs, WP ne prend pas ses sources du pouvoir politique ou judiciaires. Voir WP:NPOV. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 00:44 (CEST)

L'article que vous citez ne dit pas cela. Il dit même le contraire, puisque dans le paragraphe «La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue» il est écrit: «Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue».

Autrement dit, les sources n'ont pas à être neutres mais elles doivent être clairement identifiées.

Ce qui est vrai pour un parti politique (le programme publié par un parti peut être utilisé par Wikipedia comme source pour lui attribuer telle ou telle position politique) l'est a fortiori pour une décision de justice.

La notion de «pouvoir» est sans rapport avec la question.

Enfin, vous ne présentez aucun argument à l'appui de votre affirmation qu'une décision de justice ne pourrait pas constituer une source secondaire fiable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quidamm (discuter), le 15 septembre 2020 à 09:37 (CEST)

Non, ce n'est pas le cas. On suit les sources et non pas l'avis du Conseil d'Etat. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 14:38 (CEST)

@ Quidamm : Je crains que vous ne perdiez votre temps à discuter avec cet autre utilisateur qui, quel que soit le sujet, a toujours raison... et n'hésite pas, à l'occasion, à se lancer dans de multiples guerres d'édition. Au besoin en inventant des règles, comme le prétendu impératif de faire primer des sources secondaires sur des sources primaires pourtant fiables (le Conseil d'État français ne pouvant pas être comparé à de vulgaires tweets ou billets de blog. — Hégésippe (Büro) 15 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Donc l'avis du Conseil d'Etat est bel et bien une source primaire, et non pas une source secondaire comme l'affirme @Quidamm. Enfin, vous ne présentez aucun argument à l'appui de votre affirmation qu'une décision de justice ne pourrait pas constituer une source secondaire fiable. Par ailleurs, sachant que le site ou l'avis papier du Conseil d'Etat est une source fiable, donc on peut parler de cette information en attribuant les points de vue. Mieux, encore, les sources de presse font état de cette décision. Mais c'est une décision de justice ne peut pas se substituer aux sources secondaires de qualité et d'ailleurs elle n'a pas réussi à les orienter. Il y aura toujours des sources secondaires pour considérer DLF comme étant d'extrême droite, son positionnement fait objectivement débat. Enfin, je n'ai pas remanié le RI ni supprimé la mention du Conseil d'Etat et pour la primauté des sources secondaires sur les sources primaires, c'est l'avis défendu par beaucoup de contributeurs. @Tyseria pour info. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 22:19 (CEST)

La section a été relancée à la suite de cet ajout réverté par Tyseria. Mon intervention ici s'est limitée à rappelée que sur WP on privilégie les sources secondaires de qualité aux sources primaires, qu'une décision de justice ne se substitue pas au point de vue des sources secondaires et surtout l'avis du CE n'est pas une source secondaire. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 22:33 (CEST)

Explication de mon revert sur ma PdD. — tyseria, le 15 septembre 2020 à 22:42 (CEST)

@ Panam : @ Hégésippe Au vu des recommandations de Wikipedia sur la question, je maintiens que l'arrêt du Conseil d'État est une source secondaire car il n'émane pas du sujet de l'article Wikipedia qui nous intéresse. En effet, le sujet de cet article est Debout La France, ou plus précisément son positionnement politique. Si dans le programme de Debout La France il était écrit que Debout La France n'est pas un parti d'extrême droite, ce programme constituerait une source primaire et on comprendrait parfaitement que cette source doive être confrontée à des sources secondaires. Mais ne pourrions-nous pas plutôt faire preuve de bon sens comme le recommande l'article que j'ai cité, plutôt que de nous perdre dans des discussions qui deviennent byzantines? Le but de Wikipedia est d'apporter une éclairage pluraliste et fiable sur un sujet, ce à quoi participe manifestement le document du Conseil d'État. Plus haut, j'ai proposé de compléter dans l'introduction «voire à l'extrême-droite» par «(controversé)» suivi de la référence à la décision du Conseil d'État et des autres références déjà présentes dans l'encadré. Idem dans l'encadré: sous le titre «positionnement» je proposais de remplacer «ou extrême-droite» par «voire extrême-droite (controversé)» suivi des mêmes références.

Cette proposition vous convient-elle, ou sinon en quoi pose-telle problème? --Quidamm (discuter) 16 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

recommandations de Wikipedia ne dit pas que cet arrêté est une source secondaire encore une fois. Pour le reste, l'information a sa place dans une section pas dans le RI, qui est bon. --Panam (discuter) 16 septembre 2020 à 19:20 (CEST)

@ Panam : @ Hégésippe : @ tyseria Dans ce cas, je propose de créer une section «Positionnement politique» comme c'est déjà le cas pour des partis comme LREM, LFI ou le RN. Si vous êtes d'accord, je pourrais tenter de proposer un brouillon en reprenant les références citées dans l'encadré, sous les intitulés «positionnement» et «idéologie» et en y incorporant la décision du Conseil d'État. Qu'en pensez-vous?--Quidamm (discuter) 17 septembre 2020 à 08:48 (CEST)

Voilà, c'est fait (principaux changements indiqués dans l'historique). @ Panam : @ Hégésippe : @ tyseria  : @ Cheep qu'en pensez-vous?--Quidamm (discuter) 21 septembre 2020 à 09:31 (CEST)

La décision du Conseil d'État ayant été relayée et commentée dans la presse, il n'y a pas de problème pour trouver une source secondaire qui l'étaye. Je demande la suppression de la catégorie Parti politique d'extrême-droite qui laisse supposer que cette qualification n'est pas contestée alors qu'elle n'est même pas approuvée.--Barbanegre (discuter) 8 mars 2021 à 19:53 (CET)

J'ai raté un épisode, les avis du Conseil d'État prévalent désormais sur tout avis journalistique ou académique ? --EB (discuter) 8 mars 2021 à 21:06 (CET)

On se base sur les sources secondaires. --Panam (discuter) 8 mars 2021 à 21:10 (CET)

L'ironie et le radotage ne sont pas des arguments.--Barbanegre (discuter) 8 mars 2021 à 22:17 (CET)

Pas d'ironie, vraie question. --EB (discuter) 9 mars 2021 à 10:07 (CET)

L'avis du conseil d'état s'impose au ministère de l'intérieur. S'il s'agit d'informer la terminologie est donc droite. Chacun est libre d'avoir un avis personnel. Un journaliste ou un universitaire peut à ce titre exprimer une opinion contradictoire. Extrême-droite n'est pas une insulte.--Barbanegre (discuter) 10 mars 2021 à 23:46 (CET)

Et pour nous, un journaliste ou un universitaire sont des sources fiables et tout autant exploitables qu'une décision du Conseil d'État, jusqu'à preuve du contraire. Quant au fait qu'extrême droite ne soit pas une insulte mais une catégorie admise en sciences politiques, on est bien d'accord. --EB (discuter) 11 mars 2021 à 00:16 (CET)

Faudrait quand même distinguer opinion et information. Une opinion doit quand c'est possible être attribuée. Ici c'est la gauche qui a donné l'étiquette extrême-droite à Debout la France. C'est tout à fait faisable d'attribuer cette opinion dans l'article. Par contre au niveau des catégories en bas de la page ce n'est pas possible. Il faut se limiter au fait et donc n'utiliser que la seule catégorie droite (à défaut d'un usage répandu de catégories plus fines et plus pertinentes). Les catégories politiques sont faites pour discriminer. On ne peut pas par exemple sous prétexte d'avis contradictoires dans la presse d'opinion placer LaRem dans les catégories gauche, centre et droite alors que ce parti n'a pas évolué depuis sa création.--Barbanegre (discuter) 11 mars 2021 à 22:26 (CET)

Je suis d'accord avec Barbanegre. Ces sources me paraissent tout à fait pertinentes pour l'article, mais pas forcément pour une catégorisation faite sans grande nuance. D'autant plus que les deux articles de presse n'analysent pas vraiment en quoi DLF est d'extrême-droite ; l'expression est bien écrite, mais l'article ne porte pas explicitement sur le positionnement politique du parti, c'est au détour d'une phrase que cela arrive. Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 22:32 (CET)

On parle de catégorie, pas du contenu même de l'article. Celui-ci est très clair et nuancé : "il est classé à la droite voire à l'extrême droite". Étant donné cette classification par certaines sources, la catégorie est justifiée, tout comme la Catégorie:Parti politique de droite en France.

Sinon, le Conseil d'État français n'a pas à prévaloir sur les sources. — tyseria, le 11 mars 2021 à 23:33 (CET)

L'article est clair et nuancé, mais la catégorisation ne permet justement pas la nuance. Si 80% des sources disent que X est A, et 20% disent que X est B, dans l'article consacré à X, on pourra indiquer les proportions et nuancer. Une catégorisation, c'est soit oui soit non, c'est binaire. Ici, X se retrouvera catégorisé en A et en B, ce qui met en quelque sorte les deux points de vue sur un même piédestal. Par ailleurs, l'avis du conseil d'Etat ayant été repris dans les sources (au hasard : https://www.leparisien.fr/politique/municipales-castaner-renvoye-dans-ses-cordes-par-le-conseil-d-etat-31-01-2020-8249751.php ), dire que "le Conseil d'Etat n'a pas à prévaloir sur les sources" ne me paraît pas avoir grand-sens comme propos. Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 23:58 (CET)

Une catégorisation n'empêche pas l'autre. Mettre une des deux est un POV. Au passage, les sources ne donnent pas raison au Conseil d'Etat, elles relayent juste sa position. C'est son avis à lui, et le Conseil d'Etat n'est pas une source secondaire. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 02:34 (CET)

• Le Conseil d'Etat a fait une analyse concernant DLF : « Si cette nuance a été classée, pour les élections législatives de 2017 dans le bloc de clivage « extrême droite » au même titre que le Rassemblement national, il résulte de l’instruction que cette classification se fonde essentiellement sur les seules déclarations publiques du président du parti « Debout la France », à l’issue du premier tour des élections présidentielles, en faveur de la présidente du Rassemblement national, sans que puissent être regardés comme ayant été pris en considération le programme du parti « Debout la France » et la circonstance que les deux partis n’ont pas conclu d’accord électoral, en vue de ces élections ni depuis lors. N’a pas plus été prise en considération la position du parti « Debout la France » à l’occasion des élections européennes selon laquelle ses élus ne siègeraient pas dans le même groupe que les élus du Rassemblement national, mais siègeraient dans le groupe des conservateurs britanniques et polonais. » [3]
• La définition d'une source secondaire est : [4] « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. ». Le document du Conseil d'Etat est donc, pas définition, une source secondaire.
• Panam, lorsque tu lis WP:SPS, quel passage te fais penser que le document du Conseil d'Etat ne serait pas une source secondaire ? --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 15:12 (CET)

@Baldurar  Non ça ne marche pas comme ça. Le Conseil d'Etat a rendu une décision. Ses avis ne s'imposent pas à la presse ou à Wikipedia. Et la presse n'a fait que rapporter la décision. Et un organe étatique n'est pas une source secondaire. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 16:07 (CET)

Pourtant un organe étatique comme le Conseil d'Etat qui rend un avis sur DLF et fournit donc une analyse (voir mon message précédent) correspond bien à la définition d'une source secondaire. Je ne pas dis que cette source secondaire doit clôturer le débat et « s'imposer » à nous. Je dis simplement qu'elle répond à la définition d'une source secondaire. Alors pourquoi une source qui répond correctement à la définition d'une source secondaire n'est pas une source secondaire ? C'est ça qui m'intrigue ! --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 16:14 (CET)

J'ai l'impression que Panam2014 répète inlassablement son avis qui ne correspond qu'à une caricature de ce que les autres disent. Si l'avis du Conseil d'Etat est relayé par des sources de presse, ces sources ont autant, si ce n'est plus, de légitimité, que d'autres sources. Entre l'avis des conseillers du Conseil d'Etat et l'avis d'un journaliste quelconque d'un journal quelconque, le premier me paraît plus digne d'attention. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 16:18 (CET)

@Thémistocle  Non Oui je me répète en réponse à chacun, par contre vous, vous vous répétez 2 fois. Donc merci de me parler autrement. Les sources ne disent pas que DLF n'est pas d'extrême droite, mais que c'est la position du CE. Par contre, non, l'avis des journalistes (source secondaire) est légitime, pas celui d'un organe étatique. Le débat c'est seulement entre sources secondaires, celles-ci sont partagées entre droite et extrême droite, donc on met les deux catégories. Point. Favoriser le POV du CE est un POV. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 16:27 (CET)

Et les journaux qui reprennent l'avis du CE, c'est quoi si ce ne sont pas des sources secondaires? En fait, c'est même davantage une source secondaire que l'avis d'un journaliste, parce que l'avis du journaliste ne figure que dans son journal et n'est repris par personne. J'ajoute d'ailleurs que les conseillers se sont livrés à une analyse précise sur la question posée qui concernait juste ce positionnement politique, tandis que le journaliste n'a pas fait d'analyse, on voit que l'expression est glissée dans l'article mais sans aucun détail ni justification. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 16:33 (CET)

@Thémistocle  Non ça ne marchent pas comme ça. Les journaux reprennent l'avis du CE de la même manière qu'il reprennent les propos de Macton sur tel ou tel sujet politique. Ils ne font que rapporter (factuel) ils ne disent pas si c'est vrai ou faux. Tout ce qui compte ce sont les sources comment elles qualifient le parti, et celles-ci sont partagées. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 16:38 (CET)

Multiplier les pings, complètement inutiles dans la mesure où j'ai cette page dans ma liste de suivi, et les  Non, ne dissimulera pas la vacuité du discours. On s'en moque complètement de savoir si c'est vrai ou faux, ce n'est pas à nous de faire du TI sur l'avis du Conseil d'Etat ; ce que l'on voit, c'est que l'avis du Conseil d'Etat (qui a un peu plus de notoriété et d'intérêt qu'un obscur journaliste inconnu) est jugé digne d'attention par les autres journaux, qui le rediffusent, lui donnant notoriété et reconnaissant ainsi sa légitimité. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 16:44 (CET)

Votre agressivité ne changera rien au fait que votre argumentation ne tient pas. Merci d'adopter un ton wikilove et de respecter FOI (je ne suis pas devin je ne savais pas que vous aviez la page en suivi, mais y a pas à spéculer sur mes intentions). Sur WP ce sont les sources secondaires de qualité (et les qualifier d'obscurs journalistes inconnus n'y changera rien de leur qualité et de comment on fonctionne) qui sont des sources pour nous, pas les POV des dirigeants politiques ou des institutions administratives. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 16:48 (CET)

Invoquer ma prétendue "agressivité" avant de m'inviter à adopter un ton wikilove ne manque pas de sel. Les journalistes sont tout autant POV que les institutions administratives. Bon, je ne vais pas répéter une énième fois ce qui a déjà été dit, je vais attendre que d'autres personnes se manifestent. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 17:00 (CET)

Tout œil extérieur consistera qui est agressif de nous deux. Oui pour le coup, "agressivité" avant de m'inviter à adopter un ton wikilove est tout à fait cohérent et juste, le constat va avec ma demande. Ensuite, Les journalistes sont tout autant POV que les institutions administratives relève du sophisme. Sur WP on ne cherche pas la vérité mais on synthétise les sources secondaires de qualité. Les journalistes sont des sources secondaires, pas le CE.--Panam (discuter) 12 mars 2021 à 17:04 (CET)

On ne parle pas de l'avis du CE, on parle des articles de presse reprenant l'avis du CE, qui sont bien des sources secondaires. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 17:08 (CET)

C'est exactement la même chose dite autrement. Puisque vous vous répétez. Ce sont des sources qui relayent l'avis du CE comme ils relayent les déclaration de Macron. L'avis du CE n'est donc pas recevable pour trancher. On se base seulement sur les sources secondaires donc on met les deux. Panam (discuter) 12 mars 2021 à 17:17 (CET)

L’avis du Conseil d’État a l’avantage d’être une référence. N’oublions pas que ce parti est issu du RPR/UMP, donc un positionnement divers droite est assez logique. Ensuite, on peut trouver toutes sortes d’avis journalistiques, de là à faire de quelques uns LA vérité officielle, c’est douteux. Golfestro (discuter) 12 mars 2021 à 17:27 (CET)

Le Conseil d'Etat se base sur une analyse multicritères, ce qui en fait une source secondaire de qualité éprouvée, tandis que les journalistes peuvent faire ce qu'ils veulent : ils peuvent notamment se baser sur un seul critère (l'alliance avec Marine Le Pen en 2017), ce qui en fait des sources potentiellement très arbitraires. Ceci dit, cela ne résout pas le problème des catégories. Vu que dans Wikipédia il n'est guère tenu compte de [5], argumenter contre la catégorie extrême-droite est un sport de haut niveau ! --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 18:23 (CET)

« on peut trouver toutes sortes d’avis journalistiques, de là à faire de quelques uns LA vérité officielle, c'est douteux » : où est-il question d'en faire « LA vérité officielle » ? Vous exagérez et je ne vois pas l'intérêt.

« N’oublions pas que ce parti est issu du RPR/UMP, donc un positionnement divers droite est assez logique. » C'est une analyse personnelle qui n'a pas d'utilité ici. — tyseria, le 12 mars 2021 à 18:34 (CET)

L’avis du Conseil d’État a l’avantage d’être une référence. : pas pour Wikipedia. N’oublions pas que ce parti est issu du RPR/UMP, donc un positionnement divers droite est assez logique : non ça veut rien dire. Mélenchon est issu du PS, ça change rien du fait qu'il est de la droite radicale. Idem Vox en Espagne, bien que une scission du PP. Encore une interprétation.

@Baldurarmerci de ne pas interpréter à votre sauce. Une institution publique n'est définitivement pas une source secondaire. @Tyseria y a aucune raison de déroger au fonctionnement normal d'une encyclopédie. Les déclarations du CE ne sont pas des sources secondaires donc ça rend pas légitime encyclopédiquement l'étiquette droite. Seuls les sources de presse, académiques, de politologues sont à prendre en compte.--Panam (discuter) 12 mars 2021 à 19:10 (CET)

En ce qui me concerne, je trouve que le Conseil d'Etat est une source secondaire de meilleur niveau que certaines sources journalistiques, car le Conseil d'Etat a effectué une analyse dont il rend compte dans son document, alors que, par exemple, Libération classe DLF à l'extrême droite sans expliquer pourquoi [6]. Après, c'est une question de confiance : un tel aura plus confiance dans un journaliste, un autre aura plus confiance dans une institution. Mais il faut tout de même noter qu'en théorie un propos non étayé d'un journaliste ne devrait même pas être cité dans Wikipédia [7]. L'idée est de ne pas rapporter dans Wikipédia de simples opinions, mais de véritable analyses, ce qui est le cas du document du Conseil d'Etat. --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 19:52 (CET)

@Baldurar  Non Le CE n'est pas une source secondaire. Votre avis personnel n'y peut rien.--Panam (discuter) 12 mars 2021 à 20:13 (CET)

Pourtant, le CE correspond à la définition d'une source secondaire (voir mon message du 12 mars 2021 à 15:12). Comment expliques-tu alors, en utilisant WP:SPS, que cela ne serait pas une source secondaire ? --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 20:28 (CET)

@Baldurar c'est pas une source secondaire. Vous êtes le seul à dire que s'en est une. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 21:50 (CET)

Le conseil d’État qui publie un arrêt est une source primaire. Lorsque qu’un article de presse reprend un arrêt du conseil d’État, cela devient une source secondaire. Un article de presse qui exprime une opinion est une source primaire. Lorsque l’avis du journaliste qui l’a rédigé est publié dans un autre journal, cela devient une source secondaire. Par ailleurs, un arrêt du CE est un fait, un article de presse est une opinion. Golfestro (discuter) 12 mars 2021 à 22:09 (CET)

@Golfestro définitivement non et ça n'a jamais fonctionné comme ça ici. Ca ne devient pas une source secondaire même si une dépêche de presse fait état de la décision. De la même manière que les déclarations de responsables politiques relayés par la presse ne deviennent pas des sources secondaires. C'est un fait sur l'opinion du CE (le POV du CE) ce n'est pas la réalité. On se base et on continuera à se baser sur les sources secondaires.--Panam (discuter) 12 mars 2021 à 22:16 (CET)

Idem. Un avis du CE peut être éventuellement considéré comme source primaire (encore que, mais passons), mais quand c'est repris, c'est une source secondaire. Si le journal reprend une opinion de Macron, cela peut suffire pour mettre dans l'article Macron "Macron pense que telle chose". Cela confère notabilité au point de vue. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 22:19 (CET)

Bonjour Thémistocle. Concernant le CE, je connais mal cette institution. Est-elle politisée [8] ? Parce que, s'il s'agit de fonctionnaires non politiciens, le CE devrait pouvoir effectivement être considérée comme une source secondaire. En tous cas, le document comprend une analyse qui montre que ceux qui l'ont rédigé connaissent le sujet... --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 22:22 (CET)

Toujours pas. Vos affirmations que ça devient une source secondaire n'ont aucun fondement. Ca devient une source secondaire si et seulement si la décision est analysée par la presse et à condition que l'article de presse donne raison arguments à l'appui au CE. @Baldurar toujours pas, ce n'est pas une source secondaire. Si vous voulez vous convaincre, allez lancer un débat sur le Bistro ou sur un projet dédié aux références. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 22:24 (CET)

Non, le CE n'est pas trop politisé, il est relativement indépendant. S'il était vraiment lié au pouvoir, il n'aurait pas tranché en ce sens. Panam2014, on est au moins 3 à ne pas être d'accord avec votre interprétation. Vous pouvez répéter une fois de plus, cela n'en fera pas une vérité pour autant. Je suis ouvert si vous avez des arguments sérieux à présenter mais pour l'instant je n'en ai pas vus. Et comme c'est vous qui contestez l'avis majoritaire, allez donc lancer votre débat ailleurs si vous voulez. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 22:28 (CET)

Ce n'est pas mon interprétation mais celles reposant sur le fonctionnement de WP. Par ailleurs, c'est aussi l'avis de @Tyseria et @Erik Bovin. Pas si vite, c'est pas parce que vous êtes les seuls à répondre à tous les messages de ce fil que l'avis des autres a été retiré. --Panam (discuter) 12 mars 2021 à 22:31 (CET)

Résumer à "un journaliste" ou "un obscur journaliste" (sans commentaire...) est très trompeur. On peut trouver de nombreuses autres sources effectuant ce classement : deux universitaires [9] [10] par exemple.
Quand bien même il serait utilisable, le Conseil d'État dit-il vraiment que DLF n'est pas d'extrême droite ? Il a simplement retoqué la positionnement par le ministère de l'Intérieur de DLF dans le bloc de nuances « extrême droite ». D'après le Conseil d'État, le ministère aurait décidé de cette classification uniquement en raison du ralliement de Dupont-Aignan à Le Pen au second tour de 2017. Or, toujours selon le Conseil d'État, l'attribution des nuances et leur classification « doit procéder d'un faisceau d'indices objectifs », que cet unique argument apporté par le ministère ne justifie pas. [11] C'est bien différent.
— tyseria, le 12 mars 2021 à 22:58 (CET)

A partir du moment où la presse ne se contente pas de reprendre l'avis du conseil d'état mais présente l'état des connaissance sur la polémique utilisant aussi d'autres sources, on a bien dans un premier temps une source secondaire.--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 13:48 (CET)

@Barbanegre le CE n'est et ne sera jamais une source secondaire. Un avis @Apollofox ? --Panam (discuter) 14 mars 2021 à 16:03 (CET)

Pourquoi donc ? Aloïs Garnier (discuter) 18 mars 2021 à 12:38 (CET)

La décision du CE n'a été repris par aucune source secondaire = info de facto anecdotique, évitons les TI Apollofox (discuter) 22 mars 2021 à 17:54 (CET)

Ah tiens donc? « Par ailleurs, l'avis du conseil d'Etat ayant été repris dans les sources (au hasard : https://www.leparisien.fr/politique/municipales-castaner-renvoye-dans-ses-cordes-par-le-conseil-d-etat-31-01-2020-8249751.php ) » Mais encore faut-il lire la discussion avant de donner son point de vue... Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 17:57 (CET)

A la bonne heure, mais je n'ai pas accès à l'article en lien accessible uniquement aux abonnés. Quelqu'un peut il vérifier ou y a t'il une autre source ? En tout cas merci je n'avais pas trouvé, si source secondaire, on peut donc le mettre et fin du débat. Apollofox (discuter) 22 mars 2021 à 18:14 (CET)

L'article en lien est lisible par tout le monde, la mention « réservé aux abonnés » qui y figure est erronée (comme souvent sur ce site). Apokrif (discuter) 23 mars 2021 à 12:33 (CET)

Je confirme, illisible pour moi. Donc si qqun pouvait vérifier... Apollofox (discuter) 24 mars 2021 à 16:15 (CET)

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@Apollofox c'est autant une source secondaire qu'un article de presse qui relaye les déclarations de Macron sur le positionnement de son parti. Les sources se contentent de relayer l'info que le CE considère que la classification de DLF à l'extrême droite par la circulaire comme n'étant pas étayée. En attendant y a des sources multiples qui classent le parti à l'extrême droite. Bref y a aucune raison de promouvoir le point de vue que DLF est de droite plutôt que d'extrême droit et de gommer l'info sur l'extrême droite à cause de la décision du CE. --Panam (discuter) 22 mars 2021 à 18:31 (CET)

Il faut évidemment respecter proportion et neutralité. S'il y a plus de sources qui disent extrême droite que droite, il faut faire figurer dans cet ordre et indiquer leur proportion. Si inverse, on inverse l'ordre. Mais si la décision du CE a été reprise par une source secondaire, aucune raison de l'enlever. Apollofox (discuter) 22 mars 2021 à 18:36 (CET)

Couleur de Debout la France

Salut Je propose de remplacer le violet par du bleu. En effet, le parti est de droite-droite extrême à extrême droite. Par ailleurs, il est désormais plus antiimmigration à la façon du RN et de LR qu'exclusivement eurosceptique. D'ailleurs, même les partis à la lisière de l'extrême droite ont fini par adopter le souverainisme (voire même le MRC et FI) donc ce n'est pas une caractéristique propre. Je propose un bleu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter)

Conseil d'État et positionnement de DLF

Peut-être serait-il correct de faire état, d'une manière ou d'une autre, de l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État, en date du 31 janvier 2020, ordonnant la suspension, en attendant un éventuel jugement sur le fond, de trois éléments la circulaire du 10 décembre 2019 du ministre de l’intérieur fixant les règles d’attribution des nuances politiques aux candidats aux élections municipales de mars 2020. Cf. communiqué + texte intégral de l'ordonnance.

Parmi les mesures suspendues au sein de cette circulaire (très décriée, comme en témoignent les médias au cours de ces dernières semaines), figure le classement, à l'occasion des élections municipales à venir, de la « nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême-droite » » », classement à propos duquel le juge des référés a estimé que, « en l'état de l'instruction », il était « propre à créer un doute sérieux quant à sa légalité », conduisant ainsi le juge des référés à ordonner la suspension de cette mesure (et de deux autres mesures sans rapport) jusqu'à ce qu'il « soit statué au fond sur [leur] légalité ».

Il y a donc un élément non négligeable, même s'il est provisoire (mais cependant exécutable), tendant à remettre en cause la classification, au sein d'une circulaire émanant du ministre de l'Intérieur, du parti DLF comme étant d'« extrême droite ».

À partir du moment où l'on cite dans cet article des sources secondaires classant DLF comme ayant ce positionnement supposé, la moindre des choses serait de faire état, par exemple dans la sous-section « Positionnement stratégique » (au sein de la section « Identité revendiquée »), d'un résumé succinct de la partie de cette ordonnance de référé ayant trait à la réclamation déposée par DLF auprès du Conseil d'État contre la circulaire Castaner du 10 décembre 2019. Cela ne garantit pas qu'un jugement au fond confirmera cette partie de l'ordonnance mais, en attendant, celle-ci existe, même si elle n'a de conséquences que sur les allégations du ministère de l'Intérieur, et bien évidemment pas sur ce qu'ont pu écrire tels ou tels médias.

Que les choses soient bien claires : je ne remets nullement en cause la mention de ce positionnement supposé dans l'infobox. J'ai simplement dit qu'il faut faire état de cette ordonnance de référé ailleurs, dans le corps de l'article. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 février 2020 à 14:30 (CET)

Dans un communiqué publié aujourd'hui, le ministère de l’Intérieur indique que « la nuance Debout la France est reclassée dans le bloc de clivage « droite » et non plus « extrême-droite », conformément à l’analyse du Conseil d’État [12] ». Cheep (✉) 4 février 2020 à 13:16 (CET)

Cette question particulière semble en effet réglée, dans le projet de circulaire, mais, par ailleurs, compte tenu de ce que j'ai lu sur le site lefigaro.fr, il n'est pas certain que les autres requérants se satisfassent des accommodements proposés par M. Castaner sur le seuil de 3 500 habitants pour le nuançage des listes, et sur les modalités du nuançage « divers centre ». Je ne serais pas étonné plus que cela si de nouveaux référés, limités à ces deux autres questions, étaient lancés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2020 à 15:44 (CET)

Avec toujours un possible jugement sur le fond si les juges des référés déboutent les requérants… Cheep (✉) 4 février 2020 à 15:55 (CET)

Bonjour Hégésippe, je vous ai répondu dans la discussion «Positionnement».--Quidamm (discuter) 15 septembre 2020 à 09:36 (CEST)

Article trompeur

Pas de section "polémique" ou "critique", blanc comme neige. Ça fait vraiment hagiographie, on sent que l'article est bien "tenu". C'est valable pour les articles de certains autres parti politiques, mais ça n'en reste pas moins honteux. La coince (discuter) 19 février 2020 à 09:59 (CET)

Ajoutez ce qui vous semble pertinent. Apollinaire93 (discuter) 19 février 2020 à 13:57 (CET)

Mouvance

Aucun parti politique ne se définit lui-même par le terme mouvance (qui induit une dépendance ou une influence subie), pas plus DLF qu'un autre. DLF se définit gaulliste social.--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 13:37 (CET)

Respecter les règles de wikipedia

Lorsqu'on n'a pas de références sur une information, on met le bandeau {{ référence nécessaire }} et surtout pas une référence vide (et trompeuse !). Romanc19s (discuter) 10 mai 2022 à 20:19 (CEST)