Discussion:Communisme révolutionnaire/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Communisme révolutionnaire » est débattue.

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Communisme révolutionnaire

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:30 (CET)

Cette expression ne recouvre aucun concept idéologique précis. Tout juste peut-on en dire qu'elle est revendiquée par des gens qui se disent "communistes" et "révolutionnaires", mais qui n'ont par ailleurs guère de liens entre eux. Comme presque toutes les tendances communistes se sont dites révolutionnaires à un moment ou à un autre, c'est presque une tautologie. Alors certes, on peut souligner que la qualité de "révolutionnaire" a pu continuer à être revendiquée par des groupes communistes pour souligner qu'ils l'étaient resté contrairement à d'autres (comme par exemple le PCF en France) qui participaient au système, mais sorti de là il n'y a rien à en dire. Quel intérêt de dire que la LCR ou Action directe pouvaient avoir des points de vocabulaire en commun, ou du moins quel intérêt de consacrer une page à l'un de ces points, quand celui-ci ne recouvre aucune substance précise ?

J'ai pu me charger de refaire des articles sur des expressions marxistes ou communistes (ou liées à ce courant) dont le contenu est fluctuant, comme socialisme scientifique, socialisme d'État ou État ouvrier, mais au moins celles-ci ont-elles une véritable signification (ou plusieurs significations précises). Mais là, je pense qu'il n'y a strictement rien à en tirer. Sur le plan idéologique, il n'y a aucune espèce de point commun (à part le communisme et la révolution) autre que ce qui doit aller dans des articles du type communisme de conseils, maoïsme, trotskisme, bordiguisme, etc.

Niveau source, c'est la bérézina : sur google books ou google scholar, rien ne vient nous éclairer sur ce que serait le fameux "communisme révolutionnaire", sinon un vocable utilisé dans la littérature de divers mouvements sans liens entre eux, qui n'ont d'autre point commun que de se revendiquer comme communistes et révolutionnaires.

Histoire de me répéter, une telle page n'a selon moi aucun intérêt, car quasiment tous les courants communistes se sont dits révolutionnaires à un moment donné, et certains ont continué à se présenter comme tels même quand ils ne l'étaient plus. Bref, à mon sens, c'est du blabla.

c'est parfaitement faux, ils ne se disent pas "communistes et révolutionnaires" mais "communistes révolutionnaires" ce qui n'a rien à voir. L'expression "communiste révolutionnaire" est de notoriété publique est rapportée aussi bien par des sources secondaires que des sources primaires. Il s'avère que je vous ai déjà répondu plusieurs fois sur une autre page et que vous n'avez tenu aucun compte de mes arguments. Sur toutes les PdD où nous avons discuté, vous avez utilisé le sophisme de l'homme de paille pour démolir mes arguments. "communisme révolutionnaire" et non "communiste" et "révolutionnaire" est une expression de notoriété publique à laquelle d'autres pages sont susceptible de renvoyer. Pourquoi wikipedia devrait s'interdire d'expliquer ce que signifie une expression de notoriété publique et renvoyée par d'autres pages ? Quitte à expliquer que c'est avant tout un vocable utilisé par des gens différents et qui ne recouvre pas un sens précis. Keevee (d) 3 mars 2013 à 23:48 (CET)

Quel sophisme, quel homme de paille ? Si cette expression n'a ni sens précis ni substance idéologique, je ne vois pas l'intérêt de lui consacrer une page. Histoire de reprendre à mon compte ce que Laglandure disait ici, c'est tout simplement une expression qui ne recouvre rien, et que je n'ai d'ailleurs jamais vue définie clairement où que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:52 (CET)

Ouais bof. Vous n'aviez pas besoin de demandez la suppression de la page. Vous ne voyez pas l'intérêt, c'est un argument ? L'expression est de notoriété publique, et renvoyée par d'autres pages, si ça ne recouvre pas un sens précis, on l'explique et puis c'est tout. Quant à dire qu'il n'y a pas de substance idéologique c'est ce qui vous arrange. Comme je vous l'ai dit sur la page de discussion du portail communisme, je ne remets pas en cause votre bonne foi mais la nature de votre bonne foi. Je ne doute aucunement que vous soyez de bonne foi. Keevee (d) 4 mars 2013 à 00:28 (CET)

Ce n'est pas seulement parce que je ne vois pas l'intérêt de la page, c'est parce que je suis convaincu qu'elle n'en a aucun. Vous dites vous-même ci-dessus que l'expression "ne recouvre pas un sens précis". Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 00:33 (CET)

Il faut quand même signaler qu'il y a eu en Russie de septembre 1918 à septembre 1920 un « parti du communisme révolutionnaire » si l'on en croit la page Party of Revolutionary Communism (en) dans WPen. Il y a peut-être aussi une recherche à faire dans la bibliographie de langue anglaise. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 00:42 (CET)

Je ne dis pas le contraire, mais faire une compilation de tous les partis qui ont utilisé les adjectifs "communiste" et "révolutionnaire" ne nous apporterait strictement rien : il n'y a aucun sens précis à l'expression, qui a été utilisée par des gens et des mouvances très différents les uns des autres et ne recouvre rien de cohérent. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 00:44 (CET)

Ok j'ai une idée : il n'y a pas de sens précis et unilatéral du mot Communisme donc on supprime la page. Certains mots sur wikipedia ont des homonymes, donc on les supprime de la base de donnée. Sinon que vous soyez convaincu et de bonne foi, je n'en doute pas une seule seconde. Des centaines de vocables de notoriété publique sont répertoriés sur wikipedia, pourquoi pas celui-là ? Keevee (d) 4 mars 2013 à 00:52 (CET)

Parce qu'il ne recouvre rien de vraiment défini. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 00:53 (CET)

C'est un critère de non admissibilité sur wikipedia ou c'est un de vos critères personnels ? Sinon qu'il ne recouvre rien de bien défini il n'y a rien de moins sûr, il semble plutôt que des personnes n'ayant rien à voir les unes avec les autres ont cherché à définir des concepts n'ayant que peu mais pas rien à voir les uns avec les autres. Cela vous est déjà arrivé d'employer un mot qui n'a aucun sens pour vous ? Keevee (d) 4 mars 2013 à 01:01 (CET)

N'oubliez pas que je suis bénévole et que je n'ai pas envie de vous trouver des sources en remplissant des journées de 72 heures. En ce qui concerne les sources primaires, c'est pas ça qui manque. J'ai juste évité de les inclure toutes pour éviter de transformer wikipedia en site de propagande. Mais pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire. Donc sans rancune et bien à vous. Keevee (d) 4 mars 2013 à 01:11 (CET)

Je ne sais pas ce que vaut cette source The Fundamentals of Revolutionary Communism, mais manifestement à en croire le titre, elle vise à cerner le concept et la chose. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 01:18 (CET)

A vue de nez, ça n'apporte rien aux concepts de révolution, de forme de l'Etat, etc, présents dans l'idéologie communiste en général : en tout cas, ça ne définit pas un "communisme révolutionnaire" dont une quelconque tendance aurait l'exclusivité. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 09:25 (CET)

Que ce qui est désigné par « communisme révolutionnaire » ait été non pas l'exclusivité d'une tendance mais ait eu des tenants et des définitions diverses au fil du temps, n'interdit pas de chercher à en rendre compte dans l'Encyclopédie, bien au contraire. Je suis curieux de voir une source indiquant que « communisme révolutionnaire » est une tautologie. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 17:00 (CET)

C'est une quasi-tautologie, puisque le communisme, au sens moderne du terme, est né comme une scission du socialisme qui se voulait authentiquement révolutionnaire. Si aucun auteur ne donne de définition précise de ce qui n'est qu'un vague vocable sans réel contenu, je pense inutile de se creuser la cervelle à ce sujet.

Quand des auteurs parlent de "communisme révolutionnaire", ils font allusion au léninisme, à ses différents dérivés (trotskisme, castrisme, maoïsme...) du moment que ceux-ci continuent de se revendiquer "révolutionnaires", ainsi que parfois à certains objets politiques plus obscurs comme le conseillisme. Bref, à l'ensemble de ce qui est défini aujourd'hui comme le communisme : dans le temps, l'adjectif "révolutionnaire" cesse d'être pertinent à mesure que des PC (comme le PCF ou le PCI) participent au jeu démocratique, mais il continue d'être revendiqué par divers mouvements, par l'extrême-gauche, etc. Bref, rien de plus pertinent que ce qui est dit dans l'article générique communisme. Le "communisme révolutionnaire" est une simple expression au sens variable : ce n'est ni une tendance précise, ni une catégorie politique, ni un objet d'étude déterminé. C'est le fait de lui consacrer une page à part qui est tautologique. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 18:20 (CET)

Vos affirmations et vos analyses sont péremptoires et basées sur du vent puisque vous dites vous-même ne rien savoir de ce que recouvre ou pourrait recouvrir l'expression "communisme révolutionnaire" avec les deux mots attachés, plutôt que "communiste" ET "révolutionnaire" avec les deux mots pris séparément, vous venez d'ailleurs à peine de réaliser que "communisme révolutionnaire" n'est peut-être pas la même chose que "communisme" ET "révolutionnaire". C'est quand même étonnant d'être capable de produire une analyse en ne sachant rien au sujet de ce qu'on prétend analyser. Keevee (d) 4 mars 2013 à 19:48 (CET)

@Jean-Jacques Georges : Je comprends qu'on puisse souhaiter que les explications sur ce qu'il faut entendre par « communisme révolutionnaire » soient portées sur la page principale, c'est peut-être là, dans un contexte certes déjà bien fourni, que des explications (du genre : le communisme révolutionnaire s'affirme par rapport à un communisme qualifié de révisionniste, ainsi que j'ai pu le lire dans mes recherches) seront les plus utiles. Mais ce qui manque à votre développement ci-dessus, ce sont des sources. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 20:37 (CET)

Au contraire, je pense connaître assez bien le sujet. Keevee, vous devriez essayer d'adopter une attitude plus détendue.

@Elnon : j'ai plutôt tendance à penser que si quelque chose n'est pas soutenu par des sources, c'est bien l'admissibilité de cet article. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 20:43 (CET)

C'est pas les sources qui manquent, en particulier les sources primaires (contrairement à ce que j'ai pu lire sur la PdD de l'article Action directe les règles de wikipedia n'interdisent pas d'utiliser des sources primaires. C'est pas les sources qui manquent mais encore une fois, toute la difficulté est qu'il ne s'agit pas de transformer wikipedia en site de propagande pour telle ou telle tendance du communisme (ni anticommuniste d'ailleurs). Autre difficulté, il faut se contenter de rapporter et ne pas faire d'analyse sinon c'est un travail inédit. Je pense que la demande de suppression de page était au moins prématurée, s'est faite dans l'empressement comme s'il y avait avoir mort d'Homme et sur l'avis d'une série de POV. Wikipedia est d'ailleurs une encyclopédie où beaucoup de personnes viennent défendre leurs opinions (et je ne parle même pas qu'on relève des IP gouvernementales et des IP d'entreprises dans les historiques).Keevee (d) 4 mars 2013 à 20:57 (CET)

@Jean-Jacques Georges : Mais si, il y a des sources, on en a même fourni quelques-unes ici, il reste à les exploiter. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 21:01 (CET)

Mais elles sont inexploitables, ces sources, puisqu'elles ne disent rien sur un "communisme révolutionnaire" qui serait quelque chose de cohérent. Olivier Tanguy a confondu quantité et qualité et apparemment cru que parce qu'il y avait des occurrences de "communisme révolutionnaire", ça permettrait de faire une page cohérente. Or, c'est un simple vocable sans substance : cette page est parfaitement inutile. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 21:10 (CET)

Dans la quantité de sources il y a un livre qui s'appelle Le Communisme révolutionnaire, projet pour une entente et pour l'action commune des socialistes révolutionnaires et communistes-anarchistes. On peut supposer qu'il ne s'agit pas de marxisme seulement (vu comment les anarchistes et les marxistes s'exècrent) et on peut aussi penser qu'on trouvera une définition du terme. Par ailleurs une revue qui s'étend sur quatre ans au moins et qui s'appelle Cahiers du Communisme révolutionnaire doit à un moment donné définir son objet et en quoi le communisme révolutionnaire est une réalité. Si maintenant cela n'est pas pour vous une source centrée parce que vous avez votre définition du communisme et que toutes les autres sont fausses, tant pis. Vous semblez penser le communisme comme nécessairement marxiste et comme nécessairement révolutionnaire. Dès lors bien sûr vous pouvez supprimer les pages qui ne rentrent pas dans le cadre que vous avez créer. Malgré ces divergences d'appréciations sur ce sujet, j'espère que nous ne commencerons pas ici une dispute vaine (comme celle qui s'étend avec d'autres utilisateurs), amicalement --Olivier tanguy (d) 7 mars 2013 à 10:24 (CET)

En fait, vous ne voulez pas que nous fassions une recherche documentaire quitte à ce que nous trouvions trois fois rien d'exploitable. Comme disait Raymond Devos, "rien c'est rien mais trois fois rien c'est déjà quelque chose" et les règles de wikipedia n'imposent pas un nombre minimal de caractères pour chaque article. ça vous démange que la page soit supprimée, vous tenez absolument à ce que cela se fasse le plus vite possible comme si l'avenir de la planète en dépendait. Je ne comprends pas. Vous dites que vous connaissez le sujet mais je dis que vous vous trompez et que cette expression qui est elle même de notoriété publique se rattache à des sujets, des organisations et des personnalité de notoriété publique. Vous affirmez péremptoirement que le vocable est sans substance, c'est votre POV. Encore une fois vous confondez, "ne pas avoir un seul sens" et "être sans substance". De toute façon ce n'est pas notre rôle d'en juger. Vous semblez négliger le caractère Encyclopédique de wikipedia qui n'est pas un lieu de recherche philosophique ou politique où l'on chercherait à apporter quelque chose à des concepts à la manière d'un Kant ou d'un Spinoza, mais un outil de compilation des connaissances. Connaissance + notoriété publique = cela intéresse wikipedia. (j'espère que vous comprenez qu'une recherche sur un vocable n'a rien à voir avec une recherche sur le numéro de téléphone de votre voisine) Keevee (d) 4 mars 2013 à 21:31 (CET)

Je crois qu'effectivement vous faites beaucoup trop de bruit autour de "trois fois rien" et qu'on ferait mieux de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 22:02 (CET)

Mais c'est vous qui faites une fixette ! Personne ne vous a obligé à venir perdre votre temps avec nous. Si vous avez envie de passer à autre chose rien ne vous en empêche, mais le problème c'est que vous semblez être décidé à ne pas passer à autre chose tant que la page ne sera pas supprimée. Cela semble être pour vous une urgence vitale. Qu'est-que cela pouvait bien vous faire d'attendre le un an de délai de la vérification d'admissibilité ? Il n'y a et il n'y avait aucune urgence. Keevee (d) 4 mars 2013 à 22:07 (CET)

Mais je n'ai aucune envie de "perdre du temps" avec vous (Qui est le "nous" ? Vous et vous-même ?), je pense juste que cet article n'est pas admissible et qu'il n'y a donc aucune raison de le laisser gâcher des octets pendant un an. Mais je ne fais pas de "fixette" pour autant, merci... Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 22:14 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 18 mars 2013 à 00:08 (CET)

Raison : Consensus 18/7. "Concept flou" suivant de nombreux intervenants.

Supprimer :

Discussions

Jusqu'ici, je n'ai vu que l'expression de sentiments intimes. Si l'on me cite des auteurs affirmant que l'expression « ne recouvre aucun concept idéologique précis », je voterai pour la suppression de la page. Il serait étonnant qu'il ait fallu attendre la présente demande de suppression pour s'en apercevoir et s'en faire l'écho. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 08:29 (CET)

C'est une tautologie et un pléonasme, le courant communiste dans son ensemble se voulant, à l'origine, révolutionnaire. Voir les résultats sur google scholar où l'expression est utilisée pour désigner à peu près tout et n'importe quoi en matière de communisme, sans qu'une définition précise ne soit donnée. Il faudrait a contrario trouver un auteur qui dise de manière précise ce que serait un communisme révolutionnaire qui se distinguerait des autres et aurait l'exclusivité de l'expression. Je n'en ai pas trouvé. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 09:42 (CET)

Il me semble que l'on trouve dans GoogleLivres des résultats susceptibles d'apporter quelques lumières sur ce qu'il faut entendre par « communisme révolutionnaire ». Idem pour GoogleBooks.

Le fait qu'avec le temps, l'expression ait connu des acceptions et emplois changeants n'exonère pas l'encyclopédiste d'en rendre compte dans le détail. Ce que ne fait pas la page actuelle. Je serais de ce fait d'avis que le mot et la chose soient abordés dans le cadre d'une page plus générale. --Elnon (d) 4 mars 2013 à 14:05 (CET)

De toute façon .Jean-Jacques Georges revient systématiquement à la charge avec des arguments quasi identiques. Que les communistes du PCF se dise communistes ET révolutionnaires je veux bien le croire mais "communistes révolutionnaires", vous aurez du mal à me trouver une liste de communistes du PCF qui définissent comme tel et qui le revendiquent. D'autre part cette page n'est pas un travail inédit, elle se contente de rapporter les occurrences secondaires et primaires à une expression de notoriété publique. Il y a des tas d'occurrences à "communisme" ET "révolutionnaire", mais dès qu'on s'intéresse aux occurrences de "communisme révolutionnaire" on est quasiment limité à des résultats qui englobent l'extrême gauche non parlementaire et l'extrême gauche "protestataire". Je le dis encore une fois, il est assez rare qu'une personne utilise un mot qui n'a aucune signification pour elle-même. Les groupes qui ont utilisé le qualificatif "communisme révolutionnaire" ne l'ont certainement pas fait parce qu'ils le considéraient comme une coquille vide et pour parler pour ne rien dire. Je ne me risquerais pas à faire un travail d'analyse sur wikipedia, ce qui serait un travail inédit, mais l'idée fixe de supprimer cette page de Jean-Jacques Georges ne me semble en rien motivée par les critères d'admissibilité de wikipedia, mais à des critères personnels se rapportant à des conceptions et convictions intimes. Je me rapporte au texte de sa page utilisateur et à l'historique de ses contributions. Désolé Jean-Jacques... Keevee (d)

Vous pouvez penser ce que vous voulez. Bien au contraire, il m'arrive de me consacrer à des notions politiques qui ne correspondent en rien à ma sensibilité. Seule l'admissibilité me semble devoir être prise en compte et, dans le cas présent, elle me semble à peu près nulle.

Pour ce qui est des sources : j'ai déjà regardé. Les occurrences sont à peu près vides de sens, à part le fait que les intéressés se disent communistes et révolutionnaires. De ce que j'ai pu en voir, il n'y a aucun sens communément admis à l'expression "communisme révolutionnaire". Je ne vois pas l'intérêt de consacrer une page "générale" à une expression qui, par elle-même, est à peu près vide de sens. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 15:18 (CET)

Comme source (trouvée à partir de google scholar) on a (en dehors de biographie de personnes décrites comme communiste révolutionnaire comme : Joaquín Maurín: de l'anarcho-syndicalisme au communisme, 1919-1936 (livre de Y Riottot 1997) ou ] Les confrères de Jean Meslier. Culture et spiritualité du clergé champenois au XVIIe siècle de D Julia, D McKee dans Revue d'histoire de l'Église de France en 1983) Révolte des campus et nouvelle gauche américaine (1960-1988) de Marie-Christine Granjon dans Matériaux pour l'histoire de notre temps (1988), La Résistance comme référence légitimatrice de la violence. Le cas de l'extrême-gauche italienne, 1969-1974 de Sommier In Politix,1992, un ouvrage consacré à cette idéologie : Cornélissen, C. (1896). Le Communisme révolutionnaire, projet pour une entente et pour l'action commune des socialistes révolutionnaires et communistes-anarchistes. Édition de la Société nouvelle ; une thèse  : Rolland, J. (1999). Altiero Spinelli, genèse d'une pensée politique: du communisme révolutionnaire au fédéralisme pragmatique. un texte politique : International Communist Party. (1996). Les fondements du communisme révolutionnaire marxiste dans la doctrine et dans l'histoire de la lutte proletarienne internationale. Une partie du livre "Les Trotskysmes de BENSAID Daniel. Une définition de JP Gaudillère dans la revue Mouvements, de 2012 ( Le communisme révolutionnaire s'appuie sur la dialectique de la lutte des classes pour justifier de la venue d'une révolution au terme de laquelle le prolétariat prendrait possession des forces productives libérées par la bourgeoisie). Une revue qui s'intitule Cahiers du Communisme révolutionnaire (parution de 1964 à 1968 au moins). Un article sur l'Internationale situationnisme qui aborde cette question dans une partie L'Internationale situationniste et la querelle du romantisme révolutionnaire de P Marcolini, revue Noesis, 2007. Un article définissant cette notion la liant à Lénine par opposition au stalinisme : Sur une interprétation du communisme de Jean Meynaud dans la Revue française de science politique en 1958, etc. Il existe d'autres sources (je ne vais pas faire la liste et probablement aussi en anglais : pas le temps de faire une recherche complémentaire). J'espère avoir été convaincant, Amicalement, --Olivier tanguy (d) 4 mars 2013 à 15:42 (CET)

De mon point de vue, vous n'avez pas du tout été convaincant. Le terme de communisme révolutionnaire a été employé par des gens sans aucun rapport entre eux, et pour désigner des choses sans grand rapport entre elles. Il n'y a aucune définition de ce que c'est, à part une facilité dialectique sans contenu précis.

Pour info, j'avais déjà vu toutes ces sources avant la présente proposition. " Le communisme révolutionnaire s'appuie sur la dialectique de la lutte des classes pour justifier de la venue d'une révolution au terme de laquelle le prolétariat prendrait possession des forces productives libérées par la bourgeoisie" : c'est la définition du base du mouvement communiste ! Il n'y a aucun contenu dans cette définition : l'adjectif "révolutionnaire" n'ajoute rien, sinon que les "communistes révolutionnaires" souhaitent la révolution, comme la plupart des communistes selon leur définition première. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 16:12 (CET)

De toute façon aucun argument ne pourra vous convaincre. Vous ne tenez pas compte des arguments des autres. Je vous ai répondu à plusieurs reprises et j'ai parlé dans le vide. Je vais vous le redire : 1) "communisme" ET "révolutionnaire", ce n'est pas la même chose que "communisme révolutionnaire". 2) Vous confondez parce que cela vous arrange "être vide de sens" et "avoir plusieurs sens" 3) Votre affirmation comme quoi il n'y aurait aucun rapport entre les différentes acceptations du mot est gratuite et fondée sur l'ignorance 4) Vous refusez d'admettre la notoriété de l'expression "communisme révolutionnaire" en vous basant sur quelques googlisations sommaires 5) Des personnalité médiatisées se disent "communistes révolutionnaires" comme Krivine, Besancenot, Jean-Marc Rouillan (Lesquels appartiennent au même parti) mais par exemple Mélenchon qui se dit communiste ET accessoirement révolutionnaire ne se dit pas "communiste révolutionnaire". Je réponds également à un autre participant "communiste révolutionnaire" n'est pas une expression consacrée comme "droite conservatrice", personne à droite ne se revendique de la "droite conservatrice", c'est une expression pour désigner l'altérité politique alors que "communiste révolutionnaire" est plus souvent utilisé par des personnes pour désigner leur propre identité politique. Keevee (d) 4 mars 2013 à 16:29 (CET)

Je tiens compte des arguments des autres, mais je ne suis pas obligé de les trouver convaincants... Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 16:49 (CET)

Permettez-moi d'en douter parce que j'ai longuement pisté vos interventions sur plusieurs pages en remontant les historiques. Keevee (d) 4 mars 2013 à 16:57 (CET)

Vu les propos que je vous vois tenir ici et là, j'avoue que vos doutes ne m'empêcheront pas de dormir... Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 17:13 (CET)

À mon avis, au vu de l'existence des souces fournies supra, la page « Communisme révolutionnaire » pourrait être développée et, partant, être à même de lever les doutes qu'on peut avoir au sujet de sa justification dans son état présent.--Elnon (d) 4 mars 2013 à 17:04 (CET)

Justement, les "sources fournies supra" parlent de tout et de n'importe quoi et ne permettent pas de faire ressortir un concept clair. A mon humble avis, on ne peut pas développer la page, sauf à faire un travail inédit. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 17:13 (CET)

Jean-Jacques Georges a écrit : "Vu les propos que je vous vois tenir ici et là, j'avoue que vos doutes ne m'empêcheront pas de dormir..." CQFD : vous êtes incapable de tenir vos intimes convictions personnelles à distance et imaginez que les gens qui ne les partagent pas sont d'affreux nazis qui veulent réhabiliter Al Quaeda. Voir la séries d'attaques Ad Ben Ladenum (version Ben Laden de l'attaque Ad Hitlerum ou Point Godwin sur internet) que de vous m'avez adressées sur la PdD de l'article ETA où vous prétendiez qu'une source gouvernementale est une source neutre et indépendante qui doit déterminer le positionnement de wikipedia. Sachez cher monsieur que je ne suis pas celui que vous croyez et j'adresse également ce message à Lagladure et Cellette, présents dans cette discussion, qui m'ont adressé une série d'attaques personnelles infondées et ordurières sur les PdD des articles ETA et Action directe. Keevee (d) 4 mars 2013 à 17:37 (CET)

Oui, vos propos sur l'article ETA ne m'ont pas donné une opinion très favorable de l'optique que vous adoptez : vous feriez mieux d'essayer de comprendre pourquoi, et d'adopter une attitude un peu moins offensive. Cela n'a pas grand-chose à avoir avec la présente page, dont je maintiens que l'admissibilité est nulle ou quasi-nulle, et le sujet dépourvu de toute substance. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 17:46 (CET)

Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous sur ce sujet là qui au passage est un sujet sensible. Je ne vais pas venir vous emmerder sur le portail communisme, je ne peux pas m'intéresser à tout et avoir un avis sur tout. A votre tour d'accepter que d'autres s'y connaissent peut-être mieux que vous sur certains sujets et que vous ne pouvez pas vous documenter sur tout et tout savoir. Jusqu'ici sur la question du terrorisme, aussi bien sur la page ETA, que sur la page Action directe vous n'avez avancé qu'un point de vue moral. Je n'ai pas plus de plaisir que vous à voir les gens sauter sur des bombes ou se faire dégommer, vous devriez également vous demander pourquoi j'adopte cette position qui du point de vue de vos a-priori vous semble soit gratuite soit partisane, soit relever d'une volonté de réhabiliter l'innommable, au lieu de vous faire des films à mon sujet. Keevee (d) 4 mars 2013 à 18:05 (CET)

Je n'ai aucun problème (heureusement pour ma santé mentale) à accepter que d'autres s'y connaissent mieux que moi sur certains sujets. Par contre, à voir ce que vous racontez sur la pdd d'ETA, vous me permettrez de prendre avec un certaine distance votre aspiration à l'analyse "scientifique". Mais encore une fois, ceci n'a rien à voir avec la présente page. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 18:17 (CET)

Je n'ai pas "raconté" grand chose sur la page ETA. Mais moi je pense que si, cela a à voir avec la présente page, et cela s'applique également à Cellette, peut-être aussi à Langladure mais c'est moins sûr. Votre opinion négative à mon sujet basée sur vos a-priori moraux qui vous font prendre une certaine distance avec mon "aspiration" à l'analyse "scientifique", vous empêche de recevoir mes arguments et fait que vous n'êtes pas IMpartial dans cette affaire. Keevee (d) 4 mars 2013 à 18:27 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait que vous teniez des propos discutables sur une page empêche de considérer, de manière impartiale, que vous en avez créé une autre non admissible. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 18:31 (CET)

Rectification : VOUS estimez que je tiens des propos discutables et vous dites vous-même que vous avez des a-priori négatifs sur ma démarche scientifique. En conséquence vous ne pouvez recevoir mes arguments de façon impartiale. Vous êtes déjà prédisposé à ne pas tenir compte de mes arguments. En conséquence, je remets en cause la légitimité de votre demande de suppression de page et votre statut d'intervenant dans cette affaire de suppression puisqu'ils sont de facto dirigés à l'encontre d'un wikipedien contre lequel vous avez des a-priori négatifs. Je crois être clair. Keevee (d) 4 mars 2013 à 19:22 (CET)

C'est vous qui le dites, que vous avez une "démarche scientifique" : je vous laisse la responsabilité de cette assertion... Sinon, vous devriez arrêter de vous croire persécuté. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 20:40 (CET)

Je ne me sens pas persécuté. Être persécuté c'est tout autre chose. Jean-Jacques Georges a écrit : "C'est vous qui le dites, que vous avez une "démarche scientifique" : je vous laisse la responsabilité de cette assertion...". Le pire c'est que vous êtes de bonne foi. Comme quoi "être de bonne foi" ne veut strictement rien dire. Keevee (d) 4 mars 2013 à 20:47 (CET)

Désolé, mais venir raconter sur une pdd que qualifier ETA d'organisation terroriste s'apparente à du négationnisme n'a strictement rien de "scientifique". Ce n'est pas seulement une question d'a priori moral : c'est une absurdité pure et simple au plan de la méthodologie et du vocabulaire. Relisez un peu vos propos et essayez de voir ce qu'ils peuvent avoir de contestable, avant de vous croire victime d'un sombre complot de ma part.

Mais si besoin est, je précise que mon avis serait exactement le même si cette page avait été créée par qui que ce soit d'autre. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 21:10 (CET)

Jean-Jacques Georges a écrit "Désolé, mais venir raconter sur une pdd que qualifier ETA d'organisation terroriste s'apparente à du négationnisme" Je n'ai jamais dit ça, et la page étant publique, tout le monde pourra le constater. Par contre il a été dit sur la page que de ne pas qualifier de terrorisme l'assassinat d'un criminel contre l'Humanité responsable de la livraison à la Gestapo de centaines de Juifs (voir liens sur la PdD) allait mener à distribuer cinq minutes pour les Juifs et cinq minutes pour les nazis. Comme affirmation profondément débile, on ne peut pas faire mieux... Keevee (d) 4 mars 2013 à 21:42 (CET)

Désolé, mais ce que vous avez écrit était d'une telle confusion que c'est ce qu'on pouvait en comprendre. Vous vous livrez par ailleurs, de manière tout à fait compréhensible, à des contorsions pour contester que l'ETA soit reconnue comme une organisation terroriste, alors qu'elle est considérée comme telle par l'UE. Quand vous vous perdez dans ce genre de raisonnements, ne vous étonnez pas que l'on mette en doute le caractère "scientifique" de votre approche.

Mais encore une fois, cela n'a rien à avoir avec la présente page. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 21:57 (CET)

Je ne conteste pas que l'ETA soit "désignée" et non "reconnue" terroriste par l'UE. Mais je vous signale qu'il y a une démarche du gov espagnol depuis plusieurs années pour réhabiliter des criminels de guerre et des criminels contre l'Humanité de la période franquiste sous prétexte de lutte antiterroriste et que bien que ces crimes soient imprescriptibles, les criminels n'ont jamais été jugés, ils ont même été amnistiés (voir affaire Garzon). En espagne le négationnisme n'est pas un délit et il se pratique jusqu'au gouvernement. Je vous ai par ailleurs dit que je considère personnellement les actions d'ETA d'après 1985 comme du terrorisme. J'ai juste dit que l'Encyclopédie wikipedia devait rapporter que ETA est considérée par telle ou telle instance comme terroriste mais ne pas employer ce mot en tant que wikipedia. Keevee (d) 4 mars 2013 à 22:16 (CET)

sur l'Espagne, merci de s'en ternir aux faits et de ne pas relancer une guerre civile. Quant à défendre ETA, l'hipercor de Barcelone est dans ma mémoire... v_atekor (d) 6 mars 2013 à 14:29 (CET)

Sont ou sont pas : notoriété de l'expression et autres

Outre que le concept de "communisme" ne se rattache pas automatiquement à celui de révolution. "Le communisme c'est le communisme révolutionnaire" comme cela a été écrit par Jean-Jacques Georges est un point de vue personnel qui se rattache a une idéologie personnelle. Je reviens sur la notoriété de l'expression, laquelle est utilisée par Alain Krivine qui semble lui donner un début de définition dans son livre "ça te passera avec l'âge" aux éditions Flammarion. En page 79 il écrit : " Pour reconstruire un projet communiste, il sera nécessaire de tourner définitivement la page du stalinisme sous toutes ses formes. Si la possibilité en est encore ouverte aujourd'hui, c'est bien parce que, dès les années trente, les communistes révolutionnaires - les trotskistes - s'opposèrent courageusement au stalinisme, au nom de la tradition révolutionnaire. Si ce courant politique n'avait jamais existé, seuls la droite réactionnaire et les sociaux-démocrates pourraient aujourd'hui prétendre avoir combattu le communisme bureaucratique." Keevee (d) 6 mars 2013 à 20:32 (CET)

Il y a aussi quelques occurrences à la BNF : http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=%22Communisme+r%C3%A9volutionnaire%22 ... Keevee (d) 6 mars 2013 à 21:00 (CET)

Des occurrences chez Persée : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/?_Prescripts_Search_newSearch=true&_Prescripts_Search_newSearch=true&_Prescripts_Search_onlyFree=false&_Prescripts_Search_onlyFree=false&_Prescripts_Search_query=%22Communisme+r%C3%A9volutionnaire%22&_Prescripts_Search_query=%22Communisme+r%C3%A9volutionnaire%22&_Prescripts_Search_queryScope=ALL&_Prescripts_Search_queryScope=ALL&_Prescripts_Search_perimSearch=allReviews&_Prescripts_Search_perimSearch=allReviews Keevee (d) 6 mars 2013 à 21:12 (CET)

Marx utilise l'expression pour se distinguer d'autres tendances et la rattache également à la commune de Paris, ce qu'il indique bien qu'il ne s'attribuait pas l'exclusivité du communisme et qu'il y aurait pu avoir, d'après lui, un communisme non révolutionnaire. L'expression est également employée par des politologues pour distinguer l'idéologie de mouvements de guérilla communistes des autres partis communistes [1] dissociés. Keevee (d) 7 mars 2013 à 05:19 (CET)

Il est fait référence dans cette notice bibliographique [2] d'un ouvrage de la littérature anglo-saxon qui présente les principes et les méthodes du communisme révolutionnaire. Keevee (d) 7 mars 2013 à 05:28 (CET)

Et alors ? Vous ne faites que trouver des occurrences du terme tel qu'il a été revendiqué par les trotskistes et autres opposants au communisme "bureaucratique". Donc rien de pertinent par rapport à ce qui peut être dit dans trotskisme, extrême gauche, communisme de conseils, etc. Et cela n'a rien à voir ni avec les anarcho-communistes qui ont eux aussi utilisé le terme, ni avec le fait que l'expression a été justement utilisée pour désigner les fameux "communistes bureaucratiques" dénoncés par les trotskistes. Je commence à être fatigué de le répéter mais il n'y a pas d'idéologie "communiste révolutionnaire" clairement définie. Vous tâtonnez pour essayer de trouver un sens à la notion alors qu'elle n'a aucune signification fixée, et vous en arrivez à faire du travail inédit. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 12:15 (CET)

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Conserver

1.  Conserver : voir les sources citées ci-dessus, --Olivier tanguy (d) 4 mars 2013 à 15:42 (CET)

   Cf la discussion plus haut. Vos sources n'apportent pas grand-chose. Je les avais déjà vues avant de faire cette suppression.... Ca n'apprend rien, sinon que le terme a été utilisé, mais pour désigner des choses sans grand rapport entre elles. Bref, rien qui justifie une page. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 16:13 (CET)

2.  Conserver Keevee (d) 4 mars 2013 à 16:43 (CET) Le "communisme révolutionnaire" semble distinguer actuellement certaines tendances dans le paysage politique. Il semble que tous les communismes ne soient pas révolutionnaires et que tous les communistes ne se revendiquent pas forcément "communistes révolutionnaires". Semblent d'identifier à cette expression des tendances qui s'opposent aux "révisionnistes" ainsi que les trotskistes et des tendances anarchisantes. Il correspond bien à une réalité de notoriété publique qui peut être expliquée par l'encyclopédie. Keevee (d) 6 mars 2013 à 19:52 (CET)
3.  Conserver Il y'a une ligue communiste révolutionnaire, il y'a eu un parti communiste révolutionnaire marxiste léniniste, il y'a eu un parti communiste révolutionnaire voltaique (en 1978) ainsi qu'une Alliance communiste révolutionnaire (en 1897)... Il existe aussi un parti communiste révolutionnaire antillais à la Martinique. Et tout ça, rien qu'en France. Cette locution est donc usuelle et sa définition à recadrer (donc, perfectible). Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 13:34 (CET)

   Justement, c'est une locution qui ne recouvre rien... Il y a bien l'adjectif "communiste révolutionnaire" qui est utilisé à droite et à gauche, mais le "communisme révolutionnaire" n'est pas une tendance identifiable. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 16:50 (CET)

   Il me semble que c'est une tendance identifiable par le marxisme trotskisme. Le communisme révolutionnaire serait simplement le communisme de Marx Trotsky. Je revérifierais dans un livre et si mes souvenirs disent justes, je te donnerais la référence (et je me réserve le droit de me tromper). La tendance identifiable, pour reprendre tes mots, serait alors liée à l'auteur idéologique de référence et je ne suis pas sur duquel. Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 22:32 (CET)

   Faux (enfin, inexact) puisque le terme "communisme révolutionnaire" est aussi employé pour désigner, selon le contexte historique, le communisme de Lénine, soit le communisme dans son ensemble, par opposition au socialisme réformiste. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:02 (CET)

   Oui, mais pas celui de Baboeuf ni celui de Platon. Si la locution "Communisme Révolutionnaire" s'applique à Lénine, c'est que c'est, à mon avis, le communisme marxiste. Enfin, le communisme depuis Marx. Sous réserve de vérification, bien sur. Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 23:24 (CET)

   Tiens, regarde ce que j'ai trouvé vite fait en faisant une recherche avec les termes qu'on utilise ici. Dis moi ce que tu en pense. Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 23:29 (CET)

   Honnêtement ? Je pense que c'est du flan. J'avais déjà vu ce truc et ça ne fait qu'exposer des grandes lignes de théorie communiste dans une optique "gauche communiste" sans que jamais on ne voie en quoi les auteurs de ce texte auraient une quelconque exclusivité du terme, qui est utilisé pour qualifier tout et n'importe quoi. Il n'y a pas d'idéologie communiste révolutionnaire identifiable, juste une locution qui a été utilisée par plein de gens. C'est sans intérêt de lui consacrer une page. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:37 (CET)

   Non, c'est le site que je viens de poster qui est mal foutu. J'aurais du mieux le regarder. Je pense par contre que c'est un terme très usité par plein de gens car plein de communistes sont aujourd'hui Marxistes (depuis longtemps). Ceci-dit : 1 les communismes ont-ils toujours été Marxistes ? 2 Les autres communismes sont-ils qualifiables de "Révolutionnaires" ? 3 Existe t'il aujourd'hui d'autres idéologies communistes que celui de Marx-Engels? Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 23:54 (CET)

   Et dans les bouquins aussi... Peut-être que le communisme révolutionnaire n'est autre que le communisme de Marx (et Engels). Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 23:33 (CET)

   Oui, c'est tout à fait ça. Ce n'est pas autre chose que le communisme de Marx et Engels, soit le communisme tout court, au sens contemporain du terme. Et comme de nombreuses tendances très différentes s'en sont revendiquées... Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:37 (CET)

   Si c'est le cas, la tendance est donc identifiée. Mais je ne suis pas sur à 100% que le communisme puisse se résumer à Marx-Engels. D'ailleurs, il me semble que le communisme "moderne" commence avec Gracchus Babeuf. Ceci-dit, effectivement, c'est lié au Marxisme (en tout cas depuis plusieurs décennies). Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 23:44 (CET)

   A priori, Marx était historien et sa conception de révolution s'apparente à celle de cycle dans l'histoire (comme une révolution cyclique) et non à une notion de putsch. Son "communisme révolutionnaire" se baserait sur des considérations historiques (par rapport à cette idée de cycles) J'ai trouvé ce site qui expliquera mieux que moi, mais je ne pense pas que ce soit exploitable comme source dans le main. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 00:11 (CET)

   Mais non, bon sang, la tendance n'est pas identifiée, puisque ce n'est pas une tendance !! C'est une expression utilisée pour désigner le communisme marxiste au sens très large, et uniquement dans certains contextes historiques, ou dans le discours de certains groupes. Ce n'est même pas limité au marxisme, puisque des anarcho-communistes peuvent se dire "communistes révolutionnaires". Ce n'est pas la peine de se lancer dans des dissertations plus ou moins floues sur Marx, Babeuf ou Blanqui : cette expression n'a pas de sens précis. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:17 (CET)

   Peut-être qu'elle a un sens historique parce que Marx était justement historien. Babeuf était un acteur de la révolution française, certes, mais je ne savais pas que son communisme était qualifié de révolutionnaire. Tu es sur? Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 00:21 (CET)

   Babeuf était on ne peut plus révolutionnaire. Soit dit en passant, lui-même n'a jamais utilisé le mot "communisme", qui a été rattaché à son idéologie après coup. Quant à Marx, il se voulait socialiste, communiste et révolutionnaire : le concept de "communisme révolutionnaire" qu'on peut tirer de ses écrits ne va pas plus loin. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:26 (CET)

   Babeuf était révolutionnaire, oui. Mais dans le sens putchiste. Bref. Il me semble que c'est à partir d'un texte de Marx & Engles que l'on a commencé à parler de communisme révolutionnaire ; c'est " la lutte des classes est le moteur de l Histoire", d'après le recherches que je suis en train de faire. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 00:34 (CET)

   Oui, certes, mais il n'y a aucun concept marxiste de "communisme révolutionnaire", sauf à vouloir englober le marxisme dans son ensemble, ou du moins la pensée de Marx première période. Sérieux, on tourne en rond, il n'y a strictement rien à en tirer. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:41 (CET)

   A part si on arrive à déterminer quel est le premier auteur de référence à avoir utilisé cette locution et si il l'a utilisé pour parler de la doctrine de Marx-Engels. Si c'est le cas, on aura déjà bien avancé. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 00:44 (CET)

   Avancé à quoi ? Et surtout je ne vois pas en quoi ça justifierait l'existence de la page puisque ça ne désigne rien de précis... Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:57 (CET)

   Et bien en lisant l'article consacré à Christiaan Cornelissen, on voit que ce personnage est le premier en 1896 à avoir parlé de "Communisme révolutionnaire", mais j'ai pas vu qu'il était marxiste. Je ne crois pas. Je vais voir si il y'a des sources secondaires sur lui. Si je n'en trouve pas, je ferais peut-être une PàS. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 01:01 (CET)

   Il y'a plein de sources. C'est un auteur de référence. Il est spécialiste de Marx dans la mesure ou il est le premier à avoir fait une traduction de son manifeste du parti communiste en néerlandais en 1891. Voici donc un élément supplémentaire intéressant. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 09:10 (CET)

   Oui, mais il n'y a toujours aucun contenu dans l'expression communisme révolutionnaire, à part que ceux qui s'en réclament sont communistes et partisans de la révolution... On tourne en rond. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 09:13 (CET)

   Il faut donc voir ce que ce spécialiste de Marx entend par "Communisme révolutionnaire", puisque c'est a priori le premier à avoir utilisé cette locution et ainsi analyser le contenu de la signification qu'il en donne. L'ouvrage s'appelle "Le communisme révolutionnaire. Projet pour une entente et pour l'action commune des socialistes révolutionnaires et des communistes anarchistes", il est postérieur de cinq ans à sa traduction du manifeste du parti communiste. On pourra éventuellement retenir cette référence si et seulement si son "communisme révolutionnaire" se reconnaît de la doctrine de Marx. Ce qui n'est pas sur. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 09:29 (CET)

   Qu'il le fasse ou non, ça ne donne pour autant un contenu précis et fixé à l'expression. Mille pardons, mais j'ai l'impression que vous perdez votre temps à lui chercher un sens... Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 09:32 (CET)

   On verra pour le contenu qu'il donne. Si ce n'est pas dans les clous, je change mon vote. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 09:58 (CET)

   Cette expression a bel et bien été inventée par Christiaan Cornelissen le premier ; mais pas à proprement parler pour désigner le communisme de Karl Marx. Cette expression a été utilisée dans le texte dont je parle plus haut et qui en version originale s'appelle "Revolutionair Kommunistisch Manifest" (un clin d'oeil évident à Marx) Il s'agit d'un plaidoyer pour la réunion des communistes marxistes et des anarchistes proudhoniens. Réunion qui a échoué au congrés de Londres de 1896. Rappellons que Marx n'aimait pas Proudhon. Cornelissen voulait donc réunir les deux idéologies et un syndicalisme révolutionnaire a précédé de quelques mois ce communisme révolutionnaire. D'ailleurs, j'ai pu constater qu'aujourd'hui les groupes qui se réclament d'un communisme révolutionnaire comptent parmi leurs partisans de nombreux anarchistes. D'ailleurs, la Confédération nationale du travail rend hommage au père de cette expression. Voici quelques liens [3][4][5]. Donc, pour résumer, le communisme révolutionnaire, le vrai, ne serait pas le communisme de Marx (contrairement à ce que j'ai écrit plus haut) , mais une volonté de fusion de celui-ci avec l'anarchisme de Proudhon. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 15:36 (CET)

   Sauf qu'il n'y a pas un vrai communisme révolutionnaire, puisque tout le monde a utilisé l'expression, et que l'appliquer exclusivement aux anarcho-communistes serait un non-sens. La qualité de "communiste révolutionnaire" a été revendiquée par des gens qui n'ont strictement rien à voir avec Christiaan Cornelissen. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 16:56 (CET)

   Je n'ai pas encore poussé la recherche jusqu'aux "personnes qui se revendiquent" et je ne suis pas sur que ce soit une recherche pertinente (certains artistes, par exemple, se revendiquent "communistes non-marxistes", d'autres d'un "communisme de droite" savent-ils au-moins de quoi il s'agit?). Un point sur lequel je vais rebondir, car je le trouve intéressant, c'est "l'anarcho-communisme". Je vais essayer de savoir si "anarcho-communisme" et "communisme révolutionnaire" sont des notions proches ou synonymes. Mais il faut des auteurs un peu sérieux pour en juger. On va regarder. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 17:05 (CET)

   Ce sont des notions proches en ce que des anarcho-communistes ont pu se dire révolutionnaires, mais ils n'en ont évidemment pas l'exclusivité. Regarder les sources, c'est bien, mais il ne faudrait pas faire du travail inédit en donnant artificiellement de la cohérence à une notion qui n'en a pas. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 17:34 (CET)

   Il n'y a pas de TI tant qu'il n'ya pas d'intervetion sur le main. Au regard des premiers éléments que j'ai, il s'agit effectivement de notions très proches et utilisées dans le même contexte. Par contre, ce n'est pas forcément synonyme. Mais il est amusant de voir qu'existe la notion d'"anarcho-communiste révolutionnaire" et qu'elle aurait été utilisée , d'après ce que j'ai pu survoler, par Michel Bakounine. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 17:39 (CET)

4.  Conserver Bien que minoritaire c'est une orientation politique qui a une existence réelle.--Dujo (d) 5 mars 2013 à 16:33 (CET)

   Justement non... De quoi s'agit-il, selon vous ? Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 16:53 (CET)

   Justement oui... La notion est souvent utilisée par les différents groupes d'extrème-gauche par exemple [6], [7], [8]. C'est vrai qu'elle prend un sens différent en fonction des orientations mais en politique c'est inévitable. Alors si votre hobby c'est de supprimer un maximum de pages pour ne laisser plus que les articles sur les joueurs de foot, les pornstars et les pokémons faites seulement mais selon moi cet article à toute sa place dans une encyclopédie.--Dujo (d) 6 mars 2013 à 17:59 (CET)

   Autres sources: [9], [10], [11], [12], [13]

5.  Conserver Le contenu actuel de la page est encore trop limité pour permettre de se faire une idée précise du sujet et voir si l'expression est à géométrie variable ou non mais, à mon avis, ce n'est pas une raison pour hâter une suppression, c'est plutôt une invitation à exploiter les sources dont certains font état ici pour faire évoluer la page, et ce sans attendre et s'enferrer dans d'interminables discussions. Au passage, je rappelle que de septembre 1918 à septembre 1920, en Russie, a existé un « parti du communisme révolutionnaire » formé par une fraction dissidente des Socialistes-révolutionnaires de gauche. Après juillet 1918, ce parti a opté pour une collaboration avec le parti communiste bolchévique et la création des soviets, tout en restant opposé à la dictature du prolétariat. Après la décision du congrès du Comintern de septembre 1920 de n'avoir qu'un seul parti communiste par pays, le parti du communisme révolutionnaire russe rejoignit le parti communiste russe bolchévique. Voir la page de Wikipédia anglophone Party of Revolutionary Communism (en). --Elnon (d) 6 mars 2013 à 11:25 (CET)
6.  Conserver critères WP ok --Noelbabar (d) 7 mars 2013 à 21:37 (CET)
7.  Conserver Terme ne correspondant à aucun concept précis, mais qui a voulu dire différentes choses à différentes époques par différentes personnes et groupes (communistes pré-marxistes, marxistes de différentes tendances, anarchistes de différents courants, d’autres encore), dans différents pays (Angleterre, Allemagne, Russie puis Union Soviétique, France, Chine, Japon…) avec des sens et des connotations diverses, pour se désigner eux-mêmes (positivement) ou pour désigner d’autre (péjorativement). L’utilisateur qui consulte Wikipédia pour savoir ce que veut dire « communisme révolutionnaire », quel est l’historique du terme, ce qu’il signifie pour qui, doit pouvoir trouver un article qui réponde à ses questions (et à ses questions sur ce que veut dire « communisme non révolutionnaire »). Le cas est similaire à bien d’autre termes ou notions mal définies qui ne recouvrent pas de concept clair (comme la « pensée unique », utilisée par certains dans un sens exactement opposé au sens que d’autres lui donnent, qui a donné un article (encore insuffisamment sourcé) qui donne une réponse raisonnable à la question de l’utilisateur « mais de quoi s’agit-il ? », bel exemple de « TI collectif », ce que sont la plupart (tous ?) les bons articles de WP). Quant aux sources, elles ne manquent pas. Leur abondance rend même difficile la production d’un article bien « balancé ». Dans son état actuel, l’article est l’ombre de l’esquisse d’une ébauche, franco-française en diable de surcroît. Il pourrait être considérablement amélioré si les contributeurs de cette page de discussion s’y mettaient. Touchatou (d) 8 mars 2013 à 23:50 (CET)

   "Terme ne correspondant à aucun concept précis". Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début. Bref, c'est inutilisable pour en tirer un quelconque article. Le communisme se veut à l'origine, par définition, révolutionnaire. "Communisme révolutionnaire" est une sorte de tautologie, comme droite conservatrice. Je ne vois pas ce qui pousserait quelqu'un à vouloir regarder ce que veut dire "communisme révolutionnaire" : mais s'il y en a, une redirection vers communisme (avec au maximum une phrase dans ce dernier article dans la partie définition) serait amplement suffisante. Il n'y a rien à tirer d'une page séparée. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 00:53 (CET)

   Je comprends fort bien vos arguments. Cependant [1] Ce n'est pas parce qu'un terme ne correspond pas à un concept précis qu'il n'est pas encyclopédique (je me répète). [2] Vous dites que "communisme révolutionnaire est une sorte de tautologie". C'est un point de vue. Mais certains (beaucoup ?) pensent, disent, écrivent que de nombreux partis communistes ne sont pas - ou plus - révolutionnaires, qu'il existe un communisme institutionnel (ou, plutôt, plusieurs variantes), etc. [3] Vous dites "Je ne vois pas ...". Or je voudrais bien savoir quelle a été l'origine et l'évolution de ce terme, par qui il a été utilisé, et pourquoi, quels ont été les débats sur le "communisme révolutionnaire" et le "communisme institutionnel" au Japon, en quoi l'utilisation par les uns et l'abandon par les autres du mot "révolutionnaire" après "communisme" a joué un rôle dans les fractures du mouvement communiste, en quoi le "communisme révolutionnaire" diffère de la "gauche révolutionnaire", pourquoi X (Trotski ou un autre) a accusé Y de ne pas / de ne plus être un "communiste révolutionnaire", si Althusser se disait ou ne se disait pas "communiste révolutionnaire", ou Robert Hue, etc. etc. Et je souhaiterais ne pas avoir à fouiner dans l'article communisme et 36 articles sur différents penseurs (je n'aurais jamais pensé à regarder Christiaan Cornelissen), personnalités et partis communistes pour obtenir les réponses. Et il y a les questions que se posent les autres utilisateurs... [4] Vous dites "avec au maximum une phrase ..." alors que je souhaiterais une dizaine de pages pour un sujet qui mérite beaucoup mieux que le paragraphe actuel. Chacun son point de vue. Touchatou (d) 9 mars 2013 à 03:34 (CET)

   Je me répète, mais le souci est 1) que "communisme révolutionnaire" est quasi-tautologique au même titre que "droite conservatrice" 2) que des partis communistes peuvent participer au pouvoir au jeu démocratique et continuer à se dire révolutionnaires (même si ça cesse de faire illusion au bout d'un certain temps) 3) qu'il n'y a pas eu vraiment de "débats" sur le terme "communisme révolutionnaire" 4) que des partis peuvent utiliser l'adjectif "communsite révolutionnaire" mais en même temps se désigner comme "communistes" tout court, sans l'adjectif "révolutionnaire" (par exemple la LCR) 5) que pour l'extrême-gauche il ne s'est pas agi d'accuser quiconque de ne plus être "communiste révolutionnaire" mais bien de ne plus être "révolutionnaire" tout court. Cette page est totalement superflue par rapport aux articles communisme et révolution : elle n'apporte rien, ni sur la forme ni sur le fond, et ce quel que soit le sens dans lequel on la prend. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 09:23 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer voir plus haut. Au grand maximum, Transformer en redirection vers communisme (même si ça ne me semble même pas nécessaire), mais après avoir supprimé la présente page parce qu'il n'y a rien à en tirer. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:30 (CET)
2.  Supprimer Idem. On attend les sources dont on nous promet toujours l’arrivée... Celette (d) 4 mars 2013 à 00:36 (CET)
3.  Supprimer Cela me semble en effet jusqu'à présent assez flou dans la définition du concept. À faire figurer, lorsque cela est notable et sourcé, dans les articles dédiés (NPA, Action directe ...). Melancholia (d) 4 mars 2013 à 00:44 (CET)
4.  Supprimer simple expression qui ne recouvre pas un concept politique. Langladure (d) 4 mars 2013 à 06:54 (CET)
5.  Supprimer expression convenue, à la limite du pléonasme, pas plus pertinente que Droite conservatrice. Transformer en redirection vers Communisme éventuellement. --Licorne37 (d) 4 mars 2013 à 08:59 (CET)
6.  Supprimer Le concept ne semble pas net ; WP:TI probable. schlum ^{=^.^=} 4 mars 2013 à 10:31 (CET)
7.  Supprimer Ne s'appuie sur aucune doctrine. Le communisme révolutionnaire c'est le communisme.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 18:38 (CET)
8.  Supprimer Pas très convainquant en effet. --PHIL34 (d) 5 mars 2013 à 15:34 (CET)
9.  Supprimer Flou. Transformer en redirection vers Communisme éventuellement. Floflo62 (d) 6 mars 2013 à 09:37 (CET)
10. Supprimer. Idem. Pas de concept politique, pas de sources pour l'attester => Travail inédit. SM ** ようこそ ** 6 mars 2013 à 16:26 (CET)

    Pas de concept politique ? euh ? Marx ? aucun commentaire de Marx ? euh --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 18:59 (CET)

11.  Supprimer Pas de critères connus pour séparer une tendance révolutionnaire du communisme, qui se décrit déjà comme tel. -- Nebula38 ^☎dring☎ 6 mars 2013 à 19:59 (CET)
12.  Supprimer pour motif très bien résumé par Nebula38.--CUBALIBRE2 (d) 8 mars 2013 à 11:45 (CET)
13. Transformer en redirection vers communisme où peut-être qu'une ou deux phrases pourraient être ajoutées pour expliciter un peu mieux l'expression ? Au regard des sources proposées et des recherches (
    Trouver des sources sur « communisme révolutionnaire » :

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) il apparaît difficile de construire un article dédié. Xavxav (d) 8 mars 2013 à 11:45 (CET)

1.  Supprimer Du ressort du Wiktionnaire. Tout communisme, a fortiori marxiste, est forcément révolutionnaire. L'attachement de ce qualificatif n'apporte aucune signification en soi et relève tout au plus d'une sorte de philologie politique. Alexander Doria (d) 8 mars 2013 à 12:28 (CET)
2.  Supprimer tout-à-fait d’accord avec Alexander Doria. Cordialement --Pic-Sou 9 mars 2013 à 19:08 (CET)
3.  Supprimer Aucune branche dans l'histoire du communisme ne semble se dégager indépendamment de tout autre sous l'étiquette "communiste révolutionnaire". Juste une expression. Animal Mother (d) 9 mars 2013 à 19:57 (CET)
4.  Supprimer. Pléonasme. TiboF® 13 mars 2013 à 10:14 (CET)
5.  Supprimer Ce pléonasme a été largement utilisé, c'est indéniable. Mais pour lui consacrer un article sans faire de travail inédit, il faudrait disposer de sources académiques ayant étudié ledit pléonasme et son emploi en tant que tels. Pour le moment, ce n'est le cas d'aucune des sources mentionnées dans l'article. --Christophe Dioux (d) 14 mars 2013 à 12:08 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Je pense que la longue discussion ci dessus montre que :

• L'expression existe ;
• est rarement utilisée seule (parti, mouvement etc... )

Les sources présentes ne disent pas autre choses, et l'interwiki proposé (Party of Revolutionary Communism ) porte sur un parti communiste révolutionnaire... En conséquence, je pense qu'on a très clairement une future page d'homonymie pour quantité de partis, mouvements, ligues... communistes révolutionnaires. v_atekor (d) 6 mars 2013 à 12:08 (CET)

Le titre de la page anglaise est Party of Revolutionary Communism et non Revolutionary Communist Party, le premier intitulé met en relief l'expression Revolutionary Communism, on peut penser que ce n'est pas fait gratuitement. --Elnon (d) 6 mars 2013 à 12:29 (CET)

Peu importe. S'ils avaient voulu utiliser l'expression seule, ils l'auraient fait. D'autre part, la recherche doit être faite en français car elles ne correspondent pas toujours. Notez que la seule manière définitive d'enterrer ce débat est de fournir 2 sources centrées sur d’expressions communisme révolutionnaire (sans autre précision) sur deux années distinctes. v_atekor (d) 6 mars 2013 à 12:47 (CET)

Je vous suis tout à fait sur la nécessité d'une recherche en français également. --Elnon (d) 6 mars 2013 à 13:25 (CET)

A la question "qu'est ce que le communisme révolutionnaire ?", je répondrai ceci. Le communisme révolutionnaire est un concept forgé par Marx à partir de celui de Platon, puis repris par les théoriciens marxistes, entre autres Lénine et Trotsky. Sa définition a donné lieu à de nombreux écrits (en philosophie politique). Le contenu et la mise en œuvre (du concept) ont également été beaucoup discutés, dans les milieux politiques et syndicalistes, dès la fin du XIXe. Les avis en suppression selon lesquels "simple expression qui ne recouvre pas un concept politique" ou "Ne s'appuie sur aucune doctrine. Le communisme révolutionnaire c'est le communisme" me semblent vraiment très étonnants. Je me demande dans quelle mesure les contributeurs écrivant ce genre de propos souhaitent participer à la diffusion de connaissances existantes… Mon impression est que leurs avis sont motivés par leur idéologie personnelle. Ceci dit, mon avis ne nécessite aucun commentaire (raison pour laquelle je l'ai publié en "neutre"), j'enlève cette page de ma liste de suivi. Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 13:11 (CET)

S'il existe au moins deux publications centrées sur ce concept, donne les, ce sera la meilleure (et la seule) réponse valable à une PàS. v_atekor (d) 6 mars 2013 à 13:25 (CET)

Oui, à part une page d'homonymie sur tous les partis qui s'appellent "communiste révolutionnaire" (ce qui ne servirait à mon avis pas à grand-chose) je ne vois pas ce qu'on pourrait en faire. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 14:01 (CET)

(finalement vote  Supprimer). Des choses existent, un texte intitulé Les fondements du communisme révolutionnaire, certains groupes internationaux s'en revendiquent et c'est une expression reprises assez souvent. Je suis en désaccord total avec "le communisme révolutionnaire c'est le communisme", Marie-George Buffet, Bordiga, Marx, Pannekoek ou encore Guérin se revendiquent tous et toute communistes et ne sont pas forcément révolutionnaire mais leur communisme est un tantinet différents selon chacun. En revanche, je n'arrive pas à voir à quelle branche du communisme cela correspondrait indépendamment de toute autre. Quel auteur ou quelle "ligne" est communiste révolutionnaire (et n'est pas considéré comme aussi autre comme trotskiste, léniniste, guévariste, conseilliste ou libertaire ) ? Animal Mother (d) 6 mars 2013 à 16:12 (CET)

Justement, c'est là qu'est l'os : il n'y a aucune branche du communisme à laquelle cela corresponde indépendamment de toute autre. Cette locution a été employée par à peu près tout le monde à une époque ou à une autre : personne n'en a l'exclusivité, et les sens qui lui sont donnés sont très variables. C'est ce que je me tue à dire depuis plusieurs jours. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 16:48 (CET)

En fait, si, je crois qu'il y'en a une de branche à laquelle cette locution s'attache. Mais on se serait trompé, hier. C'est pas le marxisme. J'en parle un peu plus haut, j'ai un peu bossé dessus. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 16:53 (CET)

Sauf que justement, j'ai un peu l'impression que c'est un peu vaseux, puisque l'expression communisme révolutionnaire a été employée pour désigner le marxisme au sens large. Réduire le terme à Christiaan Cornelissen serait à mon avis une absurdité sans nom. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 16:57 (CET)

Quelle serait l'idéologie, essentielle et propre, du communisme révolutionnaire ? Animal Mother (d) 6 mars 2013 à 18:01 (CET)

Je peux me tromper. Ce serait une fusion (parmi d'autres?) entre le communisme marxiste et l'anarchisme proudhonien. On doit cette locution et ce plaidoyer à Christiaan Cornelissen en 1896. Ca colle avec le public qui semble se reconnaître de cette idéologie. Je continue quelques recherches, d'ailleurs. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 18:14 (CET)

Sauf que l'expression est utilisée par et pour désigner des gens qui n'ont rien à voir avec Cornelissen ni avec Proudhon...

Excusez-moi, mais j'ai l'impression que vous êtes en train de tâtonner à l'aveuglette pour essayer de trouver un sens unique à une expression que ne recouvre pas de concept précis. Si vous n'y prenez garde, vous aller livrer ce qu'on appelle un travail inédit. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 20:05 (CET)

Je tâtonne effectivement à l'aveuglette, oui. Pour trouver un sens pas forcément "unique", d'ailleurs, à cette expression. Mais je pense que si les mots n'avaient pas un minimum de signification pour les extrémistes de tout bord, ces derniers se contenteraient peut-être d'aboyer. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 20:36 (CET)

En général, c'est ce qu'ils se contentent de faire. "Communiste" et "révolutionnaire" ont suffisamment de sens pour que leur alliage ait un côté attractif. Certains peuvent se dire "communistes révolutionnaires" pour souligner qu'ils sont plus révolutionnaires que les autres (ou que les communistes "mainstream" ne le sont plus : c'était le cas pendant la guerre froide avec les militants d'extrême-gauche qui voulaient se distinguer de la tendance "URSS"). C'est tout, et ça n'empêche pas que le terme "communisme révolutionnaire" a été utilisé pour désigner les bolcheviks et leurs émules dans les années 20. Bref, pas assez de sens et de substance (en tout cas, pas de concept) pour faire un article avec tout ça. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 21:29 (CET)

Sources centrées

Je crois qu'il est bon de rappeler les CAA ici : au moins 2 sources centrées. Je rappelle qu'il s'agit d'une des base de la vérifiabilité, c'est à dire, de la possibilité donné à quelqu'un qui ne connaît pas le sujet de vérifier que ce qui est dit est correct. Jusque là, d'un côté et de l'autre, rien n'est fait dans un sens ou dans l'autre (ni pour prouver que c'est une notion floue, qui correspondrait à plusieurs définitions, et donc plusieurs sources concurrentes) ni pour prouver le contraire (une seule source centrée). v_atekor (d) 6 mars 2013 à 13:39 (CET)

Dans la quantité de sources il y a un livre qui s'appelle Le Communisme révolutionnaire, projet pour une entente et pour l'action commune des socialistes révolutionnaires et communistes-anarchistes. On peut supposer qu'il ne s'agit pas de marxisme seulement (vu comment les anarchistes et les marxistes s'exècrent) et on peut aussi penser qu'on trouvera une définition du terme. Par ailleurs une revue qui s'étend sur quatre ans au moins et qui s'appelle Cahiers du Communisme révolutionnaire doit à un moment donné définir son objet et en quoi le communisme révolutionnaire est une réalité. Par ailleurs, si la notion a été utilisée avec plusieurs sens, s'il s'agit d'une notion floue, l'article s'impose d'autant plus. Les différentes acceptions seront l'objet de différentes parties et le lecteur sera éclairé (X le définit comme blablabla, Y s'oppose en disant qu'au contraire c'est blablabla...). Amicalement, --Olivier tanguy (d) 7 mars 2013 à 10:29 (CET)

C'est complètement vain, puisque le terme "communisme révolutionnaire" a été employé, dans les années 20-30 par exemple, pour désigner le mouvement communiste dans son ensemble. L'article n'a justement aucune utilité, car c'est trop flou : non seulement il n'y a aucun concept cohérent qui s'en dégage, mais il n'y a même pas plusieurs concepts suffisamment connus et définis pour que leur confrontation soit intéressante. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 12:12 (CET)

Nop, 2 source centrées, c'est admissible. Après que ce soit une page d'homonymie ou de redirection sans doute. Qu'est ce qu'on fait du lecteur qui tape cette entrée parce qu'il y est tombé dessus ? Le problème est que vous pensez aux problèmes liés au contenu alors que la PàS parle de l'entrée du terme dans WP v_atekor (d) 7 mars 2013 à 18:53 (CET)

Justement, je ne vois aucun intérêt à faire figurer le terme sur wikipédia. C'est vide de sens. Surtout que Keenvee a commencé à en faire l'idéologie d'Action directe : "Action directe est un groupe armé se définissant lui-même comme communiste révolutionnaire", avec un lien vers cette page. Non mais franchement, qu'est-ce que ça veut dire... A part faire une redirection vers communisme (et encore) ça ne sert strictement à rien d'avoir une entrée. En tout cas, même et surtout au vu des "sources" présentées, je suis radicalement opposé à ce qu'un "article", ou même une page d'homonymie, soit consacrée à cette absence de notion. Ce n'est même pas une expression désignant des concepts multiples, c'est un non-concept. Les sources ne font que souligner cet état de fait. Il y a certains concepts un peu flous, comme national-communisme, qui sont vaguement exploitables car ils ont pu désigner des choses relativement précis, mais celui-là, c'est zéro. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 20:30 (CET)

Je vais formuler autrement : que fait-on d'un lecteur qui entre cette expression sur Wikipédia parce qu'il l'a lue quelque part (expression attestée, même s'il n'y a pas de contenu clair). L'histoire du communisme et des révolutions est à des années lumière de mes intérêts et de mes connaissances, mais il faut quand même respecter les lecteurs qui taperont ingénument une telle expression, précisément pour avoir les précisions que tu donnes, à savoir que bien qu'attestée l'expression ne recoupe pas de concept. Wikipédia s'adresse à ceux qui ne savent pas... v_atekor (d) 8 mars 2013 à 09:13 (CET)

Que fait-on de ce lecteur ? On n'en fait rien : ou alors, on fait de cet article une simple redirection vers communisme, car il n'y a rien d'autre à en faire. Même une page d'homonymie serait un gâchis d'espace, puisque ça retarderait inutilement la navigation et que l'expression n'est pas assez bien définie pour la justifier. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2013 à 11:12 (CET)

Non, on n'en fait pas rien. On ne fait rien lorsqu'il demande des expressions qui n'existent pas ; mais il peut très bien demander des expressions qui existent et qui ne recoupent rien de précis, dans ce cas c'est à nous de l'informer. Une page de redirection, c'est déjà pas mal, quoi qu'il faille quand même apporter cet éclairage. Je pense que la plus logique des façons de faire est une page d'homonymie qui explique ce que tu as expliqué plus haut - disant clairement que par elle même l'expression n'est pas assez claire pour faire l'objet d'un article, suivi d'une proposition d'articles pertinents de Wikipédia qui à la fois existent et dont le titre contient communiste révolutionnaire (parti, ligue, manuel, etc... ) v_atekor (d) 8 mars 2013 à 12:00 (CET)

Une redirection, ça me semble être le grand maximum. Il n'y a pas de concept(s) suffisamment développés pour faire une page d'homonymie. Comme le dit un autre utilisateur plus haut, c'est aussi peu pertinent que droite conservatrice. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2013 à 12:07 (CET)

Je crois que vous ne comprenez toujours pas le problème. Vous vous attachez au contenu alors que c'est l'entrée qui est importante. Il importe peu que le concept soit un non sens, soit flou ou inexistant : il y en a plein de page de ce type sur WP. Ce qui importe est de savoir s'il y a des sources centrées, et dans ce cas de pouvoir expliquer au lecteur qu'il n'y a pas de notion claire rattachée à cette expression. Le père noël a sa page bien qu'il n'existe pas. Le lecteur peut tomber sur cette expression et donc regarder sur WP. Il faut qu'il ait la réponse : cette expression est attestée (sources) mais la notion est mal définie et ne recouvre pas de concept. Détromper une utilisateur est déjà du travail encyclopédique. Si on fait une redirection, il faut un paragraphe sur cette expression dans l'article communisme. v_atekor (d) 8 mars 2013 à 12:18 (CET)

A mon avis non, puisque cette expression n'a ni intérêt ni consistance idéologique ou historique. On peut tout juste rajouter une phrase quelque part pour dire que le communisme s'est voulu révolutionnaire par définition mais que cette dimension s'est perdue avec le temps pour beaucoup de partis, et que certains se sont dits "communistes révolutionnaires" pour souligner leur revendication : mais je crains que ça ne fasse un peu "travail inédit" et que ça ne donne une importance indue à ce non-concept. Pour moi, l'entrée n'a pas non plus d'importance : du moment que ça se réduit à une redirection et qu'on évite une énième page d'homonymie sans utilité, ça peut aller. Je crois que nous avons une conception différente de wikipédia, parce que pour moi c'est le contenu qui est le plus important : wikipédia a beaucoup trop d'entrées sans intérêt ni utilité. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2013 à 12:52 (CET)

C'est très bien. Une mention de ce type dans le corps du texte sur le communisme avec une redirection. Ce ne sera pas un TI puisqu'il y a des sources. v_atekor (d) 8 mars 2013 à 12:56 (CET)

Mais alors une phrase au maximum. Et il faudra voir comment on la rédige, où on la place, et quelles sources on utilise. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2013 à 13:03 (CET)

L'expression communisme révolutionnaire a pu être utilisée (sources), mais ne recouvre pas de concept/nouveau/différent/etc. que... pas de soucis pour moi. v_atekor (d) 8 mars 2013 à 13:09 (CET)

Il faudra voir comment on pourra exactement tourner et sourcer ça : à mon sens, il faudrait faire court. Mais une entrée distincte de communisme ne se justifie pas. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2013 à 13:12 (CET)