Discussion:Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki

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Portail:Violence politiqueModifier

L'article fait partis des débats dans Violence politique. L'Utilisatrice:Celette est toujours très sélectif dans ces apports et effacements. Sebrider (d) 28 octobre 2011 à 19:18 (CEST)[]

Position officielle des USA ?Modifier

Quelle est la position officielle actuelle des USA sur ces bombardements ? Y a-t-il eu des excuses publiques ou le fait est-il assumé comme légitime ? Olivier 81.221.206.179 (d) 30 décembre 2011 à 13:54 (CET)[]

Principe de neutralitéModifier

« Les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki ont eu lieu les 6 et 9 août 1945 à l'initiative des États-Unis alors que la victoire était imminente au Japon qui venait de subir de lourdes pertes territoriales et militaires. » L'introduction est très partiale. En effet elle sous-entend que la défaite du Japon était imminente et que le bombardement nucléaire était un acte « gratuit ». Comme cela est abordé plus loin dans l’article la défaite du Japon n’était pas une évidence (voir le chapitre « Débat sur la décision de procéder aux bombardements ») deuxièmement le Japon avait rejeté l’ultimatum de Postdam ce qui montre bien qu’il n’avait reconnu sa défaite… Avant de modifier l’introduction d’un article il serait de bon ton au moins de le lire…. Les faits avérés sont : « Les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki ont eu lieu les 6 et 9 août 1945 à l'initiative des États-Unis après que le Japon est rejeté l’ultimatum de Postdam. » Les autres considérations sont des opinions…

Effectivement, selon les faits que l'on énonce, le point de vue change... Vous avez vu juste, l'imminence de la victoire relève de l'opinion. Mais désolé, vous n'avez pas lu l'article sur la conférence de Postdam : le Japon venait de subir de lourdes pertes territoriales et militaires. Et les États-Unis de réaliser le premier essai nucléaire au monde. Je vais donc en rester aux faits. L'ultimatum de la conférence de Postdam ne mentionne pas l'arme nucléaire, le lien avec les bombardements relèvent donc de votre opinion.--Moulins (d) 5 avril 2012 à 13:51 (CEST)[]
Premièrement si nous sommes d'accord sur ce point (il s'agit bien d’une opinion) il faut retirer la référence à " l'imminence de la victoire" de l'introduction.
c'est fait, vous n'avez pas relu l'article?--Moulins (d) 5 avril 2012 à 19:08 (CEST)[]
Pour en revenir aux faites : le 26 juillet l'ultimatum de Postdam est publié. Il réclame la reddition du Japon, son occupation par les forces alliés, la libération des territoires occupés, la libération des prisonniers de guerre, le jugement des criminels de guerre japonais... etc. Il se termine par une menace (c'est un ultimatum): "une autre voie choisie par le Japon ne peut que conduire à une destruction rapide et totale". Le 30 juillet le Japon rejete l'ultimatum. Le 6 aout Hiroshima est incinéré par les américains. Le 9 aout c'est au tour de Nagasaki. Le Japon accepte les conditions de Postdam. Les bombardements nucléaires cessent. Cet enchainements de faites est selon vous une coïncidence?
je n'y vois pas de coïncidence, mais une interprétation hasardeuse : il n'est pas du tout certain que le Japon ait rejeté l'ultimatum en raison de l'ambivalence du terme japonais mokusatsu. Et selon certaines sources, Harry Truman avait eu connaissance grâce à ses services de renseignements d'une communication interne du Japon capitulation sans condition du Japon, ceci avant même le largage de la première bombe sur Hiroshima. L'histoire est donc controversées. Mais puisqu'il ne me semble pas pertinent de mentionner ces controverses dès l'introduction, je m'en tient par précaution aux faits avérés : 1er essai atomique des US et lourdes pertes du Japon.--Moulins (d) 5 avril 2012 à 19:08 (CEST)[]
« Selon les faits que l'on énonce, le point de vue change... » Soit on parle de tout les faites, soit on ne parle d'aucun. Si on considère qu'il est nécessaire de parler de la situation militaire du Japon, il parait tout aussi logique de parler de l'ultimatum qui a précédé le bombardement (et aussi des pertes alliés tant qu'on y est). Sinon on fait preuve de partialité. Quand aux japonais si ils avaient voulut donner une réponse affirmative a l'ultimatum ils auraient pu le faire clairement dés le 27 juillet... En tout cas pour les alliés la réponse officielle du Japon était bien un refus le 30 juillet. Finalement le 14 aout, après les deux bombes atomiques et l'invasion de la Mandchourie, les japonais acceptent clairement l'ultimatum allié. Dans son allocution radiodiffusé du 15 aout l’empereur du Japon cite bien la bombe atomique comme une des raisons l’ayant amené a accepter la déclaration de Postdam. Je rappel que la neutralité est un principe de base de Wikipedia.
J'ai remis en ordre l'introduction: il y a une relation factuelle entre l'ultimatum de Postdam, les bombardements nucléaires et la capitulation japonaise. Elle est reconnue par un des principaux intéressés au décours d'une déclaration publique. Ce n'est pas mon interprétation mais celle qu'à donné Mr Hiro Hito à son peuple et à son armée.


Hiro Hito justifie la capitulation de son pays par la puissance écrasante des armes nucléaires. Ce n'est pas une relation factuelle, c'est une position politique. Il faut la rapporter, mais on ne peut pas fonder l'explication des enchaînements historiques sur l'expression dans l'action d'un politicien se livrant à l'exercice le plus difficile qui soit (faire accepter une capitulation dans un pays dont la culture militaire rejette cet option). Retenir cette opinion est précisément un acte de non neutralité.

Ce n'est pas que la position d'un responsable politique japonnais qui prend la décision d'accepter la reddition mais également celle du responsable américain qui a pris la décision d'effectuer le bombardement. Quand plusieurs parties opposés et impliqués donnent publiquement une même explication il n'est pas intellectuellement et historiquement honnête de la minorer et de la mettre sur un plan d'égalité avec des hypothèses.

On ne peut pas résumer l'utilisation de la bombe atomique à la seule logique de l'ultimatum. Les théories explicatives des motivations US sont nombreuses et complexes :

  • Faire capituler le Japon et prévenir une invasion de l'archipel coûteuse en vie humaine est la plus officielle et la plus courante,
  • montrer aux Soviétiques l'avantage décisif dont disposait les USA en est une autre également connue - les compte rendus de la conférence de Potsdam et les mémoires de Churchill montrent le changement d'attitude radical de Truman et de Staline dans leurs rapports diplomatiques après la réception du message bébés bien arrivés,
  • montrer à l'opinion publique américaine que le gouvernement était déterminé et n'avait pas dépensé en vain les sommes très importantes du projet Manhattan en constitue encore une différente, Lidell Hart l'évoque dans son histoire de la Seconde Guerre mondiale,
  • expérimenter les deux technologies en constitue une quatrième.

Aucune de ces explications n'est exclusive des autres.

Logiquement si la priorité pour les américains avait été une des trois dernières explications cités il n'y aurait surtout pas eut avant d'ultimatum pour ne laisser aucune chance au Japonais d'échapper aux bombardement. Pourtant il y en a eut... Donc la priorité était bien d'obtenir la capitulation du Japon. Sans doute que d'autre motivations (comme celles cités) ont joués dans la décisions. Mais elles n'étaient pas prioritaires.

La capitulation du Japon était inévitable, il n'avait plus de marine marchande, plus d'accès au pétrole, n'était pas auto-suffisant alimentairement, les bombes ont sans aucun doute accéléré le processus et vraisemblablement rendu possible la posture de l'empereur. Cependant on ne peut pas déduire que parce que les bombardements ont entraîné la capitulation alors ils étaient uniquement motivés par celles ci. Cela s'appelle un argument téléologique. Pour que les causes découlent des conséquences il faut une intention. Et limiter les intentions possibles à celle de mettre un terme à la guerre, intention crédible mais non la seule. C'est exclure les autres motivations. C'est donner un point de vue particulier. Diderot1 (d) 20 mai 2012 à 22:38 (CEST)[]

Les faites sont que contrairement a l'Allemagne le Japon a cédé sans que le territoire national ne soit envahis... La guerre n'est pas rationnelle. L'objectif de la guerre totale est la capitulation ou l'extermination de l'adversaire. La capitulation ne survient pas en raison d'une quelconque logique rationnelle de force mais lorsque la volonté de combattre de l'adversaire est brisée. Historiquement elle est déclenché suite a un désastre psychologique qui démontre aux yeux de tous l'inanité de la poursuite de la lutte. Dans un monde rationnel, régis par les rapports de force, la capitulation de l'Allemagne était inévitable dés 1942 ...pourtant les allemands n'ont pas capitulés, même après le bombardements massifs de leur villes (pourtant d'un même ordre de grandeur que les bombardements nucléaires), l'invasion du territoire national ou de la capitale. C'est le suicide du chef qui va être l’événement déclenchant. A l'époque l'exemple de l'Allemagne montrait donc qu'une capitulation rapide du Japon n'était pas une évidence. D'autant que la propagande et la culture japonaise mettait en avant les notions de courage et de sacrifices ultime y compris pour les civils. Est ce que les électeurs américains auraient pu sans état d’âme regarder pendant encore un an ou deux leur enfants mourir en entrant dans des pagodes pour y tuer des hommes, des femmes et des enfants japonnais? Il eut été absurde pour l’administration Trumann de ne pas profiter de l'arme nucléaire pour une démonstration au peuple et aux autorités du Japon de volonté, de puissance et de brutalité... Il est évident que de multiples motivations ont présidé a la décision prise par les autorités US, mais celle d'obtenir une reddition rapide a (relativement) peu de frais ne peut être minoré et surtout nié.

MacronsModifier

Bonjour,

Je sais que c'est un marronnier, un sujet de débat récurrent et parfois violent, mais je ne comprends pas que cet article de qualité utilise la graphie à macrons pour des villes aussi connues que Tōkyō et Kyōtō (entre autres), alors que le titre des articles sur ces villes ne porte pas de macron (cf. Tokyo, Kyoto, etc.), en accord, je crois, avec l'usage majoritaire dans les publications en français et, surtout, avec ce qu'a préconisé cette prise de décision.

Ou ai-je mal compris quelque chose dans cette prise de décision?

El Comandante (d) 21 mai 2012 à 16:31 (CEST)[]

Sur les pourparlers de négociation du JaponModifier

" l'Empire du Japon n'était pas sur le point de se rendre sans condition "

Tout à fait vrai : les pourparlers qu'il avait engagés contenaient d'aparès une émission vue sur Arte (mais je ne me rappelle plus sa date) 'une condition non-négociable, et jugée alors inacceptable par la partie adverse : le maintien en place de l'empereur Hirohito.

Or après la capitulation sans conditions du Japon, c'est bien pourtant ce que les vainqueurs accordèrent au Japon : Hirohito fut laissé en place. En d'autres termes les pourparlers auraient pu aboutir, sauvant eux aussi des vies des deux côtés.

Ces points qui ne sont pourtant pas contestés séparément à ma connaissance ne sont pourtant jamais rappelés ensemble. Ne revient-il pas à la Wik de le faire ? Reste évidemment à partir à la chasse aux références... 63.141.204.119 (d) 8 août 2013 à 16:50 (CEST)[]

Contestation d'AdQModifier

Bon, je le fais pas encore formellement, mais rien qu'un refnec dans le RI, ça vous parait bien normal ?--Dfeldmann (discuter) 16 février 2014 à 13:24 (CET)[]

Relecture Projet Après Label WP:PALModifier

Dans le cadre du projet relecture complète.   Article problématique
Sur la forme : nécessité d'une grosse mise à jour.

  • Critère accessibilité à mettre en œuvre. WP:AA/BP
  • Typographie à revoir notamment sur les références WP:CT
  • Modèle sur sources et références à mettre à jour. WP:PVS
  • Nombreux liens externes brisés.
  • Lien rouge en nombre excessif pour un AdQ à supprimé ou bleuir par article ébauche, si important.
  • option: La bibliographie est assez vieillissante, un rafraichissement peut être utile.

Sur le fond:

  • L'article à de nombreux passages et sections non sourcés, ce qui est regrettable au vue de la très nombreuses littératures sur le sujet.
  • Des passages sont signalé en {{refnec}} ce qui pause problème pour un article en AdQ.
  • Si la pertinence globale reste assez bonne, certains passages non sourcés posent des problèmes de neutralité.

L'article AMHA n'est plus au niveau d'un article en AdQ. Un travail de fond doit être entrepris par les contributeurs pour remettre à niveau cet article. Cdt --KA (discuter) 24 août 2014 à 10:51 (CEST)[]

Des bombardements atomiques pas nécessaire à la capitulation du JaponModifier

D'après le professeur en Sciences politiques Barthélemy Courmont, les historiens s'accordent aujourd'hui pour considérer que l'utilisation de la bombe atomique n'était pas, comme cela est annoncé, nécessaire à la capitulation de Tokyo [1]. De nombreuses autres sources abondent dans ce sens. Or ce point de vue est totalement nié dans cet article, dont la neutralité est donc à revoir. La crédibilité de Wikipédia est en jeu, d'autant plus que cet article est promu "Article de Qualité" et que cet article est le plus populaire du projet:nucléaire (environ 850 vues par jour).--Déminheure (discuter) 26 février 2015 à 22:56 (CET)[]

Trop de simplification dans l’énonce du problème, La source cité n'est d’ailleurs qu'un résumé succin.... Je ne crois pas qu'aucun historiens n'est jamais prétendu que les bombardements nucléaires étaient nécessaire à la défaite du japon (et l'article va bien dans ce sens), les forces américaines préparant de toute les façons une invasion en règle du Japon. L'idée discutée est plutôt que ces bombardements l'ont peut être "légèrement" précipités....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 104.243.252.13 (discuter), le 14 mai 2015 à 10:03 UTC+X

Restons factuelModifier

"Par ailleurs, les photos des victimes des deux bombardements ont été trafiquées voire détruites par les gouvernements japonais mais aussi par les Américains" in "De 1945 à nos jours": cette assertion est sourcés, j'ai donc vérifié le liens: c'est une interview dans Libération de Jean-Marie Bouissou, directeur du programme Asie à Sciences Po Paris. A aucun moment au décours de l'interview retranscrite Mr Bouissou ne parle de photos "trafiquée" ou "détruite" par un gouvernement. Le sujet est un lot de photos "gore" des suites d'un cyclone ayant frappé le Japon dans les années 20 ayant été publié par erreur par le journal français "Le Monde" comme des images inédites de Hiroshima... Ni le gouvernement japonais, ni le gouvernement américain n'ont a voir avec ce "trafficage".... Ce que demande en conclusion la personne interviewé c'est la déclassification des photos qui le seraient encore.... Je modifie donc le contenu de l'article. Je propose donc: "Par ailleurs d’après Jean-Marie Bouissou, directeur du programme Asie à Sciences Po Paris, des photos des victimes des deux bombardements seraient peut être encore classifiés par les gouvernements japonais et américains"

J'ai des doutes sur tant sur la destruction ou la falsification des photos que sur leur classification (au moins totale). Il est possible que certaines photos soient encore toujours classifiées, mais une simple recherche internet permet de trouver des documents qui semblent bien se rapporter à Hiroshima et Nagasaki et à leurs victimes. Sans recherches plus approfondies, il est sans doute difficile de déterminer si tous les clichés qu'on peut trouver sur le net concernent bien Hiroshima et Nagasaki (après tous, les photos de personnes brûlées pourraient aussi concerner des victimes du bombardement de Tokyo), mais on ne peut pas non complètement l'exclure. Par exemple sur ce site dépendant des Nations Unies, je trouve un cliché que j'ai déjà vu dans des ouvrages consacrés à Hiroshima. J'ai un peu de mal à croire qu'il pourrait être trafiqué. --Lebob (discuter) 14 mai 2015 à 16:33 (CEST)[]
Je vais déplacer ça dans la section "La censure puis la publication des images" où ca aura une place plus logique. Pour les fausses photos du Monde on peut voir ici: http://www.arretsurimages.net/articles/2008-05-13/Le-Monde-et-les-vraies-fausses-photos-d-Hiroshima-id736

Éléments controversé non sourcé dans "Annonce dans la presse"Modifier

"Le gouvernement américain avait veillé à ne pas trop donner de détails sur l'explosion à Hiroshima. Il passe ainsi sous silence les conséquences possibles des radiations dont les effets immédiats ou à moyen terme, encore mal connus à l'époque, ont été, de toute façon, sans commune mesure avec les ravages provoqués par la boule de feu de l'explosion ; de plus, la lente agonie des survivants a surtout été la conséquence des brûlures extrêmes causées par le flash thermique de la bombe. Les militaires voulaient donner l'impression d'être en possession d'une bombe conventionnelle équivalente à plusieurs dizaines de milliers de tonnes de TNT"

Plusieurs problèmes:

-"Le gouvernement américain avait veillé à ne pas trop donner de détails sur l'explosion à Hiroshima": Ce texte affirme une volonté délibéré du gouvernement américains qui serait allé au delà des pratiques habituelle de la censure militaire de l'époque. Il faut le prouver.

-"Il passe ainsi sous silence les conséquences possibles des radiations dont les effets immédiats ou à moyen terme (...)": Ce texte affirme une volonté délibéré du gouvernement américains qui serait allé au delà de l'ignorance de l'époque sur un tel sujet. Il faut le prouver là aussi.

-"(...) encore mal connus à l'époque, ont été, de toute façon, sans commune mesure avec les ravages provoqués par la boule de feu de l'explosion ; de plus, la lente agonie des survivants a surtout été la conséquence des brûlures extrêmes causées par le flash thermique de la bombe": pas clair, répétition des éléments déjà discuté sur la section concernant les victimes.

-"Les militaires voulaient donner l'impression d'être en possession d'une bombe conventionnelle équivalente à plusieurs dizaines de milliers de tonnes de TNT": idem les deux premiers problèmes évoqués

Je suggère de mettre de coté ce passage jusqu’à ce qu'il soit étayé.

Plutôt que de supprimer systématiquement, peut-être serait-il plus efficace de chercher des sources permettant d'établir avec davantage de précisions ce qu'il en fut. Près de 70 ans après les faits, il ne devrait pas manquer d'ouvrages qui expliquent les événements - y compris leur couverture journalistique et la communication du gouvernement US - plus en détail. --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 14:58 (CEST)[]
Il ne s'agit pas de supprimer mais de mettre de coté. Ces éléments semblent plutôt inexacte, donc d’après les principe de Wikipedia une information polémique non sourcé doit être mise de coté. Mais si quelqu’un a des sources a citer qui permetreait d'aller dans un sens ou dans un autre ce serait bien...
A priori rien en permet de conclure que ces éléments seraient plutôt inexacts. Au contraire, ils paraissent logique vu le caractère entièrement nouveau de l'arme et ses conditions d'utilisations que le gouvernement souhaite garder le secret sur ses caractéristiques. De plus, les Américains n'accéderont pas aux sites de Nagasaki et Hiroshima avant fin août. Dans ces conditions, même pour l'armée, il est impossible de communiquer avec précision sur l'effet exact des bombes sur la population. Plutôt que de "mettre de côté ce passage jusqu'à ce qu'il soit étayé", il serait sans doute préférable d'y apposer un "refnec" en espérant que cela attire l'attention de contributeurs ayant accès à de la documentation sur la question. --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 18:49 (CEST)[]
...paraissent logique.... pas du tout. Les américains avaient intérêt a étaler la puissance de leur nouvelle arme... ce sont les japonnais qui essayaient par rapport à leur opinion de la minimiser.... par contre je suis d'accord avec vous: il est difficile pour les américains avant d'occuper le Japon d'établir un bilan précis de la situation au sol... mais contrairement a ce que sous entend l'article original ce n'est pas une volonté délibéré mais un manque d'information.

Je modifie l'article pour exposer les différents arguments.

Le principe de neutralité doit s'appliquer: en l’absence de sources permettant de trancher les deux thèses doivent être exposés: celui d'une volonté délibéré des autorités américaine de minimiser le bombardement, celui d'une absence de volonté de minimiser l'ampleur du bombardement...
Faute de sources, on ignore même s'il y a réellement deux thèses. Là on est en train de se lancer dans du travail inédit. Je peux seulement supposer que le contributeur qui avait rédigé ce passage s'était basé sur des sources ou des informations dont il disposait, mais ne les a malheureusement pas mentionnées (ce qui était assez courant voici quelques années). --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 19:35 (CEST)[]

C'est surtout une thèse politique. Sans fondement...

Là j'ai une source: Article du NYTimes du 7 aout 1945 écrit par Sidney Shalett a partir des infos fournis par le gouvernements et l'armée: explosion équivalente à 20000 tonnes de TNT... la bombe ne ferait que 400 livres... Le département d’état annonce qu'en raison des fumées et de la poussière les avions de reconnaissance ont été incapable de voir l'état de la cible... Mais il précise que lors de l'essai du Nouveau Mexique une immense tour métallique a été vaporisée, que la fumée et la poussière sont monté a plus de 40000 pieds et que des observateurs ont été renversé par le souffle à plus de 10 Km... Vraiment difficile de croire qu'ils cherchaient à minimiser la puissance de leur nouveau jouet...

Je continu: même canard, le 8, article de WH Lawrence: D’après l'USAF et Le général Spatz les avions de reconnaissance ont pu faire les photos: 4.1 miles carrés de surface urbaine anéantie, 60% de la ville est détruite... L'article rappel que la population avant guerre était de 348000 habitant... Le général Spatz a expliqué que la zone cité a été entièrement détruite ainsi que 5 grande installation industrielles... Il y a des dommages au delà de la zone de destruction totale... Le flash lumineux a été aperçue par un autre B29 a 170 miles de la cible... Même conclusions.

"Vraiment difficile de croire qu'ils cherchaient à minimiser la puissance de leur nouveau jouet": conclusions personnelles au départ de deux articles de presse de l'époque; autrement dit, du travail inédit. Je note par ailleurs que les articles en questions insistent sur les effets de souffle et chaleur de l'explosion, identiques mais beaucoup plus puissants que pour une bombe traditionnelle. Ils restent en revanche complètement muets sur les effets des radiations que les concepteurs de la bombe et les militaires n'ignoraient pas mais qu'ils ont passé sous silence puisque les articles n'en font pas état. Vos conclusions seront admissibles si vous produisez une source secondaire qui en fait état. --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 22:48 (CEST)[]
Le syndrome d’irradiation aiguë suite à une irradiation du corps entier (finalement 5 à 30% des décès à Hiroshima et Nagasaki) n'existait pas début août 1945.... Il était inconnu de la médecine pour commencer et donc certainement des autorités. Ce sont les médecins japonnais qui vont le découvrir dans quelques semaines... ((en)Acute Radiation Syndrome, Stuart C. Finch, MD, JAMA. 1987;258(5):664-667. doi:10.1001/jama.1987.03400050106037).

Puisque vous avez ou trouvez les articles de Sidney Shalett et de WH Laurence dans le New York Times, je suppose que vous pourrez aussi nous en donner les titres. Parce que là, ce que vous avez inséré comme référence dans les articles est insuffisant. --Lebob (discuter) 17 mai 2015 à 20:28 (CEST)[]

 
Oppenheimer et Groves examinant le site de l'essai Trinity en septembre 1945, deux mois après l'explosion de la première bombe atomique. Malgré les retombées radioactives initiales, la zone n'est plus considérée comme dangereuse.
Désolé, je corrige "NEW AGE USHERED; Day of Atomic Energy Hailed by President, Revealing Weapon HIROSHIMA IS TARGET 'Impenetrable' Cloud of Dust Hides City After Single Bomb Strikes Japanese Solemnly Warned Most Closely Guarded Secret FIRST ATOMIC BOMB DROPPED ON JAPAN A Sobering Awareness of Power Explosive Charge Is Small Investigation Started in 1939" Pour celui de SIDNEY SHALETT du 7, "5 PLANTS VANISHED; Atomic Bombing: Pilot Who Accomplished Mission and Those Who Produceed Missile" pour celui de WH Laurence du 8
Les points de suspension et la formulation du type "on notera juste", que vous utilisez dans votre ajout, laissent supposer que vous n'abordez pas la question avec beaucoup de recul. Restez objectif avant de crier aux vérités qui dérangent, svp. --Vamich coin ! 17 mai 2015 à 21:34 (CEST)[]
Vous avez raison. Je m'excuse et j’enlève les points de suspension et on "notera juste".
Ça ressemble beaucoup à un procès à charge: on accepte que les autorité américaine soient accusé de rétention d'informations de façon formelle sans avancer une seule sources valide. A contrario on refuse de s'interroger sur l'ignorance des contemporains concernant le sujet.
je pense que vous vous trompez sur Wikipedia. Les articles ne sont pas un lieu de débat, mais un exposé de faits étayés. Tout ce chapitre sur la presse est mal fichu au possible ; il devrait se contenter de rapporter la manière dont la presse a couvert l'évènement. Le niveau de connaissance scientifique de l'époque, et ce que le gouvernement américain a souhaité dire et ne pas dire, et pourquoi, relèvent à mon sens d'autres chapitres.--Otto Didakt (discuter) 17 mai 2015 à 22:35 (CEST)[]
Mais je suis bien d'accord avec vous. ;-) Reprenons la discussion tout en haut... Il faut supprimer les éléments tendancieux non sourcés et rester purement factuel. Ensuite on peut ventiler les points abordés hors sujet, mais sourcés, dans les différents sous chapitres de l'article.

(suite plus bas à la proposition)

Contestation d'AdQ (suite)Modifier

Je viens de faire un peu de nettoyage, mais il en reste plein... Un an après, peu de mes remarques ont été suivies, et de nouvelles objections sont apparues (voir la récente discussion sur la minimisation des effets par les américains). L'article reste sans doute au niveau d'un BA, mais si personne ne se dévoue pour corriger ses défauts, je lancerai, à mon grand regret, la procédure de contestation de label dans un mois.--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2015 à 09:49 (CEST)[]

Le vote ayant promu l'article date de près de dix ans. Si a l'époque les critères étaient remplis, dans sa forme actuelle l'article pose des questions rapport aux critères. Des sections entières ne comportent pas ou peu de sources, comme celle qui fait l'objet de la discussion ci-dessus. Par ailleurs, comporte de nombreuses références à une étude scientifique sur les effets des armes nucléaires je trouve peu de références à des ouvrages publiés par des historiens. La contestation serait sans doute la meilleure manière d'attirer l'attention sur l'article en vue de son amélioration. --Lebob (discuter) 17 mai 2015 à 10:34 (CEST)[]
J'ai essayé de corriger divers défauts mais il reste un gros travail à faire ; je suis d'accord avec la procédure de contestation du label. --Otto Didakt (discuter) 17 mai 2015 à 21:32 (CEST)[]
En effet, la procédure de contestation est utile pour améliorer un article labélisé et qui ne correspond plus aux critères du label. Et cet article entre parfaitement dans cette définition. Martin // discuter 27 mai 2015 à 13:40 (CEST)[]
  Dfeldmann Il y a deux mois tu annonçais ton intention de lancer une procédure de contestation d'AdQ si aucune amélioration notable n'était apportée à l'article. Je suppose qu'entretemps tu as perdu l'article de vue. Entretemps aucune réelle amélioration n'a été apportée à l'article dans l'intervalle et les remarques que j'avais émises dans mon message du 17 mai dernier restent pertinentes. La seule question qui se pose est décider si on lance la procédure avant ou après le 6 août qui marquera le 70ème anniversaire du largage sur Hiroshima. --Lebob (discuter) 3 août 2015 à 09:18 (CEST)[]
Oui, j'avais un peu oublié... Là, j'ai pas trop accès à mon ordinateur, et pas très envie de lancer la procédure, mais si personne ne s'en est chargé avant, d'accord pour le faire la semaine prochaine.--Dfeldmann (discuter) 3 août 2015 à 09:30 (CEST)[]
OK. On attend la semaine prochaine. --Lebob (discuter) 3 août 2015 à 09:36 (CEST)[]

Bonjour à tous,   Lebob, Otto Didakt, Martin' et Dfeldmann : est-il toujours d'actualité de contester l'AdQ ? J'avoue avoir également une drôle d'impression sur la qualité de l'article.--SammyDay (discuter) 18 septembre 2015 à 13:42 (CEST)[]

Malgré des apports effectués par plusieurs contributeurs depuis l'échange de messages figurant ci-dessus, je n'ai pas le sentiment qu'il y a eu une amélioration réellement notable de l'article. Je crois que la procédure de contestation devrait être entamée en espérant que cela fasse réagir de nouveaux contributeurs. --Lebob (discuter) 18 septembre 2015 à 14:14 (CEST)[]
je partage les avis précédents. Il y a eu quelques progrès de fond mais certains passages restent polémiques, par exemple dans l'introduction. Drôle d'impression, en effet... --Otto Didakt (discuter) 18 septembre 2015 à 16:05 (CEST)[]

Annonce dans la presse - Proposition de rédactionModifier

Voici une premiére version de l'article a discuter:


Dès l'annonce par Truman de l'attaque sur Hiroshima, la nouvelle fait le tour du monde. La presse américaine titre « Atomic bomb, World's Most Deadly, Blasts Japan; New Era in Warfare is Opened by U.S Secret Weapon », « Atom Bomb, World's Greatest, Hits Japs ! » ou encore « Japan City Blasted by Atomic Bomb ». Le New York Times couvre largement l'événement, le mot « atomic » apparaît des centaines de fois dans l'édition du 7 août. Dans un de ses articles on peut retrouver les éléments suivants :

- La maison blanche et le département de la guerre annonce que la bombe atomique est " plus puissante que 20000 tonnes de TNT" [1]

- Le département de la guerre précise "qu'il est pour l'instant incapable de faire un rapport précis car un impénétrable nuage de fumée et de poussière masque la zone de la cible aux avions de reconnaissance" [2] mais que lors de l'essai du Nouveau Mexique "une immense tour métallique a été vaporisée", que "la fumée et la poussière sont montées à plus de 40000 pieds" et que "des observateurs ont été renversés par le souffle à plus de 10 km"[3]

- Trumann déclare solennellement que "c'était pour épargner au peuple japonais cette destruction que l'ultimatum du 26 juillet avait été publié à Postdam. Ses dirigeants avaient promptement rejeté cet ultimatum. Si ils n'accepte pas maintenant nos termes ils devront s'attendre à une pluie de destruction venue du ciel comme on en a jamais vu sur cette terre"[4]

- Le secrétaire d'état Stimson déclare que cette arme sera "d'une grande aide pour raccourcir la guerre"[5]

- En privé des officiels font savoir que c'est un ultime avertissement et que "le Japon ne pourra pas survivre à la pluie de bombes nucléaires qui se prépare"[6]

- Le président a annoncé que “la fin n’est pas encore arrive. Dans leur forme presente les nouvelles bombes sont déjà en production, et des engins encore plus puissant sont en cours de developpement » [7]

- Pour le rédacteur de l'article il est évident "que les plus hautes autorités ont pris la décision importante de diffuser des informations sur la bombe atomique pour que l'effet psychologique de la nouvelle force le Japon à accepter la reddition" [8].

- Mais en privé, d'autres officiels critiquent la décision d'avoir rendu le bombardement public: Un porte-parole résume le point de vue de ces derniers de la façon suivante "pourquoi s’embarrasser de guerre psychologique face à un adversaire qui avait déjà perdu la guerre et qui n'avait pas le bon sens de l'admettre alors que son destin était en jeu[9].

Dans l’édition du lendemain le général Spatz de la Strategic Air Force annonce, sur la foi des photos de la reconnaissance aérienne que :

- 4.1 miles carrés de surface urbaine sont anéanties, 60% de la ville est détruite L'article rappelle que la population avant guerre était de 348 000 habitants[10]. Le général précise que la zone citée a été entièrement détruite ainsi que cinq grandes installations industrielles... et qu'il y a des dommages au delà de la zone de destruction totale

- Le flash lumineux a été aperçu par un autre B29 à 170 miles de la cible [11]

A la même conférence de presse participe les membres d’équipage de l’appareil ayant effectué l’attaque :

Le capitaine Parsons qui a travaillé la conception la bombe depuis 1943 est aussi l’armurier sur l’avion. Il explique que « dés que la bombe à été lâché nous avons mis la plus grande distance possible entre nous et la boule de feu ». Il compare le flash aveuglant de l’expérience du Nouveau Mexique (de nuit) avec celui moins intense de Hiroshima (de jour). « J’ai eut alors un soupir de soulagement car j’ai sut que la bombe avait fonctionné ». « Nous avons ressenti la première onde de choc une minute après l’explosion » « moins d’une ou deux minute plus tard un grand nuage noire de poussière et de débris était à 1000 pieds au dessus du sol » « Au dessus la fumée montait comme un champignon jusqu’à 20 000 pieds » « Quelque incendie étaient visible sur le bord de la fumée mais nous ne pouvions rien voir de la ville a l’exception des docks où les constructions étaient en train de s’effondrer ». A la question d’un journaliste sur sa réaction en tant que concepteur de la bombe au moment de l’explosion Parsons répète que c’est le soulagement en voyant le flash. Il précise que même si la technique d’emploie de l’arme n’était pas encore parfaite il était important qu’elle soit utilisée le plus rapidement possible tellement elle avait de valeur pour raccourcir la guerre ».

Le colonel Tibbets parle à son tour : il explique que le vol s’est passé sans encombre. Le temps était dégagé et il n’y avait aucune opposition. Juste après le largage l’avion a du virer à 270° avec les moteurs à fond pour échapper au souffle de l’explosion. Il décrit le passage de l’onde de choc comme comparable à l’explosion d’un obus anti aérien, moins importante que les turbulences thermique lors des attaques incendiaires sur les villes japonaises. Il explique plus loin que Hiroshima à été choisi comme cible seulement après que l’avion est atteint le rivage du Japon. [12]

Initialement aucune information concernant l’émission de radiation nucléaire n’est évoquée dans la presse [13].

Presque tous les journaux étaient favorables à la décision de bombarder le Japon. Un léger remords toutefois pour le Washington Post qui écrit : « Même si nous déplorons cette nécessité [d'attaquer avec la bombe atomique], une lutte jusqu'à la mort oblige tous les combattants à infliger un maximum de dégâts à l'ennemi et ceci dans le plus court laps de temps. (...) Nous exprimons sans réserve notre gratitude à l'égard de la science pour nous avoir donné cette nouvelle arme avant la fin de la guerre. »

En France, L'Aube annonce que « La première bombe atomique a été lancée sur le Japon ».

Au Japon, les annonces sont plus discrètes et volontairement faussées, la presse parle de « bombes incendiaires » qui ont causé « quelques dégâts ». Les jours suivants, la situation étant impossible à cacher, les propos se feront plus nuancés, évoquant un « nouveau type de bombe ». Les 7 août et 8 août 1945, aucun journal ne sera publié à Hiroshima. Trente-cinq ans plus tard, le 6 août 1980, une édition spéciale « Hiroshima Tokuho » (le journal fantôme) relata les faits comme si l'explosion venait de se produire et que ses trois reporters accompagnés d'un caméraman avançaient en direction de l'hypocentre.

  1. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 1, ligne5, disponible sur nytimes.com
  2. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 1, paragraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 2,disponible sur nytimes.com
  3. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 1, paragraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 17, disponible sur nytimes.com
  4. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 1, pargraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 24, disponible sur nytimes.com
  5. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 2, colonne 1, paragraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 16, disponible sur nytimes.com
  6. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 2, colonne 1, paragraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 22, disponible sur nytimes.com
  7. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 2, colonne 1, paragraphe “Explosive Charge Is Small”, ligne 29, disponible sur nytimes.com
  8. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 2, colonne 1, paragraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 26, disponible sur nytimes.com
  9. (en)New York Times, article de Sidney Shalet du 6 août 1945, NEW AGE USHERED, page 2, colonne 1, paragraphe « Japanese Solemnly Warned », ligne 32, disponible sur nytimes.com
  10. (en)New York Times, article de WH Lawrence du 7 août 1945, 5 PLANTS VANISHED, page 1, ligne 8, disponible sur nytimes.com
  11. (en)New York Times, article de WH Lawrence du 7 août 1945, 5 PLANTS VANISHED, page 1, ligne 31, disponible sur nytimes.com
  12. (en)New York Times, article de WH Lawrence du 7 août 1945, 5 PLANTS VANISHED, page 3,l’ensemble , disponible sur nytimes.com
  13. A priori les autorités américaines n'ont pas connaissance du danger que représente les radiations nucléaires(en)“A Very Pleasant Way to Die”: Radiation Effects and the Decision to Use the Atomic Bomb against Japan, SEAN L. MALLOY, in Diplomatic History, Volume 36, Issue 3, pages 515–545, June 2012

CommentairesModifier

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 104.243.245.39 (discuter)

« Aucune information concernant l’émission de radiation nucléaire n’est évoquée dans la presse » : c'est normal, l'irradiation est un non-évènement dans ce cas. Il faut bien voir les effets de l'explosion de Hiroshima (ceux de Nagasaki sont équivalents) : ceux qui étaient dans la zone du Syndrome d'irradiation aiguë (cercle vert) étaient également dans la zone où les bâtiments se sont effondrés (cercle gris) et où les personnes exposées étaient brûlées au troisième degré (cercle orange). De plus, vu la surface touchée, la chaleur déclenche un incendie géant où tout brûle. Ceux qui sont morts sont morts des trois facteurs à la fois, il est difficile de dire qu'il ne sont morts que parce qu'ils étaient irradiés si en plus d'un "coup de soleil" géant, ils sont ensuite potentiellement grillés, asphixiés,... ils étaient brûlés, choqués, blessés par les éclats de verre, dans l'incapacité de se déplacer, carbonisés et asphixiés par l'incendie, et avaient reçu leur maison sur la tête. Dans ces cas là, l'irradiation est le dernier des soucis.
Pour des bombes de ce type et explosant en altitude, l'irradiation n'est qu'un facteur de complication des victimes, qui meurent avant tout du choc et des brûlures. L'effet du choc est « classique » pour une bombe, mais au lieu d'aplatir un pâté de maison comme les bombes du format "une tonne de TNT", une bombe de type Hiroshima aplatit un quartier entier ou une petite ville (surface du 15ème arrondissement de Paris) - une dizaine de km2 d'un coup. En plus, une telle bombe déclenche des incendies (et entraîne des brûlures), donc elle peut être qualifiée de "bombe incendiaire". Mais ce n'est pas la radioactivité qui tue, c'est le choc et la chaleur. C'est donc parfaitement cohérent de décrire la chose comme une « bombe incendiaire » - les 15 kt de Hiroshima donnent un effet comparable aux 4 kt du Bombardement de Dresde, et le nombre de morts a été en proportion des différences de puissances. En soi, l'irradiation n'a rien changé au résultat.
Cette histoire que « les autorités américaines n'ont pas connaissance du danger que représente les radiations nucléaires » est ridicule et fausse : la radioprotection existe depuis 1915, cf http://www.epa.gov/radiation/understand/history.html. Les américains étaient parfaitement au courant qu'une explosion nucléaire provoque des radiations, ils savaient parfaitement à partir de quel niveau ça devient dangereux, ils avaient eu tout ce qu'il faut comme mesure lors de l'essai du Nouveau Mexique, sur leur explosion initiale à White Sands et l'étude de ses retombées. Ce qui a été nouveau à Hiroshima et Nagasaki ça a été le syndrome d'irradiation aiguë dû à des expositions instantanées et massives. Ca a peut-être été une découverte scientifique, et ça a été étudié soigneusement (et publié dès 1950 dans des publications comme Effects of nuclear weapons).
Je ne suis pas sur que l'information sur les radiations était aussi évident au début du mois d'aout 1945. Les soupçons de manipulations viennent surtout les mois suivants des discours lénifiant des autorités US par rapports aux cas de syndrome d'irradiation aiguë décrit par les japonnais (mais ça c'est aprés Hiroshima et Nagasaki, donc hors du propos de le cet article). Il faut lire au moins l'abstract de de “A Very Pleasant Way to Die”: Radiation Effects and the Decision to Use the Atomic Bomb against Japan, SEAN L. MALLOY, in Diplomatic History, Volume 36, Issue 3, pages 515–545, June 2012. Disponible là: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-7709.2012.01042.x/abstract
Ce n'est que des années plus tard que les "horreurs nucléaires" ont été dénoncées, mais (comme on le constate à présent) c'était de la manipulation politique orientée par les russes qui voulaient à l'époque faire pression pour affaiblir le nucléaire militaire américain, et on créé un "mythe" de toute pièce. C'est dans ce contexte qu'il y a eu des montages genre « le journal fantôme », avec des trémolos dans la voix, mais entièrement à charge sur l'horreur de la situation pour défendre leur thèse. Mais ça reste du mythe, sans fondement objectif. A l'époque on avait dénoncé les dérives génétiques, manque de pot à l'expérience rien de tel ne se passe chez les mamifères. On a ensuite dénoncé le risque de cancer et ses "millions de morts", manque de pot on est en train de réaliser qu'en dessous de quelques dizaines de mSv non seulement on ne détecte rien, mais même, il n'y a aucune raison de détecter quoi que se soit. Inutile de se faire le relai d'une propagande datant de la guerre froide, Wikipédia doit rester neutre et factuelle.
Cordialement, Biem (discuter) 21 mai 2015 à 14:28 (CEST)[]
Coucou, Biem, les 155 000 à 246 000 morts provoqués par seulement 2 bombes ne sont pas un mythe datant de la guerre froide mais une triste réalité :-) --Déminheure2 (discuter) 21 mai 2015 à 17:59 (CEST)[]
Indubitablement (encore que le chiffrage soit fatalement imprécis). Ce qui est mythique, c'est le montage scandaleux fait par les antinucléaires (et que je viens de détecter et de corriger dans l'article), falsifiant le témoignage de Burchett en donnant l'impression (par sous-entendu) que toutes les victimes l'avaient été de la fièvre des radiations : en réalité, le soi-disant témoignage de Burchett sur les victimes se réduit à une interview du responsable médical des soins aux victimes des irradiations massives, lequel explique qu'il n'y comprend rien (évidemment, le cas n'avais jamais été détecté).
La vérité a été que « Les signes d’irradiation ont été retrouvés chez 30 % des survivants blessés d'Hiroshima et Nagasaki, responsable peut-être de 5 à 15 % des décès » - donc (au-delà de toute discussion sur des chiffres imprécis et discutables) de l'ordre de 90% des victimes survivant mais blessé sont en réalité mortes d'une cause « classique » - brûlure, et / ou coups et blessures. Sans compter les victimes mortes directement, donc. Par ses effets, la bombe atomique est une bombe « classique », quoi qu'en dise le procès que veulent en faire les antinucs.
Les américains n'ont jamais nié ces effets (cf. Effects of nuclear weapons). Mais monter en épingle ces effets est certainement non-neutre, et sera en conséquence karsherisé à vue, parce que contraire à l'éthique de Wikipédia.
Cordialement, Biem (discuter) 21 mai 2015 à 18:52 (CEST)[]
Biem, on a jamais vu une bombe classique tuer ne serait-ce que 100 000 personnes d'un coup! Vous vous emportez, là--Déminheure2 (discuter) 21 mai 2015 à 21:28 (CEST)[]
Mais 20000 tonnes d'explosif conventionnel le peuvent aussi. Même que ces 20000 tonnes sans doute tueraient encore plus de personne qu'une bombe nucléaire (l’énergie mécanique étant mieux repartie sur une plus grande surface). L'effet des radiations à Hiroshima et Nagasaki (lié au flash gamma) est secondaire par rapport aux effet mécaniques.
C'est très exactement ça. S'il ne s'agit "que" de massacrer de la population, des bombes chimiques ou incendiaires en quantité suffisante le font tout aussi bien, si ce n'est mieux. Il suffit de mettre les "kilo-tonnes" nécessaires en place. La différence entre "une" bombe et "dix-mille" bombes est secondaires pour ceux qui la reçoivent sur la tête.
En terme d'énergie, une bombe nucléaire est en réalité inefficace, parce qu'elle concentre trop d'énergie sur le même point : les tués le sont beaucoup trop ! à énergie équivalente, il vaut mieux disperser cette énergie sur un plus grand nombre de points d'impacts, donc plusieurs bombes d'énergie totale équivalente feront un travail meilleur à moindre coût énergétique.
Après, l’intérêt d'une bombe atomique ne vient pas de ce qu'elle fait un effet quelque part, mais vient de ce que cet effet est causé par un seul vecteur, et non par quelques milliers de vecteurs classiques.
Biem (discuter) 21 mai 2015 à 23:40 (CEST)[]
S'agissant des discours lénifiants et de l'ouvrage "pleasant way to die", c'est l'exemple type d'un raisonnement circulaire exploitant le mythe antinucléaire : « le nucléaire c'est mal, comme chacun sait, donc les américains qui ont répandu le mal sont la puissance du mal » - c'est en gros ce qu'annonce le résumé. Mais ça se fonde sur ce présupposé que les victimes d'une bombe atomique sont des victimes "hors norme" « parce qu'elles sont spécifiquement victimes irradiées du nucléaire - voyez le témoignage non censuré de Burchett, les victimes qui meurent d'un mal mystérieux - sans compter les milliers de victimes du cancer par la suite » - et ça, c'est faux. C'est même doublement faux. Même triplement faux.
  • D'abord, comme le rappelle le calcul ci-dessus, les victimes de la bombe l'ont été par des effets classiques (brûlures et blessures diverses), rien de spécifiquement nucléaire. Il est faux de laisser croire que "les victimes de Hirochima" = "les décès décrits par Burchett", c'est de la falsification médiatique caractérisée. Et la manière dont les antinucléaires font cette citation les prend la main dans le pot de confiture : ils utilisent une version truquée du reportage pour renforcer cet effet.
  • Ensuite cette présentation des victimes relève typiquement d'une stratégie FUD - mal terrible et mystérieux, on les pique et ça pourrit,... En fait, si la formulation "a pleasant way to die" est évidemment excessive, on peut souligner deux choses : d'une part, c'est quelque chose qui n'avait jamais été observé mais que l'on connaît à présent et que l'on sait soigner (les pompiers de Tchernobyl l'ont été) par des greffes de moelle osseuse (même si une telle opération en temps de guerre est irréaliste) ; d'autre part, passé le "mystère" - en fait, ce n'est pas si douloureux que ça, comme on le voit à travers ce qu'en dit le médecin : une faiblesse générale et extrême, on peut évidemment en mourir, mais ça ne fait pas particulièrement mal - ils ont au moins la consolation d'avoir une mort douce. Donc, fondamentalement, ce qu'en présentait les officiels américains n'est pas faux, il y a bien pire comme manière de mourir, même si une telle idée est contraire à la stratégie de diabolisation antinucléaire.
  • Enfin, les "centaines de milliers de morts du cancer" doivent être relativisés. Sur la population suivie, il n'y en a eu que quelques centaines en réalité ; et tout calcul fait, si quelqu'un a été suffisamment irradié pour être atteint de la fièvre des radiations (et y survivre), donc typiquement une dose de 1Sv, son espérance de cancer (de l'ordre de 20% au naturel) ne fait que augmenter de 50% (pour passer à 30%) - autrement dit, si en fin de compte il a un cancer, dans deux cas sur trois c'est indépendant de son irradiation... A titre individuel, le risque supplémentaire de cancer n'est pas une préoccupation légitime pour les survivants, il n'apparaît que à travers des études épidémiologiques fines. Mais, pareil, le cancer ce mal mystérieux ... FUD encore et toujours.
Cordialement, Biem (discuter) 22 mai 2015 à 09:43 (CEST)[]

Bien sûr qu'une bombe de 20 mille tonnes peut tuer 100 mille personnes, Biem :-) Et, nucléaire ou pas, de telles bombes cela fait beaucoup de victimes et c'est un vrai cancer pour l'humanité. --Déminheure2 (discuter) 22 mai 2015 à 10:25 (CEST)[]

C'est la guerre qui est un vrai cancer pour l'humanité, pas la bombe. Le moyen est indifférent pour les victimes. Et la bombe atomique a fait moins de morts que la machette, au XXème siècle - cependant qui proteste contre la machette?... L'arme atomique est une arme politique, pas tellement militaire : de toutes les armes inventées par l'homme, c'est elle qui a été le moins employé opérationnellement : deux emplois opérationnels pour des centaines de milliers fabriquées - ça c'est une arme de non-emploi. Il n'y a aucune raison de lui forger une image mythique diabolisée qu'elle ne mérite aucunement. L'approche correcte civilisée est celle du « droit de la guerre », où il est internationalement reconnu que la riposte doit être proportionnée à l'attaque éventuelle, ce qui limite (voire anihile) les cas où l'emploi d'une arme atomique puisse être légitime, mais reste le fondement de la dissuasion nucléaire du faible au fort (cas de la France, d'Israël,...). Le seul point, de ce fait, est de s'assurer que les détenteurs d'une telle arme sont bien civilisés, et donc éviter de la laisser entre les mains d'états douteux non civilisés comme la Corée du Nord, l'Iran, voire les Etats-Unis (mais là je suis méchante. probablement. enfin, j'espère...). Cordialement, Biem (discuter) 22 mai 2015 à 12:40 (CEST)[]

Votre raisonnement est très élégant, mais il ne résiste pas à une action terroriste.. regarder l'action de William McNeilly, ce jeune ingénieur anglais qui vient de ruiner son avenir et sa liberté à vie pour démontrer qu'un individu peut facilement mettre à mal n'importe la force de frappe nucléaire de n'importe quel pays dit civilisé. qu'en pensez-vous ? il est-y pas sexy avec son gilet ;-) ? http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/sous-marins-nucleaires-un-britannique-arrete-pour-avoir-denonce-des-failles-de-securite_1681240.html--Déminheure2 (discuter) 22 mai 2015 à 12:50 (CEST)[]

(1) il n'a rien démontré de tel. (2) on s'égare, ceci n'est pas un forum mais un lieu de discussion de l'article. Cordialement, Biem (discuter) 22 mai 2015 à 14:01 (CEST)[]
Pour en revenir au vif du sujet: Personne n'a l'air de vouloir le lire cet article mais donc voici un extrais de la conclusion de l'abstract de "A Very Pleasant Way to Die" (ne vous arretez pas au titre) publié dans une revue de qualité édité par les presses de l'université de Oxford. C'est une source secondaire de qualité qui correspond il me semble aux critère de Wikipédia. Elle ne peut pas être ignoré: "Malgré les études intenses s sur l’effet de radiations réalisées aux états unis pendant la guerre ces connaissances ne jouèrent qu’un rôle minime ou nulle dans la décision d’utiliser la bombe atomique. La politique de compartimentage et de secret mis en place par le directeur du projet Manhattan, combiné à l’obsession de Los Alamos à la réalisation d’une arme fonctionnelle aboutit à ce que très peu de personne à l’intérieur même du projet Manhattan furent informé ou s’intéressèrent aux conséquences des radiations généré par la bombe. Les responsables américains de haut niveau qui prirent la décision finale à propos de l’usage de la bombe y compris le président Harry S Truman, le secrétaire d’état James F Byrnes et le secrétaire de la guerre Henry L Stimson ne furent jamais informé que la bombe allait rendre malade et tuer longtemps après son utilisation." Donc a priori les autorités américaines ignoraient le risque et l'effet des radiations. Il ne me parait pas logique d'invoquer une conspiration du silence pour expliquer l’absence d'information sur ce sujet dans les communiqués de presse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.170.146.229‎ (discuter)
Réponse donnée ci-dessus expliquant pourquoi mettre en avant que « la bombe allait rendre malade et tuer longtemps après son utilisation » est triplement fallacieux. La rhétorique de "A Very Pleasant Way to Die" est une rhétorique de propagande qui n'a rien à faire ici. Cordialement, Biem (discuter) 23 mai 2015 à 07:53 (CEST)[]
Sur le fond (second plan des radiations par rapports aux effets mécaniques) je suis plutôt d'accord avec vous mais concernant l'article vous faites erreur. Le titre est ironique. L'article ne discute pas de savoir si oui ou non les radiations sont dangereuses ou ont eut un effets. Je traduit l’introduction de l'abstract et je met en gras le sujet de l'article: "Les effets des radiations ionisantes sur les survivants de la bombe ont été le sujet d'intense études et discussions depuis août 1945. Cet article discute d'une question en rapport qui curieusement n'a pas beaucoup attiré l'attention des chercheurs. Qu'est que les savants et les décideurs politiques américains savaient de l’effet des radiations avant l'utilisation de la bombe?". La réponse de l'auteur concernant les autorités politiques et militaire est "Les responsables américains de haut niveau qui prirent la décision finale à propos de l’usage de la bombe (...) ne furent jamais informé que la bombe allait rendre malade et tuer longtemps après son utilisation". Et je répète : cet article de la revue Diplomatic History ne discute pas de l'effet des radiations et ce n'est pas un pamphlet politique mais un article de qualité qui s'interrogent sur la connaissance qu'avaient les responsables américains d'un éventuel problème liés aux radiations. Le sujet de la dispute original qui a aboutit au blocage de la page de Wikipedia est "Peut ont affirmer que les autorités américaine ont délibérément décidé de taire l'effet éventuel des radiation dans les communiqués de presse qui ont annoncé l'attaque nucléaire sur Hiroshima et Nagasaki?". Je maintient que les sources les plus convaincante disent non. Le problème de l'effet médical de radiations est discuté ailleurs dans la page Wikipédia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.170.146.229‎ (discuter)
Quand on vous dit « non », quel est le mot que vous ne comprenez pas ?
  • Cet article se pose une question qui n'a de sens que par rapport au mythe antinucléaire, à savoir le présupposé que « la bombe atomique provoque des morts affreuses par irradiations ». Si on sort de ce mythe pour regarder la réalité en face, « Qu'est que les savants et les décideurs politiques américains savaient de l’effet des radiations avant l'utilisation de la bombe » est un non-problème, parce que pour l'essentiel les effets de la bombe ne sont pas ceux d'une irradiation mais ceux d'une bombe incendiaire - voir plus haut pour l'explication. Même de nos jours avec ce que l'on sait, la question ne se pose pas dans ces termes ; elle n'existe dans ces termes que dans le mythe propagé par la mouvance antinucléaire. S'il fallait aujourd'hui lancer quelque part une tête nucléaire, les effets seraient toujours et encore ceux d'une super-bombe incendiaire, et l'effet des radiations serait marginal et négligeable par rapport aux dégâts causés par ailleurs. L’effet des radiations est un non-problème par rapport à l'effet d'une arme atomique (aucune puissance nucléaire n'a développé de bombe de type N).
  • « délibérément décidé de taire l'effet éventuel des radiation dans les communiqués de presse » découle du présupposé ci-dessus, savoir que « la bombe atomique provoque des morts affreuses par irradiations », et donc que si la presse n'en parle pas c'est parce que elle a été censurée. Non. Si la presse n'en parle pas, c'est parce qu'elle fait un travail objectif et qu'elle rapporte l'essentiel, et l'essentiel en termes d'effets n'est pas l'irradiation (encore que ce soit une nouveauté digne d'être mentionnée en tant que telle). Si un journaliste s'amuse à se focaliser sur ces effets marginaux, monte la chose en épingle, laisse entendre que les "cent mille victimes" ont eu ce genre de symptômes, il n'est pas en train de faire du travail de journaliste mais de la presse à sensation niveau tabloïd, voire un travail de désinformation, et il n'y a aucune raison qu'on le laisse faire. Je veux bien croire que Burchett ait fait un travail d'investigation correct et a rapporté du coup la première description connue du syndrome d'irradiation massive, mais la présentation qu'il en fait (un avertissement pour l'humanité, une nouvelle peste) est déjà partisan et de bas étage ; quand aux manipulations faites par la suite de son témoignage par les antinucléaires, c'est de la désinformation caractérisée.
  • « la bombe allait rendre malade et tuer longtemps après son utilisation » est une présentation destinée à susciter l'émotion, fallacieuse, hors sujet, et qui n'a rien à faire dans Wikipédia. Mon grand-père a été gazé pendant la guerre de 14-18 et en est mort. Il est mort des suites de ses blessures, fait officiellement constaté (ma grand-mère a été déclarée veuve de guerre 14-18) mais dans les années 1970. Le fait objectif est qu'il en a été blessé, en a eu des séquelles, et a fini par mourir des suites de ces séquelles, après une vie bien remplie. Il n'est jamais venu à l'idée de personne de présenter la chose comme quoi « le gaz de combat allait rendre malade et tuer longtemps après son utilisation » - ce serait une évidente propagande anti-allemande destinée à montrer à quel point ces sales boches étaient des criminels inqualifiables. Qui ferait ça ? Pourquoi fait-on ça dans le cas du nucléaire ? Poser la question c'est y répondre.
  • Ensuite, s'il faut entrer dans ce type de discussion absurde, le syndrome d'irradiation aiguë était évidemment inconnu à cette époque, puisque personne n'avait été massivement irradié à ce point - la question que se pose l'article est idiote, et il faut être naïf pour croire que se poser une question puisse conduire à des informations encyclopédiques. En revanche, se poser une pseudo-question historique pour remuer et raviver des émotions dans un sens antinucléaire et antiaméricain a évidemment un sens, mais ça, c'est un travail de propagande - pas un travail d'historien.
La rhétorique de "A Very Pleasant Way to Die" est une rhétorique de propagande, qui se fonde sur une présentation truquée de la réalité à des fins partisanes, et qui n'a rien à faire ici. Cordialement, Biem (discuter) 23 mai 2015 à 10:23 (CEST)[]

Who knew about radiation sickness, and when?Modifier

On ne doit pas a parler du même article. Celui dont je parle a été écrit par un universitaire. Il s'interroge simplement sur l'origine du "foirage" diplomatique qui surviendra quelque mois après Hiroshima et Nagasaki quand les autorités américaines nierons la survenue de cas de syndrome d'irradiation aiguë... avant de se rétracter quand les médecins de l'armée US confirment les observations de leur confrères japonnais. Pour cela l'auteur s'interroge sur l'information que pouvait avoir les responsables politiques et militaires a l’époque. Il épluche les archives et les témoignages. En résumé: Certains acteurs subalternes du projets Manhattan étaient conscient que l'explosion pouvait émettre des quantités dangereuse de gamma et de sous produits radioactifs de la fusion. Des expériences avaient été mené en ce sens. Mais l'information ne remonta pas la chaîne de commandement au delà du "comité de ciblage" qui entre autre établit les consignes de sécurité pour l'appareil effectuant le largage. Un des témoins de ses réunion raconte que concernant les japonnais "nulle parmi nous n'imaginait qu'une personne blessé par les radiations n'aurait pas d'abord été tué par une brique". Aucune des autorités militaire ou politique ne fut informé qu'il puisse y avoir un problème lié aux radiations.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.170.146.229‎ (discuter)
(1) Ce n'est pas parce que l'article dans le détail dit des choses exactes que l'article dans son ensemble n'est pas à rejeter comme partisan, voir les explications ci-dessus. (2) Votre précédente "défense" de l'article n'est pas du tout centrée sur un quelconque "foirage" (dont l'existence et l'intérêt reste à démontrer) mais parlait de "rendre malade et tuer longtemps après son utilisation" - Attention, changer sans cesse d'argument est un signe évident de mauvaise foi. Biem (discuter) 23 mai 2015 à 13:15 (CEST)[]
(1) Il est quand même admis que 5 a 15% des victimes sont mortes de syndrome d'irradiation et quelque milliers d'autre de cancer radio induits. n'est ce pas? A moins que vous niez ce fait je ne vois pas pourquoi qualifier l'article de propagande? (2) la précédente "défense" était la traduction de l'abstrac. Mais les problèmes de communications des autorités US par rapport aux radiations ne sont pas limité a l’absence de communication sur le sujet les premiers jours. Il a eut des contre coups les mois suivants qu'aborde aussi "A Very Pleasant Way to Die". Certain responsable américain ont été obligé de se contre dire. Et ça a été un véritable carburant pour la propagande anti américaine (que l'auteur de l'article ne cautionne pas).
L’intérêt de cet article pour ce passage de wikipedia ("Annonce dans la presse") c'est qu'il établit précisément ce que savait le président et le ministère de la défense de cette nouvelle arme début août 1945 et qu'il est tendancieux de sous entendre que certaine information sur le sujet des radiations ont été délibérément étouffées dans la presse.
Non - encore une fois, c'est du mythe et de la désinformation, présenté comme ça.
  • 5 à 15% des survivants hospitalisés qui sont morts dans les deux mois qui suivirent sont morts d'une maladie des radiations, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a eu différentes catégories, (a) morts immédiats (b) blessé mourant à ~moins de deux mois (c) blessé ayant en fin de comptes survécu (d) pas de blessure nécessitant une hospitalisation. Les 5 à 15% ne portent que sur la catégorie (b). Les victimes comprennent (a) et (b), soit trois à quatre fois plus. Les hospitalisés (b+c) représentent ~ autant que les morts immédiats) [source : Effects of nuclear weapons]. Si on rapporte ça aux "victimes" (total de morts) c'est probablement moins de 5% des victimes qui sont morts d'irradiation.
Dans Effect of Nuclear Weapons de 1977 à la page 545, chapitre "cause de mortalités", paragraphe 12.16: "parmi ceux qui survécurent les premiers jours après l'explosion de Hiroshima et Nagasaki un certain nombre moururent dans les semaines qui suivirent en présentant les symptômes d'un syndrome d’irradiation aiguë. On suppose qu'ils représentèrent 5 à 15% de la mortalité totale" (pas des blessés hospitalisés mourants dans les deux mois qui suivent).
« Of the total deaths of 140,000 in the period of acute sickness, approximately 20% were from injuries due to the blast, approximately 60%, from burns due to thermal rays and fire, and the remaining 20%, due to radiation disturbances. » Hiroshima committee Biem (discuter) 24 mai 2015 à 09:22 (CEST)[]
Le chiffre de 140 000 c’est le total des morts du moment ou la bombe explose jusqu’à la fin de la période du syndrome d'irradiation. Au début de l'article que vous citez on peut lire "Death Toll: About 140,000 +/- 10,000 (...) were dead by the end of December 1945 (...)". Donc c'est bien 20% du total des morts qui seraient liées au à l'irradiation.
Et encore une fois, entre mourir de grande brûlures et mourir de fièvre des radiations, qu'est-ce qui est le plus douloureux ? Par quel curieux hasard ne mentionne-t-on toujours que les irradiations et jamais les grands brûlés, près de quinze fois plus nombreux dans les victimes décédées à l'hôpital ? Étrange, non ?
  • D'autre part, les cancers radio-induits ont été aux dernières nouvelles de 848 pour les cancers et 94 leucémies, soit moins de mille au total (source cf l'organisme qui suit ça officiellement). Rapportés au nombre total de victimes (de l'ordre de 100_000) c'est de l'ordre de 1%, pas "des milliers". Et ils ont pu avoir une vie bien remplie, et le cancer ça se soigne (il s'agit des "cas supplémentaires", pas des "morts supplémentaires").
C'est 848+94 soit 942 de maladies cancéreuses radio induites non sur l'ensemble de la population exposé mais sur la population suivie (44000 je crois me souvenir.... Il y a eue j’espère un peu plus de survivants que ça (à la louche: 3 fois plus) et donc en conséquence 3 fois plus de cancer).
Le seul intérêt de cet article serait éventuellement d'illustrer comment ce thème des morts par irradiations a été déformé et a servi de support de propagande et d'enjeu de communication. Le "foirage diplomatique", curieusement induit par des pressions diplomatiques dans l'autre sens, et une campagne journalistique - le tout sur ce qui est objectivement un élément secondaire par rapport à l'ampleur du bombardement - tout ça c'est très bien comme matériau de base pour montrer comment on manipule l'opinion. Mais ça, tant que la question ne sera pas étudiée par des tiers, il n'est pas possible de faire des WP:travaux inédits, donc c'est hors sujet pour wikipédia. En faire état directement sans commentaire serait conforter ce qui a été depuis des décennies un travail de désinformation, donc contraire au principe de WP:Neutralité de point de vue. La seule chose qu'on a le droit de faire à tout les coups, c'est vérifier la cohérence de ce que racontent ces articles par rapport à ce que l'on peut savoir par ailleurs fait aussi partie des principes, ici de WP:vérifiabilité, et supprimer ce qui après vérification relève de la propagande ou de la désinformation. A partir du moment où un article est identifié comme reprenant un argument partial et tendancieux, il n'est pas admissible de le reprendre en l'étant dans WP, et c'est tout. Donc, en bref, cet article est inexploitable, on ne peut rien mentionner sans enfreindre l'un ou l'autre des principes fondateurs.
Cordialement, Biem (discuter) 23 mai 2015 à 16:51 (CEST)[]
Donc d’après vous toute source qui évoque la possibilité de mort par irradiation à Hiroshima et Nagasaki doit être considéré comme non neutre et donc contrevient aux principes de Wikipédia, c'est bien ça?
Non, bien sûr. Mais toute source qui se préoccupe des irradiations sans se soucier des brûlures part très probablement d'un point de vue militant et partial, et doit, de ce fait, être prise avec précautions, et relève probablement d'une polémique dans laquelle Wikipédia n'a pas à entrer. Cordialement, Biem (discuter) 23 mai 2015 à 19:47 (CEST)[]

1-NEUTRALITE: "Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux sérieux qui parviennent à des conclusions différentes sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes ces opinions doivent être présentées et que les rédacteurs des articles ne doivent pas se prononcer sur la validité de telle ou telle position."

2-VERIFIABILITE: "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être."

L'article ‘A Very Pleasant Way To Die’" est un article écrit par un Docteur en histoire de Stanford en Californie spécialisé sur les sujets touchant la guerre nucléaire, édité dans une revue universitaire. C'est une source secondaire de qualité. Il est possible facilement de se procurer l'Abstract. Et pour quelque dizaines d'euros l'article complet. Il correspond bien aux critères de vérifiabilité. La récuser car le sujet abordé ne vous convient ressemble beaucoup à de la censure et à une violation du principe de neutralité.

deux articlesModifier

bonjour, il me semble préférable de faire 2 articles distincts avec 2 titres courts pour le vaste sujet proposé dans le résumé introductif de l'article actuel, le premier sur le bombardement atomique d'Hiroshima, et le second sur Nagasaki, et celui sur la Capitulation du Japon existe déjà.--Déminheure (discuter) 30 juin 2015 à 12:02 (CEST)[]

dans toutes les autres langues, les deux événements font l'objet d'un unique article. Si les autres y arrivent, pourquoi pas nous ?
--Otto Didakt (discuter) 30 juin 2015 à 13:18 (CEST)[]
D'accord avec Otto Didakt (d · c · b). En faisant très court, j’ajoute aussi que cet article recoupe la réalité d’un même évènement historique unique. Ces deux bombardements sont intimement liés. Le contexte historique, les motivations, la préparation, etc, et même les conséquences se recoupent. Le découpage artificiel de cet article n'aurait à mon humble avis pas de sens en plus d'un sacré casse-tête pour éviter la redondance d'une majorité des informations utiles aux deux articles résultants. Cordialement. --Julien1978 (d.) 30 juin 2015 à 16:30 (CEST)[]
c vrai et pourtant un article unique bloque la réflexion sur les motivations spécifiques à ce second bombardement...--Déminheure (discuter) 30 juin 2015 à 21:10 (CEST)[]
S'il y a des motivations spécifiques, documentées et vérifiables, il n'y a pas de problème à en faire une section dans l'article actuel. Biem (discuter) 1 juillet 2015 à 08:51 (CEST)[]
Oui tout à fait, les informations spécifiques au second bombardement ont légitimement leur place ici (Je dirais même que l'on ne pourra pas espérer avoir un article qui a fait le tour de son sujet sans cette section.). De plus l'article ne fait que 150ko, on a vu pire sur wikipédia  , on peut donc developper cet article sans avoir peur d'en faire trop. Cdlt. --Julien1978 (d.) 1 juillet 2015 à 11:01 (CEST)[]

Demande de conseil pour ajouter une ligne ou deuxModifier

Je voudrais ajouter quelques lignes dans cet AdQ sur les ombres d'Hiroshima et Nagasaki auxquelles l'écrivain Thierry Haumont a consacré quelques lignes étonnantes. Voici l'explication de ces "ombres" [2]. A vrai dire je ne vois pas bien le § adéquat dans la mesure où ce n'est pas à proprement parler une conséquence de l'explosion (stricto sensu, si, bien sûr), mais plutôt quelque chose de bien réel mais qui en un sens donne "métaphysiquement" la leçon de cette horreur. Cdt, Tonval (discuter) 8 août 2015 à 14:49 (CEST)[]

bonjour,
Il me semble qu'un tel ajout, très intéressant, serait très adapté à l'article explosion atomique, au chapitre effets.
cordialement, --Otto Didakt (discuter) 8 août 2015 à 21:59 (CEST)[]
Il; me semble que non mais je vous dis pourquoi : il ne s'agit pas d'un fait général, il s'agit surtout de ce qui a été observé à Hiroshima et Nagasaki et qui, dans ce qu'en dit l'écrivain que je cite devient le signe de la plus grande horreur dont il se demande si les hommes n'y ajouteront pas une horreur plus grande. Peut-être devrais-je expliquer pourquoi la chose est ainsi perçue. Bien cordialement à vous, Tonval (discuter) 9 août 2015 à 14:10 (CEST)[]

Contestation du label (suite et fin ?)Modifier

Cette fois, il est hélas temps, donc :

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Dfeldmann (discuter) 9 août 2015 à 08:27 (CEST)[]

Révocation des miracles d'Hiroshima et NagasakiModifier

Hier j'avais révoqué ce passage en expliquant en style télégraphique que 1) je me posait la question de savoir quel pouvait bien être le rapport de ce passage avec la question de la résistance des bâtiments, 2) que j'avais de sérieuses questions sur la fiabilité d'un site qui à première vue me paraissait très militant (et situé à l'extrême-droite de dieu) et 3) que je n'avait pas eu vent de la reconnaissance officielle par les autorités de l'église catholique de l'existence d'un miracle dans aucune des trois affaires évoquées. Biem (d · c · b) a jugé d'annuler cette révocation en expliquant que j'aurais supprimé de façon abusive des éléments sources et référencés. Aucun commentaire de sa part sur les autres points que j'avais soulevés dans mon commentaire de diff et je vais développer ici.

Pour commencer je me demande quel est le rapport qu'entretiennent ces récits qui parlent de la survie de deux groupes de religieux à Hiroshima et à Nagasaki et de la "préservation" d'une statue de la vierge Marie (qui a néanmoins encouru des dégâts sérieux) avec la résistance des constructions. D'autant plus que la survie de ces religieux s'expliquerait par un miracle (rien à voir avec la résistance des constructions donc) attribué à la prière quotidienne du rosaire. La passage en question explique que le bâtiment dans lequel se trouvaient les jésuites se trouvait à 100 mètres du centre de l'explosion (qui, rappelons-le, se trouvait à une altitude de 600 mètres). Je suppose que lorsqu'il s'agit de démontrer un miracle, rien n'est trop beau, y compris faire léviter un groupe de jésuites. Je note aussi que l'article que WP(en) consacre au plus connus de ces survivants, en:Hubert Schiffer ne parle de pas de 100 mètres, mais de 8 blocs d'immeubles et signale aussi que des non-catholiques ont survécu alors qu'ils se trouvaient plus près de l'hypocentre que Hubert Schiffer. L'article explique ainsi que Eiko Taoka et neuf autres personnes qui se trouvaient dans un tram à 750 mètres de l'hypocentre survécurent, ce qui laisse supposer que Schiffer et ses compagnons étaient à plus de 750 mètres de l'hypocentre. J'ignore si le bâtiment dans lequel se trouvaient Schiffer et ses compagnons était de "construction japonaise" (seule la source citée dans WP(fr) en fait état), mais je note en revanche que des photos associées à l'affaire et datant de l'époque - y compris dans la source - montrent les ruines d'une église qui n'est manifestement pas construite en matériaux japonais traditionnels et qui a partiellement résisté aux effets de l'explosion. Sa présence a-t-elle pu jouer un rôle dans la survie des jésuites dans la mesure où elle aurait pu détourner d'eux une partie des effets (chaleur, souffle, radiations) de l'explosion? La source nous explique que la même chose est aussi arrivée à Nagasaki au couvent franciscain de Saint Maximilien Kolbe. Lequel couvent portait très vraisemblablement un autre nom à l'époque étant donné que Maximilien Kolbe n'a été canonisé qu'en 1982. Bref, il ne s'agit que d'une approximation de plus d'une source qui évite en outre soigneusement de nous dire à quelle distance de l'hypocentre se trouvait le couvent franciscain. Ces approximations m'amènent à me poser plus de questions sur le sérieux et la fiabilité de la source en question.

Le site présenté en référence pour les bâtiments d'Hiroshima et Nagasaki et la survie des deux groupes de jésuites et de franciscain est le blogue bibliothèque de combat que je ne connaissais pas et que je découvre à cette occasion. Et la découverte est assez, comment dire, édifiante. La page d'accueil à la date du 13 août 2015 s'ouvre sur un extrait de "Le testament d’un antisémite" d'Edouard Drumont, qui est la publication du jour. La veille, Mgr Richard Williamson nous prédisait que "notre « civilisation » va bientôt s'effondrer", le jour précédent Georges Sorel expliquait éprouver "une colère légitime contre les intellectuels juifs". Je laisse ceux que ne rebute pas la plongée en eaux putrides le soin de parcourir plus en détail le contenu de ce blogue. Mais je constate aussi que les conseils et pensées de Richard Williamson, évêque ultra-tradionnaliste qui s'est distingué pour son soutien aux idées négationnistes et antisémites y sont très régulièrement publiées. Le site comporte aussi une très longue section consacrée aux "fausses" religions dans lequel on ne sera pas étonné de trouver rangée (avec d'autres) la religion juive. La façon dont est traité le judaïsme (au vu des titres des articles de cette section) me laisse songeur. J'ai eu l'impression de remonter dans le temps jusqu'à la fin du 19ème siècle/début du 20ème à l'époque où l'antisémitisme le plus rabique était considéré comme normal. Je suis néanmoins surpris qu'on ose encore publier pareils torchons 70 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale et la découverte de ce qu'était la solution finale. Il est vrai que la lecture des sections "histoire" shoah et Hitler montre que le(s) tenancier(s) de ce blogue éprouvent plus que de la sympathie pour les idées négationnistes et "l'œuvre" d'Adolf Hitler. Bref, lorsque   Biem vient expliquer que ma suppression est abusive, je veux croire qu'il emploie le terme parce qu'il ne s'est pas donné la peine de chercher à comprendre en quoi exactement consiste le blogue mentionné en référence. En ce qui me concerne il est hors de question que ce cloaque soit utilisé comme source pour quoi que ce soit sur WP en raison de la nature de son contenu. Sans oublier qu'accessoirement, les informations mentionnées sur Hiroshima semblent très fantaisistes (100 mètres de l'hypocentre, tsss…).

Comme souvent, certains commentateurs catholiques ou, plus généralement chrétiens, sont prompts à crier au miracle. Il me semble toutefois que si des faits réellement surnaturels étaient survenus à l'occasion des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki, les autorités de l'église catholique romaine en auraient fait état, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas. Or, comme je l'avais expliqué précédemment, à Hiroshima des personne qui étaient plus proches de l'hypocentre que les jésuites ont survécu sans qu'on crie dans ce cas au miracle. Pour Nagasaki, le manque d'informations sur la localisation précise du couvent franciscain par rapport à l'hypocentre de l'explosion empêche de se prononcer sur le caractère exceptionnel (ne parlons pas de miracle) de la survie des franciscains). Quant à la "survie" de la statue, dont apparemment seule la tête a résisté, j'ai un peu de mal à voir où est le miracle, même si par la suite la Vierge de Nagasaki prend valeur de symbole de paix (du moins pour les catholiques). Mais je peux imaginer que d'autres bouts de bois on subsisté, tant à Hiroshima qu'à Nagasaki, nonobstant la chaleur et les incendies. Ce n'est pas pour autant qu'on a crié au miracle. Cela dit, je ne vois toujours pas en quoi des miracles - à supposer que miracles il y ait - peuvent être pertinents dans une section consacrée à la résistance des constructions.

Bref, j'ai expliqué les raisons qui m'avaient poussé hier à révoquer cette partie de l'article. Comme les raisons données par Biem sont loin de m'avoir convaincues, comme je l'ai expliqué ci-dessus, je révoque à nouveau. --Lebob (discuter) 13 août 2015 à 13:02 (CEST)[]

Bonjour,
Analyse pertinente. J'arrive donc à la même conclusion. Cdlt, --Jeshortdi (discuter) 13 août 2015 à 17:57 (CEST)[]
Je suis d'accord avec Lebob sur la méfiance à avoir à l'égard des miracles. Mais par ailleurs, j'avais rencontré par hasard cette mention d'une cathédrale et ma réaction avait été plutôt de me dire que des Japonais étaient catholiques ou chrétiens ce qui est une dimension certes pas principale mais une dimension tout de même de toute cette horrible histoire. En fait je pense avoir été surtout étonné de voir une cathédrale détruite par la bombe atomique. La chose pourrait être mentionné ne serait-ce qu'à travers une photo, encore une fois ce n'est pas l'essentiel mais une dimension. cdt, Tonval (discuter) 13 août 2015 à 18:32 (CEST)[]
Il y a déjà des articles consacrés à la Vierge de Nagasaki et à la cathédrale d'Urakami située à Nagasaki et qu'il a fallu reconstruire. En revanche il n'y a rien sur la cathédrale d'Hiroshima dont j'ignore si elle existait au moment du bombardement et, le cas échéant, quels dégâts elle aurait subi. Il me semble par ailleurs que si on souhaitait consacrer quelques lignes à la Vierge de Nagasaki devenue symbole de paix, on pourrait y consacrer quelques lignes (avec renvoi vers l'article détaillé), mais ce serait me semble-t-il à placer ailleurs dans l'article. A cet égard, je constate que presque aucune place n'est réservé dans l'article aux commémorations de l'événement et aux symboles qui s'y attachent. --Lebob (discuter) 13 août 2015 à 20:06 (CEST)[]
Oui, entièrement d'accord avec vous. C'est pour cela que j'ai proposé ici puis finalement écrit le § sur les ombres. En regrettant peut-être que l'on révoque le roman d'Haumont sur ce phénomène ou en tout cas qui se conclut sur une évocation de ce phénomène que je trouve vraiment extraordinaire (extraordinairement angoissant) mais j'admets que cela se discute en soi et par principe. Quant à la cathédrale, pour le moment c'est TI de le dire mais on ne peut pas s'empêcher de penser que les édifices religieux ont été en général évités par les bombardements, cdt, Tonval (discuter) 13 août 2015 à 20:26 (CEST)[]
J'ai l'impression que Lebob sur-réagit à cette histoire de miracle, en réalité complètement secondaire (y compris dans la formulation du paragraphe qu'il censure) : que les témoins aient eu l'impression d'un miracle n'a en soi rien de surprenant, mais personne ne prétend qu'il s'agissait d'un « véritable » miracle (ce qui serait difficile à vérifier et documenter de manière neutre). Le point qui me paraît important est qu'il y a eu des bâtiments intacts apparemment beaucoup plus près que ce qu'indique l'article quand il avance que « les constructions traditionnelles en bois furent complètement rasées par le souffle jusqu'à une distance de 2 km de l'hypocentre » (sans référence ni justification) ; c'est surtout ça qu'il faudrait étudier et documenter sérieusement, en rapport avec la section sur la résistance des différents bâtiments : entre 2km et quelques centaines de mètres (ce que suggère le passage rageusement éliminé) il y a une grosse différence (quelle que soit la valeur exacte de la distance jésuites-hypocentre). En ce qui concerne la source, je me fiche de savoir si le site qui indique ça est extrémiste ou pas, le point est qu'il y a eu des survivants et des bâtiments non rasés à des distances apparemment inattendues. Lebob trouve lui-même une référence de la chose sur la Wiki anglophone, ce n'est pas un simple fantasme de militant obscurantiste : il faut en dire quelque chose, et trouver des éléments le plus vérifiable possible. Et quand un sujet peut être d'intérêt encyclopédique, je préfère cent fois un passage à vérifier et corriger éventuellement que pas de mention du tout. Donc : corriger plutôt que supprimer. Cordialement, Biem (discuter) 13 août 2015 à 21:56 (CEST)[]
Il n'y a pas sur-réaction, mais constat de la présence d'informations hautement fantaisistes en provenance d'un site internet ouvertement antisémite et négationniste. D'une part l'usage de sources de cette nature n'est tout simplement pas acceptable quel que soit le contexte dans lequel on les utilise et d'autre part, la nature fantaisiste de informations devrait aussi empêcher qu'on les utilise sans la moindre précaution. Cela étant rien ne t'empêche de chercher des information sur les bâtiments restés debout près de l'hypocentre dans des sources d'informations fiables. Tu pourrais par exemple commencer par le bâtiment de la succursale de la banque du Japon, situé à 380 mètres de l'hypocentre et qui a rouvert ses portes deux jours après l'explosion. Ou avec les caves du "Rest House" situé à 170 mètres de l'hypocentre, où se trouvait Eizō Nomura qui survécut à l'explosion et vécut jusqu'à plus de 80 ans. Je suis certains qu'il ne manque pas de sources sur tout cela ailleurs que dans des sites négationnistes. J'ai aussi trouvé un extrait du Bulletin of the Atomist Scientists où figure un récit fait par un prêtre qui est sensiblement différent de ce que racontait la source initiale. Il ressort de la source que la maison n'a pas été épargnée puisque le récit explique qu'il n'en restait que le cadre de bois (qui avait été renforcé) et les occupants de la maison furent blessés sérieusement par des éclats (notamment de verre). Bref, tout cela est à examiner de près et avec beaucoup d'esprit critique. --Lebob (discuter) 14 août 2015 à 00:10 (CEST)[]

Une approche « symbolique » d'Hiroshima me semble encyclopédiquement nécessaireModifier

Une catastrophe humaine comme celle d'Hiroshima ne peut-elle réellement être approchée que de manière purement scientifique? Il me semblait intéressant d'évoquer les "ombres" d'Hiroshima (dans la mesure où elles donnent une idée de l'intensité incroyable de la chaleur qui s'y est manifestée, mais pas que...). J'avais placé en lien avec cela la réflexion d'un anthropologue comparant Hiroshima le 6 août au matin à une chambre noire permettant que soient" photographiés" des corps humains qui, en absorbant la chaleur de plusieurs milliers de degrés ont laissé une trace (une ombre permanente du moins pendant deux ou trois mois), sur les murs de la ville. J'y ajoutais une réflexion d'un écrivain qui fait de ces ombres qui n'existent que parce que les corps dont elles sont l'ombre ont été anéantis, l'image de quelque chose d'inommable dans l'homme. J'imaginais citer aussi la réflexion philosophique de Jean-Pierre Dupuy parue dans Le MOnde du 4 août se posant la question de l'aveuglement des responsables qui ont décidé de déclencher un tel feu et qui écrivait « dépassés certains seuils, notre pouvoir de faire excède infiniment notre capacité de sentir et d'imaginer. » Il me semble que ces réflexions ont ici leur place. J'ai défendu aussi (c'est un peu analogue), l'idée qu'il fallait parler de la cathédrale de Nagasaki. Et il est vrai aussi que très frappé depuis longtemps par ce phénomène des ombres, j'ai longtemps cherché une place dans l'article où en parler. Je plaide à nouveau pour que ce soit possible de le faire  : même s'il n'est pas "scientifique" un discours sur les choses comme le discours littéraire (et, dans un autre registre, le discours religieux), est aussi important me semble-t-il (et même rationnel dans son ordre). Je suis évidemment ouvert à la discussion sur le point de savoir où il faut en parler. Mais on a parlé de l'aspect symbolique d'Hiroshima et Nagasaki. Ne serait-il pas bien illustré par ce que j'avais édité sur la base de textes de Moreau, Haumont (auquel j'ajouterais Dupuy mais ailleurs)? Ne disons pas trop vite que ce ne serait pas encyclopédique, ce terme recouvre une variété très grande d'approches. Cdt, Tonval (discuter) 14 août 2015 à 18:40 (CEST)[]

les ombres d'Hiroshima ont me semble-t-il leur place dans la section "Conséquences humaines et matérielles des deux explosions nucléaires" de l'article, que ce soit d'un point de vue symbolique, littéraire ou même au titre de curiosité "scientifico-militaire". --Déminheure (discuter) 1 septembre 2015 à 10:34 (CEST)[]

Problème de titreModifier

Bonjour, en regardant le journal de la page, en 2007   Ash Crow : précise jamais de "d'H" pour les noms japonais et renomme la page en Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki, pourtant la page a été renommée en Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki par DC2 (d · c · b) en 2013 avec le commentaire :L'élision est habituelle en français). J'aimerai avoir des avis sur la question pour savoir si le titre actuel est correcte où s'il faut faire une demande de renommage vers l'ancien titre. Merci d'avance. --Julien1978 (d.) 3 septembre 2015 à 11:31 (CEST)[]

Il semblerait que l'élision, si elle n'est généralement pas correcte dans les transcriptions du japonais, soit devenue l'usage majoritaire : on peut donc laisser le titre actuel. -Ash - (Æ) 3 septembre 2015 à 12:48 (CEST)[]
bonjour, les camarades québécois indiquent en effet que devant un H aspiré dans un nom propre oriental, l'élision est malvenue ; voir [3]. Mais il ne semble pas qu'il y ait de règle absolue, fixée par l'usage (les H aspirés japonais sont arrivés récemment dans l'histoire de notre langue... et on ne s'en sert pas tous les quatre matins). Ainsi, une rapide recherche sur Google montre de nombreux exemples d'élision devant Hiroshima dans diverses sources. La règle de l'élision française semble donc contrebalancer le maintien de l'article entier devant le H aspiré japonais, son qui ne dit pas grand chose au locuteur francophone...
je pense donc comme Ash que le meilleur moyen de ne pas s'attirer les foudres des puristes est de respecter la règle d'élision qui elle, est bien ancrée en français. De toute façon nous n'arriverons jamais à prononcer Hiroshima à la japonaise... --Otto Didakt (discuter) 3 septembre 2015 à 12:52 (CEST)[]
Il n'y a cas renommer en « Bombardements atomiques de Nagasaki et Hiroshima »... Biem (discuter) 3 septembre 2015 à 15:03 (CEST)[]
Cette proposition ne suit ni l'ordre chronologique, ni l'ordre alphabétique... et de toute façon il faudrait écrire « Bombardements atomiques de Nagasaki et de ou d'Hiroshima » --Otto Didakt (discuter) 3 septembre 2015 à 15:15 (CEST)[]

Déplacé de la page À faireModifier

Quelques remarques de la page à faire qui ont plus leur place ici.

Bonjour,
Le paragraphe sur l'ile d'Okunoshima me semble inexact : l'île se situe à une cinquantaine de km de la ville de Hiroshima (bien que située dans la préfecture homonyme). A ma connaissance, le bombardement de Hiroshima n'a pas affecté (et ne pouvais pas affecter) directement cette île. La relation de cause à effet entre la fabrication de gaz de combat à Okunoshima et le bombardement atomique à Hiroshima me semble ne me semble donc pas pertinente.
Cordialement,
Pascal
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.166.114.127 (discuter), le 14 mars 2014
bonjours,
Je suis d'accord avec toi cela n'est pas pertinent cela fais quatre ans que j'étudie la secondes guerres mondiales avec des collèges et quand je leurs est montrer l'article il était d'accord avec moi je pense donc que se passage devrais être vérifier et même refait si cela était possible. Entre autre je n'est point vue la cause de cette envoie de bombes ce qui pourtant devrais pour moi être là.
C'est donc les japonais qui ont envoyer des bombardiers sur Pearl Harbour, ceux si venant d'un porte avions, ce qui a pris les américains par surprise. Vu que leur troupe navales était en grandes partie détruite il ont voulu se venger et on envoyer deux bombardiers sur le japon. Par la suite le Japon étant allier à l'allemagne les état unis sont donc rentrer en guerre contre les allemand. s'est ainsi que s'est devenue une guerre mondiale.
bonne journée,
thomas.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.212.241.98 (discuter), le 18 octobre 2015

--CptKeyes (discuter) 13 novembre 2015 à 12:17 (CET)[]

11.1 PolémiquesModifier

Les chiffres des pertes Americaines (chapitre éponyme) de la bataille d'Okinawa tel qu'indiqué dans l'article sur les bombardements atomiques ne correspond pas à celui figurant sur la page de la bataille d'Okinawa ni celui figurant plus bas dans l'article. Les prévisions de pertes en cas de non utilisation de l'arme atomique indiquées dans l'article, toujours au même chapitre, sont uniquement du point de vue Americain et devraient être sujettes à discussion compte tenu du nombre total de soldats perdu par les US au cours de la deuxième GM.

Laisser entendre (même de manière non intentionnelle bien sur) que ces bombardements ont aussi été "profitables" aux japonais en leur évitant suicides collectifs et résistance inutile est pour le moins maladroit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.67.55.104 (discuter), le 1 janvier 2016 à 17:58 (CET)[]

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 29 mars 2017 à 02:36 (CEST).

Explication bizarreModifier

"Quand les avions apparurent au-dessus de la ville vers 10 h 56, les Japonais pensèrent qu'il s'agissait d'avions de reconnaissance, alors courants, et aucune alarme ne fut donnée."

Cette explication pour une non réaction à Nagasaki est un peu étrange, trois jours après un bombardement atomique mené justement par un nombre réduit d'avions, et alors que la menace d'un nouveau était explicite. On la retrouve un peu partout mais il faudrait sans doute vérifier son exactitude. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.249.162.163 (discuter), le 6 août 2017 à 12:19 (CEST)[]

Réorganisation nécessaire de l'articleModifier

Le point 12 (Bibliographie) et le point 14.1 (Culture dans la section "Voir Aussi") ont des éléments extrêmement similaires (notamment des œuvres de fiction et des documentaires/documents de références). Il faudrait réorganiser ou fusionner les points pour les rendre plus cohérents ou, tout du moins, expliquer quels ont été les critères pour mettre telle œuvre de fiction ou tel documentaire dans l'une ou l'autre section.

Contestation label ADQModifier

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 02:53 (CEST)[]

  YortchMx : Bonjour,
Qu'est-ce qui cloche, exactement ? Vous avez ajouté 13 bandeaux "à sourcer" à un article qui comporte 155 sources. Je ne dis pas qu'il n'est pas perfectible (par endroits certaines infos pourraient être mieux reliées à leurs sources, certaines formulations gagneraient à être clarifiées, ce genre de chose), mais de là à coller plein de bandeaux et retirer le label ? Cordialement, (discuter) 5 avril 2019 à 15:40 (CEST)[]
Salut . C'est exactement ça le problème. Les sections pour lesquelles j'ai mis un bandeau ne comportent pas ou très peu de sources. Il est donc imposible de vérifier les informations. Si vous regardez la page de discussion, cela avait déjà été signalé mais jamais résolu. Un article de qualité concernant un événement majeur de l'histoire doit être sourcé correctement. Amicalement. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 17:29 (CEST)[]
Bonjour, et si vous trouviez et ajoutiez les sources que vous jugez manquantes, et si vous supprimiez les passages non-sourçables (si tant est qu'il y en a), plutôt que de coller des bandeaux partout et de contester l'AdQ, ne serait-ce pas une attitude légèrement plus constructive ? Jmex (♫) 5 avril 2019 à 17:33 (CEST)[]
Je n'ai pas les connaissances, ni l'accès au sources nécessaires. Les bandeaux sont là depuis un certain temps et personne n'a réagi. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 17:38 (CEST)[]
Euh, je vois "mars 2019" sur ces bandeaux et je vois aussi que vous les avez posés. Donc, depuis longtemps, euh... deux semaines en fait. Il il n'est pas forcément nécéssaire d'avoir les connaissances pour trouver des sources. Jmex (♫) 5 avril 2019 à 18:11 (CEST)[]
Très bien, vous pourrez donc le faire. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 18:42 (CEST)[]
L'article me semble bon sur le fond, mais il est vrai que certaines sections manquent clairement de sources. Peut-être qu'un effort collaboratif permettrait de remettre ces sections à niveau. Si YortchMx est OK pour attendre quelques semaines, je peux aider dans ce travail. Binabik (discuter) 6 avril 2019 à 18:37 (CEST)[]
Pas de problèmes pour moi. Au niveau rédactionnel, l'article est bon. Le gros problème, c'est le sourçage. Et aussi le vandalisme. Le contributeur principal de l'article est Salebot.   Binabik :, si tu commences les «travaux, mets le bandeau {{En travaux|Nom|Date}}. On verra si vous pouvez faire quelque chose. Amicalement, YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 6 avril 2019 à 19:33 (CEST)[]

Au-delà des sourcesModifier

Plus que les sources, l'article n'est pas très équilibré, par exemple :

  • Le choix de l'infobox est douteux (on devrait utiliser Modèle:Infobox Massacre, comme pour bombardement de Dresde, plutôt que Modèle:Infobox Conflit militaire, qui est presque risible - il n'y a pas eu de bataille)
  • Manque de contexte au début (on démarre directement sur le projet Manhattan)
  • Le "Débat sur la décision de procéder aux bombardements" prends beaucoup trop de place pour une section qui a son propre article séparé, une partialité qui se retrouvait jusque dans le résumé introductif qui parlait d'emblée de "crime de guerre" alors que ces bombardements n'ont jamais été jugés en tant que tels.
  • Trop de citations (J'en ai compté 21), pas assez analysées. Trop de listes, qui pour certaines gagneraient à être mises en paragraphes (pas toutes, certes, mais par endroit elles servent de facilité de rédaction qui évitent d'avoir à se poser des questions de fond sur la pertinence)
  • Il n'y a pas assez de développements sur les conséquences (autres qu'immédiates et matérielles), notamment pratiquement rien sur la dissuasion nucléaire (alors que l'on a un article séparé dissuasion nucléaire pendant la guerre froide). 6 lignes à la fin pour résumer "De 1945 à nos jours", pour un sujet comme ça c'est ridicule.
  • Les notes et les références sont confondues, ce qui n'en facilite pas la lecture.

Ces bombardement sont l'unique usage réel de la plus puissante arme jamais inventée. Ce caractère unique n'est pas franchement mis en relief, alors que la peur de l'arme atomique a largement modelé les choix politiques, sociétaux, culturels et stratégiques des décennies qui ont suivies. Après une lecture plus approfondie, je ne peux qu'être d'accord avec YortchMx (d · c · b) pour estimer que l'article ne mérite plus son label, je serais même plus sévère que lui en ajoutant que les sources ne sont pas le principal problème. Le plan reste néanmoins sain, et il y de la matière - à retravailler. Les sources sont là, dans leur ensemble, juste insuffisamment exploitées ou mal mises en valeur, mais elles y sont - je ne suis pas d'accord avec la pose en série des bandeaux. Je n'ai pas encore trouvé d'information qui ne soit pas facile à relier à sa source (quand elles ne sont pas dans l'article, elles ne sont qu'à un lien interne de distance).   Binabik et Jmex : J'espère trouver assez de temps pour améliorer l'article dans les semaines ou mois qui viennent, mais faute d'amélioration je serais d'accord avec la contestation. (discuter) 10 avril 2019 à 14:19 (CEST)[]

Merci pour cette analyse, laissons-nous quelques semaines pour améliorer autant que possible, et il sera alors temps de prendre une décision. Binabik (discuter) 10 avril 2019 à 21:23 (CEST)[]

Bandeaux à sourcerModifier

Cher   Jmex :.

Pourquoi retirez-vous les bandeaux « à sourcer » des sections où ils étaient apposés sans apporter les modifications nécessaires ? Je sais que c'est un article de qualité, mais éliminer les demandes de sources n'est pas la solution au problème. Si vous ne voulez pas les voir, sourcez tout simplement. Bonne journée. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 28 septembre 2019 à 19:12 (CEST)[]

Programme scolaire en FranceModifier

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:16 (CEST)[]

Remarques sur certaines affirmations non sourcées de votre articleModifier

Bonsoir,

J'ai décidé de me créer un compte, quoique ne souhaitant pas particulièrement devenir un contributeur, pour vous donner l'opinion (critique) d'un lecteur extérieur sur cet "article de qualité".

Dans la partie relative aux arguments en faveur des bombardements atomiques, un certain nombre d'affirmations de première importance et de première gravité ne sont absolument pas sourcées, et on se contente d'apprendre que "certains historiens japonais" verraient une "délivrance" (il faut oser) dans l'atomisation de leurs compatriotes. Ceres, vous, wikipédiens, reconnaissez vous mêmes le problème en insérant un "qui ?", mais il me semble que la meilleure solution serait carrément de supprimer ces phrases.

J'attire aussi votre attention sur certaines formulations, pour le moins non neutres, telles que :

"Les États-Unis étant une démocratie, ses dirigeants ne pouvaient ignorer l'opinion publique. Truman n'a pas été élu à la présidence, mais en tant que vice-président. C'est la mort de son prédécesseur Franklin Delano Roosevelt, très populaire, qui lui avait permis d'accéder à ce poste en avril 1945."

Que les Etats-Unis soient une démocratie, je veux bien (bon non en fait je ne veux pas, mais le consensus des sources secondaires auxquelles wikipédia est si attaché disant que c'est le cas, d'accord, je vais faire semblant d'y croire pour poursuivre l'écriture de ce commentaire). Que les dirigeants américains ne puissent pas "ignorer" l'opinion publique, je veux bien aussi. Mais :

- 1/ D'une part, même dans une autocratie, une dictature, l'opinion publique n'est pas purement et simplement "ignorée", elle est gérée, souvent de façon coercitive, mais en tout cas pas ignorée, puisque je suis un dictateur qui ignore mon opinion publique au bord de la révolte, je finis par l'avoir, ma révolte.

- 2/ Surtout, surtout, il y a une voie médiane entre ignorer et considérer sincèrement, c'est la manipulation. Les américains étant coutumiers du fait en matière de guerre (et ce n'est pas moi qui le dit, les travaux universitaires sur la fabrication du consentement de Chomsky font écho à ceux de Lippman, Bernays... des gens sérieux, des gens wikifiables), ce n'est pas farfelu. Alors je n'essaierais pas de développer un propos autour de ça, simplement je souhaite vous faire remarquer que ce sous texte visant à dire au lecteur "gentils américains démocratie contre méchants japonais dictature, donc bombe atomique approuvée par peuple américain oh oh" est vraiment grossier. Sans même parler de manipulation, comme si l'opinion publique d'un pays en guerre contre un autre était totalement lucide, éclairée, informée scientifiquement et qualitativement, pour s'interroger à chaud sur l'usage d'une arme de destruction massive fraîchement inventée... Enfin bref je trouve cette phrase complètement scandaleuse.

D'autres tournures me choquent, mais bon je n'ai relevé là que deux points illustrant mon malaise. Je n'en détaillerais pas d'autres, puisque de toute façon je ne doute pas que ce commentaire sera ignoré et rangé à la poubelle (je n'ai jamais contribué à wikipédia mais j'ai étudié wikipédia et sa communauté de l'extérieur pour diverses raisons). Simplement, j'ai eu une conversation sur Hiroshima et Nagasaki aujourd'hui, j'ai voulu voir ce que vous aviez écrit dessus puisque vous êtes un peu le premier accès à l'information historique du quidam aujourd'hui, et lisant l'article, je n'ai pu résister et je vous écris ce message...

Bien sincèrement,

Pharistide — Le message qui précède a été déposé par Pharistide (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur   ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour   Pharistide.
Il faut noter que l'article a été labellisé en août 2005, soit il y a près de 15 ans, et que presque tous les articles promus à cette époque ont depuis vu leur label « article de qualité » être retiré. L'article a très mal vieilli et ne mérite plus le label, c'est sûr. J'avais par ailleurs déjà fait un rapport sur le sujet en en décembre 2018. Cela dit, je ne souhaite pas lancer la procédure de destitution sans l'accord préalable des membres des différents projets concernés ; je pense qu'elle ne doit avoir lieu qu'en dernier recours, si aucun projet d'amélioration ne voit le jour.
Une solution pour palier à certains des problèmes serait d'utiliser l'article en anglais comme base de développement. Sur ce dernier, le plan me semble bien plus pertinent, les sources semblent correctement indiquées et, en raison de l'importance du sujet et du nombre de contributeurs, l'article est en amélioration constante. En revanche, compte tenu du fait que la grande majorité des rédacteurs sont américains et que le sujet est parfois assez polémique, il est possible que la neutralité laisse à désirer.
En tout cas, si vous avez des suggestions ou des pistes d'amélioration, n'hésitez pas !
AviaWiki 1 juillet 2020 à 17:33 (CEST)[]

Contestation du label : Chapitre VModifier

Bonjour à toutes et à tous. Après avoir passé quelque temps notamment sur la page de discussion de l'article, il est clair que les nombreuses demandes d'amélioration au fil des années (on parle d'une contestation du label depuis 2014 quand même) n'ont pas vraiment été concrétisées. Je rouvre le débat, je l'espère une bonne fois pour toutes, si un article de cette importance mérite toujours le label AdQ, avec de nombreux passages sans source, de nombreux bandeaux, parfois présent depuis des années. Merci d'argumenter dans le respect des autres. Bien à vous  Matteo251 (discuter) 22 mars 2021 à 20:28 (CET)[]

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Matteo251 (discuter) Matteo251 (discuter) 23 mars 2021 à 10:48 (CET)[]

Le vote est ouvert ici : Discussion:Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki/Article de qualitéMatteo251 (discuter) 27 mars 2021 à 19:42 (CET)[]
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